przestrzeń a próżnia

[nowak11]

Czy istnieje w fizyce rozróżnienie między przestrzenią a próżnią (pustką)
kosmiczną? No bo tak - grawitacja potrafi uwięzić światło i zakrzywić
przestrzeń; a co z pustką? Czy pustka to przestrzeń? Czy może
przestrzeń "unosi" się w próżni? Czy pustka to NIC a przestrzeń to COŚ? Czy
przestrzeń to jakaś wielkość fizyczna? W sumie chyba zmierzalna...A próżnia?

[bonobo44]

tak istnieje - przestrzeń obejmuje zarówno próżnię jak i "pełnię" czyli materię
i energię (promienistą)... innymi słowy w przestrzeni wszystko to, co nie jest
materią-energią może zostać uznane za próżnię...

[kapitalizm1]

bonobo44 napisał:

> tak istnieje - przestrzeń obejmuje zarówno próżnię jak i "pełnię" czyli
materię
>
> i energię (promienistą)... innymi słowy w przestrzeni wszystko to, co nie
jest
> materią-energią może zostać uznane za próżnię...



- wszystko co nie jest materia/energia?......

a co to takiego?

czy istnieje cos co nie jest materia/energia?


mysl?

[bonobo44]

no, wiesz... dopóki mi nie pokażesz kwantu oddziaływania grawitacji,
uzasadnione jest mniemanie, że grawitacja to tylko zakrzywienie
czasoprzestrzeni... obecne są w niej kwanty innych oddziaływań i oddziałujących
cząstek... jednak nie oznacza to, że wypełniają one przestrzeń bez reszty...
definicja przestrzeni jako relacji jest dobra gdy w m-ce "relacji" da się
wstawić "oddziaływanie", a właściwie akt pojedynczego zdarzenia-oddziaływania...
a z grawitacją mamy tu pewien taki mały problemik... tak mały jak nie wykryty
dotąd grawiton...

w istocie również skłaniam się do opisu rzeczywiostości poprzez zdarzenia i
relacje między nimi... jest tylko ten mały szkopuł...
jednym ze sposobów jest... odrzucenie grawitacji... być może uprawnione, skoro
relacje (oddziaływania) grawitacyjne są tożsame z samą geometrią
czasoprzestrzeni...

[alsor]

> no, wiesz... dopóki mi nie pokażesz kwantu oddziaływania grawitacji,
> uzasadnione jest mniemanie, że grawitacja to tylko zakrzywienie
> czasoprzestrzeni... obecne są w niej kwanty innych oddziaływań i oddziałujących
>
> cząstek... jednak nie oznacza to, że wypełniają one przestrzeń bez reszty...
> definicja przestrzeni jako relacji jest dobra gdy w m-ce "relacji" da się
> wstawić "oddziaływanie", a właściwie akt pojedynczego zdarzenia-oddziaływania..
> .
> a z grawitacją mamy tu pewien taki mały problemik... tak mały jak nie wykryty
> dotąd grawiton...
>
> w istocie również skłaniam się do opisu rzeczywiostości poprzez zdarzenia i
> relacje między nimi... jest tylko ten mały szkopuł...
> jednym ze sposobów jest... odrzucenie grawitacji... być może uprawnione, skoro
> relacje (oddziaływania) grawitacyjne są tożsame z samą geometrią
> czasoprzestrzeni...

To nie jest tak.
Nikt nie twierdzi, że grawitacja to zakrzywienie przestrzeni.
Jest powiedziane tylko tyle, że masa zakrzywia czasoprzestrzeń,
ale ta krzywizna nie generuje grawitacji, czyli nie występuje tu
oddziaływanie między tą krzywizną a masą.

Wyobraźmy sobie taką zakrzywioną czasoprzestrzeń wokół masy,
teraz obok umieszczamy próbkę, ta powinna stoczyć się po tej krzywiźnie
w dół, ale jeśli grawitacja to ta krzywizna, i nic więcej,
to wtedy próbka nawet nie drgnie, gdyż kierunki góra-dół wyznacza
sama grawitacja (potencjały), a jej już tu nie ma - jest tylko statyczna,
zakrzywiona hiperpowierzchnia = czasoprzestrzeń.
Geometria nie generuje sił.

W równaniach Einsteina występuje stara forma
newtonowskiego oddziaływania grawitacyjnego (natychmiastowego):
potencjał pola grawitacyjnego: V(r) = GM(r)/r,
...później z tego potencjału wynika krzywizna czasoprzestrzeni.

Samego mechanizmu oddziaływania grawitacyjnego nikt do tej pory nie wyjaśnił,
a takie bezpośrednie przekazywanie siły na odległość nie jest raczej możliwe.

Należy też pamiętać o tym, że czasoprzestrzeń nie jest
jakąś sumą czasu i przestrzeni, i dlatego nie ma mowy
o zakrzywieniu czasu lub przestrzeni - takie zakrzywienie nie ma sensu.

[bonobo44]

alsor napisał:

> To nie jest tak.
> Nikt nie twierdzi, że grawitacja to zakrzywienie przestrzeni.
> Jest powiedziane tylko tyle, że masa zakrzywia czasoprzestrzeń,
> ale ta krzywizna nie generuje grawitacji, czyli nie występuje tu
> oddziaływanie między tą krzywizną a masą.

Kiedy właśnie jest tak... w równaniach E. geometria czasoprzestrzeni porównana
jest z rozkładem mas. Lewa strona równa się prawej a prawa lewej, bez jakiegoś
wyróżnienia semantycznego. Pola spełniające te równania to rozwiązania tak
postawionego idealnie symetrycznie problemu. (Chociaż istnieją też spełniające
je rozwiązania bezmasowe.) W szczególności zakrzywiona czasoprzestrzeń działa
na cząstkę próbną DOKŁADNIE tak samo jak masa, która mogłaby to zakrzywienie
wywołać, a którą jakimś cudem byśmy z niej wyciągnęli, pozostawiając wywołane
nią zakrzywienie.

> Wyobraźmy sobie taką zakrzywioną czasoprzestrzeń wokół masy,
> teraz obok umieszczamy próbkę, ta powinna stoczyć się po tej krzywiźnie
> w dół, ale jeśli grawitacja to ta krzywizna, i nic więcej,
> to wtedy próbka nawet nie drgnie, gdyż kierunki góra-dół wyznacza

Dokładnie... w czasoprzestrzeni żadna cząstka ani drgnie, gdyż reprezentuje ją
solidna struna rozciągnięta wzdłuż pełnej geodezyjnej opisującej linię życia
cząstki... cząstka-"kuleczka" w ruchu jaką widzimy jest jedynie przecięciem
przestrzennopodobnym owej cząstki czasoprzestrzennej w danej chwili czasu...

> sama grawitacja (potencjały), a jej już tu nie ma - jest tylko statyczna,
> zakrzywiona hiperpowierzchnia = czasoprzestrzeń.
> Geometria nie generuje sił.

moim zdaniem przyśpieszenie (a więc siła) działająca na cząstkę próbną jest
RÓWNOWAŻNA z przyciąganiem grawitacyjnym, a to ostatnie wynika z krzywizny
czasoprzestrzeni...
cząstka próbna porusza się w czasoprzestrzeni po (a właściwie leży na)
geodezyjnych (wzdłuż całej ich długosci) i nie ma pojęcia co zakrzywiło
czasoprzestrzeń... ona sobie tam leży, wpisując się w pokręconą geometrię
czasoprzestrzeni dokładnie tak, jakby działały na nią siły grawitacyjne
wywołane przez masy, które w taki właśnie sposób zakrzywiłyby ową
czasoprzestrzeń - przy tym krzywa ta nie "wystaje" ponad tę geometrię ani na
jotę...

> W równaniach Einsteina występuje stara forma
> newtonowskiego oddziaływania grawitacyjnego (natychmiastowego):
> potencjał pola grawitacyjnego: V(r) = GM(r)/r,
> ...później z tego potencjału wynika krzywizna czasoprzestrzeni.
>
> Samego mechanizmu oddziaływania grawitacyjnego nikt do tej pory nie wyjaśnił,
> a takie bezpośrednie przekazywanie siły na odległość nie jest raczej możliwe.

sam powiedziałeś, że to nie jest siła...
wg mnie E. wyjaśnił to właśnie w ten sposób... utożsamiajac grawitację z
geometrią... dlatego właśnie nie ma potrzeby "przekazywania" tej "siły"...
w obrazie tym nie jest też potrzebny żaden elementarny nośnik związanego z nią
oddziaływania...

> Należy też pamiętać o tym, że czasoprzestrzeń nie jest
> jakąś sumą czasu i przestrzeni, i dlatego nie ma mowy
> o zakrzywieniu czasu lub przestrzeni - takie zakrzywienie nie ma sensu.


dokładnie tak... dlatego w czasoprzestrzeni nie powinniśmy w ogóle mówić o
ruchu cząstek próbnych w przestrzeni, tylko analizować wzajemne konfiguracje
ich pełnych 4-wymiarowych fizycznych reprezentantów... i to w zakrzywionej
rozmaitości 4D!

niestety, cała kosmologia startuje od przekreślenia idei E. na samym wstępie i
wyróznia krzywe czasopodobne sklejajace się w ciągły czas kosmologiczny
opisujac ewoluującą rozmaitość lokalnie przestrzennopodobną i przynajmniej z
grubsza tylko 3D...
nic dziwnego, że otrzymuje się z grubsza rzecz biorąc model Newtona z
zakrzywioną przestrzenią w m-ce jego płaskiej...

[alsor]

> Dokładnie... w czasoprzestrzeni żadna cząstka ani drgnie, gdyż reprezentuje ją
> solidna struna rozciągnięta wzdłuż pełnej geodezyjnej opisującej linię życia
> cząstki... cząstka-"kuleczka" w ruchu jaką widzimy jest jedynie przecięciem
> przestrzennopodobnym owej cząstki czasoprzestrzennej w danej chwili czasu...

Rzeczywiście - w czasoprzestrzeni foton będzie tą linią geodezyjną,
której długość to chyba czas...

Ale pozostaje problem powstawania/zmiany tej krzywizny czasoprzestrzeni,
są tu dwie możliwości:
1. krzywizna jest całkowicie statyczna (sztywna)
2. krzywizna jest ciągle odnawiana (słabnie, ale masa ją regeneruje)

[bonobo44]

alsor napisał:


> Ale pozostaje problem powstawania/zmiany tej krzywizny czasoprzestrzeni,
> są tu dwie możliwości:
> 1. krzywizna jest całkowicie statyczna (sztywna)

tak to chyba wynik a z OTW...

> 2. krzywizna jest ciągle odnawiana (słabnie, ale masa ją regeneruje)

niemożliwe... gdyby tak było, to oznaczałoby istnienie jakichkolwiek procesów w
czasie absolutnym... bo no bo inaczej wzdłuż jednej osi czasopodohbnej
regeneracja by musiała występowac w odmienny sposób niż w innej...
wg mnie masy są statycznie rozciągnięte w czasoprzestrzeni - ich przecięcie
przestrzennopodobne odbywa się z grubsza w poprzek tych rozciągniętych tworów
tak, aby to dawało sensowny obraz kulistych obiektów przestrzennych i tak aby
ich masa przestrzenna od przecięcia do przecięcia nie ulegała zmianie...
iodbywa się to skutecznie dzięki temu, że wszystkie duze masy złożone są z
przecinanych zgodnie z regułami kwantowymi trajektorii geodezyjnych związanych
w te masy cząstek elementarnych...

nie ma potrzeby czegokolwiek tu odświeżać... w odróznieniu od wizji S.Kinga nie
przychodzą żadne Langholliery i nie pożerają czasu... każda chwila w każdym
przestrzennopodobnym przecięciu jest równie świeża, jędrna, niezapomniana i
wiecznotrwała... to całe nasze wieczne niebo i/lub... piekło...

pytanie: jak kwanty moderują ten stabilny obraz - otóż wg mnie zdarzenia
kwantowe mają zdolność do rozrzucania nas (naszych dokładnych powielonych
kopii) po wszystkich możliwych do osiągnięcia z poziomu takiego danego
zdarzenia czasoprzestrzeniach tego typu (OTWowskiego)... być może i tu m-ce na
naszą wolną wolę, ta ostatnia potrafi w jakiś niezrozumiały sposób moderować
liczebność takich osiągalnych dla istot zdolnych do podejmowania decyzji (np.
wszystkich zwierząt wyższych(?)) - czasoprzestrzeni... jak jednak miałoby to
być możliwe? nie mam bladego pojęcia...

[nowak11]

Rozumiem pytanie, bo sam je zadałem:) ale z odpowiedzi niewiele kapuję. Mój
pomysł jest taki: być może w Kosmosie istnieją obszary pustki, których nie
trzeba pokonywać (tylko przestrzeń jest do przebycia). Więc być może Kosmos
można przemierzać szybciej niż nam się wydaje???

[bonobo44]

nowak11 napisał:

> Rozumiem pytanie, bo sam je zadałem:) ale z odpowiedzi niewiele kapuję. Mój
> pomysł jest taki: być może w Kosmosie istnieją obszary pustki, których nie
> trzeba pokonywać (tylko przestrzeń jest do przebycia). Więc być może Kosmos
> można przemierzać szybciej niż nam się wydaje???

rozumiesz najwyraźniej pustkę jako hiperprzestrzenną nicość poza rozmaitością
naszej czasoprzestrzeni... w takim ujęciu być może masz rację... można sobie
wyobrazić istnienie takich "mostów-tuneli" hiperprzestrzennych sklejających
odległe obszary tej rozmaitości lub nawet sklejające odległe obszary
różnych "odległych" w tej hiperprzestrzeni rozmaitości
czasoprzestrzennopodobnych (OTWowatych)... podróż przez takie rozsądnej jakości
tunele byłaby zapewne mocno podobna do słynnych sekwencji ze "Stargate"...
inny problem to to, że nie potrafilibyśmy ich raczej tworzyć... moglibyśmy je
jedynie odkrywać (jako naturalne fenomeny wpisane w strukturę multiwersum)...

[alsor]

> niemożliwe... gdyby tak było, to oznaczałoby istnienie jakichkolwiek procesów w
> czasie absolutnym...

Ten czas absolutny nie byłby przypadkiem czasem
dla naszego czasu, czyli nasz czas zmienia się
w tym absolutnym czasie... to jakaś makabra.

> każda chwila w każdym
> przestrzennopodobnym przecięciu jest równie świeża, jędrna, niezapomniana i
> wiecznotrwała... to całe nasze wieczne niebo i/lub... piekło...

To zaczy tylko tyle, że czasu nie ma.

> pytanie: jak kwanty moderują ten stabilny obraz - otóż wg mnie zdarzenia
> kwantowe mają zdolność do rozrzucania nas (naszych dokładnych powielonych
> kopii) po wszystkich możliwych do osiągnięcia z poziomu takiego danego
> zdarzenia czasoprzestrzeniach tego typu (OTWowskiego)... być może i tu m-ce na
> naszą wolną wolę, ta ostatnia potrafi w jakiś niezrozumiały sposób moderować
> liczebność takich osiągalnych dla istot zdolnych do podejmowania decyzji (np.
> wszystkich zwierząt wyższych(?)) - czasoprzestrzeni... jak jednak miałoby to
> być możliwe? nie mam bladego pojęcia..

Jest to raczej dość złożony problem...
w tej chwili mogę jedynie powiedzieć tak:

Raczej nie wyróżniłbym człowieka jako jedynego nosiciela
inteligencji i świadomości, która wg mnie jest pewnego
rodzaju złudzeniem (podobnie jak emocje i ta wolna wola) -
krótko mówiąc - jest to wyróżniony i ciągły proces umysłowy,
scalający, czy integrujący zgromadzoną wiedzę z doświadczeniem...

Maszyny wkrótce to opanują... i nie będzie to wcale sztuczna świadomość,
...no i jasne jest też, że człowiek z tego powodu nic nie straci,
a nawet przeciwnie.

[bonobo44]

alsor napisał:

> Ten czas absolutny nie byłby przypadkiem czasem
> dla naszego czasu, czyli nasz czas zmienia się
> w tym absolutnym czasie... to jakaś makabra.

poniekąd... jak wszystko co najzupełniej przypadkowo wyłania się z chaosu 8-(
ten absolutny czas nie zmienia się w czasie (nie ma takich cudów), on miota się
po rozmaitości czasoprzestrzennej w tańcu linii czasopodobnych...
rozwidla się, gdyż przeskakujemy w każdym momencie do wielu podobnych
rozmaitości naraz... ale to tylko nasz punkt widzenia... tak naprawdę wygląda
to znowu jako stabilna bryła multiwersum posklejana z rozmaitości
czasoprzestrzennych tak gęsto poprzeplatanych ze sobą możliuwymi przejściami,
ze już zupełnie nie wiadomo, gdzie kończy się jedna rozmaitość
czasopzrestrzennopodobna, a gdzie zaczyna jakaś odrębna... w takim tworze każda
najbardziej chaotyczna trajektoria jest do pomyślenia...
postrzegamy tylko te, w których mamy w miarę stabilne historie osobnicze...
inne to ślepe zaułki kończące się przerwaniem ciągłości strumienia świadomości
ze wszystkimi tego konsekwencjami...
innymi słowy zawsze istnieje podklasa trajektorii, w których odczuwamy ciągłość
naszej tożsamości, chociaż jest ona praktycznie miary zero w multiwersum...
to nie jest kwestia szczęścia... takie po prostu też są...odbicie w stronę
obłędu i chaosu kończy się jednym i drugim - nie ma w nim dłużej m-ca na
podmiot analizujący... zresztą warto zauważyć, że nasz świat wcale nie jest tak
do końca spójny... wiele sąsiednich świadomości pogrąża się wokół nas w chaosie
obłędu... całe populacje zwierząt trafiają do chaotycznego piekła, które im
stwarzamy... dla nich rzeczywistość rozpada się w feerii niepojętych
chaotycznych sekwencji ich piekielnego życia i przerażająco surrealistycznej
hekatombie nagłej śmierci w piekielnych nieludzkich cierpieniach...
a to wszystko w tym ponoć "najlepszym z możliwych swiatów"...

8-(
8-(
8-(

[bonobo44]

alsor napisał:

> Maszyny wkrótce to opanują... i nie będzie to wcale sztuczna świadomość,
> ...no i jasne jest też, że człowiek z tego powodu nic nie straci,
> a nawet przeciwnie.

w nich cała nasza nadzieja? obyś miał rację...

chociaż wizja Terminatora 2 nie daje mi jednak spokoju...

ale być może dla AI bedziemy równie cenni jak słonie dla nas...
bez nich, bez bonobo i pieśni humbaków świat nie będzie już dłużej nigdy taki
sam...

dla AI odejście w niebyt ludzi mogłoby stanowić równie niepowetowaną stratę...

[lola10.10]

Kochany Bonobusiu!
Nie jestem pewna, czy cokolwiek z tego, co tu piszecie rozumiem, ale jestem
zachwycona Twoim mysleniem o grawitacji! Powaznie.

> ... w czasoprzestrzeni żadna cząstka ani drgnie, gdyż reprezentuje ją
> solidna struna rozciągnięta wzdłuż pełnej geodezyjnej opisującej linię życia
> cząstki... cząstka-"kuleczka" w ruchu jaką widzimy jest jedynie przecięciem
> przestrzennopodobnym owej cząstki czasoprzestrzennej w danej chwili czasu...
Och, miod na moje serce!

> moim zdaniem przyśpieszenie (a więc siła) działająca na cząstkę próbną jest
> RÓWNOWAŻNA z przyciąganiem grawitacyjnym, a to ostatnie wynika z krzywizny
> czasoprzestrzeni...
> cząstka próbna porusza się w czasoprzestrzeni po (a właściwie leży na)
> geodezyjnych (wzdłuż całej ich długosci) i nie ma pojęcia co zakrzywiło
> czasoprzestrzeń... ona sobie tam leży, wpisując się w pokręconą geometrię
> czasoprzestrzeni dokładnie tak, jakby działały na nią siły grawitacyjne
> wywołane przez masy, które w taki właśnie sposób zakrzywiłyby ową
> czasoprzestrzeń - przy tym krzywa ta nie "wystaje" ponad tę geometrię ani na
> jotę...
Och tak! Przy czym te geodezyjne zmieniaja swoja krzywizne na podobienstwo
skrecanej gumki recepturki ( to przyklad w wielgachnym przyblizeniu). Kwantowe
skoki zachodza przy pelnych skretach takiej gumki, na przyklad kiedy z postaci,
ktora mozemy zapisa jako 2 pi r, a r = 1 czyli 2 pi 1 do postaci 4 pi 1/2. W
taki mniej wiecej sposob zmienia sie krzywizna tych geodezyjnych.
> moim zdaniem przyśpieszenie (a więc siła) działająca na cząstkę próbną jest
> RÓWNOWAŻNA z przyciąganiem grawitacyjnym, a to ostatnie wynika z krzywizny
> czasoprzestrzeni...
No wlasnie. Jesli energia calkowita takiej "czastki probnej" jest rozsmarowana
na takiej strunie-geodezyjnej o geometrii 2 pi 1, to jesli dwie takie "czastki
probne" wpadna na siebie, to zwiekszy sie ich energia calkowita, ale nastapi
przyspieszenie, bo taka nowo powstala struna-geodezyjna, na ktorej rozsmarowana
jest energia calkowita sparowanych dwoch "czastek probnych", zwinie sie na
przyklad do stanu o geometrii na przykad 4 pi 1/2, A to bu znaczylo,ze
przyspieszenie jest zwiazane z przyrostem energii z jednoczesna zmiana
krzywizny - geometrii czasoprzestrzeni zajmowanej przez taki obiekcik struno-
geodezyjną.

> cząstka próbna porusza się w czasoprzestrzeni po (a właściwie leży na)
> geodezyjnych (wzdłuż całej ich długosci) i nie ma pojęcia co zakrzywiło
> czasoprzestrzeń...
Nawet nie ma pojęcia co zakrzywiło jej wlasna czasoprzestrzeń...
A ja wiem, co ja zakrzywilo. Rownowaznosc jej energii calkowitej z geometria
jej struny-geodezyjnej. Taka struna o postaci 2 pi r (r -1) ma krzywizne zerowa.
(Na przyklad dla fotonu jako czastki probnej c = 2 pi 1)

pozdrawiam
lola

[lola10.10]

> Nawet nie ma pojęcia co zakrzywiło jej wlasna czasoprzestrzeń...
> A ja wiem, co ja zakrzywilo. Rownowaznosc jej energii calkowitej z geometria
> jej struny-geodezyjnej. Taka struna o postaci 2 pi r (r -1) ma krzywizne
zerowa
Błąd: oczywiscie nie r-1 tylko r=1, ale ja mam starą klawiaturę ze znakami
nieadekwatnymi do tego, co spod nich wychodzi :-)

[kapitalizm1]

bonobo44 napisał:

> no, wiesz... dopóki mi nie pokażesz kwantu oddziaływania grawitacji,
> uzasadnione jest mniemanie, że grawitacja to tylko zakrzywienie
> czasoprzestrzeni...


- grawitacja [ciezkosc] jest energia i jako taka jest stanem materii, niczym
wiecej,

'czasoprzestrzen' jest abstrakcja matematyczna, a nie istniejacym w
rzeczywistosci zjawiskiem fizycznym,

zakrzywienie 'czasoprzestrzeni' jest...ano...jest to 'zakrzywienie' abstrakcji
matematycznej,

polaczenie dwoch pojec relacji (czasu - czyli ruchu materii i przestrzeni -
czyli polozenia materii) niekoniecznie daje nam nowe, trzecie logiczne pojecie,

tak jak np. polaczenie pojecia 'grubosc' z pojeciem 'malzenstwo' nie tworzy
nowego pojecia 'grubosciomalzenstwo',

na marginesie, znowu zapominasz, ze czas i przestrzen sa tylko pojeciami
relacji, a nie istniejacymi bytami fizycznymi, i jako takie oczywiscie nie moga
ulegac zadnemu zakrzywieniu, ktore to zjawisko moze dotyczyc tylko materii.

[bonobo44]

kapitalizm1 napisał:


> na marginesie, znowu zapominasz, ze czas i przestrzen sa tylko pojeciami
> relacji, a nie istniejacymi bytami fizycznymi, i jako takie oczywiscie nie
> moga ulegac zadnemu zakrzywieniu, ktore to zjawisko moze dotyczyc tylko
materii.


no tak... zasadniczo są to jednak relacje takie, które poprawnie wpisują się w
takie wytworzone przez nas abstrakcje matematyczne, jak przestrzeń spleciona z
czasem, które na dodatek nauczyliśmy się postrzegać w tym ich kontekście jako
ich fizyczne odpowiedniki... jesteśmy bytami, w których zasadę działania
wpisana jest "zmiana", a przynajmniej jej wrażenie czy iluzja... jesteśmy
niczym więcej tylko czytnikami na wielkim kompakcie wszechświata? na dodatek z
nieustannym kwantowym zmieniaczem płyt, hi!hi!

[kapitalizm1]

bonobo44 napisał:


no tak... zasadniczo są to jednak relacje takie, które poprawnie wpisują się w
takie wytworzone przez nas abstrakcje matematyczne, jak przestrzeń spleciona z
czasem, które na dodatek nauczyliśmy się postrzegać w tym ich kontekście jako
ich fizyczne odpowiedniki...


- sorry, ale to jest zupelny belkot,

jakie relacje wpisuja sie w abstrakcje matematyczne?

przestrzen spleciona z czasem?

co ma czas do przestrzeni (?) - kompletnie nic.

[lajkonik521]

Drogi Bonobiaku,
Mam ciągle wątpliwości co do splotu przestrzeni z czasem, przy którym tak się
upierasz. Nie chcę cię nawracać, wyłuszczę tylko na czym wątpliwość polega -
moze mnie doświecisz.

Rzeczywiście to co "oglądamy" zdaje się wskazywać na wspominany przez ciebie
splot - im dalej "patrzymy" tym starsze obiekty widzimy. Przesytrzeń splata się
z czasem.

Jeśli nasi bracia żyją na odległej planecie i "patrzą" w naszym kierunku, to
widzą nas na drzewach z drągami w rękach, a nie na obecnym etapie naszego
rozwoju. Im też w procesie "patrzenia" czas splata się z przestrzenią.

Podróż do "ogladanych" planet nie jest mozliwa, bowiem ogladane przez nas i
przez nich planety "NIE SĄ", ale "BYŁY". Odwiedziny "ogladanych" planet
wymagałyby pokonania (powiedzmy) 1 mln lat swietlnych ORAZ 1 mln lat wstecz -
Ale w cyasopryestryeni si nie lata!

Zarówno my jak i nasi bracia wiemy, ze co innego się "ogląda" a co innego
"JEST". Oni zyją w AKTUALNEJ PRZESTRZENIi my żyjemy w AKTUALNEJ PRZESTRZENI.
AKTUALNEJ PRZESTRZENI się "NIE OGLADA", bo nie mamy narzędzia przekazujacego
informację z nieskończoną predkością - jesteśmy skazani na oczy i anteny radiowe.

Między nami (w rzeczywistej przestrzeni) i braćmi (w rzeczywistej przestrzeni)
jest mnóstwo obiektów (takrze w rzeczywistej przestrzeni). Rzeczywista
przestrzeń - niewykrzywiona splątanym z nia czasem - rozciąga się od nas
(aktualnych) do braci (aktualnych). I choc jej nie ogladamy (a dokładniej nie
ogladamy obiektów w niej zawieszonyvch), to ona JEST. Nieskażona czasem. Trzeba
tylko, z braku odpowiedniego narzędzia, zamknać oczy, nie "ogladać" i poznawać
te rzeczywistość narzędziami teoretycznymi poki nic lepszego sie nie wykombinuje.

Podsumowujac, czy twoje splatanie przestrzeni i czasu nie wynika tylko i
wyłącznie stąd, ze skazani jesteśmy na ogladanie wszechswiata, z wszelkimi
konsekwencjami dotyczącymi opóźnienia obrazu?

Lajkonix
No to już czuję jak mnie wpuszczasz w maliny.

MULTIversum a UNIversum

[bonobo44]

lajkonik521 napisał:

<<to co "oglądamy" zdaje się wskazywać na wspominany przez ciebie
splot - im dalej "patrzymy" tym starsze obiekty widzimy. Przesytrzeń splata się
z czasem.>>

<<czy twoje [to nie tylko moje ;] splatanie przestrzeni i czasu nie wynika
tylko i wyłącznie stąd, ze skazani jesteśmy na ogladanie wszechswiata, z
wszelkimi konsekwencjami dotyczącymi opóźnienia obrazu?>>

dobre pytanie, które zawiera od razu odpowiedź (a zasadniczo 2 alternatywne
wykluczajace się odpowiedzi 8)
ten splot to nie tylko ta zasada... kluczowa tu jest jej ilościowa realizacja...
a ta ostatnia ujmuje to w jezyku TW Einsteina w taki sposób, że oto NIE
ISTNIEJE nic takiego, jak JEDNA "AKTUALNA PRZESTRZEŃ"... po prostu nie
istnieje, albo inaczej:
dla każdego istnieje INNA aktualna przestrzeń... jako "zjawisko" (coś co nam
się jawi) czysto subiektywne (nawet nie intersubiektywne) nie może ona być
niczym obiektywnym...
a zatem dla każdego owo "opóźneinie" obrazu jest inne (mimnimalnie inne, gdy
osoby te "stoją" obok w zakrzywionej czasoprzestrzeni (OTW),
nieco bardziej gdy idą w różnych kierunkach (widoczne już w gruncie rzeczy w
STW)...


<<Zarówno my jak i nasi bracia wiemy, ze co innego się "ogląda" a co innego
"JEST". Oni zyją w AKTUALNEJ PRZESTRZENIi my żyjemy w AKTUALNEJ PRZESTRZENI.
AKTUALNEJ PRZESTRZENI się "NIE OGLADA", bo nie mamy narzędzia przekazujacego
informację z nieskończoną predkością - jesteśmy skazani na oczy i anteny
radiowe.>>

możemy tak uznać od biedy (i zabieg taki w istocie czyniony jest w standardowym
modelu kosmologicznym), ale nawet tam obowiązuje to tylko lokalnie i jedynie w
wielkim przybliżeniu, a załamuje się zupełnie (po przejściu gładkim) od jednego
regionu względnie wypłaszczonej krzywizny do innego...


<<Między nami (w rzeczywistej przestrzeni) i braćmi (w rzeczywistej przestrzeni)
jest mnóstwo obiektów (takrze w rzeczywistej przestrzeni). Rzeczywista
przestrzeń - niewykrzywiona splątanym z nia czasem - rozciąga się od nas
(aktualnych) do braci (aktualnych). I choc jej nie ogladamy (a dokładniej nie
ogladamy obiektów w niej zawieszonyvch), to ona JEST. Nieskażona czasem.>>

RZECZYWISTA istniejąca przestrzeń to tzw. CZASOprzestrzeń... a dokładniej
geometryczny splot wszystkich istniejących czasoprzestrzeni (po
polsku 'światów' - 'UNIversa' w językach anglosaskich), zwany obecnie coraz
powszechniej 'MULTIversum' (po polsku 'WSZECHświat' - sygnum od zawsze obecne w
językach słowiańskich jakby w oczekiwaniu na pełny desygnat zrodzony na
przełomie 2-go i 3-go tysiąclecia n.e.)


podkreślam - chociaż buntują się tu nasze zmysły... pełną konsekwencją Teorii
Względności W jest nieobecność izolowanego czasu i izolowanej przestrzeni
(pojedynczego świata), a zatem istnienie "NIERUCHOMEGO" absolutu
czasoprzestrzeni (pojedynczego świata wraz z CAŁĄ jego ewolucją)...

podobnie pełną konsekwencją Mechaniki Kwantowej jest nieobecność jednej
izolowanej czasoprzestrzeni (Świata), a zatem istnienie "NIERUCHOMEGO" absolutu
pełnego wszechświata (Multiversum) obejmującego wszystkie dajace się w nim
wyróżnić, a realnie istniejące dla zamieszkujących je miriadów gatunków istot
postrzegających i analizuhjących rzeczywistość na multum sposobów analogicznych
i nie z naszymi, nawet jeśli nie potrafią one ogarnąć postrzeganiem naszego,
dokłądnie tak samo jak i my tych ich światów...

[kapitalizm1]

RZECZYWISTA istniejąca przestrzeń to tzw. CZASOprzestrzeń... a dokładniej
geometryczny splot wszystkich istniejących czasoprzestrzeni (po
polsku 'światów' - 'UNIversa' w językach anglosaskich), zwany obecnie coraz
powszechniej 'MULTIversum' (po polsku 'WSZECHświat' - sygnum od zawsze obecne w
językach słowiańskich jakby w oczekiwaniu na pełny desygnat zrodzony na
przełomie 2-go i 3-go tysiąclecia n.e.)


- pare sprostowan,

Multiverse (a nie 'multiversum') to WIELO-swiat, a nie WSZECH-swiat,

pojecie to powstalo po tym jak wydzialy filozofii i logiki wskazywaly na blad w
uzywaniu slowa Wszechswiat w znaczeniu WIELO-swiat,

ten wybieg lingwistyczny fizykow teoretykow rowniez nie na wiele sie zdaje,
gdyz w dalszym ciagu nie moga oni przeskoczyc Aksjomatu Istnienia - czyli
wszystko co istnieje jest we Wszechswiecie,

Multiverse niczego tu nie zmienia, no chyba, ze poszczegolne obszary
Wszechswiata (calego swiata) podzielimy na jakies umowne, odrebne czesci i
bedziemy je nazywac Nasz Swiat (np. nasza Galaktyka) - tylko wtedy moglibysmy
mowic o istnieniu Wielu-swiatow,

ale nie o to chyba chodzi,

inna twoja niescislosc to operowanie pojeciem czas i przestrzen, sa to pojecia
relacji materi, i tylko do tych relacji te pojecia sie odnosza,

czas to relacja ruchu materii, nie ma ruchu - nie ma pojecia czasu,

przestrzen to relacja polozenia materii, nie ma roznicy polozenia - nie ma
pojecia przestrzeni.

[bonobo44]

jak

universe vs. universum

et:Multiversum
es:Multiverso
fr:Multivers
nl:Multiversum
pl:Wieloświat
pt:Multiverso
sv:Multiversum
otheruniverses.quickseek.com/

jak widzisz multiversum dominuje... 8)

'wszechświat' to moja prywatna propozycja w opozycji do 'jednoświat' 8)
przyznasz że dziwne to ostatnie by było...
jeśli zatem 'wszechświat' ma oznaczać 'universe'
to multiverse
to powinien być 'multiwszechświat' co też brzmi dziko, a 'wieloświat' niewiele
lepiej (niczym jakiś wieloszczet, hi!hi!)

po co?

skoro mamy gotowe słowa wpisujące się tu jak znalazł

'świat'= 'universe'
'wszechświat'= 'multiverse'

co od dawna i nie tylko z przekory lansuję, pomimo przyjmującej się (niestety)
opcji wieloświatowej...

[kapitalizm1]

- kombinujesz troche jak kon pod gore - ale niech ci bedzie,

tylko skad wziales ten Multiversum (?), z niemieckiego, szweckiego czy innego
egzotycznego jezyka,

a mowiles o jezykach anglosaskich,


> 'wszechświat' to moja prywatna propozycja ....

- czyzby?

a ja myslalem, ze zawsze w j. polskim bylo Wszechswiat...hmmm


> 'świat'= 'universe'

- nie,

'swiat' = world,

'universe' = 'wszechswiat'


> 'wszechświat'= 'multiverse'

- nie,

'wszechswiat' = 'universe'

'multiverse' = wielosc wszechswiatow - czyli fantazja niektorych tzw nalkowcuf,

poza tym twoj link nie wskazuje na uzywanie slowa 'multiversum'.

[bonobo44]

kapitalizm1 napisał:

> - kombinujesz troche jak kon pod gore - ale niech ci bedzie,
>
> tylko skad wziales ten Multiversum (?), z niemieckiego, szweckiego czy innego
> egzotycznego jezyka,

szwedzki to nie taki znów egzotyczny język, nie mówiąc o niemieckim...
szczerze mówiąc narzuca mi się przez analog z łacińskim universum...
stąd też takie rozpowszechnienie w świecie...

> a mowiles o jezykach anglosaskich,

no tak, w istocie - mówiłem...


> > 'wszechświat' to moja prywatna propozycja ....
>
> - czyzby?
> a ja myslalem, ze zawsze w j. polskim bylo Wszechswiat...hmmm


jako stare sygnum dla tego nowego desygnatu - uważam, ze to mój autorski w
pełni nowatorski ;-) pomysł...

> > 'świat'= 'universe'
>
> - nie,
>
> 'swiat' = world,

nie... 'world' oznacza świat typu ziemskiego - planetę...
w tym sensie polskie 'świat' to słowo o wiele bardziej wieloznaczne...

> 'wszechswiat' = 'universe'

tak było do tej pory - przedrostek 'uni' znaczy 'jeden' 'unikalny'...
czas to zmienić... 'wszech' to nie 'uni'

> 'multiverse' = wielosc wszechswiatow - czyli fantazja niektorych tzw nalkowcuf

hmmm... "fantazja" - powiadasz?
dziwna to fantazja, która opanowała umysły ca. połowy fizyków kwantowych na
całym świecie, nie licząc rzecz jasna tego naszego zaścianka i... Madagaskaru...


> poza tym twoj link nie wskazuje na uzywanie slowa 'multiversum'.

wskazuje na rozpowszechnienie (niemiecki, holenderski, szwedzki, ale także...
łacina) - i jako taki mógłby swobodnie wejść do esperanto:

et:Multiversum es:Multiverso fr:Multivers he:יקום מקביל nl:Multiversum
pl:Wieloświat pt:Multiverso sv:Multiversum

[kapitalizm1]

bonobo44 napisał:

> szwedzki to nie taki znów egzotyczny język, nie mówiąc o niemieckim...


- w kosmologii, fizyce, matematyce (i ogolnie w calej nauce) sa to jezyki
egzotyczne,


> szczerze mówiąc narzuca mi się przez analog z łacińskim universum...
> stąd też takie rozpowszechnienie w świecie...

- nie ma takiego rozpowszechnienia,

'universum' to stara, istniejaca od tysiacleci lacinska nazwa Wszechswiata,

od ok. 200 lat lacina nie jest juz jezykiem nauki i obowiazuje ang wersja
Universe (Wszechswiat), ktora to fizycy teoretycy (tzw nalkofcy) ostatnio
probuja przerobic na 'Multiverse' - sugerujac istnienie wielu Wszechswiatow,





> nie... 'world' oznacza świat typu ziemskiego - planetę...
w tym sensie polskie 'świat' to słowo o wiele bardziej wieloznaczne...


- nie, 'world' to jest swiat, rowniez w sensie ziemskim albo np. swiat poetow,
biznesu czy polityki,

ale w astronomii nigdy nie jest w sensie 'universe',

a wiec Universe to Wszechswiat, a World to Swiat,



> 'wszechswiat' = 'universe'

tak było do tej pory - przedrostek 'uni' znaczy 'jeden' 'unikalny'...
czas to zmienić... 'wszech' to nie 'uni'

- alez ci sie chlopie placza jezyki i tlumaczenia,

'uni' to jest 'wszech' w jez. angielskim, a nie jeden, unikalny...

nawet w jezyku polskim 'uni-wersalny' nie oznacza 'uni-kalny' czy 'jeden',


> hmmm... "fantazja" - powiadasz?
> dziwna to fantazja, która opanowała umysły ca. połowy fizyków kwantowych na
> całym świecie, nie licząc rzecz jasna tego naszego zaścianka i...
Madagaskaru..


- napisalem "fantazja", gdyz jest to kontrowersyjna hipoteza oparta na innej
hipotezie ktora sama w sobie jest filozoficznie (logicznie) fundamentalnie
bledna, nie moze istniec wiecej niz jeden "zbior wszystkich zbiorow",



> > poza tym twoj link nie wskazuje na uzywanie slowa 'multiversum'.
>
> wskazuje na rozpowszechnienie (niemiecki, holenderski, szwedzki, ale także...
> łacina) - i jako taki mógłby swobodnie wejść do esperanto:
>


- to sobie na niego kliknij i sprawdz,

a potem daj mi znac gdzie to tam jest.

"UNIverse" znaczy "JEDEN świat" 8-)

[bonobo44]

kapitalizm1 napisał:

> - nie, 'world' to jest swiat, rowniez w sensie ziemskim albo np. swiat
> poetow, biznesu czy polityki

tys prowda...

> ale w astronomii nigdy nie jest w sensie 'universe',

ale polski 'świat' w odróżnieniu od zachodnich MOŻE być i celowość tego
postuluję...

> - alez ci sie chlopie placza jezyki i tlumaczenia,
> 'uni' to jest 'wszech' w jez. angielskim, a nie jeden, unikalny...

taaak... skoro TY tak twierdzisz...
bacz jednak na rzeczywistość INTERsubiektywną
a nie li tylko SUbiektywną:

<<UNI- w złożeniach: jedno-; jeden; pojedynczy.
Etym. - łac. unus 'jeden'>>
[słownik Kopalińskiego]


> nawet w jezyku polskim 'uni-wersalny' nie oznacza 'uni-kalny' czy 'jeden',


'uni-wersalny' istotnie nie oznacza 'uni-kalny' ('uni-kalny' znaczy to,
co znaczy, czyli 'rzadki' i wręcz 'niepowtarzalny' z uwagi na owo 'uni-',
podobnie jak 'uni-a' znaczy 'jedność')
ale już 'jeden' i owszem:
'uniwersalny' to bowiem tyleż, co 'JEDEN (przepis) na wszystko'
cosik misiem widzi, że taki własnie proponujesz, hi!hi!


> - napisalem "fantazja", gdyz jest to kontrowersyjna hipoteza oparta na innej
> hipotezie ktora sama w sobie jest filozoficznie (logicznie) fundamentalnie
> bledna

taAAAak... skoro TY tak twierdzisz...
bacz jednak na rzeczywistość INTERsubiektywną
a nie li tylko SUbiektywną 8-)

> nie moze istniec wiecej niz jeden "zbior wszystkich zbiorow"

nooo... sam widzisz...
dlatego właśnie 'wszechświat' to wprost idealne sygnum na 'wszystkie światy
(równoległe)'

to nasze sygnum gwałtownie nam ekspandowało łostatnimi czasy...
'wieloświat' niczego nie tłumaczy... niewielka część 'multiversum'
może być już wieloświatem (np. dwu-, czy czterdzistucztero-światem)
tymczasem 'multiversum' jest dokładnie (!) 'WSZECH-światem'...

> - to sobie na niego kliknij i sprawdz,
> a potem daj mi znac gdzie to tam jest.


dlaczego sam sobie nie klikniesz? użyj opcji 'Find(on this page)'
i wpisz 'multiversum' jeśli masz z tym jakowyś problem... w końcu to Twój
problem nie mój... jeśli tak jak wyżej sobie jednak radzisz z wyławianiem
wszystkich informacji, to dłużej już mnie nie dziwi ten Twój konserwatyzm
i zupełny brak otwarcia na żywy, rozwijający się język... także w warstwie
znaczeniowej starych terminów...

[nowak11]

Napisałeś: "...przestrzeń to relacja położenia materii, nie ma różnicy
położenia - nie ma pojęcia przestrzeni...". Ładnie to brzmi, ale o jaką materię
chodzi? O planety, samochody, ołówki, bakterie, mikroby, atomy, elektrony...? A
co z kulką? - Czy między jej środkiem a powierzchnią jest jakaś przestrzeń?
Pewnie, że jest: więc moim zdaniem przestrzeń NA PEWNO jest tam gdzie jest
materia. Ale co w sytuacji gdy materii nie ma? Czy tam nie ma przestrzeni? A
kto ma to stwierdzić? Obserwator? Skoro on się pojawia to jest i materia, co
nie? Czyli co? Czy bez człowieka (obserwatora) nie byłoby przestrzeni, materii,
czasu... Nie byłoby Wszechświata?
A tak przy okazji - wszech-, czyli wszystek, cały; analogicznie do
wszechwładzy, wszechwiedzy itp.

[kapitalizm1]

nowak11 napisał:

> Napisałeś: "...przestrzeń to relacja położenia materii, nie ma różnicy
> położenia - nie ma pojęcia przestrzeni...". Ładnie to brzmi, ale o jaką
materię
>
> chodzi? O planety, samochody, ołówki, bakterie, mikroby, atomy, elektrony...?
A
>
> co z kulką? - Czy między jej środkiem a powierzchnią jest jakaś przestrzeń?
> Pewnie, że jest: więc moim zdaniem przestrzeń NA PEWNO jest tam gdzie jest
> materia. Ale co w sytuacji gdy materii nie ma? Czy tam nie ma przestrzeni? A
> kto ma to stwierdzić? Obserwator? Skoro on się pojawia to jest i materia, co
> nie? Czyli co? Czy bez człowieka (obserwatora) nie byłoby przestrzeni,
materii,
>
> czasu... Nie byłoby Wszechświata?
> A tak przy okazji - wszech-, czyli wszystek, cały; analogicznie do
> wszechwładzy, wszechwiedzy itp.

- dobrze kumasz,

tam gdzie jest materia (wszelka) tam musi istniec przestrzen, gdyz nigdy nie
istnieje pojedynczy element tej materii,

ale teoretycznie rozwazajac to gdyby byla tylko jedna, pojedyncza czesc
materii, to przestrzen by nie istniala,

bo przestrzen to jest relacja jaka tylko moze miec wielosc materi, a nie
jednosc,

w sytuacji gdy materii nie ma - to tez oczywiscie przestrzen nie istnieje -
przestrzen to relacja (polozenie) zachodzaca pomiedzy MATERIA,

tak jak czas to relacja (ruch) jaka zachodzi pomiedzy MATERIA,

nowak11 napisał:

A
kto ma to stwierdzić? Obserwator? Skoro on się pojawia to jest i materia, co
nie? Czyli co? Czy bez człowieka (obserwatora) nie byłoby przestrzeni, materii,
czasu... Nie byłoby Wszechświata?

- tak, gdyby nie bylo Wszechswiata (materii), to oczywiscie nie mogloby byc
czlowieka, ani zadnej innej swiadomosci (np. Boga),

swiadomosc aby byla swiadomoscia musi byc swiadoma CZEGOS! - to COS musi juz
istniec.

[bonobo44]

nowak11 napisał:

> A tak przy okazji - wszech-, czyli wszystek, cały; analogicznie do
> wszechwładzy, wszechwiedzy itp.


Dokładnie tak!
Angole nie mają tego szczęścia jak my - nie znają pojęcia 'WSZECHświat'
mają tu kolawe 'JEDNOświat' dlatego zastępują je rónie kulawym 'WIELOświat'...
które nie oddaje istotnego znaczenia tego terminu... i to ani w języku polskim
ani w angielskim...
my jednak tego problemu wcale nie musimy mieć... bo no bo mamy przecież nasze
najzupełniej naturalne i w pełni adekwatne: 'świat' i WSZECHświat'!

powinniśmy się radować, że nasi słowiańscy przodkowie potrafili antycypować
prawdziwą naturę rzeczywistości i to na długo przed romanami, germanami i
anglosasami, a nie wymyślac kwadratowe jaja po to żeby zawrócić do uboższych w
warstwie semantycznej schematów myślenia... po co? po to, by cofnąć się wstecz
w rozwoju naszego pięknego i bogatego języka?

8-)bonobo44

[kapitalizm1]

bonobo44 napisał:




> Angole nie mają tego szczęścia jak my - nie znają pojęcia 'WSZECHświat'
> mają tu kolawe 'JEDNOświat'

dlatego zastępują je rónie kulawym 'WIELOświat'...
> które nie oddaje istotnego znaczenia tego terminu... i to ani w języku
polskim
> ani w angielskim...
> my jednak tego problemu wcale nie musimy mieć... bo no bo mamy przecież nasze
> najzupełniej naturalne i w pełni adekwatne: 'świat' i WSZECHświat'!
>
> powinniśmy się radować, że nasi słowiańscy przodkowie potrafili antycypować
> prawdziwą naturę rzeczywistości i to na długo przed romanami, germanami i
> anglosasami, a nie wymyślac kwadratowe jaja po to żeby zawrócić do uboższych
w
> warstwie semantycznej schematów myślenia... po co? po to, by cofnąć się
wstecz
> w rozwoju naszego pięknego i bogatego języka?


- niestety tu tez sie mylisz,

angole maja 'Universe', i ta nazwa jest najbardziej adekwatna do
faktu "jedynosci" Swiata, niedwuznacznie sugerujaca istnienie jednego "wszech-
swiata", absolutnie wykluczajaca jakies inne swiaty,

moze juz czas by zmienic w jez. polskim ta stara nazwe 'Wszechswiat'
na 'Uniwers'?

nie wiem, bo znaczenie jest takie same...tylko ten polski przedrostek "wszech-"
brzmi przestarzale, podobnie jak nie mowimy juz 'wszechnica' tylko z
angielska 'uniwersytet',

j. angielski jest najbogatszym jezykiem na swiecie (ma najwieksza ilosc slow) i
min. dlatego jest jezykiem nauki, techniki, kultury, biznesu i... ulicy ... we
wszystkich zakatkach swiata,



>... bo no bo mamy przecież nasze
> najzupełniej naturalne i w pełni adekwatne: 'świat' i WSZECHświat'!

- tak jak anglicy maja 'world' i 'Universe'...chyba lepiej oddajacy roznice
pomiedzy swiatem i wszech-swiatem,



> mają tu kolawe 'JEDNOświat' dlatego zastępują je rónie kulawym 'WIELOświat'...


- 'multiverse' (wieloswiat) jest tylko nowinka tzw. nalkofcuf, a nie
powszechnym trendem jezykowym,

a Universe (jednoswiat) wcale nie jest kolawe - wrecz odrotnie, mowi o
jedynosci SWIATA - nie ma innego wszechswiata, jest tylko jeden!

[bonobo44]

Widzę, że jesteś osobą głęboko wierzącą i wyznającą ten tradycyjny
światopogląd...
czy jest Twoim zdaniem jednak w porządku, że na bazie swojej prywatnej wiary
usiłujesz innym narzucać wyznawane przez siebie wymagania co do uznawanych
równie powszechnie za możliwe innych desygnatów znaczeń językowych, niż to
przyjmowano dotychczas?

powiedz mi też - bo no bo jestem tego niezwykle ciekawe z socjologicznego
punktu widzenia bonobo - jakie też miejsce w tej Twojej (i nie tylko Twojej)
konserwatywnej wizji Wszechświata zajmuje komputer kwantowy?

[kapitalizm1]

bonobo44 napisał:

> Widzę, że jesteś osobą głęboko wierzącą i wyznającą ten tradycyjny
> światopogląd...
> czy jest Twoim zdaniem jednak w porządku, że na bazie swojej prywatnej wiary
> usiłujesz innym narzucać wyznawane przez siebie wymagania co do uznawanych
> równie powszechnie za możliwe innych desygnatów znaczeń językowych, niż to
> przyjmowano dotychczas?
>
> powiedz mi też - bo no bo jestem tego niezwykle ciekawe z socjologicznego
> punktu widzenia bonobo - jakie też miejsce w tej Twojej (i nie tylko Twojej)
> konserwatywnej wizji Wszechświata zajmuje komputer kwantowy?
>


- dokladnie odwrotnie,

nie jestem osoba wierzaca, szczegolnie w istnienie Wszechswiata (jako calosci
istniejacej materii/energii) - ja WIEM, ze on istnieje,

wynika to z logiki,

natomiast ludzie wierzacy w Boga/ow czy inne mistycyzmy ciagle poszukuja
tego "innego", moze lepszego, cudownego, niedopoznania, objawionego w innym
wymiarze, czasie i przestrzeni SWIATA,

tzw. "poza-Swiata"

ludzie prosci i niewyksztalceni nazywaja ta wizje "rajem", "niebem", a ludzie
oczytani, szczegolnie tzw. nalkofcy z wydzialow fizyki teoretycznej (jakos tak
sie sklada, ze na tych wydzialach laduja sami wierzacy w Boga dziwacy, umiejacy
dobrze liczyc, bujacy w oblokach) nazywaja te wizje np. "4..7..11...56 wymiarem
w czasoprzestrzeni Alfa",

prawda, ze brzmi mniej religijnie?

ale sens ma ten sam - wiara w cuda,


sorry, ale jestem ateista i w cuda nie wierze,


co do komputera kwantowego jest eksperymentem laboratoryjnym i nie bardzo wiem
co on ma wspolnego z nasza dyskusja?

czy chodzi ci o to, ze taki komputer moglby byc szybszy od tradycyjnych? i co z
tego ma wynikac, przeciez to nic nie zmienia,

czytaj za Wikipedia:

>...Komputer kwantowy, mimo że wykorzystywałby inne właściwości fizyczne niż
klasyczne komputery, nie umożliwiałby rozwiązywania nowej klasy problemów.
Każdy problem rozwiązywalny przez komputer kwantowy może zostać rozwiązany
przez komputer klasyczny. Jednak dzięki specyficznym własnościom komputerów
kwantowych pewne problemy można byłoby rozwiązać znacznie szybciej (klasycznym
przykładem jest tutaj algorytm faktoryzacji Shora), co w praktyce znacznie
poszerzyłoby zakres problemów do jakich mogą być użyte komputery....>


MYSL KRYTYCZNIE,

nie wszystkie nowinki maja wartosc.

nie może być tylko JEDEN

[alsor]

Jak wytłumaczyć zjawisko interferencji
pojedyńczego elektronu po przejściu
jednocześnie przez dwie szczeliny:

en.wikipedia.org/wiki/Double_slit
skąd ten elektron wie, że obie szczeliny są otwarte i nie obserwowane?

Ten elektron istnieje... ale gdzie on jest gdy nie patrzymy?

www.thekeyboard.org.uk/Quantum mechanics.htm

[lola10.10]

alsor napisał:

> Jak wytłumaczyć zjawisko interferencji
> pojedyńczego elektronu po przejściu
> jednocześnie przez dwie szczeliny:
>
> en.wikipedia.org/wiki/Double_slit
> skąd ten elektron wie, że obie szczeliny są otwarte i nie obserwowane?
>
> Ten elektron istnieje... ale gdzie on jest gdy nie patrzymy?
>
> www.thekeyboard.org.uk/Quantum mechanics.htm

No wlasnie!
Bo foton nie jest wylacznie czastka punktowa, nie jest tez czastka albo falą,
ale jest nawet czyms wiecej niz struna-geodezyjna, o ktorej pisal Bonobus.
Foton w czasoprzestrzeni 4D albo raczej 5D jest sfera. Taka sfera ma swoj
wlasny czas rzeczywisty T = 1, a rozprasza sie w czasoprzestrzeni naszego
JEDNOSWIATA, ktora ma swoj wlasny czas rzeczywisty t. Jest czyms, co kiedys
nazwalam GRAWITOREM czyli tworem czsoprzestrzennym, ktorego energia jest
zwiazana z geometria jego czasoprzestrzeni.

pozdrawiam
lola

[lajkonik521]

lola10.10 napisała:

> alsor napisał:
>
> > Jak wytłumaczyć zjawisko interferencji
> > pojedyńczego elektronu po przejściu
> > jednocześnie przez dwie szczeliny:
> >
> > en.wikipedia.org/wiki/Double_slit
> > skąd ten elektron wie, że obie szczeliny są otwarte i nie obserwowane?
> >
> > Ten elektron istnieje... ale gdzie on jest gdy nie patrzymy?
> >
> > www.thekeyboard.org.uk/Quantum mechanics.htm
>
> No wlasnie!
> Bo foton nie jest wylacznie czastka punktowa, nie jest tez czastka albo falą,
> ale jest nawet czyms wiecej niz struna-geodezyjna, o ktorej pisal Bonobus.
> Foton w czasoprzestrzeni 4D albo raczej 5D jest sfera. Taka sfera ma swoj
> wlasny czas rzeczywisty T = 1, a rozprasza sie w czasoprzestrzeni naszego
> JEDNOSWIATA, ktora ma swoj wlasny czas rzeczywisty t. Jest czyms, co kiedys
> nazwalam GRAWITOREM czyli tworem czsoprzestrzennym, ktorego energia jest
> zwiazana z geometria jego czasoprzestrzeni.
>
> pozdrawiam
> lola

O kurcze, z tego wnoszę, ze światło moze latać na skróty, a nie koniecznie
wyłącznie w naszej 3-wymiarowej rzeczywistości. W sferycznym wszechswiecie
mogłoby zatem latać po cięciwie a nie jak ja się uparłem - po łuku.

A tak na marginesie, cześć lolka, miło cię znowu widzieć w gosciach u bonobona.

Lajkonix
panta rei - wszystko w plynie

[lola10.10]

lajkonik521 napisał:
> A tak na marginesie, cześć lolka, miło cię znowu widzieć w gosciach u
bonobona.
>
>
> Lajkonix
> panta rei - wszystko w plynie

Witaj Lajkoniku!
Milo mi zawsze, kiedy wracam i Was zastaje, moich faworytnych bohaterow: Ciebie
i Bonobusia.

> O kurcze, z tego wnoszę, ze światło moze latać na skróty, a nie koniecznie
> wyłącznie w naszej 3-wymiarowej rzeczywistości. W sferycznym wszechswiecie
> mogłoby zatem latać po cięciwie a nie jak ja się uparłem - po łuku.

Skad ten wniosek, że po cięciwie?

[lajkonik521]

lola10.10 napisała:

> lajkonik521 napisał:
> > A tak na marginesie, cześć lolka, miło cię znowu widzieć w gosciach u
> bonobona.
> >
> >
> > Lajkonix
> > panta rei - wszystko w plynie
>
> Witaj Lajkoniku!
> Milo mi zawsze, kiedy wracam i Was zastaje, moich faworytnych bohaterow: Ciebie
>
> i Bonobusia.
>
> > O kurcze, z tego wnoszę, ze światło moze latać na skróty, a nie konieczni
> e
> > wyłącznie w naszej 3-wymiarowej rzeczywistości. W sferycznym wszechswieci
> e
> > mogłoby zatem latać po cięciwie a nie jak ja się uparłem - po łuku.
>
> Skad ten wniosek, że po cięciwie?

Lola, ano stąd, ze wiesz iz jestem fundamentalista sferykiem.
Jeśli na naszej wszechswiatowej 3-d sferze jakaś gwiazdka wypuści 4-d babelka
fotonowego, to on (ten bąbelek) rozchodzi się nie tylko w naszej 3-d przestrzeni
- po sferze, ale także poza sferę.

W uproszczeniu jeśli okrąg (sfera 1-d) miałby być wszechswiatem (sobie narysuj)
i punkcik na tym okręgu (dziubnij ołówkiem) wybąbliłby babelka- fotonka (narysuj
dookoła punkcika malutki okrążek 1-d), to powiększajac ten okrażek zamiata on
każdy punkt 1-d okregu wszechswiata. W ten sposób 1-d sferyczny foton widziany
jest w 2-d wszechswiecie (przeciecia 1-d okregu fotona i 1-d okregu
wszechswiata). Jeśli foton wystarczajaco się powiększy to zamiecie każdy punkt
okregu wszechświata. Dotrze nawet do punktu wszechswiata, który jest
przeciwległy pierwotnemu punktowi w którym ten foton powstał.

Allllle, .... 1-d okregowy foton zamiata takze wnętrze okregu wszechswiata. Nie?
I dociera do punktu przeciwległego na skuchę w przestrzeni 2-d - niekoniecznie
po okregu. Tak wiec moze dolecieć do tego samego przeciwległego punktu nie po
łuku 1-d okręgu wszechswiata, ale także cięciwie tego okregu.

Per analogiam, w naszym 3-d sferycznym wszechswiecie swiatło rozprzestrzenia się
nie tylko w przestrzeni 3-d ale takze na skuchę - poprzez czwart wymiar.

Narysować - nie narysuję. Moze bonobo by umiał, ma takie podługowate i
pozaostrzane paluchy.

Czym się, lolka.

Lajkonix
Panta rei - wszystko w płynie

PS. Jak widzisz ciagle choruję na sferę.

[lola10.10]

> PS. Jak widzisz ciagle choruję na sferę.

Acha. Teraz rozumiem, wszystko jasne.
Ta choroba jest zarazliwa, ale nie jest przenoszona droga plciowa,lecz raczej
w "wyzszych wymioarach".
Dobranoc. Milych snow. Dzis spadam. Moze odwiedze Was wkrotce.
Lola

Dlaczego Qomputer jest SZYBSZY?

[bonobo44]

kapitalizm1 napisał:

<<nie jestem osoba wierzaca, szczegolnie w istnienie Wszechswiata (jako calosci
istniejacej materii/energii) - ja WIEM, ze on istnieje>>

ale Twoje "WIEM" różni się od "WIEM" innych ludzi...
i to dramatycznie o całe regiony Wszechświata, które lekce sobie negujesz
jako niezgodne z Twoim o nim wyobrażeniem...
to czego nie widzisz i nie możesz zobaczyć, tego wg Ciebie zwyczajnie nie
ma?...
lekką ręką wyrzucasz z bytu jego ca. 99,99999999999999999999999999999999999999%
(ilość dziewiatek jest tu niewątpliwie skończona, ale i tak nie zmieściłaby się
w obrębie długości postu dopuszczanego systemem forum GW ;-)


<<natomiast ludzie wierzacy w Boga/ow czy inne mistycyzmy ciagle poszukuja
tego "innego", moze lepszego, cudownego, niedopoznania, objawionego w innym
wymiarze, czasie i przestrzeni SWIATA,tzw. "poza-Swiata">>

kiedy te inne światy są "po sąsiedzku" nader podobne do naszego,
acz im dalej w las-multiversum, to na ogół dowolnie różne od naszego... mogą
być zarówno dowolnie "lepsze" jak i "gorsze" z naszegu punktu osadzenia w
multiversum wszechświata...

<<"4..7..11...56 wymiarem w czasoprzestrzeni Alfa">>

mylisz tu wymiary typu wymiarów teorii strun z tzw. "innymi wymiarami" czyli
światami "równoległymi"...
te pierwsze nie mają nic wspólnego z wszechświatem-multiwersum i ograniczają
się do opisu pojedynczego świata-universum...

<<sens ma ten sam - wiara w cuda>>

wiarą w cuda jest wg Ciebie próba dokonania spójnego opisu rzeczywistości?
tzn. co? że rzeczywistość daje się w ogóle w miarę spójnie opisać, to cud?
jeśli to chciałes powiedzieć, to w pełni zgadzam się z Tobą...

<<jestem ateista i w cuda nie wierze>>

nawet takie jak powyższy? a co tu ma do tego teizm?

<<co do komputera kwantowego jest eksperymentem laboratoryjnym i nie bardzo
wiem co on ma wspolnego z nasza dyskusja?
czy chodzi ci o to, ze taki komputer moglby byc szybszy od tradycyjnych? i co z
tego ma wynikac, przeciez to nic nie zmienia>>

a zastanawiasz się dlaczego taki qomputer JEST SZYBSZY?
otóż dlatego, że dokonuje operacji RÓWNOLEGŁYCH w ciele fizycznym obejmującym
całą sieć identycznych komputerów z równoległych pobliskich światów
wystarczająco z nim lokalnie spójnych (koherentnych)...
to tak jakbyś do jakiegoś obliczenia przekraczającego wiek naszego świata-
uniwersum zaprzągł w sieci 24x365x15 mld komputerów klasycznych... obliczenia
te potrwają... godzinę!

coś takiego NIE JEST MOŻLIWE bez istnienia niewyobrażalnie wielu światów
MULTIversum...


<<czytaj za Wikipedia:
>...Komputer kwantowy, mimo że wykorzystywałby inne właściwości fizyczne niż
klasyczne komputery, nie umożliwiałby rozwiązywania nowej klasy problemów.
Każdy problem rozwiązywalny przez komputer kwantowy może zostać rozwiązany
przez komputer klasyczny....>>

nie może, nawet teoretycznie... jeśli czas jego rozwiązania przekracza czas
fizycznie dostępny... tzn. wiek naszego świata...

<<MYSL KRYTYCZNIE>>

właśnie...

<<nie wszystkie nowinki maja wartosc.>>

tzn. ta "nowinka" jest dla Ciebie bezwartościowa?
czy nie dlatego, że godzi w Twój światopogląd?
i czy aby nie dlatego, że tym gorzej dla wszystkiego, co weń godzi?

[lajkonik521]

W ten sposób wrzuciłeś bonobona - materialistę fizykalistę, oraz mnie -
katola-religianta, do wspólnego worka. Nie wiem jak bonobo, ale mi tam takie
towarzystwo odpowieda.
Ale tobie się dziwię... Jak ty znalazłeś te trzecią drogę, chopie?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

PS. (Dokowski?)

[kapitalizm1]

lajkonik521 napisał:

> W ten sposób wrzuciłeś bonobona - materialistę fizykalistę, oraz mnie -
> katola-religianta, do wspólnego worka. Nie wiem jak bonobo, ale mi tam takie
> towarzystwo odpowieda.
> Ale tobie się dziwię... Jak ty znalazłeś te trzecią drogę, chopie?
>
> Lajkonix
> panta rei - wszystko w płynie
>
> PS. (Dokowski?)



- racjonalne myslenie.

racjonalne myslenie

[bonobo44]

kapitalizm1 napisał:

> - racjonalne myslenie.

racjonalne? powiedziałbym raczej - głęboko irracjonalne w obliczu obserwowanych
faktów fizycznych...

jest to myślenie dokładnie następującego typu:
jeśli jakieś fakty przemawiają p-ko MOJEJ racji (stąd racjonalność ;-)
która jest przecież NAJMOJSZA (czyli najbardziej racjonalna z racjonalnych ;-)
to tym gorzej dla tychże faktów...

[lola10.10]

nowak11 napisał:

> Napisałeś: "...przestrzeń to relacja położenia materii, nie ma różnicy
> położenia - nie ma pojęcia przestrzeni...". Ładnie to brzmi, ale o jaką
materię
>
> chodzi? O planety, samochody, ołówki, bakterie, mikroby, atomy, elektrony...?
A
>
> co z kulką? - Czy między jej środkiem a powierzchnią jest jakaś przestrzeń?
> Pewnie, że jest: więc moim zdaniem przestrzeń NA PEWNO jest tam gdzie jest
> materia. Ale co w sytuacji gdy materii nie ma? Czy tam nie ma przestrzeni? A
> kto ma to stwierdzić? Obserwator? Skoro on się pojawia to jest i materia, co
> nie? Czyli co? Czy bez człowieka (obserwatora) nie byłoby przestrzeni,
materii,
>
> czasu... Nie byłoby Wszechświata?
> A tak przy okazji - wszech-, czyli wszystek, cały; analogicznie do
> wszechwładzy, wszechwiedzy itp.

A moze jest tak, ze tam gdzie materia jest czasoprzestrzen czyli ze materia
zajmuje ... no i wytycza w jakims sensie daną czasoprzestrzen i to o pewnej
danej krzywiznie (ale zawsze dodatniej - jak kazda kula czy nawet pilka do
rugby), a to, co wokol materii to przestrzen bez CZASO i o innej krzywiznie
(ale zawsze ujemnej)?
Tak tylko pytam.

[lajkonik521]

bonobo44 napisał:


> dobre pytanie, które zawiera od razu odpowiedź (a zasadniczo 2 alternatywne
> wykluczajace się odpowiedzi 8)
> ten splot to nie tylko ta zasada... kluczowa tu jest jej ilościowa realizacja..
> .
> a ta ostatnia ujmuje to w jezyku TW Einsteina w taki sposób, że oto NIE
> ISTNIEJE nic takiego, jak JEDNA "AKTUALNA PRZESTRZEŃ"... po prostu nie
> istnieje, albo inaczej:
> dla każdego istnieje INNA aktualna przestrzeń... jako "zjawisko" (coś co nam
> się jawi) czysto subiektywne (nawet nie intersubiektywne) nie może ona być
> niczym obiektywnym...
> a zatem dla każdego owo "opóźneinie" obrazu jest inne (mimnimalnie inne, gdy
> osoby te "stoją" obok w zakrzywionej czasoprzestrzeni (OTW),
> nieco bardziej gdy idą w różnych kierunkach (widoczne już w gruncie rzeczy w
> STW)...

Dzięks, bonobo, z opóźnieniem. Komp mi wysiadł.
To chyba potwierdza moje intuicyjne rozumienie natury rzeczy. Pamiętasz naszą
rozmowę kiedyś, kiedyś...? Wspominałem, ze każdy bonobon ma niejako to siedzenia
przyczepiony swój własny balon przestrzenny, który oglada. Utargowaliśmy do
płatka róży ze wzgledu na twoja romantyczną naturę (i ciemne wieki po BB).
Powiem ci, ze ja ciągle tkwię w tym zabobonie i jakoś mi to wystarcza, zeby nie
zwariować w tym ruskim cyrku. Od czasu do czasu potrzebuję tylko leciutkiego
wsparcia jak to twoje powyzej. Dzięks, bonobo.


> możemy tak uznać od biedy (i zabieg taki w istocie czyniony jest w standardowym
> modelu kosmologicznym), ale nawet tam obowiązuje to tylko lokalnie i jedynie w
> wielkim przybliżeniu, a załamuje się zupełnie (po przejściu gładkim) od jednego
> regionu względnie wypłaszczonej krzywizny do innego...

No więc to też jest w miarę pocieszajace. Jednak ciągle się obawiam, czy STW nie
opisuje raczej tej widzianej rzeczywistości. Np. Czy te cyrki z ukladami
odniesienia oraz ze skróceniami i innymi dyjabłami nie są konsekwencją
przyjęcia, ze zyjemy w swiecie jaki WIDZIMY. Dałbyś trochę komentarza na ten
temat zrozumiałym językiem i bez wpuszczania w maliny, co? Bonobku....




> RZECZYWISTA istniejąca przestrzeń to tzw. CZASOprzestrzeń... a dokładniej

OK. Wszystko co ISTNIEJE jest rzeczywiste. Ja też rozumiem, ze nasza ISTNIEJĄCA
rzeczywiście przestrzeń (3-d), jest zanurzona w rzeczywiście ISTNIEJĄCEJ
CZASOprzestrzeni (4-d). W przestrzeni 3-d umiemy się PORUSZAĆ, a przestrzeń 4-d
raczej tylko OGLADAMY poprzez opóźnione zdjęcia przestrzeni 3-d. Mocno blądzę.
Wiem, ze zaczniesz, ze tak jest, ale pod koniec odwrócisz bonobona ogonem.


>
> podkreślam - chociaż buntują się tu nasze zmysły... pełną konsekwencją Teorii
> Względności W jest nieobecność izolowanego czasu i izolowanej przestrzeni
> (pojedynczego świata), a zatem istnienie "NIERUCHOMEGO" absolutu
> czasoprzestrzeni (pojedynczego świata wraz z CAŁĄ jego ewolucją)...
>
> podobnie pełną konsekwencją Mechaniki Kwantowej jest nieobecność jednej
> izolowanej czasoprzestrzeni (Świata), a zatem istnienie "NIERUCHOMEGO" absolutu
>
> pełnego wszechświata (Multiversum) obejmującego wszystkie dajace się w nim
> wyróżnić, a realnie istniejące dla zamieszkujących je miriadów gatunków istot
> postrzegających i analizuhjących rzeczywistość na multum sposobów analogicznych
>
> i nie z naszymi, nawet jeśli nie potrafią one ogarnąć postrzeganiem naszego,
> dokłądnie tak samo jak i my tych ich światów...

No ok, bonobo, ale jakby to wszystko razem wzięte rotowało, to też klapa?

Pozdry,

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[bonobo44]

> ale jakby to wszystko razem wzięte rotowało, to też klapa?

"wszystko razem" nie może... czasoprzestrzeń (nie mówiąc o multiwersum) nie ma
jak rotować - rotacja to obrotowy ruch przestrzenny w czasie...

rotować może więc wszystko, co znajduje się w przestrzeni - jest to zwyczajny
ruch w czasie... jeśli będzie to dostatecznie symetryczne (w symetrii
obrotowej), to nawet nie powinno odbić się znacząco na ogólnej (średniej)
krzywiźnie stowarzyszonej z "zakręconą" w ten sposób materią przestrzeni...
w cygarze czasoprzestrzeni (w poglądowym obrazku 2d-placka przestrzeni
ewoluującej w czasie) linie materialne wszystkich gromad galaktyk ułożą się
wówczas w ciągłe linie o przekroju takiej gromady z grubsza spiralne
współosiowe z osią cygara... oczywiście owe grube linie spiralne same będą
złożone z cieńszych linii spiralnych poszczególnych galaktyk splecionych w
warkocz danej gromady... podobnie każda linia galaktyczna rozpadnie się na
pojedyncze włosy gwiazd z ich układami planetarnymi... a owe układy...

[lajkonik521]

bonobo44 napisał:

> > ale jakby to wszystko razem wzięte rotowało, to też klapa?
>
> "wszystko razem" nie może... czasoprzestrzeń (nie mówiąc o multiwersum) nie ma
> jak rotować - rotacja to obrotowy ruch przestrzenny w czasie...
>
> rotować może więc wszystko, co znajduje się w przestrzeni - jest to zwyczajny
> ruch w czasie... jeśli będzie to dostatecznie symetryczne (w symetrii
> obrotowej), to nawet nie powinno odbić się znacząco na ogólnej (średniej)
> krzywiźnie stowarzyszonej z "zakręconą" w ten sposób materią przestrzeni...
> w cygarze czasoprzestrzeni (w poglądowym obrazku 2d-placka przestrzeni
> ewoluującej w czasie) linie materialne wszystkich gromad galaktyk ułożą się
> wówczas w ciągłe linie o przekroju takiej gromady z grubsza spiralne
> współosiowe z osią cygara... oczywiście owe grube linie spiralne same będą
> złożone z cieńszych linii spiralnych poszczególnych galaktyk splecionych w
> warkocz danej gromady... podobnie każda linia galaktyczna rozpadnie się na
> pojedyncze włosy gwiazd z ich układami planetarnymi... a owe układy...

Tu mnie zmartwileś, bonobonie. Ale raczej tego się spodziewałem, ze ten numer
nie przejdzie. Ta rotacja była jedynym wytłumaczeniem cycków przestrzennych. Ale
odkąd wynalazłem SCOP (Straszliwą Czarną Osobliwość Powybuchową), to mogę się z
ta rotacją rozstać bez większego żalu.

Ciagle jednak tłucze mi się po wyobraźni wątpliwość:
Generalnie ruch rotacyjny jest wszechpanujacy. Co się zapada to rotuje. Jeśli na
końcu końców pozostaną już tylko dwie NRWSOCD (Niewątpliwie Rotujace Wzgędem
Siebie Oblrzymie Czarne Dziury) i zapadną się na siebie to ruch obrotowy
wyparuje? Powstała stąd osobliwość przestanie rotować? I tyle energii kinetyczne
w diabły na darmo się zmarnuje? Radź, bonobonie.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[bonobo44]

> Ta rotacja była jedynym wytłumaczeniem cycków przestrzennych

nie... przecież piszę wyraźnie, że wg mnie rotacja wyróżnionej podrozmaitości
przestrzennej rozmaitosci czasoprzestrzennej jest jak najbardziej możliwa...
w zalezności od dość przy tym dowolnego wyboru osi czasu jej opis będzie nieco
inaczej zdeformowany, ale nadal pozostanie ona wirującą rozmaitością
przestrzenną i to niezależnie od tego, czy z cyckami czy płaska jak sam
Apollin ;)

to, co jest niemożliwe to rotacja samego czaso-przestrzennego cygara (przy
redukcji dla celów poglądowych 3 wymiarów przestrzennopodobnych do 2-ch
przekroju cygara), a nie materii w jego przekroju,
a ponieważ materia określa także geometrię podrozmaitosci przestrzennopodobnej,
to możliwe jest wirowanie i tej podrozmaitości, obserwowane wraz z upływem
czasu wzdłuż osi cygara... wirujące cycki przyjmowałyby przy tym kształt boków
ślimaka morskiego sfotografowanego podczas ruchu do przodu ruchem śrubowym...
jedna taka klatka przestrzenna to zredukowany obraz 2-wymiarowego modelu Twojej
3-wymiarowej sfery z cyckami... (sferę, a właściwie kulę zastępuje tu zupełnie
nie wyrośnięty placek o zerowej grubości z rozwałkowanymi amebowato brzegami)...

[bonobo44]

tzn. wróć - cobym nie został znów opacznie zrozumiany - nic nie wiruje w
obrębie cygara, a jedynie przemieszczajac sie wzdłuż jego osi ma się prawidłowe
wrażenie że wszystko wokół nas wiruje...
dany przekrój cygara jest niezmienny, ale następny już lekko przesunięty
średnio o infinitezymalną część radiana (jednak sam w sobie równie niezmienny
jak poprzedni i wszystkie inne)...

[bonobo44]

oczyuwiscie zasadniczo nic nie zmieni i poglądowa redukcja pełenego cygara do
pustego, tzn. zaprezentowanie wymiarów przestrzennych przez okrąg na przekroju
cygara...ztaem z liniowymi wypustkami (włoskami) w miejsce cycków... dostaniesz
wtedy model sferyczny,którego jesteś wyznawcą... hmmm... powoli zaczynam sobie
przypominac nasze poprzednie dyskusje... było tam tyeż cos o kształtowaniu
pełnego cygara pustą sferą przemieszczającą się wzdłuz osi czasu... też
poprawny dajacy sie łatwo wyobrazić model czasoprzestrzeni... z 2-wymiarową
sferyczną reprezentacją pełnej sfery 3-wymiarowej...
8)

[lajkonik521]

Są cztery sprawy, bonobonie:

1. Widziałeś jak PF podskoczyło w rankingu? Moje graty...

2. Cieszę się że pamięć ci powoli wraca, jeszcze bedą z ciebie ludzie.

3. Zdaje się, ze mamy podobne wyobrażenia. Jeśli ja bym moją rozdymajacą sie (a
w dalekiej przyszłości - zapadajacą się) sferę przesuwał tak, by jej srodek
plynął po prostej, to ona z pewnością utworzyłaby twoje cygaro. No, ok. Allle...
Ja jestem wyznawcą promienistego czasu - promień sfery jest osią czasu, i to
każdy (jeśli ci się nie podoba ta promienistosć, to rozpłaszcz tę sferę. Wówczas
promienie, prostopadłe do rozklapionej powierzchni sfery, utworzą normalny
wymiar). Wzrost promienia - to wzrost czasu.
W związku z powyższym nie widzę za bardzo interpretacji dla długiej osi cygara.
Sfera się wzdłuż niej przesuwa raczej tak tylko dla yay. Nie bonobo, chyba
promień wystarczajaco tłumaczy tzw. "upływ" czasu - a raczej nasz upływ w
wymiarze czasu. No i dlatego póki co nie mogę się przechrzcić na cygarystę. Choć
nic nie jest wykluczone. Kiedyś nawet myslałem o modelu w którym wszechświat
fizyczny jak gumka recepturka jest nasuwany na kulę (albo na cygaro), od jej
jakiegoś punktu, naciągany dalej aż staje się równikiem takiej kuli i dalej do
przeciwległego punktu. Oglądając to cudo z zewnątrz, rzeczywiście trudno nie
założyć, ze ogladamy wszechswiat jednocześnie w każdej fazie jego istnienia od
BB do BC. No ale choc trochę badxmy ludźmi ... nakażmy sobie ogladać rzeczy PO
KOLEI.

4. To MULTIversum, to niegłupia sprawa. Może ona uratuje rotację naszego UNIversum?

Pozdry,

Lajkonix
panta - rei - wszystko w płynie

Współrzędne sferyczne dla sferycznego UNIversum

[bonobo44]

lajkonik521 napisał:

> Ja jestem wyznawcą promienistego czasu - promień sfery jest osią czasu, i to
> każdy (jeśli ci się nie podoba ta promienistosć, to rozpłaszcz tę sferę.
> Wówczas promienie, prostopadłe do rozklapionej powierzchni sfery, utworzą
> normalny wymiar). Wzrost promienia - to wzrost czasu.

wiesz - to cygaro to powstaje w wyniku wizualizacji w zwyczajnej kartezjańskiej
przestrzeni 4-wymiarowej (lub raczej jej modelu ze zmniejszoną liczbą wymiarów
przestrzennych)...

Twoja sferada sie ściśle opisać w tzw. sferycznym (biegunowym) układzie
współrzędnych, w których czas utożsamiasz z promieniem r a wymiary przestrzenne
z kątowymi fi, teta...
myślałes o tym?

ich związki z kartezjańskimi są banalne:

w 2-ch wymiarach:

x = r cos(fi)
y = r sin(fi)

r=(x^2+y^2)
fi=arctg(y/x)

w 3-ch wymiarach:

x = r cos(fi)sin(teta)
y = r sin(fi)sin(teta)
z = r cos(teta)

r=(x^2+y^2+z^2)
fi=arctg(y/x)
teta=arctg{[(x^2+y^2)^(1/2)]/z}

i analogicznie w 4-ch wymiarach...


wg mnie to powinien być "naturalny" i wręcz wymarzony układ współrzędnych
każdego sferysty...

[lajkonik521]

bonobo44 napisał:

> lajkonik521 napisał:
>
> > Ja jestem wyznawcą promienistego czasu - promień sfery jest osią czasu, i
> to
> > każdy (jeśli ci się nie podoba ta promienistosć, to rozpłaszcz tę sferę.
> > Wówczas promienie, prostopadłe do rozklapionej powierzchni sfery, utworzą
>
> > normalny wymiar). Wzrost promienia - to wzrost czasu.
>
> wiesz - to cygaro to powstaje w wyniku wizualizacji w zwyczajnej kartezjańskiej
>
> przestrzeni 4-wymiarowej (lub raczej jej modelu ze zmniejszoną liczbą wymiarów
> przestrzennych)...
>
> Twoja sferada sie ściśle opisać w tzw. sferycznym (biegunowym) układzie
> współrzędnych, w których czas utożsamiasz z promieniem r a wymiary przestrzenne
>
> z kątowymi fi, teta...
> myślałes o tym?
>
> ich związki z kartezjańskimi są banalne:
>
> w 2-ch wymiarach:
>
> x = r cos(fi)
> y = r sin(fi)
>
> r=(x^2+y^2)
> fi=arctg(y/x)
>
> w 3-ch wymiarach:
>
> x = r cos(fi)sin(teta)
> y = r sin(fi)sin(teta)
> z = r cos(teta)
>
> r=(x^2+y^2+z^2)
> fi=arctg(y/x)
> teta=arctg{[(x^2+y^2)^(1/2)]/z}
>
> i analogicznie w 4-ch wymiarach...
>
>
> wg mnie to powinien być "naturalny" i wręcz wymarzony układ współrzędnych
> każdego sferysty...

Dzięks, bonobo. Trochę o tym myslałem. Komplikacja polega jednak na tym, ze tak
o naszej sferze mogł mysleć jej zewnetrzny obserwator. Który widzi jej centrum.
Kapujesz? To jest tak jakby wszystkie wymiary (przestrzenne i czasowy przecinały
się w początku ukladu w centrum sfery. No chyba się nie mylę, nie? W każdym
razie nie widać w sposób jawny wymiarów przestrzennych samej sfery.

Nie spotkałem jednak dotąd sformalizowanego modelu opisujacego sferę jakby z
punktu obserwacyjnego położonego na niej.

Kurcze, moze wystarczy początek ukladu biegunowego przenieść na sferę i
"pokompinować" z transformacją zmiennych? Chyba zarażę tym jakiegoś matematyka,
bo ja juz jestem za stary na takie numery... Wszak, bonobonie, jestem
fanatykiem, ale przecież nie aż takim!

Pozdry

Lajkonix

[lajkonik521]

bonobo44 napisał:


> w 2-ch wymiarach:
>
> x = r cos(fi)
> y = r sin(fi)
>
> r=(x^2+y^2)
> fi=arctg(y/x)
>
> w 3-ch wymiarach:
>
> x = r cos(fi)sin(teta)
> y = r sin(fi)sin(teta)
> z = r cos(teta)
>
> r=(x^2+y^2+z^2)
> fi=arctg(y/x)
> teta=arctg{[(x^2+y^2)^(1/2)]/z}

We wzorach kwadratowych pewnie jest r^2. Ale to wiadomo. Tylko tak dla
formalnosci. Zeby jakiś oszołom nie zrobił z tego afery.

Lajkonix

[bonobo44]

> We wzorach kwadratowych pewnie jest r^2. Ale to wiadomo. Tylko tak dla
> formalnosci. Zeby jakiś oszołom nie zrobił z tego afery.

si! miało być ^(1/2)...

Czy zyjemy w swiecie jaki WIDZIMY ?

[bonobo44]

lajkonik521 napisał:

> Czy te cyrki z ukladami
> odniesienia oraz ze skróceniami i innymi dyjabłami nie są konsekwencją
> przyjęcia, ze zyjemy w swiecie jaki WIDZIMY (...)?

wg mnie i tak i nie... zaleznie od tego, jak rozumieć Twoje pytanie:
tak, bo żyjemy w tym świecie, który widzimy...
nie, bo to nie tylko dlatego tak on wygląda, że my go tak widzimy, tylko
dlatego go tak (z grubsza - jak wierzymy - poprawnie) potrafimy opisać
(obliczyć), że on tak działa, jak w konsekwencji (ale tylko z grubsza) dla nas
wygląda...

wszystko cały czas rozbija się o ten podstawowy wskaźnik oglądalności, jakim
jest prędkość światła... gdyby była ona "po ludzku" zmienna, to nie musiałbym
bonobonić w kółko Macieju w klawisze na ten sam temat...
wszyscy byliby zadowoleni, a świat mógłby sobie spokojnie wyglądać DOKŁADNIE
tak, jak byśmy go postrzegali... (dla nietoperzy oglądających wszystko
dźwiękiem nie ma sprawy...)

tak jednak nie jest... światło to nie dźwięk, a przestrzeń kosmiczna to nie
powietrze...
coby utrzymać jego stała prędkość, gdy je ścigamy, musimy skrócić przestrzeń
jaką jesteśmy w stanie pokonać w jednostce czasu albo wydłużyć tę jednostkę, a
wg Einsteina należy zrobić jedno i drugie... dopóki wszyscy siedzimy na
wspólnej różanej łące bąbla przestrzennego wszystko jest cacy... ale nie daj
Bóg, jeśli Bóg jest, co daj Bóg, ktoś z nas wskoczy do jakiejś rakiety to dla
niego TA SAMA czasoprzestrzeń tak się pognie, że wróci on na tę łąkę młodszzy
od własnych dzieci... a to nie jest normalne... i dowodzi własnie tego, że czas
i przestrzeń, chociaż są realnie obliczalne (bo wszystkie te efekty możemy
wykalkulować z tej banalnej zasady c=const.), to nie są one zdroworozsądkowo
oglądalne...

[bonobo44]

<<W przestrzeni 3-d umiemy się PORUSZAĆ, a przestrzeń 4-d
raczej tylko OGLADAMY poprzez opóźnione zdjęcia przestrzeni 3-d.>>

"raczej"? - tak...

<< Mocno blądzę.[?]>>

raczej nie...

odstępstwo oglądanego kształtu historii wszechświata od jej rzeczywistego
kształtu jest dla tych tu hominidów zgromadzonych zusammen do kupy na tej tu
łące-planecie pomijalne... i pozostanie takie przynajmniej tak długo, dopóki
nie zaczną fizycznie wyścibiać siebie wraz z nosem dużo dużo dalej poza ten
swój grajdołek...
później - znając hominidów posapujacego gatunku - może dochodzić do wojen
między odległymi w czasie (tyż!) i przestrzeni ich ugrupowaniami o realny
kształt oglądanej rzeczywistości...

ale to już nie będzie zmartwienie ani
8)bonobo44
ani żadnego innego bonobo...
bo no bo żadnych bonob już do tego czasu zwyczajnie nie będzie 8(
już wy o to zadbacie, najrostomilsi ludkowie)

Jeszcze o "aktualności" przestrzeni i jej oglądzie

[bonobo44]

lajkonik521 napisał:

> czy twoje splatanie przestrzeni i czasu nie wynika tylko i
> wyłącznie stąd, ze skazani jesteśmy na ogladanie wszechswiata, z wszelkimi
> konsekwencjami dotyczącymi opóźnienia obrazu?

> my żyjemy w AKTUALNEJ PRZESTRZENI.
> AKTUALNEJ PRZESTRZENI się "NIE OGLADA",

owszem i zawężonej w swej aktualności do bezpośredniego naszego otoczenia
(możemy żyć i jako ssaki ssać i zdobywać pożywienie na multum innych sposobów)
dzięki takim własnościom owego otoczenia spełnieonym z niezauważalnym dla nas
odstępstwem)

globalnie byłoby tak wówczas gdyby prędkość światła była prędkością jak inne...
jest inaczej - ona "grzęźnie" w strukturze czasopzrestrzennej w zdumiewajacy
sposób mówiący, że owa struktura nie jest absolutem złożonym z absolutnej
przestrzeni zmieniającej się w równomiernie "upływającym" dla wszystkich
czasie...

to ta stałość c mierzona w każdym układzie - w pociągu, na motorówce, na koniu,
w rakiecie, piechotą i "na stojąco" - to nie tylko jakiś tam banalny wynik
eksperymentu - to ona zachwiała całą zdroworozsądkową AKTUALNOŚCIĄ przestrzeni
niezależnej od nośnika informacji o niej... czasoprzestrzeń, w której
colkolwiek rozchodzi się w taki sposób musi mieć i MA zupełnie niesamowite
własności geometryczne... jedną z nich jest zupełny brak możliwości wskazania
JEDNEGO AKTUALNEGO jej przecięcia dla zawieszonych w niej linii życia
obserwatorów... linie te można przeciąć całym pękiem RÓWNIE UPRAWNIONYCH
AKTUALNOŚCI... im dalej od nas tym większe będzie wzajemne przesunięcie w czasie
(przedział czasu) obejmujący taki pęk zdarzeń możliwych do przyjęcia
za "równoczesne" z naszą subiektywnie odczuwaną chwilą...

w naszym bezpośrednim otoczeniu w naszym odczuciu wszystko jest w ruchu,
a to znaczy, że już dla każdego takiego obiektu w ruchu czas płynie nieco
inaczej... tzn. "chwila bieżąca" ma już lokalnie skończoną szerokość
skończonego przedziału na matematycznej osi czasu... a im dalej w las świata,
tym więcej w nim drzew i tym bardziej ten margines staje się "odjazdowy",
zwłaszcza że już nie tylkio drzewa są okrągłe, także sam las staje się coraz
bardziej zakręcony i to dosłownie...

[nowak11]

Wiem, że jesteście fizykami i rozmawiacie na poziomie dla mnie niepojętym:).
Gdzieś tu padło stwierdzenie, że oglądamy wszechświat z konsekwencjami
opóźnienia obrazu. Zgoda, ale my WIEMY o tym; i moim zdaniem z tej wiedzy bardzo
wiele wynika. Od wątpliwości w to, co widzimy, po żądzę zmienienia tego stanu
rzeczy. Nasze myśli nie są "opóźnione";ich nie spowalnia prędkość światła. To
trochę tak jak z błyskawicą - najpierw widzimy błysk, a dopiero potem słyszymy
grzmot. Czy można najpierw dowiedzieć się czegoś o Syriuszu, a dopiero potem to
zobaczyć?

[bonobo44]

nowak11 napisał:

> Wiem, że jesteście fizykami i rozmawiacie na poziomie dla mnie niepojętym:).
> Gdzieś tu padło stwierdzenie, że oglądamy wszechświat z konsekwencjami
> opóźnienia obrazu. Zgoda, ale my WIEMY o tym

kiedy tak naprawdę, to my nic podobnego nie wiemy... nie możemy...
moglibyśmy piowiedzieć, że to wiemy, gdyby to za piośrednictwem czego oglądamy
zachowywało się przyzwoicie, tzn. prędkość nośnik ainformacji zmieniałaby się w
zależności od tego, czy ją obserwujemy z chodnika czy z samochodu...
a ona się NIE ZMIENIA... światło wyrzucone przez reflektory naszego samochodu
ma DOKĄŁDNEI taką samą prędkość dla nas jak i dla pieszego, chociaż poruszamy
się sto km/godz. szybciej w keirunku w którym je wysyłamy, a na zdrowy rozum
powinna być dla nas o te 100 km/godz. mniejsza... ponieważ ten nasz "zdrowy
rozum" jest tu o kant d. roztrzaść, to także całe nasze zdroworozsądkowe
myślenie o istnieniu jakiegoś uniwersalnego dla wszystkich (zarówno TU jak i)
TERAZ jest funta kłaków nie warte...
właśnie dlatego żadne TERAZ obiektywnie nie istnieje poza bezpośrednim naszym
otoczeniem w czasie i przestrzeni... to jedynie czysto subiektywny aspekt
obiektywnie istniejącej (we WSZECHświecie-multiversum) czasoprzestrzeni
postrzeganego przez nas świata...

> Nasze myśli nie są "opóźnione";ich nie spowalnia prędkość światła.

To co niby wg Ciebie "widzimy" tymi naszymi myślami? Jaki obraz świata?
Jak sobie potrafisz wyobrazić przestrzeń w czasie, w których coś takiego jest
możliwe: niezależnie od tego jak i gdzie poruszasz się swoją nową lukstorpedą,
wszystkie kaczki*) drepcą w niej z tą samą metodycznie mechaniczną prędkością
44 cm na 4 sekundy... nawet te uciekające przed samochodem, którym jedziesz...
lub w którym stoisz... gorzej ty jedziesz, ja stoję... dla mnie i dla Ciebie
kaczki poruszają się 11 cm/s i za ni c.....ę tego nie jesteś w stanie ich
dogonić, choćbyś wciskał pedał swojej rakiety szos do oporu... (???)
naprawdę uważasz, że to niczego nie komplikuje?

pomyśl...czy to przypadkiem nie oznacza, że czas i przestrzeń są niczym z gumy
i naciągają się to w tę to we wtę, w zależności od tego, kto i z jakiego
miejsca na nie patrzy (a dokładniej: jak się w nich porusza)?

są jak te mapy turystyczne głębokiego socrealizmu, które ponoć jakiś dużurny
oficer WSI "zatwierdzał" do użytku publicznego, dowolnie uprzednio deformując
ich rozciągliwą matrycę w imię... bezpieczeństwa publicznego i zachowania
tajemnicy państwowej o odległości z Komańczy do Cisnej...

tyle samo mniej więcej, co ówcześni turyści o bieszczadzkich szlakach, możemy i
my dziś powiedzieć o zasadniczej "wierności" tego naszego "oglądania myślami"
przestrzeni świata... gorzej w zasadzie możliwe było, że oficer się spił i nie
dopełnił swoich obowiązków... ten zwany rzeczywistością pozostaje stale trzeźwy
i z ZASADY nim rzadzącej nie jesteśmy w stanie powiedzieć ani nawet pomyśleć
niemal NIC sensownego o pełnym zbiorze zdarzeń równoczesnych z tym, w którym
docierasz do kropki na końcu tego zdania.
--
*) kaczki to najmodniejszy dzisiaj symbol semantycznego nadużycia... łatwiej je
sobie wyobrazić niż fotony, a też są zasadniczo - jak i one - ani czerwone ani
niebieskie, tylko średnio... żółte...
ponadto dzisiaj nawet gdyby kaczki wykwakwakały, że są uosobieniem światła i
wszystkiego co najświatlejsze w rzeczywistości powszechnej, to i tak nikt by
ich dzisiaj nie zagdakał, nawet mimo tego, że wszyscy widzą, że są ubabrane w
błocie aż po same dzioby...

[nowak11]

He he... Chodziłem po Bieszczadach w latach 80. i rzeczywiście prawie nic się z
mapami nie zgadzało. Raz chcieliśmy dojść do schroniska chyba "Jaworzec", a
trafiliśmy do bazy studenckiej Tworylne...Ale to zupełnie inna historia:))).
Nie no - czegoś tu nie rozumiem; mówicie, że tak naprawdę gwiazdę oddaloną od
nas o 2 lata świetlne widzimy w jej stanie sprzed dwóch lat. Jej teraz (no tak,
ale co to znaczy teraz?) może już tam nie być... A ja mówię, że ja się na ten
obraz nie nabieram, bo wiem, że jest on sprzed dwóch lat. Ale może, kurczę,
zmniejszmy skalę i odległości; będzie prościej (przynajmniej dla mnie:)) Słońce
jest od nas oddalone o ok. 8 minut świetlnych. Wysyłamy na jego orbitę jednego
z braci K. a drugi pozostaje na Ziemi; synchronizujemy zegarki - jest 8.00
czasu warszawskiego. O 8.30 Słońce nagle znika (zeżarł je jakiś anihilator z
PO). Brat na orbicie słonecznej jest w szoku, ale ten w Warszawie jeszcze o
niczym nie wie, dowie się za osiem minut - o 8.38, czy tak? (Tak przy okazji -
co najpierw przestanie do Ziemi docierać? - Ciepło? Grawitacja? Światło?). No.
I teraz wygląda to tak, że brat na Ziemi przez osiem minut będzie żył w
złudzeniu, że Słońce istnieje nadal - grzeje, przyciąga i świeci... Będzie je
widział na niebie! Jak pozbyć się tego złudzenia? Jak wcześniej wysłać
informację? Telepatycznie? "Podprzestrzennie"? I chyba na tym polega nasz
problem... A ja chciałem jeszcze tylko powiedzieć, że brat na Ziemi mógł
spodziewać się takiego stanu rzeczy (ci z PO są nieobliczalni:)) i byc może do
końca nie wierzy temu co widzi... I w tym ujęciu myśl nie jest opóźniona o te
osiem minut. My WIEMY, że tak naprawdę widzimy Słońce sprzed ośmiu minut. Czyli
lecąc w jego kierunku niejako lecimy w przeszłość. I będąc już na jego orbicie,
i doświadczając jego zgaśnięcia o 8.30 jesteśmy w stanie przewidzieć co się
wydarzy na Ziemi za osiem minut, czyli w przyszłości. A więc myślą podróżujemy
w czasie w przyszłość;))) Nie, sam zaczynam się gubić w tym co napisałem:))).
Idę spać. Narka!

[nowak11]

Ale jak zsynchronizować zegarki?!

[bonobo44]

Napisałem wcześniej, ze czas i przestrzeń to nie są jakieś byty absolutne
i uniwersalne. Wbrew potocznej opinii, że "czas przecież nie jest z gumy"
zachowują się one właśnie tak, jakby były wykoanane z tego tworzywa.
Dlatego właśnie może istnieć w nich (nie cokolwiek a) najszybszy możliwy
nośnik informacji, który dla każdego ma tę samą prędkość - to fenomen,
którego też uparcie wielu ludzi "nie zauważa" w swoich zdroworozsądkowych
dociekaniach.

Jeśli dla nas stłoczonych na tym pyłku w skali wszechświata ma to znaczenie
jedynie dla naszego systemu telekomunikacji i GPS, to przestanie tak być,
gdy zaczniemy zdecydownie zakażać tą chorobą roznoszoną drogą płciową
całą Galaktykę i następne.

Dla nas na tym wspólnym pyłku zwanym Ziemią, przestrzeń i czas w skali
Wszechświata wydają się być z grubsza jednorodne i z grubsza dobrze określone.
Dlatego możemy próbować budować coś takiego jak czasopodobne geodezyjne łączące
się dla nas w "czas uniwersalny", ale dla mieszkańców Andromedy, będzie on już
znacznie inny, a dla mieszkańców wszystkich czerwieniejących na naszym
horyzoncie zdarzeń galaktyk już totalnie różny (zwłaszcza dla tych z różnych
stron nieba).

I o tym tu mówimy...

Zatem w tej naszej skali możemy spać spokojnie niczym ślepa pleśń na
kamieniu... niezauważalne odstępstwa od "normalnej" rzeczywistości
uwzględnią w swoich projektach inżynierowie-projektanci wspomagani przez
relatywistycznych fizyków.
A światło z każdego "kierunku" przyniesie nam niezbyt zadawalającą, ale w miarę
wiarygodnie wspólną intersubiektywnie dla myślącej pleśni zamieszkującej ten
nasz glob informację o "przebiegu" historii postrzeganego wszechświata...
możemy się przy tym strzelić o miliard do 10 mld lat w naszej skali, ale to już
wina braku koniecznej... stereometrycznej bazy naszego widzenia...
(to przy precyzowaniu pomiaru odległości /i czasu/ na jej bazie odezwie
się "ból głowy" związany z nierealnością czasu absolutnego...
takie bazy będa jednak musiały mieć rozpiętości międzygalaktyczne, zatem ich
stworzenie w dającej sie antycypować przyszłości wydaje się dziś /w dobie
globalizmu ;-/ stać pod ogromnym znakiem zapytania...)
i posługiwania się niepewnymi elementami kalibracyjnymi (pulsarami, nowymi i
supernowymi, które wszak nie są identyczne)...

[lajkonik521]

bonobo44 napisał:

> Napisałem wcześniej, ze czas i przestrzeń to nie są jakieś byty absolutne
> i uniwersalne. Wbrew potocznej opinii, że "czas przecież nie jest z gumy"
> zachowują się one właśnie tak, jakby były wykoanane z tego tworzywa.

No to ja należę raczej to tej potocznej opinii.

Mam wymiar liniowy i mam drogę odkladaną na tym wymiarze liniowym. droga moze
być dłuższa lub krótsza i nikt temu się nie dziwi. W odniesieniu do wymiaru
liniowego nikt nie pyta czy jest dłuższy czy krótszy.

Mam też wymiar czasowy i czas. Chyba nie wypada pytać czy wymiar czasowy jest
dłuższy czy krótszy, nie? Ale czas - "droga" przebyta wzdłuż osi czasu z
powodzeniem moze być krótsza lub dłuższa.

Zatem gdy mowimy o *wymiarach* przestrzennych, to mowmy równolegle o *wymiarze*
czasowym (nie o czasie - jako odcinku na osi/wymiarze czasowym). Moze wymiary te
są z gumy - przestrzeń się zakrzywia w obliczu masy to i wymiar czasowy moze się
nieco zagiąć. Ale zagiecie przestrzeni nie oznacza jeszcze że coś tamtędy leci.
Podobnie - jeśli zagiety jest wymiar czasu to jeszcze nie oznacza, ze
komukolwiek na tym zagieciu się dłuży.

Tak jak długość drogi w wymiarze przestrzennym zależy od predkości pokonywania
wymiaru pzrestrzennego, tak czas zależy od predkości poruszania się po osi czasu.

Ot, tak naplotłem.

Lajkonix
panta rei - wszystko w plynie







> Dlatego właśnie może istnieć w nich (nie cokolwiek a) najszybszy możliwy
> nośnik informacji, który dla każdego ma tę samą prędkość - to fenomen,
> którego też uparcie wielu ludzi "nie zauważa" w swoich zdroworozsądkowych
> dociekaniach.
>
> Jeśli dla nas stłoczonych na tym pyłku w skali wszechświata ma to znaczenie
> jedynie dla naszego systemu telekomunikacji i GPS, to przestanie tak być,
> gdy zaczniemy zdecydownie zakażać tą chorobą roznoszoną drogą płciową
> całą Galaktykę i następne.
>
> Dla nas na tym wspólnym pyłku zwanym Ziemią, przestrzeń i czas w skali
> Wszechświata wydają się być z grubsza jednorodne i z grubsza dobrze określone.
> Dlatego możemy próbować budować coś takiego jak czasopodobne geodezyjne łączące
>
> się dla nas w "czas uniwersalny", ale dla mieszkańców Andromedy, będzie on już
> znacznie inny, a dla mieszkańców wszystkich czerwieniejących na naszym
> horyzoncie zdarzeń galaktyk już totalnie różny (zwłaszcza dla tych z różnych
> stron nieba).
>
> I o tym tu mówimy...
>
> Zatem w tej naszej skali możemy spać spokojnie niczym ślepa pleśń na
> kamieniu... niezauważalne odstępstwa od "normalnej" rzeczywistości
> uwzględnią w swoich projektach inżynierowie-projektanci wspomagani przez
> relatywistycznych fizyków.
> A światło z każdego "kierunku" przyniesie nam niezbyt zadawalającą, ale w miarę
>
> wiarygodnie wspólną intersubiektywnie dla myślącej pleśni zamieszkującej ten
> nasz glob informację o "przebiegu" historii postrzeganego wszechświata...
> możemy się przy tym strzelić o miliard do 10 mld lat w naszej skali, ale to już
>
> wina braku koniecznej... stereometrycznej bazy naszego widzenia...
> (to przy precyzowaniu pomiaru odległości /i czasu/ na jej bazie odezwie
> się "ból głowy" związany z nierealnością czasu absolutnego...
> takie bazy będa jednak musiały mieć rozpiętości międzygalaktyczne, zatem ich
> stworzenie w dającej sie antycypować przyszłości wydaje się dziś /w dobie
> globalizmu ;-/ stać pod ogromnym znakiem zapytania...)
> i posługiwania się niepewnymi elementami kalibracyjnymi (pulsarami, nowymi i
> supernowymi, które wszak nie są identyczne)...
>

[bonobo44]

> Ale zagiecie przestrzeni nie oznacza jeszcze że coś tamtędy leci.
> Podobnie - jeśli zagiety jest wymiar czasu to jeszcze nie oznacza, ze
> komukolwiek na tym zagieciu się dłuży.

a i owszem... "dłuży się" lub "króci"... zawieszonym tam fotonom...
a dokładniej to one same "dłużą się" lub "krócą", a te wydłużone w pzrecinki
drobinki, których linie życia gałek ocznych wydłużają się wraz znimi jak
wydłużone wypukłości na rowkach boków 4-wymiarowego ślimaka morskiego
odnotowują ten fakt, przecinając się z owymi fotonami w nieco innych miejscach
czasoprzestrzeni niż by to wynikało z ich myślowego oglądu tego, co "powinno
być" "aktualne"...

[lajkonik521]

bonobo44 napisał:

> > Ale zagiecie przestrzeni nie oznacza jeszcze że coś tamtędy leci.
> > Podobnie - jeśli zagiety jest wymiar czasu to jeszcze nie oznacza, ze
> > komukolwiek na tym zagieciu się dłuży.
>
> a i owszem... "dłuży się" lub "króci"... zawieszonym tam fotonom...
> a dokładniej to one same "dłużą się" lub "krócą", a te wydłużone w pzrecinki
> drobinki, których linie życia gałek ocznych wydłużają się wraz znimi jak
> wydłużone wypukłości na rowkach boków 4-wymiarowego ślimaka morskiego
> odnotowują ten fakt, przecinając się z owymi fotonami w nieco innych miejscach
> czasoprzestrzeni niż by to wynikało z ich myślowego oglądu tego, co "powinno
> być" "aktualne"...

He, he... Jak se tam wetkłeś coś tak małego jak foton, to se myślisz, ze nic nie
wetkłeś, bonobonie.

Mi chodzi o to, ze póki wymiar czasu jest zagiety, to jeszcze nie znaczy, ze tam
czas jest inny - będzie jak ktoś tam przybędzie.

To tak jak z kretą drogą z W-wy do K-kowa. Nikomu ta kretość nie wadzi, póki się
nie przejedzie.

Podsumowujac - co innego wymiar czasowy (oś), a co innego czas (godzina). Wymiar
czasowy jest odpowiednikiem wymiarów przestrzennych. A czas odpowiednikiem
przebytej drogi. Dlatego nie lubię złozenia czaso-przestrzeń. Wolałbym
czaso-droga lub wymczas-przestrzeń.

Tymczasem potocznie często się mowi "czas" zarówno na oś jak i na odcinek tej
osi. Takiego niedbalstwa w wymiarach przestrzennych się nie spotyka.

Lajkonix

[bonobo44]

lajkonik521 napisał:

> Mi chodzi o to, ze póki wymiar czasu jest zagiety, to jeszcze nie znaczy, ze
> tam czas jest inny - będzie jak ktoś tam przybędzie.

> To tak jak z kretą drogą z W-wy do K-kowa. Nikomu ta kretość nie wadzi, póki
> się nie przejedzie.


to nie tak... kręta droga będzie istnieć jeszcze długo po tym, gdy już
ktokolwiek przestanie z niej korzystać...
jednak dla każdego, kto zechce ją oglądać z góry, czy z boku śpiesząc się
gdzieś tam subświetlnym środkiem lokomocji będzie ona istnieć nieco inaczej
(szybciej lub wolniej zarastać zielskiem i erodować, a także w nieco innym
kształcie - mniej lub bardziej skróconym/wydłużonym)

> Mi chodzi o to, ze póki wymiar czasu jest zagiety, to jeszcze nie znaczy, ze
> tam czas jest inny - będzie jak ktoś tam przybędzie.

czs dla różnych obserwatorów jest inny nie dlatego, że jest "zagięty", ale
dflatego, ze istnieje znaczna dowolność w wyborze krzywych czasopodobnych na
rozmaitości czasoprzestrzennej... ta dowolność wynika z tego, że dla każdego
obserwatora w innym ruchu owa czasoprzestrzeń jawi się mu w innym zróżnicowaniu:
czas zyskuje kosztem przestrzeni i na odwrót...
interwały czsoprzestrzenne pozostaną stałe między punktami czasoprzestrzeni,
ale ich składowe, tzn. interwały czasowe i przerstrzenne będą się rózniły w
zależnosci od punktu siedzenia... a o to nam tu chodzi.... przestrzeń puchnie i
nadyma się kosztem czasu w dowolny sposób w ramach dostępnej objętości
czasoprzestrzeni w zależności od tego, kto, skąd i kiedy prowadzi opis...
z tego z kolei wynika, że nie sposób wskazać tylko JEDNEJ "tej samej" chwili
dla 2 różnych obserwatorów, podobnie jak i nie sposób wskazać współdzielonej
przez nich w takiej chwili JEDNEJ tylko (!) przestrzeni...
owszem - można to zrobić, ale w sposób dalece niejednoznaczny... tak dalece, że
w skrajnych wypadkach praktycznie dowolny...

będąc na Ziemi możemy w skali wszechświata ustalić wspólne dla nas krzywe
czasopodobne na jego geometrii... ale będą one już zupełnie inne dla delikwenta
wystawiającego głowę ponad horyzont zdarzeń czarnej dziury paręset parseków
opodal nas...

[lajkonik521]

bonobo44 napisał:

> to nie tak... kręta droga będzie istnieć jeszcze długo po tym, gdy już
> ktokolwiek przestanie z niej korzystać...
> jednak dla każdego, kto zechce ją oglądać z góry, czy z boku śpiesząc się
> gdzieś tam subświetlnym środkiem lokomocji będzie ona istnieć nieco inaczej
> (szybciej lub wolniej zarastać zielskiem i erodować, a także w nieco innym
> kształcie - mniej lub bardziej skróconym/wydłużonym)

No ok. bonobonie. Widzę już to. Wszak oglądając z dala czarna dziurę bedziemy
widzieć delikwenta zbilzającego się do jej horyzontu (w nieskończoność się
delikwent zbliza). Jakby czas tam wyhamowywał. Do zera. Właściwie to czarna
dziura powinna być oblepiona takimi obrazkami delikwentów (śmieci i gruzu)
poprzylepionych na sferze horyzontu. Kurcze, to dlaczego jej nie widać? To tak
na marginesie.


> czs dla różnych obserwatorów jest inny nie dlatego, że jest "zagięty", ale
> dflatego, ze istnieje znaczna dowolność w wyborze krzywych czasopodobnych na
> rozmaitości czasoprzestrzennej... ta dowolność wynika z tego, że dla każdego
> obserwatora w innym ruchu owa czasoprzestrzeń jawi się mu w innym zróżnicowaniu
> :
> czas zyskuje kosztem przestrzeni i na odwrót...

To mi się mieści w moich wyobrażeniach. Przecież cycki na sferze mogą się
wygłabiać i wgłabiać wyłącznie w kierunku wymiaru czasowego! A w szczególności w
kierunku centrum sfery - gdzie moze być ukryta SCOP (Straszliwa Czarna
Osobliwość Powybuchowa).



> interwały czsoprzestrzenne pozostaną stałe między punktami czasoprzestrzeni,
> ale ich składowe, tzn. interwały czasowe i przerstrzenne będą się rózniły w
> zależnosci od punktu siedzenia... a o to nam tu chodzi.... przestrzeń puchnie i
>
> nadyma się kosztem czasu w dowolny sposób w ramach dostępnej objętości
> czasoprzestrzeni w zależności od tego, kto, skąd i kiedy prowadzi opis...

No.


> z tego z kolei wynika, że nie sposób wskazać tylko JEDNEJ "tej samej" chwili
> dla 2 różnych obserwatorów, podobnie jak i nie sposób wskazać współdzielonej
> przez nich w takiej chwili JEDNEJ tylko (!) przestrzeni...
> owszem - można to zrobić, ale w sposób dalece niejednoznaczny... tak dalece, że
>
> w skrajnych wypadkach praktycznie dowolny...

Tu mnie załamałeś bonobo. Czy chcesz twierdzić, ze mieszkańcy planety na Alfa
Centauri naliczyli 5 mld lat od BB, podczas gdy my liczymy 13,7 mld? Chciałbyś
powiedzieć, ze BB wywalił w jednym kierunku bardziej, a w innym jeszcze bardziej?

Mi chodzi o to, ze nasi przyjaciele z Alfa C gdzieś naprawdę SĄ, mimo że widzimy
ich obraz sprzed tysięcy lat. Podobnie my JESTEŚMY, mimo, ze oni widzą nasz
obraz sprzed tysięcy lat. Zatem my i oni SĄ. A ty mi burzysz ten piękny obraz i
twierdzisz, ze nie ma tej samej chwili dla nich i dla nas? Mógłbyś bonobo trochę
jaśniej? No tak jak nie przymierzając muzykowi, albo malarzowi?


> będąc na Ziemi możemy w skali wszechświata ustalić wspólne dla nas krzywe
> czasopodobne na jego geometrii... ale będą one już zupełnie inne dla delikwenta
>
> wystawiającego głowę ponad horyzont zdarzeń czarnej dziury paręset parseków
> opodal nas...
>
No mimo zrozumienia tego delikwenta, nie mogę sobie poukladać tego
sygnalizowanego przez ciebie braku jednoczesnosci.

Pozdry

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[lola10.10]

lajkonik521 napisał:

> bonobo44 napisał:
>
> > to nie tak... kręta droga będzie istnieć jeszcze długo po tym, gdy już
> > ktokolwiek przestanie z niej korzystać...
> > jednak dla każdego, kto zechce ją oglądać z góry, czy z boku śpiesząc się
> > gdzieś tam subświetlnym środkiem lokomocji będzie ona istnieć nieco inacz
> ej
> > (szybciej lub wolniej zarastać zielskiem i erodować, a także w nieco inny
> m
> > kształcie - mniej lub bardziej skróconym/wydłużonym)
>
> No ok. bonobonie. Widzę już to. Wszak oglądając z dala czarna dziurę bedziemy
> widzieć delikwenta zbilzającego się do jej horyzontu (w nieskończoność się
> delikwent zbliza). Jakby czas tam wyhamowywał. Do zera. Właściwie to czarna
> dziura powinna być oblepiona takimi obrazkami delikwentów (śmieci i gruzu)
> poprzylepionych na sferze horyzontu. Kurcze, to dlaczego jej nie widać? To tak
> na marginesie.
Ojej, Lajkoniku, pod wplywem tego, co tu napisałeś zobaczylam oczyma wyobrazni
naszą galaktykę jako zbior "delikwentów (śmieci i gruzu) poprzylepionych na
sferze horyzontu" i jeszcze innych odpadkow rozłażących się do tego po
spiralnych ramionach. No a w środku czarna dziura!

> > będąc na Ziemi możemy w skali wszechświata ustalić wspólne dla nas krzywe
> > czasopodobne na jego geometrii... ale będą one już zupełnie inne dla deli
> kwenta
> >
> > wystawiającego głowę ponad horyzont zdarzeń czarnej dziury paręset parsek
> ów
> > opodal nas...
> >
> No mimo zrozumienia tego delikwenta, nie mogę sobie poukladać tego
> sygnalizowanego przez ciebie braku jednoczesnosci.
>
> Pozdry
>
> Lajkonix
> panta rei - wszystko w płynie

Lajkoniku,
a na Ziemi mamy jednoczesnosc czasu czy nie mamy? Pozorną raczej, bo jesteśmy
podzieleni na strefy czasowe. To wzgledne, prawda? - czas na powierzchni Ziemi.
Zostal zroznicowany wzgledem polozenia coponiektorych poludnikow. Ale
moglibysmy wprowadzic rewolucyjna zmiane tego samego czasu na calej powierzchni
jedneczesnie ustalajac dla wszystkich punktow na powierzchni dany moment T = 0.
(taki wariacki pomysl juz kiedys zaistnial. I kto wie, moze jesli staniemy sie
globalna wioska, to dla uproszczenia wielu roznych procedur taki system
zostanie kiedys wprowadzony).
Wtedy czas dla wszystkich miejsc-pumktow na Ziemi bylby taki sam. Ale tak nie
jest, bo istniejący podział czasu uwzględnia w jakiś sposb krzywiznę
powierzchni Ziemi. Ten rewolucyjny już by nie uwzględniał. CZas upływałby w
jednym i drugim systemie tak samo (z takimi samymi podziałkami). Ale w tym
drugim systemie - rewolucyjnym, w przypadku podrożowania z A do B, czas
pokonywania danej odległości względem jego upływu globalnego by się pokrywały.
To wszystko kwestia "umowna" czyli bardzo, bardzo względna.

pozdrawiam
lola
Lola

[lajkonik521]

lola10.10 napisała:

> lajkonik521 napisał:
>
> > bonobo44 napisał:
> >
> > > to nie tak... kręta droga będzie istnieć jeszcze długo po tym, gdy
> już
> > > ktokolwiek przestanie z niej korzystać...
> > > jednak dla każdego, kto zechce ją oglądać z góry, czy z boku śpiesz
> ąc się
> > > gdzieś tam subświetlnym środkiem lokomocji będzie ona istnieć nieco
> inacz
> > ej
> > > (szybciej lub wolniej zarastać zielskiem i erodować, a także w niec
> o inny
> > m
> > > kształcie - mniej lub bardziej skróconym/wydłużonym)
> >
> > No ok. bonobonie. Widzę już to. Wszak oglądając z dala czarna dziurę bedz
> iemy
> > widzieć delikwenta zbilzającego się do jej horyzontu (w nieskończoność si
> ę
> > delikwent zbliza). Jakby czas tam wyhamowywał. Do zera. Właściwie to czar
> na
> > dziura powinna być oblepiona takimi obrazkami delikwentów (śmieci i gruzu
> )
> > poprzylepionych na sferze horyzontu. Kurcze, to dlaczego jej nie widać? T
> o tak
> > na marginesie.
> Ojej, Lajkoniku, pod wplywem tego, co tu napisałeś zobaczylam oczyma wyobrazni
>
> naszą galaktykę jako zbior "delikwentów (śmieci i gruzu) poprzylepionych na
> sferze horyzontu" i jeszcze innych odpadkow rozłażących się do tego po
> spiralnych ramionach. No a w środku czarna dziura!

No malutka chwylunia, lolka. Ja nie naposałem "ponaprzylepianych na galaktyce",
tylko "ponaprzylepianych na horyzoncie"! Czarnej dziury!

Taki pomysł stąd, ze facet zblizajacy się do horyzontu zdarzeń obserwowany jest
przez nas jako granicznie spowalniający. Obserwujemy, ze w swoim spowolnieniu w
drodze do horyzontu prawie się juz zatrzymuje. Zwalnia i nigdy nie przekroczy
horyzontu zdarzeń.

(Z punktu widzenia faceta spadajacego na CD nie zauważa on nawet, ze przekroczył
horyzont zdarzeń - zasuwa dale do centrum CD bez zmrużenia oka).

Jeśli zatem z ziemi ogladamy delikwentów, smieci i gruz spadajace na CD które to
obiekty przez miliardy lat dążą w granicy tylko do horyzontu zdarzeń, to tych
obrazków powinno się tam juz nieźle ponalepiać, nie? I stąd moja wątpliwość -
dlaczego nie ogladamu czarnych dziur jako obiektów o wielkosci horyzontu zdarzeń
oblepionych tym gruzem z miliardów lat?

No, chyba, ze czegoś znowu nie rozumiem.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie


> Lajkoniku,
> a na Ziemi mamy jednoczesnosc czasu czy nie mamy? Pozorną raczej, bo jesteśmy
> podzieleni na strefy czasowe. To wzgledne, prawda? - czas na powierzchni Ziemi.
>
> Zostal zroznicowany wzgledem polozenia coponiektorych poludnikow. Ale
> moglibysmy wprowadzic rewolucyjna zmiane tego samego czasu na calej powierzchni

No, Lolka, ale nie wmówisz mi że jak ja piję teraz piwko, to na drugiej pułkuli
czy na innym dowolnym poludniku nie ma kogokolwiek, kto w czasie tego piwka by
nie istniał! Ja sie nie speram o to, ze on moze mieć na zegarku inną godzinę.
Chodzi mi tylko o to, ze ze mną WSPÓŁISTNIEJE.



> jedneczesnie ustalajac dla wszystkich punktow na powierzchni dany moment T = 0.
>
> (taki wariacki pomysl juz kiedys zaistnial. I kto wie, moze jesli staniemy sie
> globalna wioska, to dla uproszczenia wielu roznych procedur taki system
> zostanie kiedys wprowadzony).
> Wtedy czas dla wszystkich miejsc-pumktow na Ziemi bylby taki sam. Ale tak nie
> jest, bo istniejący podział czasu uwzględnia w jakiś sposb krzywiznę
> powierzchni Ziemi. Ten rewolucyjny już by nie uwzględniał. CZas upływałby w
> jednym i drugim systemie tak samo (z takimi samymi podziałkami). Ale w tym
> drugim systemie - rewolucyjnym, w przypadku podrożowania z A do B, czas
> pokonywania danej odległości względem jego upływu globalnego by się pokrywały.
>
> To wszystko kwestia "umowna" czyli bardzo, bardzo względna.
>
> pozdrawiam
> lola
> Lola

Choroba, czy cię kiedy napisałem z małej litery. Jeśli tak to sorka, chyba tylko
z rozpędu.

Lajkonix
panta rei - wszystko w plynie

[bonobo44]

<<Tu mnie załamałeś bonobo. Czy chcesz twierdzić, ze mieszkańcy planety na Alfa
Centauri naliczyli 5 mld lat od BB, podczas gdy my liczymy 13,7 mld?>>

no jeśli oni naliczyli 5 mld lat, a Ty uparłeś się, zeby tę chwilę, w której
oni to naliczyli zaliczyć do naszej teraźniejszości, bo no bo akurat tak Ci się
chlasnęło przez czasoprzestrzeń...

<<Chciałbyś
powiedzieć, ze BB wywalił w jednym kierunku bardziej, a w innym jeszcze
bardziej?>>

dokładnie! WYWALIŁ 8,7 mld lat temu bardziej w naszym kierunku, niż na ich
perymetrze czasowym... pamiętaj, że nie masz żadnego sposobu aby dobrać
zakładaną przez siebie jednoznaczną "równoczesność" (ów placek w przekroju
cygara czasoprzestrzennego możesz otrzymać na dziesiątki dziesiątki sposobów,
byleś tylko za bardzo nie ciachnął wzdłuż jego osi, bo otrzymasz totalny chaos
zdarzeń, a z każdego hominida zrobisz ślimaka morskiego długiego na
75x365x3600x300000 km, za to żyjącego od 1/3 do 3 ns w zależności od kierunku
czasu w poprzek czy wzdłuż ciała takiego hominida-płaszczaka)

ten cały sensowny dobór podyktowany jest tym, aby w redukcji do przestrzeni
obiekty w naszym sąsiedztwie zachowywały się z grubsza tak jak to obserwujemy...
np. kule ziemska i inne były "porządnymi" kulami poruszającymi się po porządnie
eliptycznych, a nie absurdalnie powyciąganych w jakimś kierunku orbitach)

jakoś tak konstruuje się te czasopodobne krzywe geodezyjne czasu uniwersalnego
w odniesieniu do Ziemi i naszej Galaktyki (na zewnątrz od nich)...
dla innej planety w innej galaktyce oddalającej się od naszej z v=0.999c
rozkład tych geodezyjnych "na zewnątrz" nalezy jednak wybrać inaczej, bo w
przeciwnym razie orbita Ziemi wydłuży się niepomiernie (np. 1000-krotnie) w
jednym kierunku i to wraz (w korealcji) z orbitami pozostałych planet...

UWAGA!
takie mam przynajmniej wrażenie... gdy nie podzielasz tych moich intuicji -
zapomnij o nich... równie dobrze mogę się mylić... nie znam na tyle dobrze OTW,
aby się jakoś zdecydownie jednoznacznie przy tym upierać...
a większość tego, co na ten temat ostatnio napisałem z taką pewną pewnością
siebie, to bardziej moje własne spekulacje na temat TW niż poparte koniecznymi
w tej materii, rzetelnymi studiami wnioski...

[lajkonik521]

bonobo44 napisał:

> UWAGA!
> takie mam przynajmniej wrażenie... gdy nie podzielasz tych moich intuicji -
> zapomnij o nich... równie dobrze mogę się mylić... nie znam na tyle dobrze OTW,
> aby się jakoś zdecydownie jednoznacznie przy tym upierać...
> a większość tego, co na ten temat ostatnio napisałem z taką pewną pewnością
> siebie, to bardziej moje własne spekulacje na temat TW niż poparte koniecznymi
> w tej materii, rzetelnymi studiami wnioski...

Ok, bonobonie, nie kryguj się. W razie wpadki, całą wine biore na siebie. A
Jakby Nobel, to się podzielę. Sami wiemy, ze tu chodzi bardziej o Pogranicze niz
o fizykę.

Pozdry,

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[kapitalizm1]

wersja oczyszczona:


bonobo44 napisał:

> kapitalizm1 napisał:
>
> <<nie jestem osoba wierzaca, szczegolnie w istnienie Wszechswiata (jako
> calosci
> istniejacej materii/energii) - ja WIEM, ze on istnieje>>
>
> ale Twoje "WIEM" różni się od "WIEM" innych ludzi...

- uwazasz, ze inni nie wiedza tego!!??


> i to dramatycznie o całe regiony Wszechświata, które lekce sobie negujesz
> jako niezgodne z Twoim o nim wyobrażeniem...
> to czego nie widzisz i nie możesz zobaczyć, tego wg Ciebie zwyczajnie nie
> ma?...
> lekką ręką wyrzucasz z bytu jego ca.
99,99999999999999999999999999999999999999%


- odwrotnie, ja zaliczam do Wszechswiata wszystko co ISTNIEJE,

to ty (i inni mistycy) wyrzucaja poza Wszechswiat (tworzac nawe
sasiedzkie "swiaty") wszystko czego nie rozumieja w danaj chwili,

cos jak przedkopernikowski ziemiocentryzm,


> <<"4..7..11...56 wymiarem w czasoprzestrzeni Alfa">>
>
> mylisz tu wymiary typu wymiarów teorii strun z tzw. "innymi wymiarami" czyli
> światami "równoległymi"...
> te pierwsze nie mają nic wspólnego z wszechświatem-multiwersum i ograniczają
> się do opisu pojedynczego świata-universum...


- to byla parodia na ich (nalkofcuf) nazewnictwo, ktora kazdy ksiadz potrafi
strecic krotko w jednym slowie.... "poza-swiaty",


> <<sens ma ten sam - wiara w cuda>>
>
> wiarą w cuda jest wg Ciebie próba dokonania spójnego opisu rzeczywistości?
> tzn. co? że rzeczywistość daje się w ogóle w miarę spójnie opisać, to cud?
> jeśli to chciałes powiedzieć, to w pełni zgadzam się z Tobą...


- nie, wiara w cuda jest kazda proba odrzucenia rzeczywistosci,

czyli nie opisuje sie rzeczywistosci "nierzeczywistoscia", nie mozna opisac
faktow Wszechswiata za pomoca czegos "spoza" sumy tego co istnieje,

tak jak nie mozna opisac swiadomosci (i jej studiowac) za pomoca nieswiadomosci,

jak tej sprzecznosci nie zrozumiesz to nie jestem w stanie ci pomoc - no bo jak?

jezeli Wszechswiat to suma tego co istnieje, to oczywiscie fantazja mistyczna
jest rozmowa o "czyms" (o czym jezeli to nie istnieje? - bo jezeli istnie to
jest czescia Wszecswiata) "spoza-swiata",

ja jestem ateista i w "poza swiaty", czy cuda nie wierze,

ja wiem, ze SWIAT istnieje bo ja istnieje, mam swiadomosc, ze materia istnieje
przed jakakolwiek swiadomoscia (w tym moja) - a wiec zadnego stworzenia Swiata,
ani zadnego "pozaswiat' nie bylo/ma, chocby nie wiem jak naukowo by go nie
nazwac,

pamietaj, ze Big-Bang byl na poczatku zartem jakim zrobili kolegom fizycy-
teoretycy,



>
> a zastanawiasz się dlaczego taki qomputer JEST SZYBSZY?
> otóż dlatego, że dokonuje operacji RÓWNOLEGŁYCH w ciele fizycznym obejmującym
> całą sieć identycznych komputerów z równoległych pobliskich światów
> wystarczająco z nim lokalnie spójnych (koherentnych)...

- jakich "innych" swiatow?

z innych galaktyk?

bo w "pozaswiaty" juz ci mowilem, ze nie wierze (nawet w rownolegle czy bardzo,
bardzo bliziutkie),


> to tak jakbyś do jakiegoś obliczenia przekraczającego wiek naszego świata-
> uniwersum zaprzągł w sieci 24x365x15 mld komputerów klasycznych... obliczenia
> te potrwają... godzinę!


- godzine? a czemu tak dlugo?

poza tym mowiac o wieku naszego swiata, co masz na mysli?

nasza Galaktyke?

bo Wszechswiat to WSZYSTKO co istnieje!


> coś takiego NIE JEST MOŻLIWE bez istnienia niewyobrażalnie wielu światów
> MULTIversum...


- tak, masz racje, a latanie czlowieka w powietrzu jest niemozliwe bez
istnienia Diabla i niewyobrazalnych mocy Przestworzy (tak mowili 'naukowcy' w
XVIw),

no coz kazda epoka ma swoich kaznodzieji,


>
> nie może, nawet teoretycznie... jeśli czas jego rozwiązania przekracza czas
> fizycznie dostępny... tzn. wiek naszego świata...

- napisz do Wikipedii,

a co jak wstawisz w swoja odpowiedz fakt wiecznego istnienia Wszechswiata
(pamietaj materia nigdy nie powstaje, zmienia tylko swoj stan) - czy wtedy tez
teoretycznie nie bedzie wystarczajaco duzo czasu do rozwiazania tego problemu?


> tzn. ta "nowinka" jest dla Ciebie bezwartościowa?
> czy nie dlatego, że godzi w Twój światopogląd?
> i czy aby nie dlatego, że tym gorzej dla wszystkiego, co weń godzi?


- nie, "nowinka" nazwalem wszelkie hipotezy i spekulacje o 'pozaswiatach',

ta 'nowinka' jest kluczem wszystkich religii swiata, rowniez tych naukowcow co
sie wstydza swojej wiary (slusznie zreszta)i siedza na cieplych panstwowych
posadkach wydzialow fizyki teoretycznej - wiedzac, ze ich rewelacje nigdy nie
beda mogly byc definitywnie odrzucone (no bo jak zaprzeczysz NIEistnienie Boga,
czy NIEistnienie "rownoleglych swiatow"? - good luck!) tak jak i wszystkich
teistow religiantow,

nie pisze tego aby sie z toba klocic, tylko chce zwrocic ci uwage na fundamenty
nauki, na filozoficzna strone pewnych sprzecznosci dzisiejszych "oszolomow"
nauki,

jesli cie interesuje obiektywne podejscie do swiata (w tym nauki) to moge ci
podac odpowiednie linki,

na poczatek moze ten:

en.wikipedia.org/wiki/Objectivism_(Ayn_Rand)

Multiversum to "suma tego co istnieje"

[bonobo44]

kapitalizm1 napisał:

> nie opisuje sie rzeczywistosci "nierzeczywistoscia", nie mozna opisac
> faktow Wszechswiata za pomoca czegos "spoza" sumy tego co istnieje


ależ zgoda:
wszechświat czyli multiversum, to właśnie "suma tego co istnieje"
tzn. suma wszystkich rzeczywiście istniejących światów, czyli universów
(wg Ciebie ta suma ogranicza się do jednego bezpośrednio doświadczanego przez
Ciebie uniwersum, a wg przeważającej powoli większości fizyków kwantowych,
nie ogranicza się nawet do tych pośrednio doświadczanych przez nas universów...
doświadczanych pośrednio, bo no bo przez lokalne interferencje z tym "naszym"
bezpośrednio doświadczanym)

czyż wyrzucasz poza obręb wszechświata wszystkie katastrofy na drugiej półkuli
tylko dlatego, że nie doświadczyłeś ich bezpośrednio, a tylko za pomocą
pośredniego przekazu elektromagnetycznego?

[kapitalizm1]

bonobo44 napisał:



ależ zgoda:
wszechświat czyli multiversum, to właśnie "suma tego co istnieje"
tzn. suma wszystkich rzeczywiście istniejących światów, czyli universów
(wg Ciebie ta suma ogranicza się do jednego bezpośrednio doświadczanego przez
Ciebie uniwersum, a wg przeważającej powoli większości fizyków kwantowych,
nie ogranicza się nawet do tych pośrednio doświadczanych przez nas universów...
doświadczanych pośrednio, bo no bo przez lokalne interferencje z tym "naszym"
bezpośrednio doświadczanym)

- alez w tym jest zawarta cala nasza wiedza, w naszym doswiadczeniu!

to nie ma znaczenia czy dany obiekt mozemy dotknac, zabaczyc, powachac,
uslyszec albo skosztowac, bezposrednio czy posrednio (za pomoca odpowiednich
urzadzen) - my musimy go jakos doswiadczyc,

cala wiedze jaka posiadamy jest pozyskiwana przez nasze 5 zmyslow, informacja
jaka otrzymujemy ta droga jest analizowana przez nasz rozum, wnioski sa
wyciagane (czasem bledne - jak z tymi 'poza swiatami' czy 'rownoleglymi
swiatami'),

wiedze o katastrofie na drugiej polkuli (czy odleglej czesci Wszechswiata)
musimy jakos doswiadczyc, np. ogladajac naszymi oczami w TV i wnioskujac, ze te
miliony kolorowych punkcikow na ekranie to efekt dzialania fal radiowych, a nie
niewytlumaczalny 'cud', czy zjawisko z innej kuli, rownoleglego swiata itp

tak samo jest z obserwacja jakis odleglych zjawisk w kosmosie, urzadzenia
(specjalnie wyprodukowane do tych celow) przekazuja nam jakis sygnal...a my,
czy naukowcy...wnioskuja co to JEST! - nie ma tu zadnych 'cudow',



>...czyż wyrzucasz poza obręb wszechświata wszystkie katastrofy na drugiej
półkuli
tylko dlatego, że nie doświadczyłeś ich bezpośrednio, a tylko za pomocą
pośredniego przekazu elektromagnetycznego?

- rozumie, ze w tej analogii kula ziemska jest tym "wszechswiatem",

wiec to nie ja wyrzucam poza ta 'kule' zjawisko spostrzezone na drugim koncu ,
tylko ty mowiac, ze ta katastrofa w Mozambiku jaka widzimy w TV musi byc na
innej kuli (te twoje 'inne' swiaty, multiversy), to ty sugerujesz, ze tak
dziwne zjawisko nie moze zaistniec we Wszechswiecie (naszej kuli ziemskiej w
twej analogii) tylko w innym swiecie (poza nasza kula ziemska),

upraszczajac jeszcze bardziej, np. ogladajac podmuchy wiatru przez okno, ja go
nie doswiadczam bezposrednio zadnym z moich zmyslow, ja wnioskuje o jego
istnieniu ogladajac (zmysl wzroku - bezposrednie doswiadczenie) efekty
dzialania tego wiatru (ruszajace sie liscie, o ktorych WIEM, ze same sie tak
nie ruszaja, itd),

tak samo np. z jakims obiektem/zjawiskiem we Wszechswiecie - mozemy wnioskowac
o jego istnieniu z efektow jego oddzialywania na inne obiekty/zjawiska JUZ nam
znane,

kluczem tu jest "obiekty/zjawiska juz nam znane",

we Wszechswiecie wciaz odkrywamy i bedziemy odkrywac wciaz nowe
obiekty/zjawiska ta sama metoda i kazdy obiekt/zjawisko ma swoja tozsamosc
(jest takie, a nie inne w tych samych warunkach i w tym samym czasie) - stare
Arystotelesowe A = A,

wszystko we Wszechswiecie podlega tej samej zasadzie - ma swoja tozsamosc,

rowniez te jeszcze nie poznane formy czy stany materii/energii, nie ma co sie
podniecac faktem, ze na poziomie kwantowym (straszliwie malym) jakies zjawiska
odbywaja sie straszliwie szybko, tak szybko, ze dzisiejsi naukowcy dysponujacy
przestarzalymi urzadzeniami (relatywnie mowiac), oslupieli i glosza
tzw. "zasade nieoznaczonosci" - jest ona nieoznaczona tylko dla nich,

w przyrodzie nie ma nic nieoznaczonego (cos co by bylo trwale nieoznaczalne),
jest to tylko kwestia czasu i odpowiednich narzedzi, tak jak i zreszta nie ma
nic we Wszechswiecie co by bylo trwale niepoznawalne,

za jakis czas gdy technologicznie osiagniemy mozliwosc obserwacji swiata np.
milion razy mniejszego od poziomu dzisiejszych kwantow, zapewne tez znajda sie
naukowcy gloszacy: "to juz koniec, nic mniejszego byc nie moze" i "dzieja sie
tu zjawiska nieprzwidywalne i przeczace calej naszej dotychczasowej wiedzy",

zapominajac, ze byl juz kiedys taki "Kapitalizm1" co im mowil:

... Sorry, Ale Cudow Nie Ma.

[kapitalizm1]

poczytaj inne moje uwagi na ten temat, moze to ci dac cos do myslenia:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=46852305&a=49861313

O prawie do odrzucenia materialności multiversum

[bonobo44]

sorry za niejaką obcesowość moich poprzednich postów...
masz w końcu pełne prawo do światopoglądowego odrzucenia multiversum
(w końcu niekwantowa większość fizyków nadal tak do tego podchodzi, tzn. jak do
jeża - bo no bo kto to widział coby jeż miał mieć więcej niż JEDEN kolec 8-)...

podobnie jak Lajkonik ma prawo do światopoglądowego postrzegania multiversum
jako czegoś tylko "potencjalnego" (w końcu większość kwantowców do niedawna tak
do tego podchodziła)...
sam chwilami wolę sobie wyobrażać to tylko w kategoriach potencjalności...
ale wtedy przypominam sobie, że to przecież zwyczajny przejaw megalomańskiego
antropocentryzmu, z którego wynika przywiązanie już chyba homo erectus do
zawyżania roli i WYJĄTKOWEGO znaczenia swego ego... i przywołuję się do
porządku jak na bonobo przystało, mówiąc sobie - panisco jesteś a takie
małostkowe wybory tobą kierują, jak typowym sapioncym z ukontentowania nad tom
swojom wyjontkowościom...

NIA MA POWODÓW do wyróżnienia któregokolwiek z multum uniwersów w tkaninie
multiwersum... wg mnie wyjątkowe bo no bo jedyne i wszech jest samo multiwersum
czyli wszechświat w nowym szerszym rozumieniu tego słowa...
to twór splątany niciami interferencyjnych połączeń fotonów dużo ciaśniej nawet
niż klasyczna czasoprzestrzeń Einsteina oplątana jest klasycznymi trajektoriami
tychże...

[kapitalizm1]

bonobo44 napisał:


sorry za niejaką obcesowość moich poprzednich postów...
masz w końcu pełne prawo do światopoglądowego odrzucenia multiversum
(w końcu niekwantowa większość fizyków nadal tak do tego podchodzi, tzn. jak do
jeża - bo no bo kto to widział coby jeż miał mieć więcej niż JEDEN kolec 8-)...


- a ty dalej swoje,

przeciez to wlasnie ty odrzucasz (wymyslajac "inne" swiaty) wszystko co jest
troche zbyt male albo trudne do obserwacji dzisiejszymi przyrzadami,


>..podobnie jak Lajkonik ma prawo do światopoglądowego postrzegania multiversum
jako czegoś tylko "potencjalnego" (w końcu większość kwantowców do niedawna tak
do tego podchodziła)...
sam chwilami wolę sobie wyobrażać to tylko w kategoriach potencjalności...


- ta potencjalnosc jest na zasadzie.. co by bylo gdyby...

a wiec co by bylo gdyby...materia nie byla materia, logika byla brakiem logiki,
nauka byla wiara, Wszechswiat nie bylby Wszech-, albo czarne bylo biale,
kobieta byla mezczyzna, ptak kamieniem, woda krzeslem, a ExtraUltraMultiverse
stalby sie WSZECHSWIATEM,

mozna i tak,

ale to nie jest nauka, tylko Science Fiction.

[ciekawski11]

bonobo44 napisał:

>...
> ależ zgoda:
> wszechświat czyli multiversum, to właśnie "suma tego co istnieje"
> tzn. suma wszystkich rzeczywiście istniejących światów, czyli universów
> (wg Ciebie ta suma ogranicza się do jednego bezpośrednio doświadczanego przez
> Ciebie uniwersum, a wg przeważającej powoli większości fizyków kwantowych,
> nie ogranicza się nawet do tych pośrednio doświadczanych przez nas
universów...
> doświadczanych pośrednio, bo no bo przez lokalne interferencje z tym "naszym"
> bezpośrednio doświadczanym)
>...

To ciekawe i mniej więcej zgodne z tym do czego sam doszedłem.
Proszę o więcej informacji na temat tych "interferencji", może jakieś linki?

Pozdrawiam.

[bonobo44]

ciekawski11 napisał:

> To ciekawe i mniej więcej zgodne z tym do czego sam doszedłem.
> Proszę o więcej informacji na temat tych "interferencji", może jakieś linki?
>
> Pozdrawiam.

również pozdrawiam...
link jest ciągle przypięty w stopkach moich postów:

[lola10.10]

Ale dlaczego Prósz... zwleka tak ztym wydaniem? Przecież nie z tego powodu, że
mu się nie opłaca? O co chodzi?
Zadziwiona
lola

[bonobo44]

lola10.10 napisała:

> Ale dlaczego Prósz... zwleka tak ztym wydaniem? Przecież nie z tego powodu,
> że mu się nie opłaca? O co chodzi?
> Zadziwiona
> lola

sam się dziwię...
albo chodzi o preferencje redaktora-ssaka-naczelnego
albo - gdy nie wiemy o co chodzi... - o tantiemy dla autora...