Czy w tej wypowiedzi

[picard2]

ktora podalem na Forum Swiat

Nagroda Nobla z Fizyki
Autor: picard2☺ 09.10.07, 19:20

Zostala przyznana Francuzowi Albertowi Fert i Niemcowi Peter Grinberg
za prace nad magnetorezystacja to znaczy za badania nad zmiana
rezystncji materialow pod wplywem pola magnetycznego.
Fenomen magnetorezystancji byl podany przez Kelvina ~1870 jego
pierwszym zastosowaniem byly czujniki Hall'a.Prace Nobelistow
sa stosowane w pamieciach prawie wszystkich urzadzen elektrycznych jak
np.komputery.
Trudnosci w pracach nad magnetorezystancja polegaja na niemozliwosci
jej wytlumaczenia przez elektrodynamike klasyczna to jedno z
nielicznych zjawisk o szrokim zastosowaniu ktore wymaga uzycia
teorii wzglednosci.

Pyskowke na ten temat zaczal niejaki jorl i toczy sie ona przez 130
wypowiedzi.Ja bym dawno dal spokoj ale zaatakowany jest cs137 i chce
zeby mu dano spokoj.
Dziekuje za wypowiedzi.

Prosze fizykow z tego forum o opinie.

[Gość: Nightmare]

wystarczyło napisać "Houston mamy problem"

[cs137]

Moja opinie już znasz wystarczająco z wątku na FS. Jedyny "znak zapytania",
który mi się pojawił w głowie, dotyczy tej wzmianki o efektach
relatywistycznych. Nie za bardzo zrozumiałem, skąd one by sie mogły wziąć - ale
w związku z ta całą dyskusją z Jorlem rzuciłem okiem na prace na temat tzw. AHE,
czyli anomalnego efektu Halla, który występuje w przewodnikach
ferromagnetycznych. Okazuje sie, ze jest mnóstwo prac na ten temat. Podobno ten
AHE jest wciąż przedmiotem wielu kontrowersji i nie wszystko jest w nim do końca
zrozumiałe, ale wszyscy sa zgodni co do tego, ze ważną rolę ogrywa w nim
oddziaływanie spin-orbita, a to jest efekt, do którego nalezy podchodzic
jednocześnie i relatywistycznie i kwantowo. Czy wiesz cos wiecej na ten temat moze?

[picard2]

W tej chwili otworzyłem kompa w pociągu ktory za godzinę zawiezie mnie do
domu.Ja nie jestem specjalista od micro ale w wykładach(ktore mam pod
ręka)zaczynam w ten sposób :Galvanomagnetyka i efekty z nia związane sa efektami
transportu które zachodza w przewodnikach w poddanych polu elektrycznemu polu
magnetycznemu i polu gradiantow temperatur.Efekty polaczone irreversible(nie
wiem jak to napisac po polsku) moga byc polaczone przez townania tensorowe
skrzyżowane
Em= ; Qm= ;
Powyższe równania opisują duża ilość sytuacji EKSPERYMENTALNYCH
Konwencjonalnie odróżniamy trzy klasy zjawisk transportu:
-efekt galwanomagnetyczny w którym nie ma zmian temperatur(tylko Em jest
rownaniem tensorowym)
-effekt termoelektryczny w kro rym nie występują pola magnetyczne(ty
lko rownanie Qm jest tensorowe
-efekt termomagnetyczny w którym obydwa równania Em,Qm sa tensorowe

W ten sposób wprowadzam tabele z rożnymi efektami i warunkami brzegowymi
materiałów i pól.

Dochodząc do tłumaczen klasyczny podaje ze najbardziej znanymi efektami sa efekt
Halla i efekt magneto rezystancji.
Po za tłumaczeniem klasycznym .Na końcu tłumaczenia efektu Halla wracam do
podstawowych równań tłumacząc pojęcia efektu kwantowego
i anormalnego efektu Halla i w końcu niemożliwość wytłumaczenia
przy pomocy mechaniki klasycznej lub mechaniki kwantowej całego efektu i ze
nauka jest na razie daleko od tego rodzaju tłumaczeń i
podaje bibliografie relatywistycznego kwantowego efektu Halla oparta
głownie na pracach Landau.

Podhalem Ci to wszystko o czym dobrze wiesz aby zilustrować moja wypowiedz na FS
ktora jest ewidentna.Blad polegał na dyskusji z kretynem w rodzaju jorla.

Mam biobibliografie o podejściu kwantowo relatywistycznym do efektu
Halla dwoma metodami jedna energetyczna(poszukiwanie brakującej energii druga za
pomocą tak zwanych superpradow.Z pamięci to
zbiór referatów wybranych przez Pranch i Girvin "The qnatum Hall effect" i
"quantum relativistic magnetogalvanic efect" pierwsze wydanie przes Springer
Verlag okolo 1995.Pozbieram cala bibliografie która mamy w Laboratorium i Ci
wyśle ale za kilka dni.Bo w tej chwili mamy duzo prób na breederach i pewne
problemy z zasilaniem.
Pozdrowienia
Chris

[cs137]

I choć padało
Choć było ślisko,
To sie przywlokło
To świniarzysko.

Znasz te ludową polska piosenkę? Skąd autor tej piosenki wiedział o naszym
"przyjacielu"? Ona ma pewno ze 100 lat, jak autor tych słów moŋł prrzed 100 laty
wiedzieć, że będzie taki ktoś? Bo przeciez to na pewno o nim! Opis pasuje
przecież jak ulał.

Q... M..., nie mozna sobie spokojnie porozmawiac, bo ta kreatura sie natychmiast
wp.....la. Co zrobic z takim namolnym typem?!

Może wrócić do koncepcji "TN"? Ja tam osd miesięcy w ogóle nie zagladałem.
Wpuściliśmy tam nieopatrznie jednego typa i on mnie ostatecznie wystraszył.
Apostoł Gryzińskiego z niego był.

nie kłam, to ty mnie wykurzyłeś!

[Gość: als]

ale to forum cienkie było... i zaraz zdechło (później wykończyłem kilka innych...).

a taki jeden tamtejszy wielki fizyk kwantowany nie słyszał nawet o zasadzie
najmniejszego działania, i próbował wręcz ją obalić - ot, tak zupełnie bez
dowodu (prawdziwy relatywistyk, chyba, czy co?)!

Inny, z kolei, twierdził, że fotony latają po krzywych minimalnoczasowych, bo są
wyposażone w integratory gęstości prawdopodobieństwa swojego położenia (coś w
stylu: 'Abraham-Lorentz-Dirac force' ale granice przestawione!).

Pa.

[Gość: wirt]

> Trudnosci w pracach nad magnetorezystancja polegaja na niemozliwosci
> jej wytlumaczenia przez elektrodynamike klasyczna to jedno z
> nielicznych zjawisk o szrokim zastosowaniu ktore wymaga uzycia
> teorii wzglednosci.

Ale wymyśliłeś, hehe.
Teorią Względności możesz jedynie studentowi robić wodę z mózgu.
To nie jest fizyka, lecz abstrakcja matematyczna.

[Gość: cs137]

Efekty relatywistyczne moga się objawiać na zupełnie "codziennym" poziomie.
Pierwszy z brzegu przykład, który mi przychodzi do głowy: jest taki
półprzewodnik, HgTe, i ma on zerową przerwę energetyczną - i fakt ten tłumaczy
sie właśnie poprzez efekty relatywistyczne. W pewnym uproszczeniu: w polu
kulombowskim ciężkiego jądra elektron może poruszac się z taką predkoscią,
zeefekty relatywistyczne juz zaczynają odgrywac rolę.

A w ogóle to efekty relatywistyczne juz zeszły z poziomu abstrakcyjnej fizyki na
poziom inżynierii. Inżynierowie budujący wspólczesne akceleratory musza byc "za
pan brat" z teoria wzgledności, bo inaczej zaprojektowany przez nich akcelerator
nie zadziała.

Teoria względności w domu i zagrodzie

[petrucchio]

Gość portalu: cs137 napisał(a):

> A w ogóle to efekty relatywistyczne juz zeszły z poziomu
> abstrakcyjnej fizyki na poziom inżynierii.

Oczywistym przykładem są technologie satelitarne, np. GPS, który musi brać pod
uwagę efekty relatywistyczne wynikające zarówno ze szczególnej, jak i z ogólnej
teorii względności: dylatację spowodowaną prędkością orbitalną satelity, efekt
słabszego polem grawitacyjnego na wysokości orbitalnej i jego zmian wskutek
ekscentryczności orbity, uwzględnienie faktu, że w układzie związanym z
obracającą się Ziemią równoczesność nie jest jednoznacznie zdefiniowana

[europitek]

Oczywistym przykładem są też niektóre umysłu bywające na tym forum, np. taki który krążąc wokół dwóch ciężkich jąder rozpędza się do podświetlnej z ciągu pisania jednego postu. I robi to tak skutecznie, że jego ostatnie słowa ciągle zlewają się w jednolite "hahahahahaha" w oczach osób pozostających w newtonowskim zakresie prędkości.

[Gość: wirt]

> Gdyby tych efektów nie kompensować, zmniejszając nominalną
> częstotliwość zegara satelity i wprowadzając dodatkowe korekty
> w trybie ciągłym, same błędy kumulujące się byłyby rzędu
> dziesiątków mikrosekund na dobę

Co się kumuluje?
Myślisz, że pomiar odległości wymaga porównania wskazań zegarów lokalnych?

> Fakt że GPS w ogóle działa, jest żywym dowodem na poprawność obu
> teorii względności.
Dowodem jest już samo istnienie czasu, bo przecież każdy widzi gołym okiem jak
płynie i się wciąż dylatuje, hehe!

Wiesz co powiedział o tym spec od zegarów atomowych?

"L. Essen OBE (being inventor of the atomic clock and used with his approval in
relativity experiments):
1) "Einstein's theory of relativity is invalidated by its internal errors",
2) "Einstein's use of a thought experiment, together with his ignorance of
experimental techniques, gave a result which fooled himself and generations of
scientists",
3) "Claims frequently made that the theory is supported by experimental evidence
do not withstand a close scrutiny";

and in closing he remarks, "Insofar as the theory is thought to explain the
result of the Michelson-Morley experiment I am inclined to agree with Soddy that
it is a swindle; and I do not think Rutherford would have regarded it as a joke
[as said in 1954] had he realised how it would retard the rational development
of science".

en.wikipedia.org/wiki/Louis_Essen
Kiedyś ktoś tu chyba wspominał, że L.Essen był jego teściem, czy coś koło
tego... może powie coś więcej na temat prac i przemyśleń L. Essena?

[Gość: leonard3]

Panie Wirt, mamy w pana wypadku cos bardzo rzadkiego - racjonalne
myslenie nieortodoxyjne. Tak, doslownie pojmowana teoria Einstajana
opoznila rozwoj nauki o pol wieku. Zawiera ona w sobie elementy
prawdy, ale uzurpuje sobie zbyt wiele.
Pawdziwy stan kosmosu jest opisywalny za pomoca trzech teorii:
1) Grawitacyjnej teorii materii
2) Elementow teorii Kwantowej
3) Elementow teorii Einsteina
Te trzy teorie tworza teorie wszystkiego

[picard2]

Gość portalu: wirt napisał(a):

Wiesz co powiedział o tym spec od zegarów atomowych?

Wiem ale malo to mnie interesuje bo wiem jak funkcjonuje GPS:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=33997809&a=34249852
a Ty niestety nie. Poczytaj sobie coś a potem dyskutuj.

[Gość: wirt]

> Wiem ale malo to mnie interesuje bo wiem jak funkcjonuje GPS:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=33997809&a=34249852

Nie mam zamiaru dyskutować z ignorantami, którzy nie znają podstaw fizyki
klasycznej.

Przeciętny licealista potrafi obliczyć odległość na wirującej kuli przy pomocy
radaru i zegara.

"Krzywizna wewnętrzna przestrzeni" (prosty odcinek może być krzywy wewntrznie!),
ciekawe co by Gauss o tym powiedział... hehe!

Klasyki się uczyć, głąby!

[petrucchio]

Gość portalu: wirt napisał(a):

> "Krzywizna wewnętrzna przestrzeni" ...
> ciekawe co by Gauss o tym powiedział... hehe!
>
> Klasyki się uczyć, głąby!

Na tytuł głąba do n-tej potęgi zasługuje ten, kto powołuje się na Gaussa akurat
w tej sprawie. Gauss doskonale znał prace Bolyaia i Łobaczewskiego i był jednym
z pierwszych entuzjastów geometrii nieeuklidesowych.

[Gość: wirt]

Mylisz pojęcia i teorie matematyczne z własnościami fizycznymi.
Krzywizna przestrzeni, w sensie fizycznym, to ta zewnętrzna (extrinsic), ona
wynika tylko i wyłącznie z geometrii.

[petrucchio]

Gość portalu: wirt napisał(a):

> Mylisz pojęcia i teorie matematyczne z własnościami fizycznymi.
> Krzywizna przestrzeni, w sensie fizycznym, to ta zewnętrzna (extrinsic), ona
> wynika tylko i wyłącznie z geometrii.

Krzywiznę wewnętrzną (intrinsic), uogólnioną później przez Riemanna na
przestrzenie więcej niż dwuwymiarowe, odkrył właśnie Gauss ("twierdzenie
wyborne") i nazywa się ona do dziś jego imieniem. Oczywiście, że po śmierci
Gaussa matematyka ani fizyka nie stanęły w miejscu. Co sądziłby Gauss o teoriach
Riemanna, gdyby żył dostatecznie długo? Na pewno by my się spodobały, bo to był
mądry człowiek i doceniał geniusz u innych.

PS

[petrucchio]

Gość portalu: wirt napisał(a):

> Krzywizna przestrzeni, w sensie fizycznym, to ta zewnętrzna
> (extrinsic), ona wynika tylko i wyłącznie z geometrii.

Co właściwie ma oznaczać to zdanie? Co to jest "zewnętrzna krzywizna przestrzeni
w sensie fizycznym"? Krzywiznę zewnętrzną definiuje się wychodząc poza daną
przestrzeń i badając, jak jest włożona w hiperprzestrzeń o większej liczbie
wymiarów. Jak takie wyjście poza Wszechświat miałoby wyglądać "w sensie
fizycznym"? I co to znaczy, że krzywizna taka czy inna "wynika wyłącznie z
geometrii"?

[picard2]

Gość portalu: wirt napisał(a):

> Przeciętny licealista potrafi obliczyć odległość na wirującej kuli
> radaru i zegara.

Jednego zegara?

> Klasyki się uczyć, głąby!

Elementarnej grzeczności się naucz niewyparzony!!

Czy mechanika kwantowa należy do fizyki klasycznej?

[petrucchio]

Gość portalu: wirt napisał(a):

> Co się kumuluje?

Różnica między czasem "ziemskim" a czasem zegara satelity. Nie chodzi o
porównywanie jednego z drugim, tylko o konwersję pomiarów między układami
odniesienia: np. w układzie związanym z satelitą odległości mierzone między
punktami na Ziemi są inne niż w układzie nieruchomym względem tych punktów.
Każda mikrosekunda różnicy czasu to błąd lokalizacji 300 metrów. W ciągu doby
zbiera się tego prawie 12 kilometrów wskutek samego ruchu satelity i różnic w
zakrzywieniu przestrzeni. Masz tu użyteczną prezentację, gdzie specjalista
wyjaśnia szczegóły obliczeń:

www.if.pwr.wroc.pl/~wsalejda/pop/gps_final.ppt

Sam fakt, że Ziemia się obraca, powoduje nieznaczne, ale czasem istotne błędy
lokalizacji w linii wschód/zachód, bo czas płynie nieco inaczej na różnych
szerokościach geograficznych!


> Kiedyś ktoś tu chyba wspominał, że L.Essen był jego teściem, czy
> coś koło tego...

Czyim teściem? Einsteina?? Ani teściem, ani niczym koło tego.

> może powie coś więcej na temat prac i przemyśleń L. Essena?

Chwała mu za zegary i pomiary, ale zdaje się, że teorii względności po prostu
nie rozumiał i wynajdywał w niej urojone wady, wynikające z jego własnych błędów
interpretacji. Jeśli ktoś jest genialnym fizykiem-inżynierem i potrafi
skonstruować superprecyzyjny zegar, to nie znaczy, że zgłębił właściwości
czasoprzestrzeni. Essen "tępił" Einsteina w broszurkach i krótkich artykułach
(zresztą nie proponując nic konstruktywnego w miejsce szczególnej teorii
względności) raczej na zasadzie "ja tego nie lubię, a Rutherford i Soddy też
tego nie lubili".

www.cfpf.org.uk/articles/scientists/essen/essen.html
Żadne poważne pismo nie wydrukowało by mu tych krytyk po prostu dlatego, że były
mętne, powierzchowne i zawierały oczywiste błędy. Niestety, ludziom zdolnym i
zasłużonym też się zdarzają dziwactwa.

Pisał to wszystko w latach 70. i 80., zanim system GPS zaczął w ogóle działać.
Ciekawe, co by dzisiaj powiedział, gdyby dożył naszych czasów. Mógłby oczywiście
zaprzeczać faktom (tak, jak to robił w 1988, negując wyniki testów z zegarami na
orbicie), ale wtedy dowiódłby, że ma po prostu fioła. Dziś niejeden prosty
taksówkarz jeździ sobie z automapą w desce rozdzielczej, a fakt, że system
zakładający poprawność "obojga względności" spisuje się bez zarzutu, dowodzi, że
Essen głęboko się mylił.

Errata

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Sam fakt, że Ziemia się obraca, powoduje nieznaczne, ale czasem
> istotne błędy lokalizacji w linii wschód/zachód, bo czas płynie
> nieco inaczej na różnych szerokościach geograficznych!

Oj, nie przemyślałem dobrze tego zdania i pochrzaniły mi się dwie różne rzeczy:
tzw. efekt Sagnaca (który jest faktyczną przyczyną błędów związanych z ruchem
obrotowym Ziemi) i upływ czasu. Geoida jest z definicji powierzchnią
grawitacyjnie ekwipotencjalną i efekt ruchu związanego z obrotem Ziemi jest
kompensowany przez fakt, że zegar znajdujący się bliżej bieguna, a przez to
poruszający się wolniej, znajduje się zarazem bliżej środka ciężkości Ziemi, a
zatem w silniejszym polu grawitacyjnym. Oba efekty znoszą się dokładnie na
powierzchni geoidy, więc upływ czasu (na tej powierzchni) jest niezależny od
szerokości geograficznej.

[Gość: wirt]

Nie wiem co to za 'efekty relatywistyczne', zwłaszcza że były abstrakcyjne a
teraz już niekoniecznie.

Relacja to pospolita rzecz w fizyce.

Z matematyki, od wirtualnych światów, wyliczysz sobie co chcesz,
ale g. z tego zrozumiesz i będziesz ciągle zaskakiwany nowymi anomaliami.
Będziesz bredził młodym o tym jak ten świat jest porąbany, niepoznawalny,
nieracjonalny, sprzeczny z intuicją -
- ale jaką?
- jasne że relatywistyczną.

Cześć.

[picard2]

Panie wirt bzdury pan opowiadasz mechanika relatywistyczna
kwantowa obejmuje wiele objektow przemysłowych.Gdybym uważał Szanownego
Pana za fizyka z prawdziwego zdarzenia to podałbym parę codziennych
zastosowań.

[madcio]

Geniuszu, jakby TW była kitem, to byś za pomocą GPSa wjechał panu bogu w okno, a
nie tam, gdzie chcesz.

www.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Ast162/Unit5/gps.html

[Gość: wirt]

Zegary zwalniają gdy mierzysz prędkość względem osi obrotu ziemi, więc te
niewypały teoretyczne możesz od razu skasować.

Być może w GPS galaktycznym będzie potrzebna nowa teoria.
W mniejszej skali wystarczą tradycyjne metody komunikacji.

> www.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Ast162/Unit5/gps.html
Good Relativity,
a benzynę pozwalają kupować bez kartek, hehe!

[madcio]

Ale o so chosssi?