Paradoksy a wolność

[arcykr]

"Chrześcijaństwo jest pełne paradoksów. Taka jest jego istota. Ta
paradoksalność, a więc pozorna nielogiczność chrześcijaństwa, jest szczególnym
darem Pana Boga, gdyż umożliwia ona ludzkiemu rozumowi wolność. Gdyby nie te
paradoksy, gdyby całe chrześcijaństwo było systemem logicznych twierdzeń
wzajemnie ze sobą powiązanych, człowiek nie miałby wyboru, nie mógłby nic
odrzucić... Byłaby to forma subtelnego niewolnictwa. Ktoś może powie, że
byłoby to niewolnictwo prawdy, ale Bogu nie chodzi przede wszystkim o prawdę w
sensie logicznie spójnego systemu twierdzeń. Chodzi Mu o miłość. A przecież
nie można kochać i być kochanym przez spójny system logicznych twierdzeń i to
do tego na wysokim stopniu abstrakcji. Dlatego w chrześcijaństwie prawda to
osoba. To też paradoks."
www.mateusz.pl/mt/sl/sl-koronka.htm
Założyłem ten wątek w powiązaniu z wypowiedziami Kagana, więc proszę go nie
kasować.

[shangri-la]

Chrzescijaństwo mogło by być wspaniałą religią miłości, tak jak i islam, gdyby
jego wyznawacy kierowali się w życiu zasadami stanowiącymi podstawę tych
wielkich religii, czy też prądów filozoficznych....
Niestety, byliśmy i jesteśmy bardzo daleko od ideału chrześcianina a sztuczna
fasada obrzędów zasłania pełnię przeżyć, wyklucza skupienie, zniechęca młodych,
poszukujących swojej drogi.
Dziś chcrześcijaństwo jest postrzegane jako synonim zakłamania i zacofania co
skutkuje caraz większa laicyzacją krajów europejskich. Kolejny
paradoks....kultura, która stworzyła Europę w jej nowoczesnym kształcie,
zostaje przez jej mieszkańców odrzucona.Chciwi i zdegenerowani moralnie ksieża,
nieustanne skupianie się na życiu seksualnym tzw wiernych, brak uwagi dla
podstawowych problemów życia społecznego i szukania sposobów ich rozwiązania,
brak MIŁOŚCI, którą zastąpiono skomplikowanym systemem oceny postaw
moralnych...trudno sie dziwić, że wniliwe umysły nie akceptują takiej religii.
Może przydała by się nowa reformacja?

[dev32]

Ponadto trzeba również umieć jasno rozgraniczyć trzy sprawy: Kościół, kościół i wiarę. Kościół, jako wspólnota jest naturalnym ciałem socjofilozoficznym, która, dzięki wchodzącym w jej skład wiernym, jest w stanie kultywować nauki Chrystusa, tworzyć bardzo delikatną strukturę miłości i wiary; kościół to natomiast zinstytucjonalizowane, administracyjne (i niestety czasami upolitycznione) ramię Kościoła jako wspólnoty, składające się z urzedników, czyli w tym wypadku kapłanów, posiadające własną hierarchiczną strukturę organizacyjną i niestety niepozbawione wad, jakie często towarzyszą innym, społecznym instytucjom.
Wiara natomiast to esencja i sens istnienia wspólnot ekumenicznych, najbardziej intymna, osobista i emocjonalna sfera życia duchowego i filozoficznego, podstawa i fundament życia duchowego i metafizycznego o znaczeniu niepodważalnym i unikalnym.

Chciałbym czytelnie zwrócić uwagę na to, że dzisiaj, zgeneralizowane słowo "kościół" w rzeczywistości oznacza trzy (a może i więcej) odrębne substruktury, diametralnie różne w temacie priorytetów, ale powiązane ze sobą nierozerwalnie tematycznie i w kwestii prerogatyw. W świecie ludzi wiary niestety często bierze górę właśnie takie, wygeneralizowane pojęcie, skupiające każdy z aspektów rzeczywistości ewangelickiej w postaci jednego, monotematycznego (i monoesencyjnego) wyrażenia.

[arcykr]

shangri-la napisała:

> Niestety, byliśmy i jesteśmy bardzo daleko od ideału chrześcianina a sztuczna
> fasada obrzędów zasłania pełnię przeżyć,
Ja miałem pełnię przeżyć i łzy w oczach, kiedy czytałem to:
www.mateusz.pl/ksiazki/pdzsims/
wyklucza skupienie, zniechęca młodych, poszukujących swojej drogi.

> Może przydała by się nowa reformacja?
Może nowy sobór powszechny?

Chrzescijanstwo jest paradoksem z samego faktu, ze

[Gość: LUCYFER]

opiera sie na zalozeniu, ze Bog ma syna, ze ten syn ma podwojna nature i musial
byc zrodzony na Ziemi. Zaklada tez, ze Bog potrzebuje ludzkiej milosci,
modlitw, wdziecznosci, moralnosci itd. Nigdzie jednak nie jest napisane po co
ISTOCIE mogacej stworzyc KOSMOS (jego wielkosc jest absolutnie poza
zrozumieniem) jest potrzebna milosc do stwarzanych istot. Nie jest tez nigdzie
napisane po co Bogu jest potrzebne stwarzanie czegokolwiek w ogole. Z tych
kilku rzeczy wywodza sie wszystkie paradoksy chrzescijanstwa.
PS. ISLAM znaczy w rzeczywistosci niewolnicto umyslowe bo wolna wola nie ma w
ogole tam znaczenia. Calkowite podporzadkowanie sie woli Allaha jest tez nazwa
tej religii. Stad nie moze byc kompromisu miedzy chrzescijanstwem a islamem -
tylko jedno wygrac.
PS2. Mam duzo uciechy patrzac jak moj TWOR sprzed 14 setek jest zagrozeniem
calego globu.

Nie ma jak na rencie inwalidzkiej

[Gość: Ja(j)]

Mozna sobie tak właśnie popitolić

twój

Ja(j)

PS. Weź tabletkę i nie zapomnij popić wodą.

Gratuluje!!! JA natomiast nie mam na to szans bo

[Gość: LUCYFER]

wiecznosc nie przewiduje renty lub emerytury.

[arcykr]

Bogu miłość ludzi nie jest potrzebna. Nic Mu nie jest potrzebne.

I to jest ten wlasnie "primo paradox". Istota

[Gość: LUCYFER]

absolutnie samowystarczalna, samozadowolona z faktu wlasnego istnienia, a
jednak decyduje sie na stwarzanie. Zauwaz bowiem, ze Yahwe nie moze skonczyc
wlanego jestestwa zgodnie z "Jestem, kim jestem". Zastanow sie wiec, czy
koncept hebrajski z 13 wieku przed Chrystusem jest logiczna konstrukcja?

[arcykr]

Gość portalu: LUCYFER napisał(a):

> absolutnie samowystarczalna, samozadowolona z faktu wlasnego istnienia, a
> jednak decyduje sie na stwarzanie.
Z czystej miłości.

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: LUCYFER napisał(a):

> ...
> Yahwe nie moze skonczyc
> wlanego jestestwa zgodnie z "Jestem, kim jestem".

Własne tłumaczenie? Nie stać cię z tej renciny na jakieś przyzwoite wydanie z
lepszym tłumaczeniem?
Ja(j)

[Gość: Marcinlet]

Gość portalu: Ja(j) napisał(a):
> Własne tłumaczenie? Nie stać cię z tej renciny na jakieś przyzwoite wydanie z
> lepszym tłumaczeniem?
> Ja(j)

Pochwal się swoimi zarobkami. Nie musisz się drugi raz podpisywać na końcu
postu, bo podpis jest już wcześniej. Głupio wygląda po prostu, tak jakby ludzie
mieli zapomnieć, kto napisał post.

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Marcinlet napisał(a):

> Pochwal się swoimi zarobkami.

Oczekiwałem raczej "lepszym tłumaczeniem".

> Nie musisz się drugi raz podpisywać na końcu
> postu, bo podpis jest już wcześniej. Głupio wygląda po prostu, tak jakby
ludzie mieli zapomnieć, kto napisał post.

Przejrzałem różne posty na FN. I rzeczywiście jest tak jak piszesz. Ot, nawyk z
innych forumów. Dostosuję się.

[Gość: sceptyk]

Argumenty LUCYFERA sa diabelnie logiczne ;) Szkopul w tym, ze nie jest nigdzie
powiedziane, iz Bog musi poslugiwac sie nasza logika. Jako istota wyzsza moze
miec inna, "wyzsza" logike, w ktorej te paradoksy przestaja byc paradoksami.

[Gość: shangri-la]

Gość portalu: sceptyk napisał(a):

> Argumenty LUCYFERA sa diabelnie logiczne ;) Szkopul w tym, ze nie jest
nigdzie
> powiedziane, iz Bog musi poslugiwac sie nasza logika. Jako istota wyzsza moze
> miec inna, "wyzsza" logike, w ktorej te paradoksy przestaja byc paradoksami.

Jak to? A przecież stworzył nas "na obraz i podobieństwo":)

[Gość: sceptyk]

Ludzie tez staraja sie konstruowac najprzerozniejsze roboty "na swoj obraz i
podobienstwo" ;) Czy to znaczy, ze te roboty mysla dokladnie tak jak my?
Kochani, starajmy sie argumentowac na poziomie. Podpieranie sie wyrwanymi z
kontekstu cytatami jest dobre w dyskusji ze Swiadkami Jehowy (ale z nimi i tak
nie warto dyskutowac...)

[Gość: shangri-la]

Po pierwsze....roboty i komputery nie są obdarzone duszą niesmiertelną , więc
porównywanie ich do efektu siódmego dnia stworzenia mnie osobiście nie
przekonuje.
Poza tym, zamiast torpedować czyjeś "wyrwane z kontekstu" a tak naprawdę z
Biblii słowa i odsyłać do Świadków , lepiej by było usiąść spokojnie,
przemyśleć temat i napisać coś naprawdę madrego, Sceptyku.
Wszak milczenie jest złotem, nieprawdaż? Zwłaszcza, jeśli nie mamy nic do
powiedzenia....:)

[Gość: sceptyk]

Drogi Shangri-la, prosze o chwilke logicznego myslenia (zdaje sobie sprawe, ze
to moze byc trudne, ale chwilka wysilku umyslowego kazdemu sie przyda). Czy
stwierdzenie "na obraz i podobienstwo" oznacza "identyczny"? Dla ulatwienia
dodam, ze sa dwie mozliwe odpowiedzi ;) Ktora wybierasz?
Jest jednak powazniejsza sprawa. Podpierasz sie Biblia, a jestem przekonany, ze
nigdy nie miales w jej w reku, a przynajmniej wydania z komentarzami. Gdybys
bowiem takowe kiedys czytal, wiedzialbys ze znaczna czesc Ksiege Rodzaju (a z
niej pochodzi cytat) nalezy traktowac li tylko jako metafore. Zeby nie byc
goloslowny, zacytuje fragment wstepu do Ksiegi Rodzaju z Biblii
Tysiaclecia: "Chodzi w niej [tj. w Ksiedze Rodzaju] nie tyle o odtworzenie
dokladnego przebiegu opisanych wydarzen, ile o szereg utrwalonych bardzo
dawnych przekazow o poczatkach badz to calej ludzkosci, badz tez wlasnego
narodu. [...] Utrwalono je nie w sposob odpowiadajacy nawet w przyblizeniu
wymogom wspolczesnego dziela historycznego, ale spontanicznie, czesto
schematycznie, tak jak je przekazywano na calym starozytnym Wschodzie." Czy
dalej musze wyjasniac bezsensownosc dyskusji z pojedynczym cytatem wyrwanym z
kontekstu calej Biblii?
Natomiast calkowicie zgadzam sie z Twoja uwaga na temat milczenia. Gdybys
jeszcze umial ja zastosowac do siebie...

[Gość: shangri-la]

Z zasady nie wchodzę w polemiki z ludżmi niedowartościowanymi, bo czymże jest
Twoje atakowanie adwrsarza i wytykanie mu rzekomej ignorancji , jak nie usilnym
DOWARTOŚCIOWYWANIEM swojej osoby.(?)
Chętnie podyskutuję, ale merytorycznie czytaj nie z takim partneram jak Ty.
Co do samej Biblii i jej przekazu, jest oczywiste, że całą jej treść należy
traktować z dużym przymrużeniem oka.
Poczucia humoru życzę Sceptykowi!

[Gość: sceptyk]

Przepraszam i dziekuje, Shangri-la. Przepraszam, ze uzywalem WYLACZNIE
argumentow personalnych i ANI JEDNEGO merytorycznego. Dziekuje natomiast za to,
ze Ty w swoim ostatnim poscie uzyles wylacznie argumentow merytorycznych i ani
jednego ad personam... ;)))

[Gość: Shangri-la]

Shangri-la, jak to kraina szczęśliwości jest rodzaju żeńskiego, ja również:)))
Więcej argumentów ad personam nie będzie:)

[Gość: achtawe]

Czy forum nauka to odpowiednie miejsce do analizowania koronek ?

[arcykr]

Jeżeli tolerowano tu posty antyreligijne Kagana, to dlaczego odrzucać moje
proreligijne?

[abstrakt2003]

Widocznie antywiara ma charakter naukowy. :)

Pewne uwagi sluzace pochwale logiki dla wszystkich

[Gość: LUCYFER]

dyskutantow.
1. Wiare traktuje sie najczesciej jako czesc psychicznych potrzeb czlowieka,
niezgodna jednak z wspolczesnie pojmowanymi zasadami badan naukowych jak
rowniez sprzeczna z obecnymi ustaleniami nauki o otaczajacej rzeczywistosci
(przyrodzie).
2. Nauki nie traktuje sie jednak jako jednoznacznie okreslonego i zakonczonego
zestawu prawd lecz raczej jako procesu poznwczego w ktorym dochodzi sie do
coraz lepszego zrozumienia przyrody. Oznacza to, ze nauka zmienia sie ciagle i
moze byc (i czesto jest)w danym momencie kontradykcja swoich wczesniejszych
prawd.
WNIOSEK: Warto pomyslec, ze byc moze wspolczesna nauka nie ma racji w sprawach
istnienia istot wyzszego rzedu jak Yahwe czy JA.
PS. Obecnie jestem we wcieleniu Polaka mieszkajacego w Kanadzie; Ontario,
Sarnia.

[Gość: sceptyk]

Wbrew temu, co sie czesto sadzi, nauka nic nie mowi na temat istnienia (badz
niesistnienia) Boga. No, moze z wyjatkiem niektorych psychologow, ale trzeba
pamietac, ze obecna psychologia znajduje sie na takim samym poziomie, na jakim
fizyka znajdowala sie za czasow Arystotelesa. Moze troszke przesadzilem - niech
bedzie Galileusza ;) Znam wielu wierzacych naukowcow, chociaz przyznaje, ze
niewierzacych jest pewnie wiecej.
I wlasnie dlatego jestem sceptykiem, ale sceptykiem "obustronnym": watpie
zarowno w istnienie, jak i nieistnienie Boga ;) Przyjmuje pozycje neutralna i
chetnie przysluchuje sie i biore udzial w podobnych dyskusjach, chcac wysluchac
argumentow obu stron. Blagam jednak o argumenty na poziomie. Wkurzaja mnie
zdania typu "Boga nie ma, bo Biblia mowi, ze swiat powstal 5000 lat temu, a
przeciez z badan geologicznych wynika, iz Ziemia ma ponad 4 miliardy lat",
albo "teoria ewolucji jest falszywa, bo w Biblii stoi, ze czlowiek zostal
stworzony oddzielnie". Swiadcza one tylko o ignorancji dyskutantow.
Pozdrawiam Kanade pachnaca zywica :)

Mozna calkowicie odrzucac dyskusje z ludzmi,

[Gość: LUCYFER]

ktorych wyksztalcenie, inteligencja i dobre wychowanie sa ponizej sredniej.
Traci sie jednak wtedy kontakt z 90% ludzkosci. Jednym z najbardziej
zaskakujacych faktow jest to, ze mimo wzrostu ilosci uczelni, naukowcow,
studentow, wiedzy itp., w dziwny sposob rosnie tez juz od 30 lat ilosc ludzi
odrzucajacych nauke jako glowna podstawe rozumienia swiata. Mnie osobiscie
najbardziej interesuje ewentualne wyjscie ludzi poza planete. Bez tego skoku,
ludzkosc musi wyginac i to z niejednej przyczyny.
Jesli chodzi o stosunek nauki do religii to konflikt miedzy nimi istnieje
zawsze tam, gdzie naukowcy odbieraja chleb kaplanom. Nauka bowiem nie musi
glosno krzyczec, ze Boga (bostw, sily kosmicznej, stworzenia swiata, itd.) nie
ma. Z samej metody, celow i odkryc nauki wynika zbednosc takiego istnienia a
wiec i wrogosci wzgledem niej tych, ktorzy wierza lub zarabiaja na wierze.
Dla Ciebie -jesli znasz dobrze angielski - polecam strone : sceptic.com

[Gość: MaDeR]

Przesada. Różnego rodzaju popaprańcy a la kreacjoniści to wynalazek typowo
amerykański. W Europie takim się puka w czoło i mają ZERO do powiedzneia, w
przeciwieństwie do USA, gdzie są silne kłótnie na temat uczenia ewolucji w
szkołach itp..

[Gość: sceptyk]

Znam dobrze artykuly Michaela Shermera, wydawcy pisma Skeptic. Sa rzeczywiscie
swietnie napisane, bardzo jasne i logiczne. Propaguje on teze, ze wszelkie
realne zjawiska mozna wytlumaczyc w sposob naukowy, bez uciekania sie do sil
nadprzyrodzonych. Co prawda w nauce jest jeszcze wiele luk, ale swiadcza one
tylko o naszej niewiedzy. Jest prawie pewne, ze nawet najbardziej skomplikowane
struktury - zycie, czlowiek - powstaly wskutek dzialania sil przyrody,
opierajacych sie na podstawowych prawach fizyki. Ale tutaj pojawia sie problem,
zwykle pomijany w takich dyskusjach: skad w ogole wziely sie prawa fizyki? Ot,
tak, same z siebie? Jako sceptykowi trudno mi w to uwierzyc... ;)

[Gość: MaDeR]

> 1. Wiare traktuje sie najczesciej jako czesc psychicznych potrzeb czlowieka,
> niezgodna jednak z wspolczesnie pojmowanymi zasadami badan naukowych
Można konkrety? Na razie wychodzi, że ci się to nie podoba, bo sam wierzysz i
nie chcesz, by traktowano to po prostu jako jeszcze jedną psychiczną potrzebę.
Przykro mi, świat jest taki, jaki jest, a nie taki, jakim byśchciał go widzieć.

> WNIOSEK: Warto pomyslec, ze byc moze wspolczesna nauka nie ma racji w sprawach
> istnienia istot wyzszego rzedu jak Yahwe czy JA.
Nauka w ogóle się nie zajmuje religią. Z definicji _wiara_ to nie _wiedza_, tak
więc, gdyby kiedyś naukowcy udowodnili istnienie Boga, dopiero rozpoczęłyby się
najpotworniejsze i mordercze wojny religijne!

Dla tych co nie moga zrozumiec o co mi chodzi po

[Gość: LUCYFER]

tylu juz postach. JA nie wierze bo JA WIEM wiem. Czyzby moje IMIE nic juz nie
mowilo?
Europa rozni sie od USA rowniez tym, ze religia byla traktowana na Starym
Kontynencie jako czesc panstwowej lub etnicznej tozsamosci i stad luteranizm w
Skandynawii, anglikanizm na Wyspach lub gallikanizm we Francji. W gruncie
rzeczy katolicyzm w Polsce mial rowniez wszelkie cechy religii panstwowo-
etnicznej. Nie mozna tez zapomniec o takim traktowaniu katolicycmu w Hiszpanii,
Wloszech itp. W dodatku, bizantyjskie (ortodoksyjne chrzescijanstwo) to
przeciez prawie jak anglikanska wersja upanstwowienia religii, tyle, ze na
Wschodzie. W USA, ale juz nie w Kanadzie gdzie mieszkam, jest zupelnie inne (w
skali parafialnej, lokalnej, bardziej osobiste) traktowanie religii. Stad wiara
jest tu silna, i w zwiazku z tym, wroga demoralizacj 'a la Hollywood, ACLU i
lewicy z Berkeley'.
Europa stoi rowniez w przededniu wojen religijnych co juz jest oczywiste ale
jeszcze nie wyartykulowane przez lewice ateistyczna, bo burzy jej wizje coraz
bardziej postepowego swiata. Marksizm mial zawsze trudnosci z widzeniem
problemow niezgodnych z jego filozofia drabinki postepu spolecznego. Mieszkajac
spokojnie w Sarni - bo za plecami USA - wyrazam szczery zal, ze ideowe
przerabianie Europy na wzor intelektualistow Sorbony, skonczy sie tak
tragicznie.
Zal ten nie jest spowodowany nieuchronna kleska bzdur propagandy lewicowej ale
tylko i wylacznie wizja przyszlych zniszczen najcennieszych obiektow dorobku
starej cywilizacji. Nie mam bowiem zludzen, ze od Portugalii po Warszawe,
mahometanie beda wysadzac i Louvre i Jasna Gore.

Bóg wyklucza wolność

[dokowski]

[arcykr]

Możesz rozwinąć tę myśl?

Człowiek nie może czuć się wolny w obecności Boga

[dokowski]

Nie martw sie Doku!! Pod moja wszak opieka jestes.

[Gość: LUCYFER]

Jesli chodzi o wolnosc wobec Boga, wolnosc od Boga i wolnosc dzialania przeciw
Bogu to:
1. MOJE istnienie jest potwierdzeniem, ze szansa na wolnosc jest,
2. istnienie zla jest zyciowym potwierdzeniem prawa do istnienia i tej
koncepcji i jej wykonawcow chocby wbrew zaleceniom Boga,
3. doktryny katolickie podkreslaja prymat wolnej woli przy stwarzaniu
czlowieka. Prymat ten jest rozumiany jako prawo do buntu przeciw Bogu.
Oczywiscie Doku, nie myl wolnosci wyboru z ewentualna kara za czynienie zla.
Pomysl tylko, ze nawet grawitacja "karze" bolesnym upadkiem jesli jestes
niezdara. Czy zamierzasz odrzucic prawa natury bo czesto nie sa przychylne
(obojetne) czlowiekowi?

Tak błądzą wierzący

[dokowski]

Gość portalu: LUCYFER napisał(a):

> 2. istnienie zla jest zyciowym potwierdzeniem prawa do istnienia i tej
> koncepcji i jej wykonawcow chocby wbrew zaleceniom Boga

Religie tworzą świat zła, religie zawsze były źródłem zła, współczesny islam
pokazuje, że to się nie zmieniło.

Źródłem dobra jest wolność i nauka

W XX wieku ideologie: faszystowska i marksistowska

[Gość: LUCYFER]

wymordowaly ponad 150 milionow ludzi. Islam nie jest religia lecz ideologia.
Rozni sie od dwoch poprzednich trzonem religijnym. Faszyzm, komunizm i islam sa
np. identyczne w odbieraniu czlowiekowi mozliwosci indywidualnej wolnosci.
Spoleczenstwo (preferuje sie komorki partyjne z lokalnym liderem - fuehrer,
sekretarz, imam) kontroluje w zasadzie cale zycie czlowieka. Jesli chodzi o
mordowania sie ludzi dla religii to mozna zwrocic uwage na to, ze wiecej ludzi
mordowano w imie podbojow terytorialnych, wzbogacenia sie grup lub klanow,
zdobycia kobiet, bydla, dostepu do morza czy rzeki. Jest na ten temat mnostwo
pozycji naukowych. Poczytaj Doku - moze sie oswiecisz.
PS. Najlepszym naukowo wyjsciem jest zrozumienie, ze skoro czlowiek jest tylko
zwierzeciem (jak chca ateisci) to czyni to co inni drapieznicy.

Stalin był klerykiem, faszyści byli religijni

[dokowski]

Gość portalu: LUCYFER napisał(a):

> skoro czlowiek jest tylko
> zwierzeciem (jak chca ateisci) to czyni to co inni drapieznicy.

Nie każde zwierzą jest drapieżnikiem. Małpa zwana bonobo, gatunek podobny do
szympansa i do człowieka, ma kulturę wyższą niż najlepsza nawet kultura
człowieka - jest to kultura oparta na miłości i przyjaźni, na miłości
prawdziwej a nie religijnej nienawiści zwanej "miłością" przez chrześcijańskich
hipokrytów.

Będąc ateistą marzę, że ewolucja doprowadzi nas kiedyś do poziomu bonobo.
Zresztą poziom bonobo moglibyśmy osiągnąć wprowadzając kulturę podobną do
kultury bonobo. Wystarczy posłużyć się sercem i rozumem i zaufać feministkom,
zamiast kierować się tak jak dotąd tylko szympansimi instynktami, które są
odpowiedzialne za wynalezienie religii i maltretowanie kobiet.

[...]

[Gość: LUCYFER]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[pielgrzym_we_mgle]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=27543245&a=27543245

[pielgrzym_we_mgle]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=23315501&a=23652768

[dziwak4]

Niestety moj nieszczesny filozofie ale nauka jest zrodlem zla.
Jest nawet takie powiedzenie "nauka to jest wymysl diabli..".
Czy gaz (chemia) sluzacy gazowaniu ludzi jest dobrym wynalazkiem?
podobnie jak proch (Nobel); czy bomba atomowa;ta ostatnia oparta
jest na dosc zaawansowanej wiedzy i doswiadczeniu fizycznym;
a inne bronie masowej zaglady? Skad powstaja ? chyba nie z powietrza,
ale sa produktem dosc zmudnych badan naukowych.
Powiesz,ze wszystko moze byc uzyte roznie;ale gdyby ich nie bylo
swiat nie bylby dzis na progu zaglady.To oczywiste,a korzysci z nich
sa takie co kot naplakal jak do tej pory.
Podobnie wolnosc jako taka w sobie oddzielona od Boga jest zlem.
A to dlatego,ze prowadzi czlowieka w kierunku jego namietnosci,a zatem
zla i zczasem nie korygowana poprzez kodeks karny staje sie powanym
problemem przestepczym w spoleczenstwie,szczegolnie w srod ludzi mlodych.

Widzisz zatem,moj chlopcze ze Twoj rozumek jest jeszcze za maly aby to wszystko
objac i zrozumiec.
Zachowujesz sie jak zbuntowany nastolatek,ktory na kazde stwierdzenie ludzi
starszych mowi od razu "nie!". To typowe dla umyslow malo rozwinietych jeszcze,
i jezeli jestes juz starszym niz nastoletnim czlowiekiem to przepraszam,
za to co powiedzialem,bo wiadomo co to oznacza.
pozdr.
:)

Podstawą realcji Bóg - Człowiek

[hiperrealizm]

Jest WOLNA WOLA dar Boga dla Człowieka! Dopiero gdy przyjmiemy takie załozenie
możemy snuć dalsze rozważania na temat Boga.

Jest to kolejny paradoks: Czlowiek nie decyduje

[Gość: LUCYFER]

o swoim zaistnieniu. Jestem pewny, ze znalazloby sie dosc duzo ludzi, ktorzy
preferowliby brak zaistnienia niz np. wieczne potepienie za czyny popelnione w
ciagu kilkudziesieciu lat. Samo zestawienie jest wrecz smieszne: kilkadziesiat
lat a wiecznosc (nawet nie - zalozmy - milion lat, tylko wiecznie: kolejny
paradoks). Dalej - nikt nie wybiera miejsca, czasu i okolicznosci urodzin.
Kolejno nikt nie ma wolnej woli w wyborze rodzicow, budowy ciala, cech
osobistych itd.
Wolna wola jest najczesciej rozumiana jako wybor danego dzialania (czynu)przez
doroslego czlowieka. Tak np. dziecko nie ma szans na wybor religii.
Wolna wola jest wiec co najmniej ograniczona w czasie i zasiegu. Trudno sie
jednak nie zgodzic, ze nie istnieje jako kategoria filozoficzna a szczegolnie
teologiczna.

Masz rację wolna wola to mit

[abstrakt2003]

ogranicza ją prawo grawitacji! :DDDDDDDDDDDDDDD

[arcykr]

Gość portalu: LUCYFER napisał(a):

Jestem pewny, ze znalazloby sie dosc duzo ludzi, ktorzy
> preferowliby brak zaistnienia niz np. wieczne potepienie za czyny popelnione w
> ciagu kilkudziesieciu lat. Samo zestawienie jest wrecz smieszne: kilkadziesiat
> lat a wiecznosc (nawet nie - zalozmy - milion lat, tylko wiecznie: kolejny
> paradoks).
Każdy grzech jest podważeniem nieskończonego autorytetu Boga.

> Wolna wola jest najczesciej rozumiana jako wybor danego dzialania (czynu)przez
> doroslego czlowieka. Tak np. dziecko nie ma szans na wybor religii.
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_02.htm

Nie istnieje nic takiego jak Bóg

[dokowski]

hiperrealizm napisał:

> Jest WOLNA WOLA dar Boga dla Człowieka!

Wolna wola człowieka to część jego zwierzęcej natury

> możemy snuć dalsze rozważania na temat Boga.

Rozważania na temat czegoś, co nie istnieje, są bez sensu. Lepiej już
dyskutować na temat krasnoludków.

Ciekawe rozważania można snuć na temat religii, jej założycieli i wyznawców.

Mylisz się.

[abstrakt2003]

Wolna wola obok wiary w istnienie Boga jest tym co odróznia nas od zwierząt.
Nie są to napewno części skaładowe zwierzecej natury człowieka.
Poza tym wiara w bBoga narodziła się w wyniku ewolucji biologiczno-kulturowej.
Czy nie jest zastanawiające to że dobór naturalny preferował ludzi wierzących?
Czy to był czysty przypadek? Coś za dużo tych przypadków w histori wszechświata!

Ja mam swoją hipotezę

[dokowski]

abstrakt2003 napisał:

> Wolna wola obok wiary w istnienie Boga jest tym co odróznia nas od zwierząt.
> Nie są to napewno części skaładowe zwierzecej natury człowieka.

Ja twierdzę przeciwnie. Wolna wola i religie powstały na bazie praszympansich
instynktów.

> Czy nie jest zastanawiające to że dobór naturalny preferował ludzi
> wierzących? Czy to był czysty przypadek?

Religie usprawiedliwiały zabijanie, uspokajały sumienie, tak jak Biblia
usprawiedliwia ludobójstwo Kananejczyków. Ludzie posiadają instynktowne tabu
zabijania, religie dawały przewagę, gdyż przełamywały to tabu, pozwalały
zabijać obcych szybciej, niż tamci mogli bez wsparcia religii odpowiadać.

"Pozabijać obcych" - to religijna idea, która spowodowała, że przeżyły prawie
wyłącznie kultury i ludy religijne

A co z tym?

[arcykr]

"Schowaj swój miecz do pochwy, kto mieczem wojuje, od miecza ginie."

Dobra rada dla tych, którzy dbają o własną skórę

[dokowski]

[arcykr]

Ale sprzeczna z zabijaniem obcych.

[rs_gazeta_forum]

arcykr napisał:
> Ale sprzeczna z zabijaniem obcych.

Więc pewnie dlatego, kiedy zachodzi potrzeba zabijania nie swoich, zapomina się
o niej i stosuje np. zasadę "Zabijajcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich", a
potem nawet zostaje się za to świętym.

[arcykr]

rs_gazeta_forum napisał:

> Więc pewnie dlatego, kiedy zachodzi potrzeba zabijania nie swoich, zapomina się
> o niej i stosuje np. zasadę "Zabijajcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich"
Ale to nie jest zasada wiary katolickiej.

[rs_gazeta_forum]

arcykr napisał:
> Ale to nie jest zasada wiary katolickiej.

Wiary nie. Ale katolików tak.

P.S.
Nie wszystkich, nie zawsze, nie wszędzie. Ale choć dokowskiego nie popieram w
wielu jego rozważaniach, akurat we fragmencie
"Religie usprawiedliwiały zabijanie, uspokajały sumienie, tak jak Biblia
usprawiedliwia ludobójstwo Kananejczyków. Ludzie posiadają instynktowne tabu
zabijania, religie dawały przewagę, gdyż przełamywały to tabu, pozwalały
zabijać obcych szybciej, niż tamci mogli bez wsparcia religii odpowiadać."
ma rację.

Myśl samodzielnie, a nie z upośledzoną podpórką

[Gość: ja(j)]

Arc: Ale to nie jest zasada wiary katolickiej.

rs: Wiary nie. Ale katolików tak.

J: Których? Mądralko.

Ja(j)

rs:
> P.S.
> Nie wszystkich, nie zawsze, nie wszędzie.

Przearcynajmądrzejsze! To samo z ateistami - nie wszystkimi, nie zawsze i nie
wszędzie, no i oczywiście.


> Ale choć dokowskiego nie popieram w
> wielu jego rozważaniach,

No tu to ześ kaganowi opinię zrąbał na całe forum.


> akurat we fragmencie
> "Religie usprawiedliwiały zabijanie, uspokajały sumienie, tak jak Biblia
> usprawiedliwia ludobójstwo Kananejczyków. Ludzie posiadają instynktowne tabu
> zabijania, religie dawały przewagę, gdyż przełamywały to tabu, pozwalały
> zabijać obcych szybciej, niż tamci mogli bez wsparcia religii odpowiadać."
> ma rację.

Twoje słowo droższe pieniędzy, ale:
Ja tam podobnie jak ty rasistą nie jestem, chociaż z tym ludobójstwem bym tak
nie przesadzał i szat nie darł. To jest raczej strzępienia kaganowskiego pyska.
Rąbali się w obie strony równo. Takie były czasy. I to raczej aborygeni
ostatecznie wyparli żydów z tamtych terenów. Jakoś żydkom nie do końca się to
ludobójstwo udało... no i mamy WTC, King's Cross, cdn.

Ja(j)

[rs_gazeta_forum]

ja(j)u, choć jak widać z arcykrem sie nie zgadzamy, to nie mam żadnych podstaw,
by zarzucić mu brak kultury, ba, prezentuje taki jej poziom, że zależy mi, by
nie żywił on żadnych pretensji o złe zachowanie do mnie.
Ale skoro dopisałeś się do jego między innymi uwag, to wypadałoby próbować
choćby dorównać do niego, bo tak nie tylko ty, ale i on traci.

Co do twojego pytania, widać, że nie przykładałeś się do nauki historii.
Odpowiedź znajdziesz studiując choćby napisy na pasach hitlerowskich żołdaków.
A jak dobrze poszukasz w podręcznikach wychodzących poza szkolną historię, to
znajdziesz także kto, gdzie i kiedy użył cytowanego zwrotu wprost, oraz co z
tego wynikło (i co pomogło jego władcy zostać autentycznym świętym kościoła
katolickiego).

Ale zanim zaczniesz studiować historię Europy, przestudiuj dokładnie co
napisałeś na koniec, i zadaj sobie pytanie, czy ktoś czytając takie uzasadnienia
nie może zadać sobie pytania, czy zasady cytowane przez arcykra dalej pozostają
tylko przykrywką dla tych prawdziwych, ujawnianych na co dzień.

P.S.
Żydzi zostali wysiedleni z Jerozolimy i okolic przez Rzymian.

[Gość: ja(j)]

arcykr napisał:
> Ale to nie jest zasada wiary katolickiej.

RS odpisał:

Wiary nie. Ale katolików tak.

P.S.
Nie wszystkich, nie zawsze, nie wszędzie. Ale choć dokowskiego nie popieram w
wielu jego rozważaniach, akurat we fragmencie
"Religie usprawiedliwiały zabijanie, uspokajały sumienie, tak jak Biblia
usprawiedliwia ludobójstwo Kananejczyków. Ludzie posiadają instynktowne tabu
zabijania, religie dawały przewagę, gdyż przełamywały to tabu, pozwalały
zabijać obcych szybciej, niż tamci mogli bez wsparcia religii odpowiadać."
ma rację.

rs_gazeta_forum napisał ponownie :

> ja(j)u, choć jak widać z arcykrem sie nie zgadzamy, to nie mam żadnych
podstaw,
> by zarzucić mu brak kultury, ba, prezentuje taki jej poziom, że zależy mi, by
> nie żywił on żadnych pretensji o złe zachowanie do mnie.
> Ale skoro dopisałeś się do jego między innymi uwag, to wypadałoby próbować
> choćby dorównać do niego, bo tak nie tylko ty, ale i on traci.
>
> Co do twojego pytania, widać, że nie przykładałeś się do nauki historii.
> Odpowiedź znajdziesz studiując choćby napisy na pasach hitlerowskich żołdaków.
> A jak dobrze poszukasz w podręcznikach wychodzących poza szkolną historię, to
> znajdziesz także kto, gdzie i kiedy użył cytowanego zwrotu wprost, oraz co z
> tego wynikło (i co pomogło jego władcy zostać autentycznym świętym kościoła
> katolickiego).
>
> Ale zanim zaczniesz studiować historię Europy, przestudiuj dokładnie co
> napisałeś na koniec, i zadaj sobie pytanie, czy ktoś czytając takie
uzasadnieni
> a
> nie może zadać sobie pytania, czy zasady cytowane przez arcykra dalej
pozostają
> tylko przykrywką dla tych prawdziwych, ujawnianych na co dzień.
>
> P.S.
> Żydzi zostali wysiedleni z Jerozolimy i okolic przez Rzymian.

Historii rzeczywiście nie lubiłem. W związku z tym nie lubię tzw. historycznych
wniosków. Co do twojej wypowiedzi, to chodzi mi tylko o pewne nielogiczności.

1) rzeź (?) kananejczyków w kontekście wiary katolickiej, to trochę naciągane.
2) co do mojego pytania (mniemam, ze chodzi ci o to: "Których" [katolików]), to
wskazywanie na hitlerowskie ryngrafy jest raczej poniżej poziomu dostojnej
dyskusji. Wiara katolicka nigdy się nie posługiwała hasłem "Gott mit uns",
chyba, ze coś przeoczyłem, to mnie oswieć. Rozumiem, ze innych przykładów jakby
nie znasz i mam se sam poszukać?
3) arcyk broni się sam
4) patrz trochę w przyszłość, zeby dać jej szansę, a nie zawsze za siebie.

pozdrawiam, trzym się
Ja(j)

PS. Zapomniałeś:
a) o Goliacie i jego sukcesach? Czy moze on też był żydem? O Samsonie - jego
też żydzi (katoliccy) zarznęli?
b) o Nabuchodonozorze - to trochę inna bajka, ale stanowi "bardziej prawdziwą"
przyczynę diaspory zydowskiej.

[rs_gazeta_forum]

Gość portalu: ja(j) napisał(a):
> Co do twojej wypowiedzi, to chodzi mi tylko o pewne nielogiczności.
> 1) rzeź (?) kananejczyków w kontekście wiary katolickiej, to trochę
> naciągane.
> 2) co do mojego pytania (mniemam, ze chodzi ci o to: "Których" [katolików]),
> to wskazywanie na hitlerowskie ryngrafy jest raczej poniżej poziomu
> dostojnej dyskusji. Wiara katolicka nigdy się nie posługiwała hasłem
> "Gott mit uns", chyba, ze coś przeoczyłem, to mnie oswieć.

Nielogicznością podstawową jest zabranie głosu nie na temat.
A tematem było usprawiedliwianie przez religie, niekoniecznie katolicką,
mordowania obcych, innych (choć to też tylko skrót problemu podniesionego przez
dokowskiego).
A odnosząc się do twoich cytowanych powyżej uwag, to
1) rzeź kananejczyków nie była przytaczana w kontekście wiary katolickiej (choć
katolicy też księgę chwalącą ten wyczyn uznają za swoją, więc nawet gdyby, to i
tak nie masz się tu o co pytać, a raczej powinieneś nad tym fragmentem zastanowić).
2) Nie rozumiem, dlaczego przypomnienie hitlerowskich ryngrafów w kontekście
dyskusji nad tym, czy religie pomagają usprawiedliwiać zabijanie jest poniżej
poziomu. Owszem, napis ten jest dla mnie poniżej poziomu (człowieka rozumnego),
ale nie był dla Niemców, tak katolików, jak i protestantów, w momencie gdy
mordowali obcych. Nie pamiętam też, bym spotkał się z zapisem o obłożeniu klątwą
tych, którzy te pasy produkowali, rozdawali czy zakładali.
Co to zresztą znaczy "wiara katolicka nigdy się nie posługiwała hasłem ...".
Wiara nie posługuje się hasłami, bo nie może (sprawdź, co to jest wiara).
Hasłami posługują się wyznawcy tej wiary. Więc oświecam cię ponownie, że hasłem
"Gott mit uns" posługiwali się także katolicy w niemieckich mundurach mordując
na prawo i lewo. Ja wiem, że nie wszyscy, że pewnie byli i tacy, którzy nie
tylko nie przeszli obok tego obojętnie, ale nawet protestowali. Ale chyba była
przyczyna, dla której ktoś ten napis na pasach umieścił? Ja właśnie twierdzę, że
przyczyną było ułatwienie zabijania. Bo podświadomie nawet pozwala nam to szukać
usprawiedliwienia, że skoro Bóg jest z nami, to to zabijanie nie może być takie
złe...

P.S.
Przykłady, które na zakończenie pokazujesz, są właśnie zdaje się obciążane tym,
że nie odnoszą się do tematu - stąd ja się do nich odnosił też nie będę. A pan
N. Żydów, o ile pamiętam, nie rozproszył, tylko przesiedlił - ostateczne
rozproszenie Żydów przeprowadzili Rzymianie po którymś ich kolejnym powstaniu.
P.S.2.
Jest mi tu trochę niezręcznie wchodzić w czyjąś skórę, ale jeśli już bronił bym
wiary katolickiej, to nie zaprzeczając oczywistościom, tzn. że było jak było,
ale starając się pokazać, że mimo tego "dziedzicznego" obciążenia od swojego
początku starała się go przezwyciężyć - tu cytat arcykra akurat dobrze pasuje.
Natomiast wzrost znaczenia islamu w Europie prawdopodobnie znów spowoduje, że
ludzie zaczną sobie pomagać w zabijaniu podpierając się wiarą katolicką w
sposób, jak czynili to krzyżowcy, gdy zdobywali Jerozolimę. I uwaga - jeśli nie
zaczną, to zapanuje tu islam i tak czy owak potwierdzi się teza wspomniana przez
dokowskiego o pozostawaniu "przy życiu" tylko religii wspomagających mordowanie
obcych (od razu piszę - straszliwie to uprościłem, ale miejsca i czasu mało).

Pozdrawiam

[Gość: ja(j)]

rs_gazeta_forum napisał:

> [...]
> A odnosząc się do twoich cytowanych powyżej uwag, to
> 1) rzeź kananejczyków nie była przytaczana w kontekście wiary katolickiej

No to zajrzyj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=27425806&a=27970453

Jeśli ci się nie chce, to zacytuję:

arcykr napisał:
> Ale to nie jest zasada wiary katolickiej.

Wiary nie. Ale katolików tak.


> (choć
> katolicy też księgę chwalącą ten wyczyn uznają za swoją, więc nawet gdyby, to
i
> tak nie masz się tu o co pytać, a raczej powinieneś nad tym fragmentem
zastanow
> ić).

Tak jest to też księga chrześcijan. Ale uzupełniona NT. A o tym masz blade
pojęcie. Więc się nie wypowiadaj. Doczytaj trochę. I wróć.

Ja(j)

[rs_gazeta_forum]

ja(j)u, nawet z tego, co zacytowałeś, wynika to, co napisałem. Ale by nie
przedłużać przekomarzań przypomnę kolejność zdarzeń:
- dokowski mówi o religiach i przywołuje przykład z Biblii (ten który tak cię
bulwersuje)
- arcykr sugeruje, że w odniesieniu do religii katolickiej zasada przytoczona
przez dokowskiego nie ma miejsca,
- ja się włączam z innym cytatem, sugerującym, że arcykr nie ma racji,
- arcykr polemizuje,
- ja polemizuję z arcykrem (i dopiero to miejsce przytaczasz).
To już mój ostatni post w tej sprawie, boć w końcu forum nie ma zastąpić szkoły
podstawowej.

P.S.
Argument o uzupełnieniu Księgi o Nowy Testament jest dobry, ale przecież to
właśnie podkreślał arcykr, choć mniej dosłownie. Nic więc tu nie wnosi. A w
kontekście brzmi mniej więcej jak skarga dziecka, któremu zarzuca się, że pobił
kolegę: 'ale potem już go nie biłeeeeeem'. A jak brzmi w kontekście "GMU!"?

[arcykr]

"Chowanie miecza do pochwy" to postulat, który pojawił się na samym początku
chrześcijaństwa, to tej religii dotyczy ten wątek.

[rs_gazeta_forum]

arcykru, od tej religii rozpoczął się ten wątek...
Pozdrawiam

Czy cytowane zdanie jest prawdziwe?

[Gość: sceptyk]

rs_gazeta_forum napisał:

> Więc pewnie dlatego, kiedy zachodzi potrzeba zabijania nie swoich, zapomina
się
> o niej i stosuje np. zasadę "Zabijajcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich", a
> potem nawet zostaje się za to świętym.

Czy to zdanie rzeczywiscie zostalo wypowiedziane? Jest bardzo czesto cytowane
przez krytykow Kosciola Katolickiego, ale czy nie jest czescia tworzonej przez
nich czarnej legendy? Sam nie jestem historykiem, ale oto co znalazlem w
magazynie historycznym Gryfita:

Prawie każdy, kto w jakikolwiek sposób zetknął się z pracami mniej lub bardziej
naukowymi czy popularnonaukowymi na temat herezji średniowiecznych kojarzy
sobie zdanie “Zabjicie ich wszystkich, Bóg rozpozna swoich”, które miał
wypowiedzieć kardynał legat Arnaud Amaury, opat klasztoru w Citeaux, przy
zdobywaniu przez krzyżowców w 1209 r. heretyckiego miasta Béziers. Jak pisze R.
Pernaud “Minęło już ponad sto lat (było to dokładnie w 1866 roku) od czasu, jak
pewien uczony udowodnił, zresztą bez trudu, że słowa te nie mogły paść,
ponieważ nie można ich znaleźć w żadnym ze źródeł historycznych z epoki, a
jedynie w “Dialogus miraculorum”, którego tytuł jest dostatecznie wymowny.
Powstał on jednakże w około sześćdziesiąt lat po opisanych wypadkach. Napisał
go niemiecki mnich – Cezar z Heisterbach, autor obdarzony żywą wyobraźnią, za
to bardzo mało troszczący się o prawdę historyczną.”

www.gryfita.pl/gryfita.php?numer=25&news=5

Ale pięknie odpływamy

[dokowski]

A przecież odpowiedź moja była na pytanie, dlaczego społeczności ateistów
wyginęły w konfrontacji z religijnymi. Pytanie dotyczyło czasów
prehistorycznych.

[Gość: MaDeR]

Biorąc pod uwagę, co wg Biblii wyrabiał Bóg (zwłaszcza starotestamentowy), teza
dokowskiego jest ciut bardziej wiarygodna, a cytatów pochwalajace masowe mordy i
zabijanie jest znacznie wiecęj, niż tych ganiących owe czyny (a i to tylko wobec
"naszych").

[Gość: MaDeR]

> Wolna wola obok wiary w istnienie Boga jest tym co odróznia nas od zwierząt.
Jak dla mnie moje dwa psy mają nader wolną wolę. I często nie ejstem w stnaie
przewidzieć ich zachowania.

> Czy nie jest zastanawiające to że dobór naturalny preferował ludzi wierzących?
Dlaczego miałoby być? Religia zwiększa spójność grupy i ułatwia życie samcowi
zlfa, który na głupie pytania typu "dlaczego akurat ty masz nam przewodzić" może
zawsze odpowiedzieć "bo bóg/bożkowie/żyrafa o oczach ważących milion metrów".

To oczywiście uproszczenie. Zauważ, że te funkcje, jakie pełni wiara nie mają
nic wspólnego z ich obiektywną prawdziwością, a bardzo dużo wspólnego z tym, co
ludkzi umysł uważa za prawdziwe.

Paradoksy wolność-determinizm

[bonobo44]

Sprzeczność tkwi w samym zestawieniu wolności i determinizmu (niezaleznie od
tego czy jest to paradoks "wszechmocny i wszechwiedzący Bóg - wolna wola",
czy "zdeterminowany świat - wolna wola"). Zgodnie z aktualnym paradygmatem
nauki pierwsza wynika z naszego ograniczonego nie-postrzegania tego drugiego.
Jeśli zaś chodzi o indeterminizm kwantowy, jest on (jak by to napisał zapewne
dzisiaj Marks ;) najwyższą formą determinizmu (gdy rzeczywistość postrzegamy
jako multiversum, a nie universum, rzecz jasna). Jednak zgodnie z doktryną
Kantowską, należy sądzić, że nasze pojęcie determinizmu nie oddaje istoty
natury świata i wolna wola jest jednak mozliwa (zatem, na wszelki wypadek
lepiej żyć tak, jakby była ona faktem).

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[...]

[Gość: LUCYFER]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Et tu, eraster ? Gratuluje Ci odwagi. Przeciw MNIE

[Gość: LUCYFER]

A tak naprawde to napisalem, ze bonobo sa tez szympansami tyle, ze z duzym
popedem seksualnym.

Bonobo to odrębny gatunek, tak jak człowiek

[dokowski]

Paradoks jest głębszy. Wystarczy zastanowić się...

[dokowski]

... nad wolnością człowieka, który od czasu do czasu rzuca monetą i podejmuje
swoje życiowe wybory w zależności od wyniku.

Źródłem paradoksu jest to, że wolna wola jest atrybutem podmiotu, a
przyczyna/skutek jest podmiotu kategorią. Tego nauczył nas Kant, że kategorie
podmiotu są formą postrzegania obiektów lub myślenia o obiektach, nie nadają
się do opisu podmiotu.

Paradoksy wolnosci

[dziwak4]

Przepraszam,ze wtrace tutaj swoje 3 grosze.
Otoz,trudno jest mowic o paradoksach w obszarze
logiki,ktora nie znamy,bo taka wlasnie (o ile istnieje)
posluguje sie Bog.
Napewno nie jest to logika impikacji,na ktorej pracuje nasz
mozg,a zatem jaka? Jest to jedno z podstawowych pytan nie tylko
teologii,ale rowniez metafizyki.
Wyjscie w strone jakis paradoksow z nieznana logika wydaje mi sie
troche smieszne,bo przeciez nie wiemy nic.
Niestety,ale bog posluguje sie logika ktora dla nas jest jak nasza
dla zwierzat,chociaz to porownanie nie jest adekwatne do tego przypadku,
z wiadomych przyczyn (zwierze nie potrafi prawdopodobnie myslec abstrakcyjnie).
Nie mowiac juz o definicji "wolnosci",ktora zawsze musi sie opierac o nasza
logike.Nia mozemy badac swiat (tzn.aproksymowac go) i uzywac tej wiedzy do
wlasnych potrzeb,co nie oznacza,ze swiat takim jest naprawde.
To tylko nasz model swiata przybliza go w wystarczajacy dla nas obraz,
ktory moze byc zastosowany praktycznie,bo obaszar zastosowan lezy poza
zasiegiem istoty swiata.
Tak wiec,umyslem nigdy Boga nie poznamy,bo jest on nie z tej przestrzeni,
w ktorej pracuje nasz umysl.
Mozemy Go poznac jedynie poprzez tzw. "laske", ktora jest definiowana jako
zezwolenie z Jego strony na pewien kontakt z Nim i to na roznym poziomie,
podstawa tego jest milosc bo on nia wlasnie jest.
W przeciwnym wypadku mozemy wypruc flaki aby Go odnalesc (zrozumiec)
intelektualnie,i nic z tego nie bedzie; a wiec w koncu z niecheceni odwrocimy
sie od Niego jak to zrobilo wiele ludzi miedzy innymi J.P.Sartre.
Zycze powodzenia,
:)

[dziwak4]

Przeczytalem jeszcze kilka postow i nie chce juz czytac wiecej.
Panstwo nie rozumiecie potegi chrzescijanstwa,a szczegolnie
katolicyzmu.Jak mozna mowic,ze byloby ono religia milosci jak
Islam. Islam jest religia nienawisci a nie milosci,jest jego
przeciwienstwem. A ocenianie go na podstawie przedstawicieli KK
to wielka pomylka.W historii tego kosciola zawsze istnial rozlam pomiedzy
"swietymi" i tzw.slugami bozymi,najlepszym przykladem jest ilu ich
zostalo straconych w imie "prawa koscielnego",ktore uwazano za "boze".
KK jest naznaczony pietnem zla od samego poczatku,i Szatan mieszka w nim
od poczatku.a to dlatego ze jest on Kosciolem Rzymskiego Mocarstwa a
nie Kosciolem Ewangelicznym.
Byc moze z czasem to sie zmieni,ale nie obejdzie sie tutaj bez podrzynania
gardel i to na skale masowa.
No coz,takie sa losy ludzkosci i niech Bog nam choc troche pomoze,o ile to
mozliwe. Czekaja nas dosc ciezkie czasy,ten wiek je chyba troche rozwiaze,
przynajmniej zredukuje liczbe ludzkosci conajmniej o polowe,a to juz duzo.
Badzmy dobrej mysli,i miejmy nadzieje,ze nie tylko ze nie dozyjemy tego,ale
ze wszystko bedzie ok.
"Snilo mi sie ze umarla moja zona i ze wszystko bylo OK."
:)

Z tym się zgadzam

[dokowski]

dziwak4 napisał:

> Islam jest religia nienawisci

[arcykr]

dziwak4 napisał:

> KK jest naznaczony pietnem zla od samego poczatku,i Szatan mieszka w nim
> od poczatku.a to dlatego ze jest on Kosciolem Rzymskiego Mocarstwa a
> nie Kosciolem Ewangelicznym.
A jak rozumiesz słowa Jezusa "Na tobie zbuduję swój Kościół a bramy piekielne go
nie przemogą."?

[Gość: gość]

arcykr napisał:
> A jak... słowa Jezusa "Na tobie zbuduję swój Kościół a bramy piekielne go
> nie przemogą."?
Dzieło jest niezniszczalne od środka,atak zawsze pochodzi z zewnątrz i jest
relatywny.

Na etapie analizy problemu posługuję się "logiką 80%" -wiedza o Bogu jest mała.
Chyba duza część ludzi(włączając generała Jaruzelskiego)potrzebuje do wykonania
zadania poczucia misji i służby,może z wyjątkiem niepoprawnych paranoików i
liderów.Tak więc wolność może polegać na praktycznej sztuce religii
zaawansowanej i rozwiniętej pod chłodną władzą Boga.Jak dotąd trudno przełknąć
miłość Boga do Kagana i ateistów(wielką).Chyba trzeba by odrzucić kłótliwą
małość.

To pokazuje cała historia myśli i nauki

[dokowski]

dziwak4 napisał:

> logiki,ktora nie znamy,bo taka wlasnie (o ile istnieje)
> posluguje sie Bog...
> ... przeciez nie wiemy nic.
> Niestety,ale bog posluguje sie logika ktora dla nas jest jak nasza
> dla zwierzat

Ludzie zawsze uciekali w stronę religii, gdy czegoś nie rozumieli. Podobnie
jest w każdej współczesności, im ktoś mniej rozumie, tym częściej sięga do
wyjaśnień religijnych.

Ja napisałem swój post właśnie dlatego, że rozumiem tę logikę i rozumiem ludzi,
którzy błądzą i gubią się w temacie wolności. Jest to logika, którą można
poznać studiując np. teorię modeli na matematyce UW. Pojęcia: model, język i
metajęzyk - pozwalają zrozumieć dlaczego językiem nie można sensownie mówić o
języku, dlaczego nie można sensownie mówić o prawach ani przyczynach rządzących
wolną wolą. Prawa i przyczyny to pojęcia służące do opisu świata (modelu), a
nie podmiotu (języka).

cała dotychczasowa historia myśli i nauki? może...

[bonobo44]

dokowski napisał:

> Prawa i przyczyny to pojęcia służące do opisu świata (modelu), a
> nie podmiotu (języka).


w mojej prywatnej opinii:

Podmiot to nie tylko język, podmiot jest częścią świata, język jest częścią
podmiotu. Ergo: język jest częścią świata, a poprawny opis świata (we właściwym
języku) WINIEN zawierać również poprawny opis podmiotu...
"poprawny" (na danym etapie poznania) niekoniecznie znaczy zupełny...

Innymi słowy - ten, który go nie zawiera jest opisem pustego (martwego)
świata...

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[dziwak4]

Masz racje.ze mozna mowic o tym wszystkim,ale to nigdy
nie wyjdzie poza bariere logiki impikacji.
Matematyka zna zapewne rozne logiki z logika absurdu wlacznie,
ale wszystkie one maja za podstawe logike implikacji,bo z niej
wyrosly. Mysle,ze sie tutaj rozumiemy,poprostu nie mozna sie podniesc
samemu wraz z krzeslem na ktorym siedzimy;to oczywiscie 3 zasada Newtona,
ale obrazuje ona niemozliwasc przebicia sie poprzez te bariere,ktora jest
nie do pokonania,chocby nasza mysl byla bardzo precyzyjna i wielce kaskadowa
nie potrafimy tego zrozumiec,tak jak nie mozna zrozumiec,ze czegos nie ma.
Stad nie mozemy sie pogodzic ze smiercia,akceptujemy natomiast narodziny
co jest sprzeczne ze soba.
Oczywiscie jezeli chodzi o zycie, bo zawsze przeciez ta niemilosierna natura
(dla czlowieka to nie jest sprawiedliwe,ze musi umrzec,skoro juz sie urodzil)
przemienia wszystko i nic w przyrodzie nie gnie,ale tylko zmienia forme,
ale nie znajdujemy wytlumaczenia na poczatek i koniec zycia ludzkiego,
dlaczego wszyscy jestesmy skazani na kare smierci i tego swiadomi?
Zupelnie jak ci co w celi oczekuja na swoj wyrok,wnosza apelacje,sprawa
ciagnie sie dzisiatkami lat,i czasami wyroki smierci sa wykonywane na
ludziach 70-letnich za przestepstwa popelnione w wieku 20 lat.
Czy to ma jkis sens oprocz nasycenia zemsta?
Ktoz zatem nasyca sie nasza koniecznoscia smierci? Kto?
Natura,odpowiemy,a kto to jest? nic, poprostu ktos kiedys wymyslil pomylony
swiat,gdzie wszystko wplotl w kolo aby trwalo ciagle,a wiec rodzic bo jest
poped seksualny (inaczej kazdy by to olal) i umierac i tak w kolko.
Dochodzi zatem do wniosku ze istota swiata jest poped seksualny i smierc.
Byl juz taki co to zauwazyl,Freud.
pozdr.:)
Watek ten zas dotyczy wolnosci jako paradoksu,czy tez iluzji i niezrozumienia,
Wolnosc to takie samo slowo jak Bog,mozna go przykleic wszedzie,ale gdybym
mial je zdefiniowac powiedzialby,ze wolnosc to koniecznosc robienia tego
co sie chce robic,a zatem nie istnieje.

Wolność można zdefiniować lepiej lub gorzej

[dokowski]

dziwak4 napisał:

> Wolnosc to takie samo slowo jak Bog,mozna go przykleic wszedzie,ale gdybym
> mial je zdefiniowac powiedzialby,ze wolnosc to koniecznosc robienia tego
> co sie chce robic,a zatem nie istnieje.

Kiedy jest dobrze zdefiniowana, bez używania słowa "konieczność", wtedy widać,
że "wolność" znaczy w przybliżeniu to samo co "człowiek". A jeśli ktoś próbuje
celowo mącić, tworzyć grafomanię, czy popisywać się umysłem głębokim, to nawet
biel może zdefiniować jakoś tak: "biel to taki rodzaj czerni, która świeci
najjasniej ze wszystkich kolorów".

[ubu_roy]

Kazda religia to wirus ktory drazy ludzki mozg i przeszkadza w mysleniu.
Jestescie tylko podmiotem dogmatu i wasze rosterki oraz konflikty
intelektulalne nie maja zadnego znaczenia bo w rzeczywistosci w kazdej religii
wcale nie chodzi o "Boga" czyli o ludzka projekcje wiecznosci ale o jego
dealerow. To dealer, rabin, xionc czy mulla decyduje o tym co dla was jest
wazne w zyciu i o czym powinniscie myslec i kiedy. Tak sie wami zarzadza. Tak
was programuja by zajac male glowki paradoksami po to tylko stworzonymi by nikt
ich nie potrafil zrozumiec. Glosiciel bzdur z pozycji autorytetu zmusza do
myslenia. Obrzadki, dogmaty i symbole poparte takim czy innym kalendarzem
istnieja by regulowac wasz tryb zycia, ambicje i aspiracje. Wobec powyzszego,
dyskusja na temat wolnosci i religii jest paradoksem.

"Paradoks - rozumowanie o pozornie oczywistej prawdziwości jego elementów, ale
wskutek zawartego w nim błędu prowadzące do wniosków jawnie sprzecznych ze
sobą."

[rs_gazeta_forum]

arcykr napisał:
> "Chrześcijaństwo jest pełne paradoksów. Taka jest jego istota. Ta
> paradoksalność, a więc pozorna nielogiczność chrześcijaństwa, jest
> szczególnym darem Pana Boga ...

Na początek o sformułowaniu "Ta paradoksalność, a więc pozorna nielogiczność
chrześcijaństwa". To stwierdzenie, że (1) skoro coś jest pełne paradoksów, czyli
w tym wypadku sprzeczności, to (2) tylko jest pozornie nielogiczne, po prostu
NIC NIE ZNACZY. Nie jest to sformułowanie, którego można dowieść lub nawet mu
zaprzeczyć.
Na koniec o całym tym wywodzie: jest tak samo logiczny, jak chrześcijaństwo, o
którym wspomina. Można by wiele rozwodzić się na temat wypracowanego przez
tysiąclecia przez religie języka, w którym (to moje zdanie) istotą jest,
by próby doszukania się sensu w wywodach przy jego pomocy zbudowanych od razu
było skazanie na niepowodzenie. Nie jest to paradoksem, by użyć tego
nadużywanego tu zwrotu, po prostu zazwyczaj napotykając taką papkę nie słuchamy
jej zbyt uważnie, natomiast pojedyncze stwierdzenia w naszą pamięć zapadają,
poza tym z takiego miszmaszu mając do niego z góry pozytywne nastawienie można
sobie odczytać, co nam akurat pasuje.