Apel Prezydium Polskiej Akademii Nauk i Prezydi...

[jan_r_k]

Aby poprawić stan nauki polskiej, należałoby zlikwidować relikt stalinizmu,
czyli Polską Akademię Nauk jako właściciela instytutów naukowych i dożywocie
w dobrobycie dla członków tej Akademii. W ostatnich 15 latach PAN przyjęła
na członków bardzo wielu ludzi z klucza PZPR/SB zapewniając im władzę i
pieniądze. Ten wrzód należy przeciąć jak najszybciej. Akademia może
pozostać jako ciało opiniotwórcze i klub, ale po usunięciu wszystkich
obecnych członków i budowy tego klubu od zera.

Jan K.

[khmara]

Bardzo sensowna propozycja.

[Gość: astrofizyk]

tez popieram.

[Gość: Science]

Także popieram

[pomruk]

O ile mi wiadomo, PAN został powołany, by stać się przeciwwagą dla Uniwersytetów
po II wojnie. Chodziło o to, że w PAN łatwiej było mianować ludzi "z klucza",
omijając te cholerne, intelektualne, często wrogie "władzy ludowej" środowisko.
Straszliwy relikt przeszłości...
Także popieram.

P.S.

[pomruk]

Ja wiem, że przedtem była Polska Akademia Umiejętności, ale miała kompletnie
inny charakter.

w sprawie PAU

[Gość: r39]

A była, była. I nadal JEST, nawet jakby awansowała,
bo została wymieniona w niezbyt starej ustawie "o finansowaniu
nauki" (w rzeczywistości: o likwidacji KBN i powołaniu Ministerstwa
Nauki i Informatyzacji).
Problem w tym, że nie posiada własnych placówek naukowych.

[Gość: r39]

Może i tak było, choć nie wiem skąd to niby "wiadomo".
Co nie przeszkadzało w korzystaniu, korzystaniu przez
praktycznie każdego obywatela byłego PRL, z owoców pracy
takiego np. Instytutu Podstawowych Problemów Techniki.
A przez władze - z "osiągnięć" badaczy historii ruchu
robotniczego.
Było i jedno i drugie. Zwykła przyzwoitość wymaga pokazania
obu stron a nie tylko tej niechlubnej.

Mała uwaga

[pomruk]

Ten apel to wołanie o większe środki z budżetu centralnego na naukę (podatniku,
płać). Jaki procent takich wydatków w USA pochodzi z budzetu federalnego, jeśli
odliczymy militaria, Kosmos etc?

[Gość: jumko]

Spore!

Samo zwiększanie budżetowych nakładów to zbyt słab

[toja3003]

Samo zwiększanie budżetowych nakładów to zbyt słaby warunek, bo nie gwarantuje
sensownego wydawania pieniędzy. Np. w ostatnich dziesięcioleciach wydano
mnóstwo na załogowe loty kosmiczne co było błędem i sama NASA ostatnio to
przyznała.

Z dugiej strony, budżetowy naukowiec, jeśli nie ma mechanizmów kontrolujących
jego efekty, będzie marnotrawił pieniądze – tak np. często dzieje się w nauce
polskiej i w tych krajach gdzie nauka jest zdominowan przez instytucje
państwowe.

Nie rozumiem zatem przeciwstawiania nauki i komercji.
Nauka musi być przecież dla kogoś, bo kosztuje
i ten ktoś własnie musi decydować na co idą środki.

Kto jest tym kimś? My. Konsumenci i podatnicy. I naszymi
portmonetkami czy wyborami politycznymi mamy prawo głosować
czym ma się nauka zajmować. A wiec właśnie komercja czyli
wolny, demokratyczny rynek jest najlepszą gwarancją,
że podatnicze pieniądze nie bedą marnotrawione.

[Gość: r39]

Prawie bym się zgodził z efektownymi, pod publiczkę pisanymi
wywodami toja3003 o stosunku komercji i podatków/podatników
do nauki.
Coś mi tu jednak mocno nie gra.
Przestanie! Jak tylko wszyscy bezdyskusyjnie i bezspornie,
jednomyślnie i jednogłośnie zgodzimy, że o tym co jest
nauką a co nią nie jest ma rozstrzygać głosowanie ignorantów,
którzy - tak się składa - są podatnikami (albo i nie).

Dość powiedzieć, że podobnych argumentów (m.in. tych o podatkach)
używają w USA zwolennicy "inteligent design", wmawiając maluczkim,
że ich poglądy są równie naukowe, jak każde inne i wobec tego
zasługują i powinny być co najmniej tak samo traktowane jak teoria
ewolucji, tzn. obowiązkowo nauczane w szkołach.

Nie przepraszam ignorantów, sam nim jestem i nie widzę w tym
niczego, co by mnie totalnie dyskredytowało. Po prostu w dziedzinach,
o których mam blade lub żadne pojęcie - nie wymądrzam się
autorytatywnie. Szczerze mówiąc uważam, że o wiele gorsi i bardziej
szkodliwi są wybitni fachowcy z jakiejś wąskiej dziedziny, którym
- nie wiadomo dlaczego - wydało się nagle, że są także alfą i omegą
we wszystkich innych dziedzinach.

APEL o naprawę systemu nauki i szkolnictwa wyższeg

[Gość: jw]

www.nfa.pl/articles.php?id=125
APEL o naprawę systemu nauki i szkolnictwa wyższego

W dniu 30 września 2005 roku, Polska Akademia Nauk oraz Konferencja Rektorów
Akademickich Szkół Polskich wystosowały STANOWISKO – APEL
www.mnii.gov.pl/mnii/_gAllery/12/90/12902.pdf do nowego rządu RP o
podtrzymanie zapowiedzianej w projekcie budżetu na rok 2006 (złożonym przez
ustępujący rząd) tendencji wzrostowej na nakłady na badania naukowe i
szkolnictwo wyższe. Nie ma wątpliwości, że nakłady na naukę w Polsce są za małe
i należy je podwyższać. Obecny system odziedziczony jeszcze po PRL jest jednak
tak marnotrwany, że jest w stanie skonsumować każdą podwyżkę nakładów
finansowych bez poprawy efektów. Żeby planowane zwiększenie nakładów przyniosły
pożądane przez społeczeństwo efekty niezbędna jest głęboka systemowa reforma
nauki i szkolnictwa wyższego oparta na sprawdzonych wzorach anglosaskich i
rekomendacjach Europejskiej Karty Naukowca. Niestety jak do tej pory nie było
woli ustawodawców aby takie zmiany
wprowadzić......................................

[Gość: r39]

Sporo racji. Ale w jednym nie ma zgody. Otóż stwierdzenie

"Obecny system ...jest jednak tak marnotrwany, że jest
w stanie skonsumować każdą podwyżkę nakładów finansowych ..."

jest nieprawdziwe. Nie jest w stanie. Bądźmy realistami.

Nieprawda, że obecny system finansowania został

[szydlo4]

przejęty z PRL-u. Ten obecny system został stworzony od nowa przez fizyków
teoretyków (Wróblewski, Turski i inni) chemika teoretyka Marcinca (dziesiątki
patentów - żaden nie wdrożony bo lipa kompletna) i władze KBN-u. Np. w
technologii chemicznej zerowe osiagnięcia od 1990 roku do dnia dzisiejszego.
Natomiast w PRL-u osiagnięcia, powiedzmy średnie europejskie. Z osiagnięć tych
czerpiemy i zatrudniamy ludzi do dnia dzisiejszego.
Są to:
Technologie i fabryki kwasu siarkowego budowane na całym Świecie, polski
cykoheksanon i tworzywo sztuczne wytwarzane z niego, cukrownie budowane na
całym Świecie, poliestry nienasycone i wyroby z tych poliestrów sprzedawane na
cały Świat (m.in. łódki, szybowce itp.), żywice epoksydowe, nawozy sztuczne, i
wiele wiele innych. jak ktos sie tym interesuje to doda jeszcze mnóstwo
technologii opracowanych przez polskie instytuty branżowe i też PAN-y.

Z poważaniem

dr Bogdan Thomalla, Zabrze

Dziedzictwo PRL

[khmara]

Rzeczywiste dziedzictwo PRL w nauce opisuje bardzo dobrze prof. Grabowski:

Dezintegracja społeczeństwa, w tym i uniwersytetu, była świadomą polityką
komunistów. Podział na wzrastającą liczbę Wydziałów i działanie każdego z nich
możliwie w izolacji od pozostyałych, wydzielanie z Uniwersytetu osobnych uczelni
- był to elementy ogólnej polityki osłabiania więzi międzyludzkich i osłabiania
istniejących organizacji. Miało to na celu centralną kontrolę nad instytucjami i
nad każdym człowiekiem z osobna...

Odgórne tendencje (i dyrektywy) dezintegracji instytucji tak niepokornych, jak
Uniwersytety, napotykały często miejscową akceptację - dążenia do
samodzielności, w tym do oddzielenia się od niezależnych, bo nie
zainteresowanych lokalnymi intrygami, patrzących na ręce kolegów z sąsiednich
dziedzin nauki...

Powstanie odrębnego Wydziału Chemii w początkowym okresie jego istnienia nie
zawiodło niestety moich pesymistycznych oczekiwań...

Powstrzymam się od opisywania nacisków, gróźb i obietnic nagrody,
poprzedzających ważne głosowania na Radzie Wydziału. Przyznanie doktoratu osobie
na pewno na to nie zasługującej - przelało czarę.

Pomimo głębokiego zaangażowania w Chemię i jej nauczanie - zdecydowałem się
odejść, by nie firmować nieprawości, akceptowanych przez Radę Wydziału.

Nieuczciwość naukowa, protekcjonizm, utrącanie najzdolniejszych, obawa przed
ludźmi z zewnątrz, z góry ustawiane konkursy, przedkładanie własnych interesów
nad dobro Nauki - wszystko to obserwowałem na wielce rozdrobnionych wydziałach
rożnych polskich uczelni. Niestety i na tym Wydziale.
www.chem.uw.edu.pl/50lat/materialy6.html
Tak było 50 lat temu, tak samo jest i teraz. To jest prawdziwe dziedzictwo PRL,
z którym polskie uczelnie nie uporają się samodzielnie.

Dziękuję Panie Profesorze!

Może ma rację ten profesor. Ale instytuty

[Gość: B.T., Zabrze]

resortowe wespół z licznymi wtedy biurami projektowymi dawały wymierne
osiagnięcia działalności B+R. Teraz i długo jeszcze będziemy z tych osiągnięć
korzystać. Od 1990 ---zero!!!!

Jeżeli chodzi o uczelnie wyższe to rzeczywiście do końca lat 60' przynosiły
dobre efekty. Zawierucha kadrowa w 1968 i tzw. prace zlecone w latach 70'
całkowicie zepsuły uczelnie.

Apel tu nic nie zmieni. Zniszczenie postkomunizmu

[Gość: LUCYFER]

w gospodarce, polityce, oswiacie itd. jest konieczne, bo przeciez nie dokonano
tego przez ostatnie 16 lat.
PS> Przez postkomunizm rozumiem pozostalosci starych struktur i dzialaczy PRL.

[Gość: r39]

A ja bym, Lucyferku, przypomniał takie oto powiedzonko
byłego czerwonego: "uczyć się choćby od diabła".
Jeśli jesteś Lucyferkiem rzeczywiście, to chyba nie będziesz
kwestionował jego zasadności, hę?

Chciałem przez to powiedzieć, że ta stara, głupia i w ogóle
beznadziejna władza miała tyle rozumu, żeby nie niszczyć
bezmyślnie ludzi, którzy mogą się przydać. To, że trafiło im
się żyć w "ancient regime" (nie znam francuskiego, więc pewnie
coś pochrzaniłem) nie oznacza automatycznie, że byli nim
zachwyceni, ani że go ochoczo popierali i zajmowali się wyłącznie
przypodobywaniem się owym władzom.

Od diabla - oczywiscie. Od komunisty - nie. Jest

[Gość: LUCYFER]

calkiem oczywiste, ze skoro ludziom przyszlo zyc w PRL to musieli sie
przystosowac. Obecnie trzeba sie zastanowic co to "przystosowanie" oznaczalo.
Pamietaj bowiem, ze komunisci, po zdobyciu wladzy dzieki Armii Stalina,
przetrzebili dokladnie polska inteligencje, ktora nie chciala sie przystosowac
do "czerwonego zla". Dlaczego nie mozna wyczyscic nowej Polski z komunistow
teraz?

[khmara]

Obecny system organizacyjny sprawia, że całą nauką w Polsce trzęsie stosunkowo
niewielka liczba ludzi, którzy może kiedyś byli liczącymi się autorytetami, ale
obecnie nic sobą nie reprezentują naukowo. Jakie są tego skutki można przekonać
się na przykładzie najnowszej liczby czasopism punktowanych przy ocenie
parametrycznej jednostek:
www.mnii.gov.pl/mnii/_gAllery/12/92/12921.pdf

Część A tego zestawienia to po prostu Lista Filadelfijska. Cżęść B odbija poziom
decydentów. W części B mamy przede wszystkim czasopisma krajowe wydawane przez
wszystkich lokalnych kacyków. Jeżeli taki kacyk w radzie wydawniczej czasopisma
nie zasiada, czasopismo nie miało szans trafić na ministerialną listę. Do tego
na chybił trafił dopisano kilka tytułów zagranicznych, których nie ma na LF. Ze
swojej dziedziny mogę podać ok. 10 czasopism zagranicznych, których na liście
ministerialnej nie ma, w tym nowe czasopisma ukazujące się od 2-3 lat, które
poziomem (publikacje, autorzy, skład rady wydawniczej) biją na głowę najlepsze
polskie periodyki. I co z tego, skoro krajowe autorytety nawet nie wiedzą, że
taki tytuł istnieje? Najjaśniejsze autorytety do śmierci będą dyktować, co w
Polsce jest naukowe, a co nie i niech na całym świecie wojna.

Lista Filadelfijska

[Gość: r39]

Nie bardzo rozumiem sens Twego wywodu, khmara.
Poza tym, że "geronci" zajmują stołki, które należą się
raczej Tobie.
Skoro uważasz, że czasopisma z części "B" są do "D",
to po prostu w nich nie publikuj, wybierz raczej te
z części "A" - a może tam inni geronci też na pewno
zablokują Twoje dzieła?
Jestem może trochę zanadto uszczypliwy, ale gdyby wszyscy
dzielni krytykanci zachowali się tak, jak proponuję, to
część "B" listy przestałaby wkrótce istnieć z braku
materiałów do drukowania. Jacyś "ktosie" trzymają te pisma
przy życiu, kim oni są - łatwo sprawdzić, każdy drukowany
materiał ma przecież jakiegoś autora. Moja teza jest
prosta: wbrew Twemu twierdzeniu, część "B" nie odbija poziomu
decydentów lecz raczej poziom piszących tam autorów.
A zostaw te niedołęgi w spokoju razem z ich pismami! Wkrótce
pisma znikną a ich szefowie-decydenci razem z nimi.

Warto wiedzieć, co to jest i jak powstaje słynna Lista
Filadelfijska. Po pierwsze jej skład jest weryfikowany
co 2 tygodnie i jedne pisma z niej spadają a inne na nią
wchodzą. Niezwykle ważnym warunkiem wejścia, może nawet
najważniejszym, wcale nie jest jakość pisma (bo nie ma takich
mądrych, którzy potrafiliby to jednoznacznie i bezdyskusyjnie
zmierzyć) lecz regularność wydawania. Nowe pisma muszą więc
najpierw odrobinę poistnieć, wykazać, że działają, i to _regularnie_,
żeby mieć szanse "załapać się" na LF. Znamy przykłady pism, które
były na LF kilkakrotnie, z przerwami.

Lista ministerialna

[khmara]

Gość portalu: r39 napisał(a):

> Nie bardzo rozumiem sens Twego wywodu, khmara.
> Poza tym, że "geronci" zajmują stołki, które należą się
> raczej Tobie.

Bez komentarza. Mebel przemówił?

> Skoro uważasz, że czasopisma z części "B" są do "D",
> to po prostu w nich nie publikuj, wybierz raczej te
> z części "A" - a może tam inni geronci też na pewno
> zablokują Twoje dzieła?

Pisma z części B. faktycznie powinny się znaleźć w części D. Problem w tym, że
brakuje części B. i C., czyli porządnych międzynarodowych czasopism, wydawanych
przez liczące się wydawnictwa naukowe, a przyjęty sposób punktacji faktycznie
zmusza do publikowania albo w czasopismach z Listy Filadelfijskiej, co też nie
jest zbyt mocną stroną niektórych członków PAN, albo w krajowej makulaturze,
która za granicę trafia najczęściej jako prezent wręczony zagranicznemu gościowi
podczas gościnnego wykładu, a z pewnością nie w drodze prenumeraty.

Poglądowo:

Czasopismo zagraniczne, anglojęzyczne. Duży, międzynarodowy wydawca. Ściśle
określony, wąski zakres tematyczny. Rada wydawnicza - kilkanaście osób z różnych
części świata. W ostatnim numerze każdy autor z innego kraju. Tytułu nie ma na
liście ministerialnej, więc:

718
PUBLIKACJA W INNYM RECENZOWANYM CZASOPIMIE
ZAGRANICZNYM LUB CZASOPIMIE POLSKIM O ZASIGU CO
NAJMNIEJ KRAJOWYM, W JZ. ANGIELSKIM - 3 punkty

Czasopismo krajowe, część B. listy ministerialnej. Wydaje uniwersytet w X.
Zakres tematyczny - szuwaks, mydło i powidło, trochę tego, trochę tamtego. Rada
wydawnicza - kilkanaście utytułowanych osób z różnych polskich uczelni. W
ostatnim numerze ani jednego autora spoza Polski. 6 punktów.

1 artykuł w czasopiśmie z Listy Filadelfijskiej =
= 4 artykuły w uprzywilejowanych czasopismach krajowych =
= 8 artykułów w porządnych czasopismach międzynarodowych spoza Listy
Filadelfijskiej (miarą porządności są nazwiska autorów)

Więcej na ten temat:
www.nfa.pl/comment.php?what=news&id=132

[Gość: r39]

Oj, Lucyferku, coś kiepsko z Twoją samooceną. Chcesz
publicznie przyznać, że komunista jest gorszy od Ciebie?!
Świat się przewraca ...

Poważniej. Tak, komuniści przetrzebili inteligencję, tylko
że to się działo trochę obok naszego terytorium. Tego nie
zrobili nasi komuniści, wręcz przeciwnie to ci inni komuniści,
przy okazji, przetrzebili także naszych komunistów. Pewnie
to wiesz, tylko nie chcesz (?) pamiętać.

Problem w tym, że nauka jest raczej mało zainteresowana czy
jej twórcy to czarni, żółci czy akurat komuniści. Nieważne.
Jedyne, co się liczy to to, czy mają rację. Taki wyjątkowy,
bardzo specjalny rodzaj demokracji.

A skoro już jesteśmy przy demokracji. Co masz na myśli pisząc
o wyczyszczeniu nowej Polski z komunistów teraz? Głosuj na kogo
trzeba i namów innych do tego samego - w demokracji nie ma innego
sposobu. I zastanów się, co to może znaczyć, jeśli zostaniesz
przegłosowany. Bo chyba przez to "czyszczenie" rozumiesz odsunięcie
komunistów od żłoba, ważnych decyzji, itp. a nie ich fizyczną
likwidację? Ona i tak by przyniosła więcej szkód, niż korzyści.
Lewizna i tak, wcześniej czy później, odrosłaby a stracilibyśmy sporo
naprawdę wartościowych łbów. Zdecydowanie bardziej racjonalne jest
przekonanie tych łbów, aby schowały swoje poglądy do kieszeni,
przynajmniej w nauce, i pracowały na naszą wspólną (a więc także
ichnią) chwałę. Nie dotyczy przestępców, żeby była jasność.

[Gość: Ryszard]

Kondycję Nauki Polskiej poprawią nie tyle nakłady finansowe (choć są potrzebne)
ile zmiana systemu. Teraz dożywotni feudałowie (z habilitacją i profesurą)
dorabiają ile się da; już nie muszą się starać. Dletgo skutecznie blokują awanse
innych.

[Gość: r39]

Akurat w PAN wieloetatowość jest nie tylko źle widziana
ale i praktycznie nie występuje, w każdym razie nie przekracza
1.5 etatu na zainteresowanego. Co więcej, akurat pracownicy
PAN, jako jedyna kategoria pracowników w RP ma ustawowy
OBOWIĄZEK przejścia na emeryturę z końcem roku kalendarzowego,
w którym kończą 70 lat życia. Proszę sobie sprawdzić w ustawie
o PAN.
Tymczasem dla wszystkich innych pracowników przejście na emeryturę
jest ich prawem, czyli jakby przywilejem. Inna sprawa, jak ten
przywilej jest realizowany w praktyce, właśnie "dla dobra młodego
pokolenia".

Tak więc "dożywotni feudałowie (z habilitacją i profesurą)" to tylko
chwytliwy, populistyczny komunał, obliczony na niezorientowaną
publiczność.

[khmara]

Członek PAN nie musi być i często nie jest pracownikiem PAN - nie mylmy pojęć.

[Gość: r39]

To prawda. 85% członków rzeczywistych PAN to pracownicy
wyższych uczelni. Że nie wspomnę o członkach spoza naszego
kraju, bo i tacy są.
To co ja mam sobie myśleć o tych przedstawicielach wyższych
uczelni, którzy głośno nawołują do skasowania PAN? Bo mam
do wyboru tak naprawdę dwie możliwości: albo to są schizofrenicy
albo tacy, którym mimo wysiłków - nie udało się "wkręcić" do PAN.
Sorry, jest jeszcze trzeci wariant: oni wiedzą, żeby się nie
rozgadywać, że "nie dla psa kiełbasa".

[nfa05]

Bzdury. Niektóre instytuty powstaly jako dodatkowe miejsce pracy dla
etatowców uczelnianych. Obowiazek przejścia na emryture po 70-tce jest ale i
po 75r sa na stanowiskach kierowniczych a 'kieruja' radami naukowymi i do 80 -
tki. Dozywocie feudałów jest faktem a nie populizmem.

dożywocie feudałów

[Gość: r39]

Fakty poproszę, koniecznie z instytutów PAN-owskich.
Bez faktów to tylko czcza propaganda.
Bo moje obserwacje są inne - może mieszkam w lepszym miejscu?

[Gość: Ed41]

Zabierając głos, należy wiedzieć o czym się chce mówic! Pan myli PAN w której
pobory akurat sa niższe niż w każdej uczelni wyższej (nie tylko w
niepaństwowej) z uczelniami niepaństwowymi. W PAN i uczelniach państwowych
obowiązuje jednak emerytalny "deadline" - 70 lat. To wynika z ustawy.
Natomiast "dożywotnie" stanowiska dopuszczały przepisy o niepaństwowych
szkołach wyższych. Widzę zatem, że to ciągłe narzekanie na blokowanie
stanowisk,etatów, aparatury przez "emerytów" jest efektem chroby wrzodowej lub
bólu wątroby zakompleksionych nieudaczników mających wiecej ambicji niż
możliwości. W moim instytucie młodzi zdolni ludzie nie mają tego typu
problemów. Ci którzy chca i maja ambicję uzyskuja granty, środki na badania
własne, natomiast inni, którym się nie spieszy, nie opłaca itp. narzekają, że
ci pierwsi maja fart. Poziom finansowania nauki (istotnie bardzo niski w RP) i
osiąganie wymiernych efektów to zbyt skomplikowy problem by dyskutowali o nim
dyletanci. Nigdy nie można załozyć, iż przyjęty do realizacji temat da wymierne
efekty w przewidzianym czasie. Wiedzą coś na ten temat np. matematycy, biolodzy
czy chemicy. Tylko w naukach humanistycznych typując problem badawczy w oparciu
o dane o materiałach źródłowych mogę przewidzieć, czy tez w przyblizeniu
określić efekt końcowy. Ale co zrobić jeśli akurat zagraniczne archiwum
odpowie: nie nie możemy udostępnić niezbędnych do realizacji tematu materiałów?

[pomruk]

Gość portalu: Ed41 napisał(a):

Poziom finansowania nauki (istotnie bardzo niski w RP) i
>
> osiąganie wymiernych efektów to zbyt skomplikowy problem by dyskutowali o nim
> dyletanci. Nigdy nie można załozyć, iż przyjęty do realizacji temat da wymierne
>
> efekty w przewidzianym czasie. Wiedzą coś na ten temat np. matematycy, biolodzy
>
> czy chemicy.
>
Chyba nasze rozmowy dotycza różnych rzeczy. Pierwotnym watkiem jest - zdaje się
- czy należy ziwększyć nakłady na nauke w Polsce. I wielu dyskutantów wskazywało
na to, że nie należy, dopóki wyłożone pieniadze nie będa dawać sensownych
efektów. Podawali też przykłady niewiarygodnego wręcz marnotrastwa pieniędzy
podatników.
PAN, czy nie PAN - jakie korzyści wynosimy z pieniędzy wydawanych na nauke? Nie
chodzi o hasełka "nauka przyszłością"), ale konkrety. Przecież teraz naukowców
rozlicza się WYŁĄCZNIE z ilości publikacji, tzw. impact factor itd. A gdyby
zadać proste pytania:
- ile mamy dochodów z opłat licencyjnych, patentów międzynarodowych itp?
- jaki procent polskiego eksportu pochodzi z high-tech, i jaka częśc tego to
oryginalne dokonania Polaków?
Rozliczanie wyłącznie z ilości (i jakości) publikacji nie tylko wyglada na
"sztukę dla sztuki" ale -to osobny temat- wygląda na wzbogacanie światowej
wiedzy kosztem polskiego podatnika, bez korzyści dla tego ostatniego. A nawet ze
stratą, gdyż korzyści ze wzbogacenia wiedzy kto inny przekuje na pieniądze
(sprzedając na np. nowy lek).

To co mówisz nie dochodzi, ani do tu dyskutujących

[szydlo4]

ani tymbardziej do decydentów na szczeblu państwa. A to co piszesz jest właśnie
istotą sensu finansowania działalności N+B+R państwa.

Niech sobie te publikjacje piszą, ale na własny koszt uczelni (a dostają grubą
forsę). Natomiast pieniądze z budżetu powinny być podstawą do działalności
naukowo-badawdaczo-rozwojowej (N+B+R) kończącej sie efektami ekonomicznymi i
też naukowymi (ale prawdziwymi).

[khmara]

Gość portalu: Ed41 napisał(a):

> Zabierając głos, należy wiedzieć o czym się chce mówic!

Całkowicie się z tym zgadzam! A tłumaczenie, że w moim instytucie jest tak a tak
ma niewielką wartość eksplikacyjną. A w moim instytucie szef sam decyduje o tym,
komu da pieniądze na badania, a kto nie dostanie nic. I są tacy co latami nie
dostają nic - również zatrudnieni na stanowiskach profesorskich.

Doszukiwanie się wszędzie zakompleksionych nieudaczników, którzy tylko czyhają
na to by dorwać się do stołka to choroba władzy. To jest paranoja, a nie ból
wątroby.

> Poziom finansowania nauki (istotnie bardzo niski w RP) i
> osiąganie wymiernych efektów to zbyt skomplikowy problem by dyskutowali o nim
> dyletanci. Nigdy nie można załozyć, iż przyjęty do realizacji temat da
> wymierne
> efekty w przewidzianym czasie.

Rzecz w tym, że wiele tematów nie powinno zostać w ogóle przyjętych do
realizacji, ponieważ z góry wiadomo, że nie przyniosą wymiernych rezultatów. Ale
do tego potrzebny kompetentny recenzent.

> Wiedzą coś na ten temat np. matematycy

Jasne, bo matematyka to nauka czysto empiryczna.

> Ale co zrobić jeśli akurat zagraniczne archiwum
> odpowie: nie nie możemy udostępnić niezbędnych do realizacji tematu materiałów?

Jak się przygotowuje wniosek badawczy bez odpowiedniego przygotowania
merytorycznego, a kolega po znajomości wysoko oceni, to tak się to często kończy.

[Gość: r39]

Kto pisze pierwszy, ten ma chwilową przewagę nad innymi.
Ale to mimo wszystko nie oznacza, że pisze prawdę albo
że przynajmniej pisze z sensem.
Gorzej, jeśli jego wypowiedż wywołuje lawinę głosów, których
jedyną podstawą jest instynkt stadny, że "ja też", a nie
powierzchowne choćby rozeznanie w temacie. Bezmyślnie powtarzane
bałamutne (s)twierdzenia ideologiczne zamiast faktów.

Kiedy "wyprowadzono sztandar" PZPR, co? To jakim sposobem
w ostatnich 15 latach "wprowadzono z klucza PZPR"?
To pierwsza ewidentna bzdura. Dalej: członkiem rzeczywistym
PAN nie zostaje się na polecenie rządu lecz na skutek
demokratycznych wyborów. Swoją drogą najgłośniejszym
przeciwnikiem PAN był swego czasu pewien pan z laską,
któremu mimo usilnych starań nie udało się zostać członkiem
PAN.
Jakoś dziwnie zamilkł, kiedy ten fakt został upubliczniony.
I już nigdy więcej publicznie nie wspominał o tym temacie.

Ekonomicznie: w całej Akademii pracuje obecnie ok. 8 tys. ludzi.
Jest jasne, że nie tylko oni tworzą naukę polską, bo co w takim
razie robi blisko 100 tys. pracowników naukowych uczelni? Skoro
mowa o kształceniu na wszystkich poziomach, to powinniśmy pomyśleć
także o pracownikach oświaty. Nie powiem, ilu ich jest, choć wiem.
Powiem za to, że w ramach reformy oświaty ok. 98 tysięcy straci
pracę (w pierwotnych planach było to raczej 125 tys.).
Niedoinwestowana jest cała nauka, bo powinniśmy przypomnieć sobie
także o trzecim jej składniku - jbr-ach. Dużo się zyska na skasowaniu
PAN? Jakieś 3-5%, jak dobrze pójdzie. Tymczasem mowa jest o znacznie
większych pieniądzach. Byleby nie skończyło się na mowie, bo to co
widzieli twórcy apelu to dopiero projekt budżetu. Nowa władza
niekoniecznie zechce go uznać za własny, a jeśli nawet to zrobi
ze względów "technicznych" (nieuchwalenie budżetu w terminie grozi),
to niekoniecznie jej własny projekt, ten na rok 2007, będzie równie
łaskawy dla tej dziedziny naszego życia.

Czy to, że firma powstała w czasach stalinowskich automatycznie
oznacza, że sama miała i jakoby ma dotąd takiż charakter?
Otóż nie! Nigdy niejaki B. Geremek nie zostałby jednym z naszych
najlepszych ministrów zagranicznych, gdyby w swoim czasie nie
"przechował się" w PAN właśnie.

Co Pan, Janie K. na to wszystko?
Proszę także przyjąć do wiadomości ten "drobiazg", że jeśli chodzi
o słynne "impakt-faktory", to naukowcy zatrudnieni właśnie w PAN
wyrabiają ich co roku trochę więcej, niż wynikałoby to z ich procentowego
udziału w "zasobach ludzkich nauki polskiej".
Pewnie powie Pan, Janie K., że to stachanowcy.

[khmara]

PAN oznacza dwie rzeczy: akademię nauk i instytuty naukowe. Instytuty naukowe
faktycznie były przechowalnią elementów niewygodnych politycznie, którym nie
pozwalano nauczać na PRL-owskich uczelniach. Akademia była i jest tworem
PZPR-owskiego pochodzenia. A jak wyglądają "demokratyczne" wybory na uczelniach,
to najlepiej widać po jakości wybranych "demokratycznie" rektorów i członków
Rady Nauki. W wielu dyscyplinach po dziś dzień faktyczną władzę w nauce sprawują
nie ci, którzy mają najlepsze publikacje i najwięcej cytowań zagranicznych, ale
ci, co mają największe zasługi w umacnianiu poprzedniego państwa.

Serio

[khmara]

Jestem za tym, żeby przynajmniej nie powoływać nowych członków PAN. Niech ta
instytucja zemrze śmiercią naturalną.

[Gość: r39]

Jak pisałem wyżej, członków PAN "się nie powołuje"
lecz wybiera. To ogromna różnica, ale warto przynajmniej
o niej wiedzieć, zanim się chlapnie głupstwo.

PAN, uczelnie i demokratyczne wybory

[Gość: r39]

Spokojnie, nie mieszajmy dwóch rzeczy. Jeśli wybory
władz uczelnianych są jakieś nie takie jak trzeba, to
przynajmniej nie wywołujmy wrażenia, że w PAN jest
identycznie. Bo nie jest.

W PAN na daną funkcję wybrany jest nie kandydat, który
uzyskał największą liczbę głosów lecz ten, który uzyskał
ich ponad 50%. Trochę to trwa, bo nieraz potrzeba wielu
tur głosowań, zanim ustali się ostateczny wynik. To nie
tak, jak z wyborami prezydenta, że wystarczą maksymalnie
dwie tury. W PAN, w kolejnej turze nie kandyduje tylko ten,
kto w poprzedniej otrzymał najmniej głosów. Oraz ci, którzy
postanowili zrezygnować, co jednakże zdarza się niezbyt
często i walka trwa do końca.

Kij w mrowisko

[Gość: Anonymus]

Spotkałem się wielokrotnie ze stwierdzeniem, że finansowanie nauki polskiej nie
ma najmniejszego sensu, gdyż to pieniądze wyrzucone w błoto (albo dosadniej).
Rozmawiałem z naukowcami. którzy bardzo oburzali się na takie stwierdzenie, ale
potem w rozmowie podawali fakty, od kt. włos na głowie się jeży. Podam parę:
- profesor chce mieć superaparat i kupuje go za ciężką forsę, choć nie ma
pieniędzy na wypłaty. Kupuje go, po 10 latach analiza kosztów wykazuje, że gdyby
korzystał z "usługówki" (zlecenia badań na aparatach innych placówek), koszta
jego badań byłyby 30-krotnie mniejsze. TRZYDZIESTOKROTNIE.
- w rozbudowywanym instytucie zainstalowano 4 potężne serwery. Ale ten instytut
wysyła głównie e-maile, więc wystarczyłby jeden , mały serwer. Wytłumaczenie:
każde piętro zajmuje ważny profesor, i każdy zna się na kompach, i żaden nie
ścierpi, by jego serwer był gorszy od innnego i ...
To samo można by zrobic 20-krotnie mniejszym kosztem.
Jeśli chcecie, podam więcej przykładów.
Dlatego "wtajemniczeni" mówią: niech oni zaczną wydawać pieniądze z sensem,
potem porozmawiamy o większym finansowaniu.

[khmara]

Gość portalu: Anonymus napisał(a):
> Dlatego "wtajemniczeni" mówią: niech oni zaczną wydawać pieniądze z sensem,
> potem porozmawiamy o większym finansowaniu.

I do niczego to nie doprowadzi poza dalszą degrengoladą, bo sensu w durnym
systemie samoistnie nie przybędzie, tak samo, jak nie można nikomu dodać rozumu,
choćby się bardzo chciało. Dawno zostały zachwiane proporcje między
samorządnością i autonomią środowiska a jakąkolwiek formą zewnętrznej kontroli.

[Gość: Anonymus]

Zdradzę Wam coś: kiedyś byłem pracownikiem instytutu PAN. Możecie nie wierzyć
(net anonimowy, a ja nie odważę się podać nazwiska, bo będą mi świnić), ale
zapewniam Was: zgroza! zgroza! zgroza!
Więc doskonale orientuje się, na co idą pieniądze podatników. To po prostu [...]
[...] [...] [...], delikatnie mówiąc.
Jeżeli ktoś uważa, że przejaskrawiam, mam kilka inych historii w zanadrzu - z
życia wzęte. Chcecie?

[khmara]

Pewnie ;-)

[Gość: Anonymus]

OK, jutro lub pojutrze ;-) bo teraz spać.

To my, podatnicy mamy prawo decydować na

[toja3003]

To my, podatnicy mamy prawo decydować na
co idą pieniądze z budżetu. I proszę bez
argumentów, że to muszą robić fachowcy,
bo „laik” czy „ignorant” tego "nie zrozumie". Bzdura.

Jak lekarz ma mnie operować to po to
się lata uczył medycznej mądrości żeby
umiał mi ją przetłumaczyć na mój język,
bo decyzję podejmuję j a , bo o m o j e
życie i zdrowie chodzi. Podobnie
w nauce. Jeśli ktoś mówi: proszę bardzo
robimy nowy lek i jest szansa, że
wyleczymy taką chorobę to ja to rozumiem
i daję na to kasę. Ale jak ktoć mówi,
że za milion da mi odpowiedź na
pytanie ile lat ma nasza galaktyka
to ja mu mowie: nie daję ci kolego
tych pieniedzy i wszystko.

Wczoraj też do mnie dzwoni jakiś
bankowiec i była taka rozmowa:
- Mam dla pana świetną ofertę, bardzo rentowna sprawa.
- Dobrze - odpowiadam - niech pan mówi, słucham.
- No wie pan ale to nie jest na telefon, lepiej
jak ja pana odwiedzą, bo to dluższa sprawa.
- Ok - powiadam - to niech pan wyśle mi to
na piśmie.
- Nie mogę, bo to są obszerne materiały,
to by cała paczka z tego wyszła.
- No to niech pan to streści na jedną stronę A4 - mówię.
- To się tak nie da, bo to jest zbyt s k o m p l i k o w a n e.
- Panie - mówie mu - jak pan nie umie mi wytłumaczyć
na jednej stronie papieru o co chodzi to znaczy,
że to jest jakiś kiepski towar i ja za to
serdecznie dziękuje, miłego dnia, do widzenia.

No i gosciu jakiś obrażony się wyłączył a czy nie mam racji?

Podobnie jest w nauce. Jak ktoś na kartce papieru
nie umie prostym językiem wykazać o co chodzi to żegnam,
bo nauka też jest dla ludzi a nie drogim hobby dla naukowców.

[Gość: Carmen S.]

Moje naiwne dziecko! Na jednej stronie to mozna przedstawic budowe cepa a nie
teorie naukowa. Przykro to powiedziec ale prezentujesz zaawansowany populizm.
Juz sobie wyobrazam jak o nauce zadecyduje podatnik - elektorat tego kandydata
co dostal 15%. Przyjme demokratyczny werdykt z pokora i zajme sie swoim hobby
za darmo.

W calosci sie nie zgadzam z twoja wypowiedzia, pisalam wielokrotnie. Nauki nie
mozna tak finansowac jak budowy fabryki odkurzaczy. W nauce nie da sie ani
przewidziec odkrycia ani przewidziec jego znaczenia. Jest w nauce mnostwo
slepych uliczek, powoduje to ze pewnie ponad 90% nakladow to pieniadze
wyrzucone w bloto, tylko a priori nie wiadomo ktore to 90%. Jest cale mnostwo
dziedzin naukowych ktorych znaczenie komercyjne bylo i jest zadne lub
marginalne.

To wszysko nie zmienia jednak faktu ze wrzucanie pieniedzy w nauke w Polsce to
tylko pudrowanie trupa. Aby cos odkryc przede wszystkim trzeba chciec cos
odkryc oraz przyjsc do pracy aby nad tym popracowac. Te dwa ostatnie zjawiska
wystepuja w Polsce podobnie czesto jak Yeti.

[Gość: r39]

Jeśli sprawa ma się tak, że zamawiasz nową klamkę do samochodu
i nazywasz to nauką - to ja się zgadzam. Ileż w tym ukochanej
przez Europę innowacyjności! Rzeczywiście, wytworzone zostaje coś,
czego wcześniej świat nie oglądał. Płacę i wymagam, wszystko
racjonalne.

Tylko że nauka, tak naprawdę, jest o zupełnie czymś innym.

Lepiej się mające narody dawno wyliczyły, że 1$ zainwestowany
w naukę daje w końcu 67$ zysku. Niestety, nie na drugi dzień.
I to POMIMO marnotrawstwa. W owych krajach o pieniążkach decydują
podatnicy, w znacznie większym stopniu, niż w Polsce. Ale i tak
nie bezpośrednio ale, podobnie jak tutaj, przez wybranych przez
siebie prawodawców. Tamtejsi podatnicy też się nie kwapią do
rzeczy, których nie rozumieją - a mimo to łożą na akceleratory
cząstek elementarnych, stacje kosmiczne i temu podobne, zupełnie
zbędne rozrywki. Może są stuknięci, ale tak się dziwnie składa,
że reszta świata im zadrości poziomu życia i nader ochoczo ciągnie
do tych krajów po nauki. Nie w przeciwnym kierunku.

Jeśli ktoś nie widzi tego związku, to znaczy, że świadomie nie chce
go widzieć. Tyle.

Nawiasem mówiąc, znachor o wiele prościej "wytłumaczy" wiele
rzeczy, niż lekarz. I nawet weźmie mniej za usługę. Znakomita
większość pacjentów wybiera się jednak do znachora dopiero wtedy
kiedy 'oficjalna' medycyna okazuje się bezsilna. Zgadnij, dlaczego
toja3003.

W Polsce z budżetu państwa od 1990 wydano ok. 45

[szydlo4]

miliardów złotych na tzw. "polską naukę". Efekty w postaci nowych technologii
bliskie zera, a już minęło średnio 7,5 roku (bo powiadasz, że ... w dalszej
perspektywie). Jaki więc przelicznik polskiej nauki na efekty?

Każda zainwestowana złotówka w tzw. polska naukę = 0,0000000001 złotych efektów.

I ... nie powtarzaj banałów na przyszłość tylko oblicz jakie są rzeczywiste
efekty.

Kij - c.d

[Gość: Anonymus]

W pewnym mieście postanowiono powiększyć gmach instytutu o 1 piętro. Przy okazji
zrobiono remont i częściową przebudowę reszty. Kosztowało to tyle, że można
byłoby za te pieniądze zbudować drugi, duży, wielopiętrowy instytut. Podobno
budowlańcy mieli niezłą radochę, zwłaszcza jak opowiadali o przesuwaniu
wewnętrznych ścian o 20 cm.
A teraz przykład z prasy (nie jestem biologiem):
W Polsce jest 150 sekwenatorów DNA. Ale pojedyńczy już dziś nie starcza do
poważniejszyb badań - na świecie łączy się 50-100 aparatów z różnych instytucji
by przeprowadzić sensowny projekt. Teoretycznie w Polsce dałoby się robić 2-3
projekty równocześnie... Resztę dopowiedźcie sobie sami. Mamy 150
niedziałających fragmentów czegoś w cenie całości.

Kij -c.d.

[Gość: Anonymus]

No i smutna historia"niebieskiego lasera". Zrobić się go - w uproszczeniu - nie
udało się, ale wydać pieniądze i na dodatek zrobić pewne przekręty (patrz NIK) -
owszem.
Co nie oznacza, że nie należy pakować forsy w badania/wdrożenia, ryzykując, że
nie wypalą. Ale jakie u nas wypalają?
Pamiętacie Piasecką-Johnson, która wpakowała forsę w zakład, kt. miał produkować
preparat Tołpy? Oczy mi się świeciły, gdy słyszałem, jaką aparaturę im
kupowała.. W końcu zorientowała się, że to jedna wielka hucba i była wielka
awantura.

[Gość: XYZ]

Gość portalu: Anonymus napisał(a):

> W końcu zorientowała się, że to jedna wielka hucba i była wielka
> awantura.

Polska nauka, jeśli nie hucpa, to są kompilacje i tłumaczenia ze źródeł
zachodnich, w najlepszym razie przyczynkarstwo. Zero oryginalności. Kto był
mądry i ambitny, ten już dawno wyjechał i stracił ochotę na jakiekolwiek
kontakty. Obecny poziom jest już dawno poniżej ostro goniących czołowkę Chin i
Indii. Może jeszcze z Bangladeszem dałoby się porównać.

[Gość: Anonymus]

Oj tak. Mam w rodzinie ambitną osobę - wolała pracować w USA iJaponii... Ja sam
nie zajmuję się teraz zawodowo nauką, ale kształcę sporo młodych osób i widzę
ich nastawienie: uciekać! Do Berlina to najbliższy cel, ale wielu sięga dalej,
zdając sobie sprawę, że i w wielu krajach Europy nauka jest taka jakaś...

[Gość: coto]

Prawda

[Gość: coto]

Takich reliktow stalinizmu jest wiecej w Polsce. Oprocz przytulku nauki polskiej
jakim jest PAN, wymienic nalezy CK. Argument, ze bez CK w nauce zapanowalaby
samowola kleci sie m.in. na uzytek utrzymania CK. Pradziwych ludzi nauki
traktuje sie jak bezwolna mase, ktora nie dalaby sobie rady bez centralnego
sterowania. A prawda jest taka, ze w CK zasiadaja w niemalej czesxci ludzie
dyspozycyjni, niekompetentni, wybrani z klucza, krotko mowiac kolesie.

[khmara]

PiS opowiada się za przekształceniem PAN w towarzystwo naukowe i rozwiązaniem CK.
www.pis.org.pl/dokumenty/program2005.pdf
www.pis.org.pl/dokumenty/program-edukacja.htm
Wypada czekać na realizację programu.

Ile to w Polsce idzie na tzw. nauke polską?

[Gość: B.T., Zabrze]

Policzmy...skoro GUS tego nie potrafi

Przepraszam, że szacunkowo. GUS to powinien zrobić dokładnie. Ile to idzie
na "badania naukowe" w Polsce:

1. Z budżetu poprzez KBN, 3 mld

2. Na szkolnictwo wyższe, 6 mld, powiedzmy z tego na badania 2 mld

3. Opłaty studentów za naukę, 6 mld, powiedzmy z tego 4 mld na badania

4. Dochody profesorów uczelni i PAN-u na czarno i szaro, 2 mld

5. Finansowanie z przemysłu i instytucji, 1 mld

6. Z UE, jak twierdzi Kleiber, 0,5 mld. 7. Z prywatyzacji na Fundacje Nauki
Polskiej, różnie ok. 0,2 mld

Razem na działalność badawczą: 12,7 mld. W stosunku do PKB daje to: 2,2 % jak
się mówi w Polsce "na naukę" czyli na działalność badawczą jak się mówi w
innych mądrzejszych krajach. Dodajmy jeszcze jakieś 3 mld zł, które nasi
szanowni profesorowie uczelni i PAN-u powinni uzyskać ze sprzedaży wyników
swych prac badawczych tak jak to robi się w normalnych krajach to ten procent
wzrasta do: 2,7 % w stosunku do PKB.

Hurrrrrrra! jesteśmy w pierwszej dwunastce krajów Świata i bylibyśmy w
pierwszej ósemce krajów Świata przeznaczającego na działalność badawczą, czy
na "naukę polską" jak nie wiadomo dlaczego mówią nasi profesorowie!!!

Z poważaniem, halo GUS, obudź się!!! Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

[Gość: abc]

Panie Doktorze (?) Thomalla. "Dochody profesorów uczelni i PAN-u na czarno i
szaro, 2 mld (...) Razem na działalność badawczą: 12,7 mld." To tylko jeden z
wątpliwych punktów. Jak Panu te rachunki się zgadzają? Rozumiem, że za to, co
profesor zarobi nielegalnie (ukrywając przed Izbą Skarbową), natychmiast kupuje
kolejny instrument czy materiał niezbędny mu do dalszych badań?

Profesorowie przecież nie prowadzą badań.

[Gość: B.T., Zabrze]

Z 10 publikacji tworzą jdenastą. A forsa zarobiona (na czarno i szaro)
nielegalnie bo idzie do kieszeni profesora a powinna do kasy uczelni.

[Gość: Anonymus]

No nie, czasami prowadzą badania. Rękoma doktorantów i doktorów. Problem polega
na tym, że w naukach ścisłych lub przyrodniczych profesor nie za bardzo rozumie
słownictwa, którego używa jakiś gó..arz doktorant. Jakieś korelacje,
laplasjany, łańcuchy Markownikowa... Wtedy profesor przerywa rozmowę i zaczyna
wspominać, jak to w szopie ustawiali balię.
Ja nie żartuję :-(