Odległość mierzona prędkością

[nowak11]

Ja czasem wykazuję pewne zacięcie logistyczno-lingwistyczne i teraz, przy
okazji mych fizycznych poszukiwań z pogranicza:) trafiam na takie
różne "zastanawiajki"... Np. dlaczego miarą odległości kosmicznych jest rok
świetlny? (To znaczy nie wiem jak jest w układzie SI czy "jakimśtam"...). Ale
tutaj, na tym forum, w większości tak podaje się odległość. Słyszałem coś
kiedyś o parsekach, ale nie wiem czy jest to jednostka zarezerwowana dla S-F
czy funkcjonująca w świecie rzeczywistym. Wróćmy do lat świetlnych; patrzcie
jak nasz mózg próbuje sobie poradzic z czymś, czego nie potrafi ogarnąć -
tych kosmicznych odległości. I w rezultacie odległość mierzymy prędkością!!!
To zastanawiające. A czy aby nie błędne i mylące? Na pewno trochę
nielogiczne. To tak jakby odległość między Warszawą a Poznaniem podawać
prędkością InterCity:))).

[nowak11]

Oczywiście miało być 'logiczno-lingwistyczne'; wszystko przez to, że zaraz
muszę zawieźć kwiaty i znicze na cmentarz:)

[nowak11]

Ha! A nawet właściwie mierzona nie prędkością tylko czasem, w którym ta
prędkość występuje; a prędkość w czasie czy czas z prędkością to...??? Lepiej
już jadę na ten cmentarz:))). Może w tym czasie ktoś wyjaśni, o co właściwie mi
chodzi?:)))

rok świetlny i parsek

[bonobo44]

rok świetlny to ani czas ani prędkośc tylko droga
droga jaką coś o prędkości c pokona w ciągu roku zwrotnikowego
(zwanego inaczej rokiem astronomicznym: 365 dni, 5 godzin, 48 minut i 46 sekund)

to jakieś 9,5 biliarda kilometrów

parsek (paralaksa + sekunda) to też ani kąt ani sekunda, tylko dystans (droga)
z jakiej widać promień orbity Ziemi (jednostkę astronomiczną) pod kątem 1
sekundy kątowej...
tzn. gdzieś z Proximy Centauri jeśli przybliży się do nas o blisko kolejny rok
świetlny...

parsek to jakieś 30 biliardów kilometrów, a więc już nie w kij dmuchał,
niech się schowa rok świetlny

[nowak11]

Jasna cholera!!!! Dlaczego wszędzie jest tak daleko?! Przypadek czy zamysł?

[lajkonik521]

nowak11 napisał:

> Jasna cholera!!!! Dlaczego wszędzie jest tak daleko?! Przypadek czy zamysł?

Moim zdaniem w rzeczywistości jest jeszcze dalej niż WIDAĆ.
Galaktyki WIDAĆ w miejscach, gdzie były te pare wiosenek wstecz. W REALU (na
ogół) zdążyły one odjechać jeszcze dalej.
WIDAĆ - odległościoczas
BYĆ - odległość.
Ament

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[bonobo44]

lajkonik521 napisał:

> Galaktyki WIDAĆ w miejscach, gdzie były te pare wiosenek wstecz. W REALU (na
> ogół) zdążyły one odjechać jeszcze dalej.

Szczęśliwie ten efekt paradoksalnie jest osłabiony z nieoczekiwanej strony -
biologii... i to tym bardziej im szybciej od nas owe galaktyki uciekają... ze
względu na relatywistyczną dylatację czasu...
tzn. galaktyki są niewątpliwie dalej niż je widzimy (tam gdzie możemy
ekstrapolować ich ruch patrząc z Ziemi), ale ich mieszkańcy starzeją się
wolniej od nas... podobnie jak i my dla nich...

[lajkonik521]

bonobo44 napisał:

> Szczęśliwie ten efekt paradoksalnie jest osłabiony z nieoczekiwanej strony -
> biologii... i to tym bardziej im szybciej od nas owe galaktyki uciekają... ze
> względu na relatywistyczną dylatację czasu...
> tzn. galaktyki są niewątpliwie dalej niż je widzimy (tam gdzie możemy
> ekstrapolować ich ruch patrząc z Ziemi), ale ich mieszkańcy starzeją się
> wolniej od nas... podobnie jak i my dla nich...

Chyba się zakreciłeś, bonobo, wokół własnego ogona...
Jeśli mieszkańcy odległej galaktyki wolniej się starzeją od nas, to i ich
galaktyka zgodnie z naszym OGLADEM wolniej odjeżdża. A zatem w rzeczywistości
odjechała dalej , bowiem "niedoszacowujemy" jej czas przelotu.

Taaa..., z ta dylatacją mam zgrzyt. Ciagle mam wrażenie, ze to jest efekt opisu
świata na podstawie jego OGLĄDU. A jakby tak zamknać oczy, to też mielibyśmy do
czynienia z dylatacją? Tak jakby olać światło i "odbierać" wszystko tam gdzie
rzeczywiście jest. Czy wtedy nie mozna by było normalnie mierzyć czas, składać
predkości?

Lajkonix

>

[bonobo44]

lajkonik521 napisał:

> Chyba się zakreciłeś, bonobo, wokół własnego ogona...

nigdy tego nie wykluczam... błądzić to rzecz nie tylko ludzka, ale i jakże
bonobia, rzeklbym nawet - zwłąszcza bonobia - oooch... jakżeż my zbłądziliśmy
wierząc w opamiętanie waszego gatunku w relacji z naszym 8-(

> Jeśli mieszkańcy odległej galaktyki wolniej się starzeją od nas, to i ich
> galaktyka zgodnie z naszym OGLADEM wolniej odjeżdża.

wrecz przeciwnie: Jeśli zauważamy, że mieszkańcy odległej galaktyki A wolniej
się starzeją od mieszkańców innej, powiedzmy B, to zauważymy to wyłącznie wtedy
gdy ta ich galaktyka A zgodnie z naszym OGLĄDEM odjeżdża szybciej od tej B...
prędkość ich odjazdu zmierzona w naszym układzie odniesienia (zgodna z naszym
oglądem) jest jaka jest i nie zmieni jej obserwowana u nich wolniejsza zmiana
czasu z letniego na normalny... nie myl prędkości z czasem...

> A zatem w rzeczywistości
> odjechała dalej , bowiem "niedoszacowujemy" jej czas przelotu.

nie, bo no bo i my musielibyśmy dla nich dalej odjechać...
odjeżdżamy dokładnie tyle lat świetlnych na rok ile wynosi nasza prędkość
zmierzona przez nich równa zmierzonej przez nas; to, co budzi Twoją czujność to
prędkosci wszystkich innych obiektów, które dla nas i dla nich mają jakąś
niezerową prędkość - te są w ogólności różne w każdym z tych układów, a to jaką
wartość otrzymują w pomiarze mieszkańcy tego innego układu potrafimy wyliczyć z
zasady relatywistycznego składania prędkości...

> A jakby tak zamknać oczy, to też mielibyśmy do
> czynienia z dylatacją? Tak jakby olać światło

no, jak byśmy nic nie widzieli, to nie mielibyśmy żadnych problemów z oglądem,
bo no bo nic byśmy przecież nie widzieli

> i "odbierać" wszystko tam gdzie rzeczywiście jest.

tzn., za przeproszeniem, niby gdzie?

> Czy wtedy nie mozna by było normalnie mierzyć czas, składać
> predkości?

prędkość to pochodna odległości,
po czasie zresztą... składanie prędkosci jest takie, jakie jest, bo no bo taki
jest nasz świat... niezależnie od tego, czy ludzie byliby całą rasą niewidomi
od urodzenia czy nie... z tego, co wiemy na dziś, nie tylko światło, ale nic co
utkane z energii i masy nie jest w stanie naruszyć tych praw składania
prędkości, które sprowadzają się do tego głęboko nieintuicyjnego prawa: c+c=c
w tym, a nie w czymkolwiek innym tkwi geniusz Einsteina, że był on w stanie
odrzucić wszelkie stereotypy i uwierzyć w to, co pozostało... okazał iście
nieludzki geniusz, żeby zwyczajnie nie rzec... bonobi ;-)

mOgło by być inaczej, ale to już domena innej fizyki i innego wątku...

[lajkonik521]

bonobo44 napisał:

> lajkonik521 napisał:

> > A jakby tak zamknać oczy, to też mielibyśmy do
> > czynienia z dylatacją? Tak jakby olać światło
>
> no, jak byśmy nic nie widzieli, to nie mielibyśmy żadnych problemów z oglądem,
> bo no bo nic byśmy przecież nie widzieli
>
> > i "odbierać" wszystko tam gdzie rzeczywiście jest.
>
> tzn., za przeproszeniem, niby gdzie?
>
Bonobonie, dwa słowa wyjaśnienia:
Wiesz, ze jestem fundamentalistą sferystą. Ale nie chcę nic obalać. Chciałbym na
swój uzytek parę rzeczy sobie poukladać, zeby łatwiej było zejść z tego swiata.
Na tym fundamentaliźmie opieram swoje pytanie.

Proszę....

Narysuj okrąg (sfera wszechswiata). Zaznacz na okręgu pkt A i B ( MY i ONI) -
np. tak żeby mieściły się na jednej połówce okręgu. W A jesteśmy MY, w B są ONI.

MY widzimy B sprzed x lat i vice versa. Narysuj koncentryczny mniejszy okrąg
wewnątrz - reprezentujacy sferę x lat. Zaznacz A' i B' (przecięcie promieni OA i
OB z mniejszym okregiem).

My z A widzimy B'. Oni z B widzą A'. Widzą i opisują, bo tęsknią za sobą. Ale
widzą A' i B', choć w rzeczywistości są A i B.

I stąd moje pytanie: Czy Einstein opisuje to co My widzimy z A - czyli
zachowanie się i własności B', czy też Einstein opisuje rzeczywiste B?

Bonobo, proszę cię, nie kręć o kwiatkach i blawatkach, tylko odpowiedz jak
czekista czekiście, a ja ci powiem: "Poniał, kak mużyk babu doniał". I wówczas
zejdę w spokoju.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[bonobo44]

Lajkoniku, Drogi Przyjacielu!
Nie chciałem Cię niczym urazić... jeśli czujesz się dotknięty obcesowością
mojego pytania, to przepraszam... znamy się jednak jak dwa stare egzemplarze
będące przedstawicielami pokrewnych wszak naczelnych na tyle dobrze, że dufam
iż nie potrafisz Waść do mnie żywić urazy w kwestyji wywołanej co najwyżej
zmianami poziomów wapnia w krwioobiegu starzejącego się bonobiastego 8-)

Przypomniałeś mi dobitnie i poglądowo niegdysiejsze nasze roztrząsania na ten
temat z akcentem na model, do którego czujesz się szczególnie przywiązany:
przestrzeń w tym modelu zredukowana do powierzchni sfery,
a upływ czasu odpowiada nadmuchiwaniu jej balonika i może być związany z
rosnącym jej promieniem... niezły model - stanowiący zapewne niezłe
przybliżenie realnego świata, a zarazem będący (chyba Cię nie zaskoczę) w
powszechnym użyciu pośród kosmologów...

a teraz, wracając do Twojego pytania: wg mnie Einstein opisuje CAŁĄ KULĘ naraz
nie wyróżniając w niej w jakiś szczególny sposób żadnej ze sfer, które się na
nią składają...
dlatego nie ma niczego zdrożnego w mówieniu RÓWNOCZEŚNIE o rzeczywistym
charakterze zarówno punktów A,B jak i A', B'(z przeszłości A i B) czy A", B" (z
ich przyszłości)...

Drogi Lajkoniku... Ty wierzysz w "bąbelek"... ja w całą solidną mydlaną kulę,
którą kreśli ów bąbelek w trakcie jego nadmuchiwania...
ona jest dla mnie realnością i podejrzewam, że mogła być takową i dla
Einsteina... skąd owo podejrzenie?
owóż stąd, że ta kula to nadzwyczaj szczególny przypadek możliwych rozwiązań
Jego (Einsteina, o czym On wiedział) równań...
taki, w którym czas biegnie po prostych ortogonalnych do powierzchni bąbla od
początku historii aż do wielkiego puf! bąbla na jej koniec
(to ostatnie puf to jedyny kwiatek-bławatek, na który tu sobie pozwalam)...
zatem czas w ogólności biegnie po nader skomplikowanych krzywych w miejsce
każdego z owych promieni innej...
po niektórych z nich może nawet zapętlać się, co było do niedawna odrzucane
jako niefizyczne, ale co ostatnimi czasy się zaczyna zmieniać...
jeśli tak jest, Lajkoniksie, a tak to - powtarzam - widział w moim mniemaniu
Einstein, to nie możesz już dłużej wskazać jednej pewnej
powierzchni przestrzennopodobnej, którą mógłbyś rozpiąć nad takimi
pogiętymi "promieniami" czasu...
zatem nic takiego jak JEDNA rzeczywista przestrzeń nie istnieje... dla każdego
jest ona inna... nie ma też wspólnej chwili czasu...
realna jest tylko CAŁA czasoprzestrzeń... i wiesz co, Drogi Przyjacielu? mnie
to osobiście bardzo cieszy, bo no bo nic, czego doświadczamy i co przeżywamy i
co "tworzymy" nie odchodzi w niebyt wraz z dotarciem przez nas do końca naszej
czasoprzestrzennej trajektorii...
wręcz przeciwnie - trwa niezmiennie w owej czasoprzestrzeni "od zawsze" i "po
wsze czasy"... i to na dobre i na złe...
znaczy się, jeśli ktoś miał nieszczęście być w życiu swinioju, to wiecznie
będzie przeżuwał te swoje podłości, jakich się dopuścił, w swym osobistym
piekle wiecznej pętli doktryny wiecznych powrotów nietzscheańskich... kto
przeżył życie zwykłego acz szczęśliwego człowieka czy bonobo,
pozwalając żyć innym, tzn. p.w. nie niszcząc nikomu życia, ów (ówka) będzie już
wiecznie przeżywać szczęście swego osobistego raju, a kto przynajmniej starał
się być przyzwoitym człowiekiem i dążył do poznania prawdy o otaczającym go
świecie, ten tkwi w tej rzeczywistości wyzwolony (oczyszczonym duchem w swoim
małym nieustającym i nigdy nie spełnionym czyśćcu pożywania z Drzewa
Wiadomości), niczym jakiś obudzony do symbolicznego wyzwolenia z cyklu
reinkarnacji asceta buddyjski. Hindusi wierzą, że jesteśmy iskierkami
świadomości skaczącymi niczym boże krówki z bławatka na bławatek zatopiony
w tej wiecznej łące czasoprzestrzennej... wierzą też, że niektórzy
(najzdolnieksi z nich) są zdolni do wygaszenia swojej iskry...
ale, Lajkoniku, to by wszak oznaczało, że skazują oni na martwotę pozbawioną
owej iskry Bożej cały ciąg bytów, które nastąpić miały po owym wyzwoleniu...li
tylko martwe zapisy - skorupy procesów fizycznych bez sprzężonego z nimi
ducha...
no ale tu się nieco zagalopowałem...doktryna transcendentnych powrotów jest
dobra, bo całe życie tworzy jedność i tak naprawdę zawsze można przyjąć, że
duch który kończy z daną powłoką cielesną zapala się w tym samym momencie w
innej - powstającej na dwie nogi z czterech ła lub odwrotnie,
jak i to, że przeskakuje do swego początku... mądrzy Hindusi w swoistym kanonie
etycznym przyjęli schemat nagrody przeskoku bieżącego...
równie niegłupi chrześcijanie z karą i nagrodą w postaci piekła i nieba
opowiadają się jak widzisz za przeskokiem czasowym (dla nich liczy się ciągłość
osobnicza)...
i dla jednych i dla drugich jest m-ce w tym obrazie rzeczywistości... ale, co
najważniejsze - i dla historii życia każdej(-ego) z nas...
w Twoim modelu życie pęka bezpowrotnie jak drobinka mydła przenoszona przez
Twój bąbelek, stając się budulcem innego chwilowego organizmu-polimeru... za to
w tym Twoim jest m-ce na wolną wolę (możliwa jest - przynajmniej do pomyślenia -
realna niepowtarzalna zmiana wywoływana jaźnią), jednak kosztem niesamowitej
i jednak nierzeczywistej - jak się zdaje na podstawie wciąż obowiązującego
paradygmatu fizyki - ulotności naszej egzystencji;
w moim - nie znalazłem dotąd cienia, w którym wolna wola mogłaby znaleźć
schronienie (a szukam go przez cały swój rozbonobiony żywot), za to mamy w nim
oparcie w wiekuistej nieprzemijalności...
sam oceń - Drogi mój Przyjacielu - z czym lżej Ci jest żyć i przyjdzie umierać
i nie zapominaj, że to wszystko tylko nędzne wyobrażenia naczelnych
o istocie bytu i rzeczywistosci i naszego w niej bycia... ledwie
tylko 'smutne' - jak mawiają na Wschodzie - wrażenie, cień cienia na ścianie
jaskini...
dlatego właśnie, im dłużej żyję, tym bardziej moje bonobiaste oczy robią się
okrągłe ze zdumienia i zadziwienia tym, co postrzegam i czego tak naprawdę
wszyscy jednako sprawiedliwie doświadczamy, mój Drogi Przyjacielu - cudu bytu i
naszej w nim świadomej, nieusuwalnej obecności...

Twój po wieczne czasy oddany Ci i innym miłośnikom mądrości, poszukującym jak
Ty prawdy o świecie i o nas samych,

bonobo
--
www.bonobo.org/images/splash.jpg

Skąd to wiesz?

[nowak11]

Bonobo i reszta tutejszych fizyków - mam pytanie: czy te Wasze tłumaczenia o
dylatacji czasu, jego względności, zależności od prędkości, te opowieści o
starcach w rakiecie i noworodkach na Ziemi, bliźniakach itp. to czysto
teoretyczne przypuszczenia czy udowodnione twierdzenia? Tylko nie mówcie mi, że
to sprawdzono gdzieś pod ziemią w jakimś przyspieszaczu, w którym cząstkę
wielkości nanomikrona puszczono w ruch i ustalono, że spóźniła się względem
drugiej o bilionową część nanosekundy!:))). Bo to po prostu wynika z błędu
pomiaru:)))

[lajkonik521]

nowak11 napisał:

> Bonobo i reszta tutejszych fizyków - mam pytanie: czy te Wasze tłumaczenia o
> dylatacji czasu, jego względności, zależności od prędkości, te opowieści o
> starcach w rakiecie i noworodkach na Ziemi, bliźniakach itp. to czysto
> teoretyczne przypuszczenia czy udowodnione twierdzenia? Tylko nie mówcie mi,
> że to sprawdzono gdzieś pod ziemią w jakimś przyspieszaczu, w którym cząstkę
> wielkości nanomikrona puszczono w ruch i ustalono, że spóźniła się względem
> drugiej o bilionową część nanosekundy!:))). Bo to po prostu wynika z błędu
> pomiaru:)))

Spieszę odpowiedzieć:
Ponieważ nie jestem fizykiem, to nie powinienem odpowiadać, bowiem pytanie jest
skierowane do "bonob i reszty tutejszych fizyków". Ale odpowiadam.
Ja to wiem od bonobona. A bonobon to wie od urodzenia (ale lepiej nich ci sam
powie).
Pewnie jeszcze nie wszystko usłyszałem, a nadto polowa z tych rzeczy też mi się
nie chce w pale zmieścić...

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

PS. Ale fajne są te tłumaczenia, nie? Też się tym pasjonuję.

[ypsilon6]

nowak11 napisał:

> Ja czasem wykazuję pewne zacięcie logistyczno-lingwistyczne i teraz, przy
> okazji mych fizycznych poszukiwań z pogranicza:) trafiam na takie
> różne "zastanawiajki"... Np. dlaczego miarą odległości kosmicznych jest rok
> świetlny? (To znaczy nie wiem jak jest w układzie SI czy "jakimśtam"...). Ale
> tutaj, na tym forum, w większości tak podaje się odległość. Słyszałem coś
> kiedyś o parsekach, ale nie wiem czy jest to jednostka zarezerwowana dla S-F
> czy funkcjonująca w świecie rzeczywistym. Wróćmy do lat świetlnych; patrzcie
> jak nasz mózg próbuje sobie poradzic z czymś, czego nie potrafi ogarnąć -
> tych kosmicznych odległości. I w rezultacie odległość mierzymy prędkością!!!
> To zastanawiające. A czy aby nie błędne i mylące? Na pewno trochę
> nielogiczne. To tak jakby odległość między Warszawą a Poznaniem podawać
> prędkością InterCity:))).

W górach masz to samo. Na kierunkowskazach podane masz odległości w średnim
czasie marszu średnio zaawansowanego piechura. Na Giewont - jedna godzina, do
Morskiego Oka - 4 godziny.

pozdrawiam
smelig
smelig.republika.pl
--
Jeśli masz tylko młotek, każdy problem zaczyna Ci przypominać gwóźdź
- Abraham Maslow

[nowak11]

No... niby tak... Ale...Mimo wszystko potrafię sobie wyobrazić i zmierzyć
miarką odległość z Roztoki do Moka:). A do Alfy czy Proxima Centaurii jakoś
tak...

[jolinae]

Choć temat leciwy, lecz zadam pytanie w nim. Światło biegnie z punktu A do B, np. Ziemi, powiedzmy rok świetlny. Jak się to wylicza, że znajdujemy ten punkt A? Skąd wiadomo, kiedy wystartowało z punktu "A" i że to jest taka odległość? Teleskop tylko odbiera sygnał z kosmosu, lecz wyliczenie tej odległości to już inna kwestia. W ostatnich latach odebrano sygnał z odległości 5,5 mld lat świetlnych, a więc wysłany 5,5 mld lat temu z gwiazdozbioru Wodnika. Jak to wyliczono?

[bonobo44]

Wynika to z prawa Hubble’a,
a to ostatnie z prawa Dopplera.

w roku 1929 Edwin Hubble dokonał pomiaru odległości kilku galaktyk w
naszej Grupie Lokalnej. Wykorzystał cefeidy jako obiekty o standardowej jasności.
Później to rozszerzył aż do Gromady Virgo, posługując się najjaśniejszymi gwaiazdami galaktyk jako obiektami o standardowej jasności.
Stąd i z prawa Dopplera uzyskał swoje prawo.

Tak wyglądały wykorzystane dane eksperymenalne:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/99/Prawo_Hubble'a_1.svg/220px-Prawo_Hubble'a_1.svg.png
Jak widać rozrzut był duży.
Dzisiaj jest już on o wiele lepszy:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/93/Prawo_Hubble'a_2.svg/220px-Prawo_Hubble'a_2.svg.png