Re: Prawdopodobieństwa

[petrucchio]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> Nie rozumiemy się. Tu chodzi o obliczenie prawdopodobieństwa
> rozkładu w odniesieniu do określonej jednej serii rzutów. To
> znaczy,jeżeli przyjmiemy że dla określonej serii rzutów n np. n=12, > będzie
1/6 jedynek, 1/6 dwójek, 1/6 trójek itd.

"Przyjmiemy"? Możemy co najwyżej oczekiwać.

> To prawdopodobieństwo takiego zdarzenia powinno obliczeniowo być
> wyższe od zakładanego przypadku gdyby tej samej serii rzutów n=12
> było np. 1/2 jedynek, 1/10 dwójek, 1/10 trójek, 1/10 czwórek, 1/10
> piątek i 1/10 szóstek.

Ale nic szczególnego z tego faktu nie wynika. Jeśli nie potrafisz obliczyć
wariancji i odchylenia standardowego, to nie wiesz nawet, jak blisko średniej
mogą być realne wyniki. Dla odpowiednio długich serii niezależnych rzutów
stosunek k/n (gdzie k oznacza, ile razy wypadła dana liczb oczek, a n liczbę
rzutów) będzie coraz bliższy 1/6, ale to nie znaczy, że losowe fluktuacje k będą
coraz mniejsze. Przeciwnie

Sorry

[petrucchio]

Z przyczyn nieprzeniknionych ale raczej niezależnych ode mnie "silnik" forum
umieścił moją odpowiedź w osobnym wątku zamiast dołączyć ją do wątku "Darwin do
poprawki". Ale może to i lepiej, bo ta dyskusja o prawdopodobieństwach stanowiła
dygresję i równie dobrze można ją kontynuować tutaj.

Hm, dziwne

[leje-sie]

ale dlaczego mnie się to nie przydarza?

I jakie jest prawdopodobieństwo takiego zdarzenia?

:)

Wykonałem w celu eksperymentalnym serię 6 rzutów kostką.

Wyszedł mi szereg: 1, 2, 4, 4, 5, 4.

Równie prawdopodobny jak każdy inny szereg.

[petrucchio]

leje-sie napisał:

> ale dlaczego mnie się to nie przydarza?
>
> I jakie jest prawdopodobieństwo takiego zdarzenia?
>
> :)

Którego zdarzenia?

> Wykonałem w celu eksperymentalnym serię 6 rzutów kostką.
>
> Wyszedł mi szereg: 1, 2, 4, 4, 5, 4.
>
> Równie prawdopodobny jak każdy inny szereg.

No i ładnie. Średnia wychodzi 3,333..., czyli blisko wartości oczekiwanej dla
dobrze wyważonej kostki.

Przypisywanie rozmówcom wypowiedzi

[leje-sie]

jest wyrazem głupoty lub kłamstwem. Ponieważ to drugie, by było udane wymaga
pewnej inteligencji, o którą cię nie podejrzewam, pozostaje tylko głupota.

Zwróciłem jedynie uwagę na kilka drobnych acz zasadniczych błędów w pospiesznym
rozumowaniu współdyskutanta, nie odnosząc się do całości wywodu.

[petrucchio]

leje-sie napisał:

> jest wyrazem głupoty lub kłamstwem. Ponieważ to drugie, by było udane wymaga
> pewnej inteligencji, o którą cię nie podejrzewam, pozostaje tylko głupota.
>
> Zwróciłem jedynie uwagę na kilka drobnych acz zasadniczych błędów w pospiesznym
> rozumowaniu współdyskutanta, nie odnosząc się do całości wywodu.

Przepraszam najmocniej, drogi Leje-sie, ale czym zasłużyłem sobie na to, żebyś
mnie obrażał? Nie przypisałem ci żadnej wypowiedzi. W poście w wątku "Darwin do
poprawki" poparłem tylko twoje uwagi szczegółowymi rachunkami, niczego ci nie
imputując. Post, do którego teraz się dopisałeś w nowym wątku nie był
odpowiedzią skierowaną do ciebie, tylko do Andrzeja (i to jego słowa cytowałem).
Jeśli popełniłem jakiś nietakt wobec ciebie, bądź łaskaw wyjaśnić, o co chodzi.

Ależ nie zasłużyłeś

[leje-sie]

To tylko moja zgryźliwa odpowiedź na standardowy wpis Leosia, w którym krasząc
obelgami raczył mi przypisać pogląd, którego nie wyraziłem.

Inteligentny zaś cenzor, wycinając Leosia, zaprojektował taki właśnie wygląd
drabinki wpisów.

Udaję się teraz w zadumaniu do przydomowej pralni.

W jednej z pralek, zgodnie z przewidywaniami, zastałem zupełnie stochastyczny
rozkład skarpetek, ręczników, koszul i poszew.

W drugiej jednakże, ku memu zdziwieniu, jedna z poszew pożarła wszystkie inne
części garderoby. Zastanawiam się kiedy zacznie się reduplikować i czy była
szansa ewolucji zawartości pralki przy dokarmianiu bielizny?

Dzięki za wyjaśnienie :)

[petrucchio]

leje-sie napisał:

> Inteligentny zaś cenzor, wycinając Leosia, zaprojektował taki
> właśnie wygląd drabinki wpisów.

Napisałbym dosadnie, co myślę o takiej biegłości w zarządzaniu forum, ale wtedy
mój wpis by zniknął, a konsekwencje strukturalne doprowadziłyby do dalszych
nieporozumień.

Boska interwencja?

[petrucchio]

leje-sie napisał:

> W drugiej jednakże, ku memu zdziwieniu, jedna z poszew pożarła
> wszystkie inne części garderoby. Zastanawiam się kiedy zacznie
> się reduplikować i czy była szansa ewolucji zawartości pralki
> przy dokarmianiu bielizny?

Zgodnie z niektórymi interpretacjami rachunku prawdopodobieństwa szanse, że
wiele sztuk prania znajdzie się spontanicznie wewnątrz poszwy (i to w sytuacji,
gdy bęben pralki zapewnia dokładne mieszanie zawartości!), graniczą z cudem.
Nauka nie zna naturalnego wyjaśnienia tego fenomenu. Czy pranie posunie się do
samoreplikacji? Tak, jeśli Bóg tak zechce.

Tym razem

[leje-sie]

> Czy pranie posunie się do
> samoreplikacji? Tak, jeśli Bóg tak zechce.

Bóg mnie ustrzegł przed tą katastrofą.

W teiźmie pociąga mnie idea raju muślimskiego. Choć jako zgorzały ateista
wolałbym się tam dostać dopiero po długim i szczęśliwym życiu i naturalnej śmierci.

[tiges_wiz]

ale serie rzadza sie troche innymi prawami, gdzie czesto gesto sie pojawia
krzywa dzwonowa.

wezmy rzuty moneta.
pojedynczy rzut to O lub R
dwa rzuty - OO OR RO RR
widac juz wiec ze masz 50% szans ze twoje prawdopodobnienstwo wystapienia orla w
dwoch rzutac wyniesie 50%, 25% ze 100% i 25% ze 0
Przy zwiekszaniu rzutow sytuacja sie tylko nawarstwia
przy pieciu rzutach masz wieksz ze wypadnie choc raz reszka niz piec orlow .. na
co bys wiec postawil po czterech orlach z rzedu?

Zreszta wez porzucaj i posprawdzaj jak ukladaja sie serie. Na pewno nie bedzie
to linia prosta ;) Wyniki srednie wypadna czesciej niz skrajne.

[petrucchio]

tiges_wiz napisał:

> Zreszta wez porzucaj i posprawdzaj jak ukladaja sie serie. Na pewno
> nie bedzie to linia prosta ;) Wyniki srednie wypadna czesciej niz
> skrajne.

Za to dla dowolna sekwencja orłów i reszek kiedyś w końcu MUSI wypaść, chyba że
rzucamy monetą aż tak oszukaną, że dostajemy same orły albo same reszki z
prawdopodobieństwem równym 1. Tu już zahaczamy o procesy Markowa. Jest bardzo
ciekawy, urzekająco elegancki i łatwy w użyciu sposób na obliczenie, jak długo
trzeba czekać na wystąpienie konkretnego wzorca w przypadku dobrze wyważonej
monety (szczegóły w "Matematyce konkretnej" Grahama, Knutha i Patashnika,
podrozdz. 8.4). Wyniki są często kontrintuicyjne. Np. dla którego wzorca
oczekiwana liczba rzutów jest większa: dla OROROR, czy OOOOOR? Co byś obstawił?

[tiges_wiz]

przed rzutami OROROR
znajac wyniki pieciu rzutow postawilbym na chaos a nie porzadek czyli OOOOOR

[petrucchio]

tiges_wiz napisał:

> przed rzutami OROROR
> znajac wyniki pieciu rzutow postawilbym na chaos a nie porzadek czyli
> OOOOOR

No właśnie: tu zawodzi człowieka intuicja. Jeśli rzucasz monetą, czekając na
któryś z tych wzorców, spodziewany czas oczekiwania na OROROR jest o ok. 1/3
dłuższy, niż na OOOOOR!

PS

[petrucchio]

> tiges_wiz napisał:

> > znajac wyniki pieciu rzutow postawilbym na chaos a nie porzadek
> > czyli OOOOOR

Gdybyś rzucał monetą tylko sześć razy i po pięciu rzutach miał OOOOO, to
oczywiście szósty rzut jest niezależny od poprzednich i (o ile moneta nie jest
oszukana), R i O mają dokładnie takie samo prawdopodobieństwo wystąpienia. Warto
się natomiast zastanowić, czy podejrzanie długa seria orłów nie oznacza, że
moneta jest źle wyważona. Gdyby to była prawda, to oczywiście opłaca się
postawić w kolejnym rzucie na O.

[tiges_wiz]

zakladajac, ze moneta jest wywazona raczej bym zalozyl, ze czas oczekiwnia na
serie OOOOOO jest dluzszy niz na OOOOOR. Nazwijmy to remisem ze wskazaniem :D.

[petrucchio]

tiges_wiz napisał:

> zakladajac, ze moneta jest wywazona raczej bym zalozyl, ze czas oczekiwnia na
> serie OOOOOO jest dluzszy niz na OOOOOR. Nazwijmy to remisem ze wskazaniem :D.

Czas oczekiwania na sekwencję OOOOOO w jednej ciągłej serii rzutów (kiedy
rzucasz do skutku, aż pojawi się sześć reszek pod rząd) jest istotnie niemal
dwukrotnie dłuższy, niż na OOOOOR. Nie zmienia to faktu, że kiedy rzucasz monetą
6 razy, KAŻDY wynik jest tak samo prawdopodobny (P = 1/64) i nie istnieje żaden
związek przyczynowo-skutkowy między oczekiwaną liczbą orłów i reszek a wynikami
konkretnych rzutów.

[Gość: leonard3]

Biorac pod uwage , ze rzucanie kostki odbywa sie we wszechswiecie
googl times na sekunde od 13.7 miliardow lat, co musi byc wynikiem
tej zabawy? Oczywiscie CHAOS.
Istnienie kosmou jest mozliwe dzieki ciaglej transcedencji Boga.
a)Bez transcedencji Boga (czyli czynnika sprawczego) nie ma dynamiki
kompleksacji materii od mozliwie najprostszej do mozliwie
najbardziej kompleksowej
b) Bez ciaglej transcedencji Boga resultatem googla interakcji bylby
Chaos i brak kierunku ewolucji kosmosu

[Gość: leonard3]

Jezeli juz chcemy pozostac przy tym obrzydliwym porownaniu Kosmosu
do Kasyna gdzie los rzuca kostke wszystkich interakcji w kosmosie,
to jest jedyna mozliwosc unikniecia chaosu: W kazdym rzucie kostka
zmienia ksztalt na jedyny pozadany. To tez jest metafora na
opisanie transcedencji Boga w kosmiczny czas i przestrzen.
Wszystko znajduje sie "w odpowiednim czasie i w odpowiednim miejscu"
Bog jest wszedzie i nigdzie (jest w przestrzeni= 0 )
Bog jest wieczny ( jest w czasie 0 czyli w kazdym czasie kosmicznym
przeszlym, terazniejszym i przyszlym)

[Gość: gość]

Miałem założyć nowy wątek,ale jeśli mowa o prawdopodobieństwie,to jak to jest z prawdopodobieństem,jeśli losowanie z kul obserwują 2 osoby,jedna zna zasady,a druga nic nie wie.Osoba znająca kule i ich ilość na koncu z prawdopodobieństwem 1 moze powiedzieć,że zostanie wyciągnięta kula z numerem np. 6,a dla osoby nie znającej kul każda kula jest jednakowo prawdopodobna.Czy ta wiedza jakoś może kiedykolwiek wpływać na prawdopodobieństwo zdarzeń?Oczywistą sprawą jest rozbieżność świata i wzrost chaosu-z upływem czasu rośnie ilość kombinacji,mutacji i te "właściwe" stają się mniej prawdopodobne.Tylko życie wyłamuje się z tej zasady.

[Gość: leonard3]

Slusznie panie gosc , ale nie spuentowal pan swojego wywodu:
"Ateizm to nonsens i kit dla debili"