Heyerdahl: Kolumb wiedział, dokąd płynie

[Gość: Aga]

dobrze, że coś takiego jest bo nie miałabym wiadomości do
szkoły

[Gość: Asiunia]

Heyerdahl udowodnił, że Wikingowie mogli być (i wedle wszelkiego
prawdopodobieństwa byli) pierwszymi ludźmi, jacy postawili stopę
na kontynenie amerykańskim. Ta historia powinna nas nauczyć
pewnej dozy nieufnośći w stosunku do suchych szkolnych faktów.
Bo przecież nie możemy wykluczyć, iż waleczni wojownicy z
Północy dotarli do Nowej Ziemi na długo przed 1492 rokiem,
jeżeli dotrzec mogli, a przecież mogli, dysponując sprawnymi
łodziami. Może więc warto czasami odrzucić pewniki i pomyśleć,
co by było gdyby...? Jedno jest pewne: Heyerdahl wykazał się
niezwykłą odwagą, gdy mówił: "Kolumb wiedział, dokąd płynie".
Tak, moi drodzy, aby zburzyć mit potrzeba niejednokrotnie
większego hartu ducha, niż aby przepłynąć Ocean, choć i to sie
temu Wikingowi udało. Dziękuję Ci, Thor!!!

[alex.4]

1 Po pierwsze Wikingowie płyneli zupełnie gdzie indziej. Byli oni w Kanadzie.
Między Hispaniolą a Kanadą jest olbrzymia przestrzeń.
2 Odkrycie jest dziwne. Dlaczego nie znano tego tekstu wczesniej. Jest to
podejrzane. Ilość źródeł dla tego okresu nadal jest tak mała, że nie zauważenie
takiego opisu byłoby dziwne.
3 Odkrycie Ameryki jest chodliwym tematem. A to przyciaga fałszerzy. Czy ktoś
badał autentyczność tego źródła?
Wikingowie byli w Ameryce, ale wiele stuleci wczesniej. Kiedy panowały lepsze
warunki na północnym Atlantyku. To wyglada mi na tanią sensację, jak ta ksiązka
o chińskim odkryciu Ameryki. Choć chciałbym więcej dowiedzieć się o źródle
Pozdr

[mrb4]

alex.4 napisał:

> To wyglada mi na tanią sensację, jak ta ksiązka
> o chińskim odkryciu Ameryki.

Masz na myśli książkę Gavina Menziesa "1421 rok, w którym Chińczycy odkryli
Amerykę i opłynęli świat"?

Całkiem możliwe

[Gość: +++IGNORANT]

Sława!

Przecież Wikingowie mieli stałą bazę na Grenlandii...

Wątpie, aby nie podejmowali jakiś wypraw na południe, a ciesninę Daviesa z
łatwośćią byli w stanie sforsować...

I dalej na południe już byłoby im łatwo...

Podobno sa jekiś ślady archeo..?

Podobno Kolumb lub inny z tych odkrywców ( Bilboa?) natrafił w dZungli
wenezuelskiej na plemię białych..?

Może ktoś potrafi sie wypowiedzieć na temat tych artefaktów..?


Prawdziwe i mocne czy też lipa dla prasy..?

Podobno był tez jakiś Anglik, co jeszcze przed Kolumbem?

też ktoś opowiadał o naszym Janie z Kolna...

Ale skąd Kolumb wiedział dokąd ma płynąć?

Przecież zapewne potrafił stwierdzić iż nie jest w Indiach, bo przecież Europa
miała kontakty handlowe z Indiami a wczęśniej drogę morską znalazł VAsco da
Gama...

Zatem jedno jest pewne, że nie mogli oni pomylić Ameryki z Indiami...

MOże te "Indie" Kolumba były tylko nazwą tej słabo, mgławicowo znanej krainy (
kontynentu)tak jak teraz mamy Indie Zachodnie, czy też Indochiny, które ani
Indiami ani Chinami nie są...

Możemy tez zaryzykować teże iż VAsco da Gama nie odkrył całej drogi do Indii
ale tylko to przejście wokół Afryki, bo reszta musiała być znana żeglarzom
arabskim...

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

[alex.4]

Miło cię znowu tu zobaczyć Ignorancie.
Wikingowie mieli bazy na Grenlandii, nawet tam się osiedlili, ale pływali po
północnym Atlantyku w czasie ocieplenia klimatu w średniowieczu. Tym czasem XV
wiek to już małą epoka lodowcowa, gdy zrobiło się po prostu zimno. W tym czasie
wikingowie na Grenlandii bez powrotnie znikli. Tak więc to raczej nie oni.
A co do niektórych "odkryć" Ameryki jak Jana z Kolna to były oszustwa, które
miały poprawić samopoczucie narodowe. Propaganda na służbie nacjonalizmu.
Pamietajmy też że niektóe szczegóły konkwisty były fabrykowane przez
konkwistadorów, aby uprawomocnić swoje panowanie nad nowym lądem. Klasycznym
przykłądem jest Wirakocza. Pizarro uznał, że skoro na w Meksyku znany był
upierzony wąż, to u Inków powinien być jego odpowiednik. Przez pewien czas w
Ameryce doszukiwano się zaginionych plemion Izraela, które miały być albo
przodkami Indian, albo byc przez Indian wygubione. Jeden z podróznikó miał
nawet stwierdzić, że wśród Indian czuję się jak w żydowskiej dzielnicy
Amsterdamu. Ludzie szukali podobieństw otaczajacym nieznanym im środowisku do
tego co znali z domu. Stąd czasami w ich pracach są różne absurdy bezkrytycznie
powielane przez amatoró - kiedyś ktoś sugerował, że Inkowie to Wikingowie,
którzy tam p[rzybyli przemieżywszy całą Amerykę .... Papier wiele zniesie
Pozdr

[archeo_gda]

Gość portalu: +++IGNORANT napisał(a):

> Sława!
>
> Przecież Wikingowie mieli stałą bazę na Grenlandii...
>
> Wątpie, aby nie podejmowali jakiś wypraw na południe, a ciesninę Daviesa z
> łatwośćią byli w stanie sforsować...
>
> I dalej na południe już byłoby im łatwo...
>
> Podobno sa jekiś ślady archeo..?

Wikingowie z Grenlandii podejmowali wyprawy na poludnie, dotarli co najmniej do
Nowej Funlandii. Najbardziej znane stanowisko dostarczające na to
jednoznacznych dowodów nazywa się L'Anse aux Meadows. Problem w tym czy
Normanów osiedlonych na Grenlandii należy jeszcze uważać za Europejczyków.
Utrzymywali oni kontakty z Islandią, ale już z Norwegią zupełnie sporadyczne, a
kiedy wymarli w XV wieku, zwrócono na to uwage w Europie tylko dlatego, że
przestali przysyłać daninę odpowiedniemu biskupowi (biskup zorganizował
ekspedycję która pojechała na Grenlandię sprawdzić co się stało, i nie zastała
juz nikogo przy życiu).

> Podobno Kolumb lub inny z tych odkrywców ( Bilboa?) natrafił w dZungli
> wenezuelskiej na plemię białych..?

To już raczej lipa w stylu "Zakazanej archeologii"

> Podobno był tez jakiś Anglik, co jeszcze przed Kolumbem?

John i Sebastian Cabotowie, nie Anglicy ale Włosi (tak samo jak Kolumb) w
służbie angielskiej. Nie wiem na ile wiarygodna jest wersja o ich dotarciu do
Ameryki.

>
> Ale skąd Kolumb wiedział dokąd ma płynąć?
>
> Przecież zapewne potrafił stwierdzić iż nie jest w Indiach, bo przecież
> Europa miała kontakty handlowe z Indiami a wczęśniej drogę morską znalazł
> VAsco da Gama...
>
> Zatem jedno jest pewne, że nie mogli oni pomylić Ameryki z Indiami...
>
Kolumb do końca życia myslał że to Indie. Te kontakty drogą lądową były własnie
bardzo słabe, zwłaszcza że Turcy blokowali szlaki, dlatego o Indiach wiedziano
w czasach Kolumba niewiele. Vasco da Gama znalazł własciwą drogę ale to było
już kilka lat po pierwszej wyprawie Kolumba.

[alex.4]

mrb4 napisał:

> alex.4 napisał:
>
> > To wyglada mi na tanią sensację, jak ta ksiązka
> > o chińskim odkryciu Ameryki.
>
> Masz na myśli książkę Gavina Menziesa "1421 rok, w którym Chińczycy odkryli
> Amerykę i opłynęli świat"?
Alex: Tak. Tak absurdalnej trasy jaka tam autor proponuje to nie wymysliłby
ktos kto chciałby wygubić całą załogę. Chiuńczycy pływali po oceanie indyjskim,
dotarli do Afryki, ale świata opłynąć nie opłynęli. To czysta imaginacja
Pozdr

[mrb4]

Właśnie skończyłem czytać pierwszą część ("Cesarskie Chiny") owej książki o
podróży z 1421 roku. Na razie wszystko wygląda bardzo rozsądnie, ale zobaczę co
będzie dalej. Muszę jednak przyznać, że opis budowy chińskich dżonek robi
wrażenie. Na czymś takim można chyba dopłynąć do Ameryki. Autor zresztą pisze,
że brytyjczycy dokonali takiego eksperymentu w roku 1848. Przepłynęli wówczas
dżonką z Szanghaju do Nowego Jorku, a następnie do Londynu.

[alex.4]

mrb4 napisał:

> Właśnie skończyłem czytać pierwszą część ("Cesarskie Chiny") owej książki o
> podróży z 1421 roku. Na razie wszystko wygląda bardzo rozsądnie, ale zobaczę
co
>
> będzie dalej. Muszę jednak przyznać, że opis budowy chińskich dżonek robi
> wrażenie. Na czymś takim można chyba dopłynąć do Ameryki. Autor zresztą
pisze,
> że brytyjczycy dokonali takiego eksperymentu w roku 1848. Przepłynęli wówczas
> dżonką z Szanghaju do Nowego Jorku, a następnie do Londynu.
Alex: Rzeczywiście rozmach floty chińskiej robi wrażenie. Statki były olbrzymie
(choć nie tak zwrotne jak europejskie, kiedyś się zastanawiano co by się stało
gdyby Chiny nie zaprzestały rozwoju floty i Portugalczycy natrafiliby na
Chińską konkurencję, wedle autorów takiej historii alternatywnej europejczycy i
tak byliby górą). To co jest największym błędem Heyerdahla. Fizyczna możliwość
dokonania odkrycia nie warunkowuje jeszcze dokonania go. Trzeba mieć cel (my
wiemy, że za pacyfikiem jest Ameryka, oni nie), muszą zaistnieć odpowiednie
warunki. To zresztą powodowało, że to nie Chiny dokonały rewolucji dzięki
papierowi, drukowi, prochowi które znali wsześniej niż Europejczycy, a dokonali
tego Europejczycy. To jest jak z opowieścią o Hadrianie (o ile pamiętam to
Historia Augusta), Kiedy przyszedł do niego architekt z planami maszyny, któa
usprawniłaby pracę przy budowie Hadrian odrzucił ją, martwiąc się o bezrobocie,
które spowodowałąby taka maszyna....
A Chinczycy nie interesowali się ekspansją na morzu. Flota w XV w. była tylko
krótkim epizodem. Budowa jej związana była z czystym prestiżem, nie przynosiłą
korzyści, a wręcz przeciwnie straty finansowe. Dlatego szybko w ramach cięć
budżetowych uległa ona kasacji. TYm czasem dla Europejczyków flota była
biznesem - stąd zapał w Europie.
Pozdr

[archeo_gda]

alex.4 napisał:

> 2 Odkrycie jest dziwne. Dlaczego nie znano tego tekstu wczesniej. Jest to
> podejrzane. Ilość źródeł dla tego okresu nadal jest tak mała, że nie
> zauważenie takiego opisu byłoby dziwne.
>
> Choć chciałbym więcej dowiedzieć się o źródle

Mam niejasne przeczucie że "nowo odkryty" tekst to wykorzystywany u nas od
ponad stu lat przekaz o żeglarzu króla duńskiego znanym jako "ioannes scolvus,
polonus" co nasi autorzy ochoczo zinterpretowali jako "Jan z Kolna" (inna
wersja - Jan Skołp, czyli "Łabędź"). Więc tekst znany i zauważany nie od dziś.

A jeżeli nawet Duńczycy, a wcześniej Chińczycy, a wcześniej wikingowie bywali w
A,eryce, to co z tego? konsekwencje (trwające do dziś) miała dopiero wyprawa
Cristobala Colon, zwanego Kolumbem.

[alex.4]

archeo_gda napisał:

> alex.4 napisał:
>
> > 2 Odkrycie jest dziwne. Dlaczego nie znano tego tekstu wczesniej. Jest to
> > podejrzane. Ilość źródeł dla tego okresu nadal jest tak mała, że nie
> > zauważenie takiego opisu byłoby dziwne.
> >
> > Choć chciałbym więcej dowiedzieć się o źródle
>
> Mam niejasne przeczucie że "nowo odkryty" tekst to wykorzystywany u nas od
> ponad stu lat przekaz o żeglarzu króla duńskiego znanym jako "ioannes
scolvus,
> polonus" co nasi autorzy ochoczo zinterpretowali jako "Jan z Kolna" (inna
> wersja - Jan Skołp, czyli "Łabędź"). Więc tekst znany i zauważany nie od dziś.
>
> A jeżeli nawet Duńczycy, a wcześniej Chińczycy, a wcześniej wikingowie bywali
w
>
> A,eryce, to co z tego? konsekwencje (trwające do dziś) miała dopiero wyprawa
> Cristobala Colon, zwanego Kolumbem.
Alex: Ale prasa musi karmic się sensacjami. Tylko potem zostanie przeciętnemu
czytelnikowi wrażenie, że jego dzieci okłamuja w szkole ....
Pozdr

Jan z Kolna

[archeo_gda]

Troche mi sie udalo uzupelnic swoje informacje. Otoz informacje o europejskich
wyprawach do Ameryki przed Cristobalem Colon (zwanym u nas Kolumbem) byly znane
juz w XVI wieku, w dzielach ówczesnych historyków i geografów jest mowa o
wyprawie angielskiej dowodzonej przez Cabotów i o wyprawie norweskiej, której
wodzem mial byc niejaki Scolnus. Co do tej pierwszej, nie wiem wiele więcej,
natomiast co do drugiej, to interpretację Scolnus = [Jan] z Kolna zaproponował
już Joachim Lelewel, a już przed II wojną św. zostala ona obalona. W dodatku ów
Norweg Scolnus czy scolvus nie dotarł prawdopodobnie do Ameryki Półn. a jedynie
do Grenlandii.

[alex.4]

Podobie jak Cabot, on też nie dotarł do Ameryki...