"Hobbici" żyli na ziemi w czasach historycznych!

[noveyy777]

Zaprawdę wielka jest zmienność genetyczna w obrębie rodziny
ludzkiej. Przypominam ,że w przeszłości znaleziono szczątki datowane
na 10.000 lat i przypisane h.erectus. Tagże znaleziono szczątki
mniej więcej datowane na ten okres i przypisano je ostatnim
neandertalczykom. Jak się okazuje mógł istnieć okres na Ziemi, gdzie
przedstawiciele wszystkich tych ludzkich odmian wszyscy razem
współwystępowali na Ziemi,a więc uważam to za dodatkowy argument
jedności ludzkiego gatunku!. Nie dziwi wówczas występowanie czaszek
z cechami archaicznymi w Australii i widoczna domieszka
genów "h.erectus" u Aborygenów. www.skullsunlimited.com/human-
australian-aborigine-skull.html www-
personal.une.edu.au/~pbrown3/ausindex.html


minds.pl/content/view/198/9/
"Jaskinia, w której Berger odnalazł szczątki [hobbitów] była
wypełniona pozostałościami dziesięciu osobników. Szacuje się, że
zamieszkiwali oni wyspę 1400 do 3000 lat temu. Z oświadczenia
archeologów wynika, iż nieco później odkryto kolejną pełną kości
jaskinię."

[pr0fes0r]

[hobbitów] - brawo, jedno słowo dodane od siebie i cały tekst nabiera nowego
sensu. Chciałbym umieć tak manipulować, :respekt:

[pr0fes0r]

www.nytimes.com/2008/03/18/science/18litt.html?n=Top/News/Science/Topics/Paleontology

[noveyy777]

pr0fes0r napisał:

> [hobbitów] - brawo, jedno słowo dodane od siebie i cały tekst
nabiera nowego
> sensu. Chciałbym umieć tak manipulować, :respekt:
www.iht.com/articles/2008/03/19/healthscience/18litt.php
"Profesorku", ale o co konkretnie ci biega? Tekst, do którego
odesłałeś (czytałeś go w ogóle?) jest sprawozdaniem z licznych
polemik, jakie toczą naukowcy na temat tego odkrycia. Zdania są
podzielone, jedni mówią,że to zdegenerowany h.sapiens inni,że to
inny gatunek człowieka bliski h.erectus inni ,że gatunek nie mający
nic wspólnego ani z h.sapiens ani h.erectus. Czy uważasz,że w
obliczu takich sprzecznych opini nie mogę mieć swego zdania? A co do
datowania tego odkrycia, jeśli tu mi8 zarzucasz manipulacje, to
przeczytaj dobrze artykuł, do którego sam odesłałeś:



"For these and other reasons, the scientists say, these Palauan
people, who lived from 1,400 to 3,000 years ago, suggest the
possibility that the Flores people were not a distinct species,
designated Homo floresiensis, but "simply an island adapted
population of Homo sapiens, perhaps with some individuals expressing
congenital abnormalities."

[pr0fes0r]

Zechciej skończyć z przekręcaniem mojego nicka z łaski swojej. Ja tego nie robię.

Stwierdziłeś, że "hobbici" (homo floresiensis) żyli 1000-3000 lat temu. Artykuł,
na który się powołałeś, jest pełen błędów - w rzeczywistości nikt, w tym sam
odkrywca, nie twierdzi, że na Palau znalazł szczątki hobbitów, tylko homo
sapiens - jak to jasno wynika z artykułu w IHT. Tak więc Twoje stwierdzenie jest
nieprawdziwe - aczkolwiek zakładam, że uwierzyłeś autorowi nieudolnego polskiego
tekstu na ten temat, więc to on zasłużył tu na największą krytykę.

[pr0fes0r]

www.sciencenews.org/view/generic/id/35848/title/Little_big_people

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Nie dziwi wówczas występowanie czaszek z cechami archaicznymi w
> Australii i widoczna domieszka genów "h.erectus" u Aborygenów.

To jakaś nowa metoda

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Nie dziwi wówczas występowanie czaszek z cechami archaicznymi w
> > Australii i widoczna domieszka genów "h.erectus" u Aborygenów.
>
> To jakaś nowa metoda

[petrucchio]

noveyy777 napisał:


> Do wniosku,że Aborygeni mają domieszkę genów h.erectus (ludzi z
> Jawy) doszli do wniosku znani antropolodzy fizyczni jak M.Wolpoff
> ,uczynili to na podstawie porównywania anatomii czaszek.

Na podstawie porównywania anatomii czaszek nie dowiesz się wiele o genach _H.
erectus_. Morfologia to morfologia, a genetyka to genetyka. Można co najwyżej
spekulować o sporadycznym krzyżowaniu się różnych gatunków _Homo_, ale nie ma na
to realnych dowodów, jeśli chodzi o _H. sapiens_ i _H. erectus_ (z
neandertalczykiem sprawa przedstawia się inaczej, ale i tam krzyżówki były
bardzo rzadkie (genom H. neanderthalensis_ jest częściowo zbadany).

> Na podstawie porównywania anatomii czaszek antropolodzy fizyczni
> doszli też swego czasu do wniosku,że neandertalczyk był odrębnym
> gatunkiem niż h.sapiens (choć jest to dziś hipoteza dyskusyjna
> nawet wśród nie-multiregionalistów).

Raz uważano tak, raz inaczej. Podstawową kwestią do rozstrzygnięcia było
ustalenie, czy między _H. sapiens_ i _H. neanderthalensis_ istniała skuteczna
bariera reprodukcyjna. Dziś już wiadomo, że istniała

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Przypominam ,że w przeszłości znaleziono szczątki datowane
> na 10.000 lat i przypisane h.erectus. Tagże znaleziono szczątki
> mniej więcej datowane na ten okres i przypisano je ostatnim
> neandertalczykom.

Jakiś link do tych rewelacji? Ostatnie ślady neandertalczyków (Gibraltar,
Portugalia) datuje się na ok. 24,5 tys. lat temu. Azjatycki _Homo erectus_ być
może żył jeszcze na Jawie (Ngandong) 27-53 tys. lat temu. W obu przypadkach były
to obszary peryferyjne, co świadczy raczej o wypieraniu obu gatunków przez _H.
sapiens_. Co jest niezwykłego w występowaniu obok siebie przez jakiś czas
gatunków blisko spokrewnionych? Niektóre dzisiejsze gatunki są parafiletyczne w
tym sensie, że istnieją współcześnie z gatunkiem, który się z nich wyodrębnił
(jak niedźwiedź brunatny i niedźwiedź polarny).

Oczywiście samo pojęcie "gatunku" jest w dużym stopniu sprawą umownych
definicji. Jeśli uważasz, że _H. erectus_, _H. neanderthalensis_ i _H. sapiens_
to ten sam gatunek (do którego trzeba by pewnie było dorzucić paru innych _H._)

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Przypominam ,że w przeszłości znaleziono szczątki datowane
> > na 10.000 lat i przypisane h.erectus. Tagże znaleziono szczątki
> > mniej więcej datowane na ten okres i przypisano je ostatnim
> > neandertalczykom.
>
> Jakiś link do tych rewelacji? Ostatnie ślady neandertalczyków
(Gibraltar,
> Portugalia) datuje się na ok. 24,5 tys. lat temu. Azjatycki _Homo
erectus_ być
> może żył jeszcze na Jawie (Ngandong) 27-53 tys. lat temu. W obu
przypadkach był
> y
> to obszary peryferyjne, co świadczy raczej o wypieraniu obu
gatunków przez _H.
> sapiens_.

Być może. Nie pamiętam ,gdzie o t ym czytałem,ale chyba w
książce "Afrykański exodus". Niemniej najistotniejsze jest to (bez
względu na datowanie, które dopuszcza duży margines błędu. To są
tylko szacunki nie ostatecznie wnioski poparte dowodami),że te różne
rzekome gatunki ludzi współwystępowały na Ziemi


> Co jest niezwykłego w występowaniu obok siebie przez jakiś czas
> gatunków blisko spokrewnionych? Niektóre dzisiejsze gatunki są
parafiletyczne w
> tym sensie, że istnieją współcześnie z gatunkiem, który się z nich
wyodrębnił
> (jak niedźwiedź brunatny i niedźwiedź polarny).
>
> Oczywiście samo pojęcie "gatunku" jest w dużym stopniu sprawą
umownych
> definicji. Jeśli uważasz, że _H. erectus_, _H. neanderthalensis_ i
_H. sapiens_
> to ten sam gatunek (do którego trzeba by pewnie było dorzucić paru
innych _H._)

afrykański exodus,turecki exodus.

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał: ..
>
> > Przypominam ,że w przeszłości znaleziono szczątki datowane
> > na 10.000 lat i przypisane h.erectus. Tagże znaleziono szczątki
> > mniej więcej datowane na ten okres i przypisano je ostatnim
> > neandertalczykom.
>
> Jakiś link do tych rewelacji? Ostatnie ślady neandertalczyków
(Gibraltar,
> Portugalia) datuje się na ok. 24,5 tys. lat temu. Azjatycki _Homo
erectus_ być
> może żył jeszcze na Jawie (Ngandong) 27-53 tys. lat temu. W obu
przypadkach był
> y
> to obszary peryferyjne, co świadczy raczej o wypieraniu obu
gatunków przez _H.
> sapiens_.

Być może. Nie pamiętam ,gdzie o t ym czytałem,ale chyba w
książce "Afrykański exodus". Niemniej najistotniejsze jest to (bez
względu na datowanie, które dopuszcza duży margines błędu. To są
tylko szacunki nie ostatecznie wnioski poparte dowodami),że te różne
rzekome gatunki ludzi współwystępowały na Ziemi W TYM SAMYM CZASIE.
JEŚLI hipoteza o "wypieraniu" jest prawdziwa, to wypierający
musileli mieć BEZPOŚREDNI kontakt (przynajmniej przez jakiś czas) z
tymi odkrytymi na rzekomych peryferiach "archaicznymi formami
ludzkimi". Petrucchio gotujesz się we własnym sosie, bo bezmyślnie
powielasz cudze opinie i nawet nie zastanawiasz się na logicznymi
skutkami "takich sobie bajeczek", które się konstruuje o na
podstawie przyjętego paradygmatu. Już niedawno zadałem ci pytanie:
jakie ty/oni macie dowody ,że miał w ogóle miejsce jakiś "afrykański
exodus"??? Pokaż mi jakiekolwiek dowody, które obalą pogląd,że
ludzie nie wyszli z Edenu, który był usytułowany na terenie
dzisiejszej Turcji:)


> Co jest niezwykłego w występowaniu obok siebie przez jakiś czas
> gatunków blisko spokrewnionych? Niektóre dzisiejsze gatunki są
parafiletyczne w
> tym sensie, że istnieją współcześnie z gatunkiem, który się z nich
wyodrębnił
> (jak niedźwiedź brunatny i niedźwiedź polarny).

Bo tak naprawdę te niedzwiedzie nie są żadnymi odrębnymi gatunkami.
To po prostu odmiany. Wałkowaliśmy już tutaj problem odmienności i
definicji gatunku, po co serwujesz raz obalone sofizmaty (specjacja
i tak dalej???)


>
> Oczywiście samo pojęcie "gatunku" jest w dużym stopniu sprawą
umownych
> definicji. Jeśli uważasz, że _H. erectus_, _H. neanderthalensis_ i
_H. sapiens_
> to ten sam gatunek (do którego trzeba by pewnie było dorzucić paru
innych _H._)

Kolego Pietrucchio, poczytaj sobie ostatni "Świat nauki", w którym
jest artykuł (bardzo dobry!) o problemie definicji gatunku. Wynika z
niego wyraznie,że uczeni po pierwsze nie mają mocnych narzędzi do
rozgraniczania czy dany organizm jest już nowym gatunkiem czy
jeszcze nie. A z innych faktów wynika,że dzielenie różnych
ewidentnie spokrewnionych gatunków, to argitralne dzielenie włosa na
czworo (świetny przykład z wilkami z Ameryki i Kanady). Mnie
doszczętnie rozwalił przykład z dwoma (rzekomymi) gatunkami wyjców z
Meksyku. Anatomia tych małp doprowadził uczonych do wniosku ,że są
to dwa zupełnie odrębne gatunki! A co się okazało? Okazało się,że
potrafią się one płodnie krzyżować mimo,że (według zapewnień
uczonych) ich wspólny przodek żył 3000.000 lat temu!

link

[noveyy777]

www.swiatnauki.pl/swiat_nauki.php?id=15
BIOLOGIA EWOLUCYJNA
Czym jest gatunek? / Carl Zimmer
Naukowcy wciąż zmagają się z odpowiedzią na to pytanie. Tymczasem od
niej może zależeć zawartość listy zwierząt zagrożonych wyginięciem

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> rzekome gatunki ludzi współwystępowały na Ziemi W TYM SAMYM
> CZASIE.

Owszem. I co z tego? Wiele współczesnych rodzajów ma wiele gatunków.

> JEŚLI hipoteza o "wypieraniu" jest prawdziwa, to wypierający
> musileli mieć BEZPOŚREDNI kontakt (przynajmniej przez jakiś czas)
> z tymi odkrytymi na rzekomych peryferiach "archaicznymi formami
> ludzkimi".

Np i co z tego?

> Petrucchio gotujesz się we własnym sosie, bo bezmyślnie
> powielasz cudze opinie i nawet nie zastanawiasz się na logicznymi
> skutkami "takich sobie bajeczek", które się konstruuje o na
> podstawie przyjętego paradygmatu. Już niedawno zadałem ci pytanie:
> jakie ty/oni macie dowody ,że miał w ogóle miejsce jakiś
> "afrykański exodus"??? Pokaż mi jakiekolwiek dowody, które obalą
> pogląd,że ludzie nie wyszli z Edenu, który był usytułowany na
> terenie dzisiejszej Turcji:)

_Homo sapiens_ występował w Afryce sto kilkadziesiąt tysięcy lat temu.
Najstarsze pozaafrykańskie znaleziska pochodzą sprzed 100 tys. lat (Qafzeh);
potem długo, długo nie ma śladu obecności człowieka współczesnego poza Afryką,
aż do stosunkowo szybkiej migracji przez Bliski Wschód i Południową Azję aż do
Australii i mniej więcej równolegle do Europy. Ja akcepuję hipotezę, która jest
zgodna z zapisem kopalnym i poparta przez analizy mtDNA. Sam ją sobie obal, np.
pokazując, że _H. sapiens_ żył tam, gdzie ty lokujesz Eden, wcześniej niż w Afryce.

> Bo tak naprawdę te niedzwiedzie nie są żadnymi odrębnymi
> gatunkami. To po prostu odmiany. Wałkowaliśmy już tutaj problem
> odmienności i definicji gatunku, po co serwujesz raz obalone
> sofizmaty (specjacja i tak dalej???)

> Kolego Pietrucchio, poczytaj sobie ostatni "Świat nauki", w którym
> jest artykuł (bardzo dobry!) o problemie definicji gatunku.

Oczywiście czytałem artykuł Zimmera (i zgadzam się, że jest bardzo dobry,
podobnie jak inne rzeczy tegoż autora, nawiasem mówiąc, bardzo zasłużonego w
obalaniu mitów o nieredukowalności)

> Wynika z
> niego wyraznie,że uczeni po pierwsze nie mają mocnych narzędzi do
> rozgraniczania czy dany organizm jest już nowym gatunkiem czy
> jeszcze nie. A z innych faktów wynika,że dzielenie różnych
> ewidentnie spokrewnionych gatunków, to argitralne dzielenie włosa na
> czworo (świetny przykład z wilkami z Ameryki i Kanady). Mnie
> doszczętnie rozwalił przykład z dwoma (rzekomymi) gatunkami wyjców z
> Meksyku. Anatomia tych małp doprowadził uczonych do wniosku ,że są
> to dwa zupełnie odrębne gatunki! A co się okazało? Okazało się,że
> potrafią się one płodnie krzyżować mimo,że (według zapewnień
> uczonych) ich wspólny przodek żył 3000.000 lat temu!

Przecież ja właśnie o tym pisałem. Gatunek to kategoria rozmyta

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> > jakie ty/oni macie dowody ,że miał w ogóle miejsce jakiś
> > "afrykański exodus"??? Pokaż mi jakiekolwiek dowody, które obalą
> > pogląd,że ludzie nie wyszli z Edenu, który był usytułowany na
> > terenie dzisiejszej Turcji:)
>
> _Homo sapiens_ występował w Afryce sto kilkadziesiąt tysięcy lat
temu.
> Najstarsze pozaafrykańskie znaleziska pochodzą sprzed 100 tys. lat
(Qafzeh);
> potem długo, długo nie ma śladu obecności człowieka współczesnego
poza Afryką,
> aż do stosunkowo szybkiej migracji przez Bliski Wschód i
Południową Azję aż do
> Australii i mniej więcej równolegle do Europy. Ja akcepuję
hipotezę, która jest
> zgodna z zapisem kopalnym i poparta przez analizy mtDNA.

Zapis kopalny jest niedoskonały ,ponieważ po stworzeniu ludzi w
Edenie i pózniej było ich stosunkowo mało. Pózniej ci ludzie
emigrowali do Afryki i dopiero stamtąd rozprzestrzenili się na
świat...od kiedy ty petruccho polegasz tak na zapisie kopalnym i
mało wiarygodnych datowaniach radiometrycznych. Dlaczego psiocisz na
zapis kopalny w przypadku, kiedy chodzi o brakujące ogfniwa:)??
Udowodnij mi ,że mój scenariusz jest zły. Udowodnij mi, że
jakakolwiek forma archaicznych ludzi połączona juest z jakimś
gatunkiem małp. Nie ma żadnej formy przejściowej pomiędzy
jakimkolwiek żywym czy kopalnym (z australopitekami włącznie)
gatunkiem małpy.
A co do mtDNA to tłumaczyłem ci dlaczego te metody są mało
wiarogodne (powołując się nawet na rzekę genów Dawkinsa) .Nawet
biolog //ewolucjonista przyznał mi częściowo rację,a ty jak zwykle
wracasz do raz obalonych sofizmatów. Jeśli chcesz bronić TE ,to rób
to z polotem powołując się na dowody zamiast przypuszczeń.

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1021624&pid=1021672&MID=%3Cg6cknq%24gh0%
241%40inews.gazeta.pl%3E

----"Sprawa nie jest takas prosta, jak usiłujesz tutaj
sugerować,ponieważ
filogenetycy molekularni natrafiają na całe zapory problemów
związanych z tą
metodą. Pomijając już fakt,że (między takim np. hipopotamem a
wielorybem)
wyginęły już dawno wszelkie rzekome formy przejściowe, które rzekomo
żyły,
to oprócz mutacji podobnych/identycznych w genach ortologicznych
nagromadziło się setki innych mutacji,z rewersjami włącznie. A więc
żeby
dokonać korelacji u tych rzekomo ewolucyjnie spokrewnionych gatunków
filogenetycy molekularni zmuszeni są stosować szereg zabiegów
opartych na
arbitralnych założeniach. Czasami po komputerowych analizach
uzyskują
(zwłaszcza przy analizie dłuższych sekwencji,a takie tylko mogą być
wiarygodne) otrzymują tysiące,a NAWET MILIONY możliwych do przyjęcia
drzew
rodowych. No i wówczas stosuje się wiele metod eliminacji tych
zbędnych.
Najważniejszą metodą jest metoda OSZCZEDNOSCI, wówczas to (BARDZO
CZESTO)
stosując arbitralne metody ,oparte na z góry przyjętych założeniach
eliminuje się drzewa niepasujące do przewidywań TE i zostawia tylko
te,
które pasują do ogólnego modelu. A więc jak widzisz; metoda ta (choć
ciekawa
i godna uwagi) wcale nie prowadzi do ostatecznych roztrzygnięć! A
jeśli
chodzi o zapis kopalny, to pokaż choć jeden przykład dobrze
paleontologicznie udokumentowany przykład powstawania zupełnie
nowego
taksonu!~To co widzimy w skałach, te nieliczne przykłady rzekomych
form
pośrednich, które w najlepszym przypadku (przy założeniu,że TE to
teoria
prawdziwa) mogą być kuzynami dalekich kuzynów kuzynów prawdziwej
formy
przejściowej tak naprawdę niczego nie dowodzą i praktycznie
korelacja z
wynikami filogenwetyki molekularnej to wnioski wyssane z palca
(daruję już
sobie opisy metod korelacji ,jakie stosują ewolucyjni
paleontologowie. I
wcale nie chodzi tu o spisek, tylko o prostą zasadę trzymania się (z
założenia) prawdziwej drogi i wytyczonego programu badawczego ,z
którym
wszystko musi się zgadzać). Obejrzyj sobie te "formy przejściowe" i
spróbuj
skonstruować bardziej przekonujący argument niż ten odwołujący się
do
ubogości zapisu kopalnego (argumentu z niewiedzy)
pl.wikipedia.org/wiki/Brakuj%C4%85ce_ogniwo_ewolucji--"



> Sam ją sobie obal, np.
> pokazując, że _H. sapiens_ żył tam, gdzie ty lokujesz Eden,
wcześniej niż w Afr
> yce.

Tu nie ma czego obalać,ponieważ nie dysponujemy pełnym zapisem
dowodowym. Pozostają TYLKO TAKIE SOBIE BAJECZKI:)


>
> > Bo tak naprawdę te niedzwiedzie nie są żadnymi odrębnymi
> > gatunkami. To po prostu odmiany. Wałkowaliśmy już tutaj problem
> > odmienności i definicji gatunku, po co serwujesz raz obalone
> > sofizmaty (specjacja i tak dalej???)
>
> > Kolego Pietrucchio, poczytaj sobie ostatni "Świat nauki", w
którym
> > jest artykuł (bardzo dobry!) o problemie definicji gatunku.
>
> Oczywiście czytałem artykuł Zimmera (i zgadzam się, że jest bardzo
dobry,
> podobnie jak inne rzeczy tegoż autora, nawiasem mówiąc, bardzo
zasłużonego w
> obalaniu mitów o nieredukowalności)

Póki co nie czytałem żadnego artykułu, który by obalił
NIEREDUKOWALNY ARTYKUŁ. Więc pisz jak jest; ON SIĘ STARA OBALIĆ TEN
ARGUMENT! A tak w ogóle, to po co ta dygresja, przecież rozmawiamy
o "afrykańskim exodusie". Co w dalszym ciągu chcesz spreawiać złudne
wrażenia?


>
> > Wynika z
> > niego wyraznie,że uczeni po pierwsze nie mają mocnych narzędzi
do
> > rozgraniczania czy dany organizm jest już nowym gatunkiem czy
> > jeszcze nie. A z innych faktów wynika,że dzielenie różnych
> > ewidentnie spokrewnionych gatunków, to argitralne dzielenie
włosa na
> > czworo (świetny przykład z wilkami z Ameryki i Kanady). Mnie
> > doszczętnie rozwalił przykład z dwoma (rzekomymi) gatunkami
wyjców z
> > Meksyku. Anatomia tych małp doprowadził uczonych do wniosku ,że
są
> > to dwa zupełnie odrębne gatunki! A co się okazało? Okazało
się,że
> > potrafią się one płodnie krzyżować mimo,że (według zapewnień
> > uczonych) ich wspólny przodek żył 3000.000 lat temu!
>
> Przecież ja właśnie o tym pisałem. Gatunek to kategoria rozmyta

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Udowodnij mi ,że mój scenariusz jest zły.

Nie muszę. Scenariusz zaproponowany przez paleoantropologów jest zgodny z danymi
empirycznymi i ogólnie przekonujący (wiem, nie dla ciebie, ale kogo to
obchodzi?). Jeśli ty chcesz zaproponować inny, konkurencyjny scenariusz, ciężar
przekonania sceptyków spoczywa na _tobie_. To właśnie ty proponujesz taką sobie
bajeczkę nie popartą przez żadne fakty naukowe (autorytet Biblii nie działa bez
dodatkowej wiary w prawdy objawione). Równie dobrze ktoś mógłby twierdzić, że
ludzie wywodzą się z Tybetu, a pierwszą parę stworzył niewidzialny Szmaragdowy
Jednorożec. Udowodnij mi, że tak nie było.

> Udowodnij mi, że
> jakakolwiek forma archaicznych ludzi połączona juest z jakimś
> gatunkiem małp. Nie ma żadnej formy przejściowej pomiędzy
> jakimkolwiek żywym czy kopalnym (z australopitekami włącznie)
> gatunkiem małpy.
> A co do mtDNA to tłumaczyłem ci dlaczego te metody są mało
> wiarogodne (powołując się nawet na rzekę genów Dawkinsa) .

Są skomplikowane i obarczone sporym marginesem niepewności, ale nie są "mało
wiarygodne"

migrowali z Edenu do Gruzji/monopol na prawdę:)

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Udowodnij mi ,że mój scenariusz jest zły.
>
> Nie muszę. Scenariusz zaproponowany przez paleoantropologów jest
zgodny z danym
> i
> empirycznymi i ogólnie przekonujący (wiem, nie dla ciebie, ale
kogo to
> obchodzi?). Jeśli ty chcesz zaproponować inny, konkurencyjny
scenariusz, ciężar
> przekonania sceptyków spoczywa na _tobie_.



OK,OK,OK,OK,OK doszedłem do wniosku, że ogród w Edenie był zasadzony
w Turcji,a ludzie migrowali do w Gruzji, bo stamtąd pochodzą
najstarsze ludzkie szczątki:))))))))))))
www.bradshawfoundation.com/homo-dmanisi.php
"The fossils from six individual, including skulls, dated at 1.8
million years old, discovered in 2001 at the foot of the Caucasus
mountains that separate the Black Sea from the Caspian Sea, has been
claimed by some scientist as reinforcing the OUT of Africa theory
for the evolution of Homo sapiens. However the surprise is that the
skulls clearly show that these creatures had pea brains with a
volume of half the size of Homo erectus. This has thrown all
previous assumptions of the evolution of our ancestors into chaos.
Previously it was thought that our ancestors that came out of Africa
were large brained Homo erectus. The Dmanisi skull instead shows
that these creatures had faces and bodies like those of chimps with
long dangling arms and short legs."

Jakby oczyścić artykuł ze zbędnej sofistyki, która postuluje
podobieństwo H.dmanisi do "Homo" habilis (podobieństwo to
wywnioskowano na podstawie jednej czaszki należącej do młodego
osobnieka (miał małe łuki nadoczodołowe), inne czaszki podobne nie
były podobne do "H".habilis, wręcz były tak różne morfologicznie od
czaszki tego młodocianego osobnika i samego "H".habilis (tak
naprawdę małpy australopiteka--bo status tego "homo" jest
kwestionowany przez wielu uczonych)), że jakby znaleziono owe
czaszki w różnych częściach Gruzji czy świata zaliczono by je do
odrębnych gatunków. Te fakty świadczą o wielkim polimorfizmie
dawnych ludzi. Może się też okazać,że tak naprawdę wielu
archaicznych ludzi, jak neandertalczycy,h.erectus,h.ergaster tak
naprawdę należeli do jednej ludzkiej odmiany (jakiejś dawnej rasy).

No petrucchio mamy niezbite dowody,że ludzie migrowali z Edenu z
Turcji do Gruzji, lub,że powstali w Gruzji i emigrowali do
Afryki:)))))

Czy teraz widzisz błędy logiczne w swojej argumentacji? Czy
widzisz,że niczego ci nikt empirycznie nie dowódł,że po prostu dałeś
się oszukać tanim gdybaniem???






> > Udowodnij mi, że
> > jakakolwiek forma archaicznych ludzi połączona juest z jakimś
> > gatunkiem małp. Nie ma żadnej formy przejściowej pomiędzy
> > jakimkolwiek żywym czy kopalnym (z australopitekami włącznie)
> > gatunkiem małpy.
> > A co do mtDNA to tłumaczyłem ci dlaczego te metody są mało
> > wiarogodne (powołując się nawet na rzekę genów Dawkinsa) .
>
> Są skomplikowane i obarczone sporym marginesem niepewności, ale
nie są "mało
> wiarygodne"

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> ... jakby znaleziono owe
> czaszki w różnych częściach Gruzji czy świata zaliczono by je do
> odrębnych gatunków.

Przecież się zalicza. Oficjalna nazwa gatunkowa ludzi z Dmanisi to _Homo georgicus_.

> Te fakty świadczą o wielkim polimorfizmie
> dawnych ludzi. Może się też okazać,że tak naprawdę wielu
> archaicznych ludzi, jak neandertalczycy,h.erectus,h.ergaster tak
> naprawdę należeli do jednej ludzkiej odmiany (jakiejś dawnej rasy).

_H. ergaster_ i _H. erectus_ mogli być odmianami/podgatunkami geograficznymi
jednego gatunku

prawda ,prawda,prawda o habilisie.

[noveyy777]

petrucchio napisał:
> Żaden paleoantropolog nie twierdzi, że homininy
> można ustawić sznureczkiem w jeden liniowy rodowód, ani że granice
między
> gatunkami muszą być ostre.

OK--NIEMNIEJ TWIERDZILI,ŻE H.ERECTUS BYŁ PRZODKIEM NEANDERTALA A TEN
H.SAPIENS. JEŚLI ZMIENILI ZDANIE TO OK!

> Wbrew temu, co twierdzisz (_H. habilis_ to "zwykła
> małpa"), _H. habilis_ wyraźnie ewoluował. Najstarsze szczątki
jeszcze
> przypominają australopiteki, młodsze mają już stosunkowo duże
mózgi (ok. 600
> cm^2, jak _H. georgicus_) i trudno je odróżnić od _H.
ergaster/erectus_:

Bzdura--wcześniejsze szczątki rzekomego habilisa można zaliczyć do
amorficznej grupy,złożonej z wielu gatunków i sztucznie
zakwalifikowanych do "homo habilis". Tak naprawdę mamy dwie
kompletne czaszki zaliczane kiedyś do "h.habilis" , a pózniej
zaliczone do trzech gatunków; "h.habilis" KNM-ER 1813,
OH 24 - "Twiggy" (zrekonstruowana z kilku fragmentów,więc jest
raczej wynikiem starań artysty niż ewolucji),KNM-ER 1470, która
początkowo została wzięta przez Leakeya za czaszkę archaicznego
człowieka,lecz po dokładnej rekonstrukcji i badaniu wielu badaczy
doszło do wniosku,że chodzi o australopiteka. Inne tułowiowe
szczątki ,znalezione pózniej i bez wątpliwości zaliczone do
gatunku "h.habilis" ukazują nam małe zwierze,małpę, z długimi
kończynami,dużą czaszką itd,a nie małkokształtnego przodka
człowieka.en.wikipedia.org/wiki/Image:Homo_habilis.JPG Tutaj
jest dobra //nowsza rekonstrukcja tej małpy--choć trochę
artystycznie podretuszowana. ....
www.modernhumanorigins.net/habilis.html
Homo habilis is a very complicated species to describe. No two
researchers attribute all the same specimens as habilis, and few can
agree on what traits define habilis, if it is a valid species at
all, and even whether or not it belongs in the genus Homo or
Australopithecus. Hopefully, future discoveries and future cladistic
analyses of the specimens invlved may clear up these issues, or at
least better define what belongs in the species.
www.kognitywistyka.net/encyklopedia/czlowiekowate.html
Bliższe zdefiniowanie habilisa jest niemożliwe ze względu na
rozbieżności pomiędzy paleoantropologami: gatunek ten bywa zaliczany
do australopiteków (Australopithecus habilis); spory dotyczą też
przypisania konkretnych osobników, np. znalezionego w 2002 w Gruzji
D-2700 (Homo georgicus?); zob. zwłaszcza Homo rudolfensis poniżej'


Ot i wyszła na jaw twoja prawdomówność i moja "indoktrynacja"



Nie ma tu żadnej wyrazniej sekwencji zmian ewolucyjnych,jest tylko
wiara i marzenia paleontologów ewolucyjnych. Rozmiar mózgu nie może
być ostatecznym dowodem,przemawiającym za inteligencją...(tu masz
wszystkie czaszki odkopanych australopiteków, pokaż wszystkim tą
rzekomą sekwencję ewolucyjną
www.archaeologyinfo.com/er1470.htm czaszki


>
> > No petrucchio mamy niezbite dowody,że ludzie migrowali z Edenu z
> > Turcji do Gruzji, lub,że powstali w Gruzji i emigrowali do
> > Afryki:)))))
>
> Praludzie współcześni najstarszym afrykańskim _H. ergaster_, ale o
morfologii
> bardziej prymitywnej, z silnym dymorfizmem płciowym i mózgiem
sporo mniejszym
> niż miał _H. ergaster/erectus_, i chronologicznie, i anatomicznie
pasują do
> scenariusza afrykańskiego: około 1,8 mln.....


Nie zapędzaj się koleżko, nie zapędzaj. Te dwie małe czaszki odkryte
w Afryce i zaliczone do h.erectus wcale nie muszą być dowodem na
dymorfizm płciowy,a mogą być dowodem na duże zróżnicowanie
morfologiczne w obrębie lokalnych populacji (jak u h.dmanisi) ,więc
sie tu nie powołuj na coś,co tak naprawdę można różnie
zinterpretować. Dzisiaj żyją ludzie, którzy mają rozmiary czaszek
poniżej 6oo cm (żyli z jeszcze mniejszymi czaszkami) i wcale nie są
głubsi od tych z czaszkami zo rozmiarach 2000 cm
patrz.pl/filmy/roznicy-nie-widac-p
patrz.pl/filmy/najmniejszy-czlowiek
To jest tylko dowód na to,że w obrębie rodziny ludzkiej występowało
ogromne zróżnicowanie morfologiczne (jak u dzisiejszych psów. Czy
uważasz,że ratlerek jest głubszy od bernardyna),a nie na stopniowe
sekwencje ewolucyjne świadczące o stopniowym wzroście mózgu u
h.sapiens.


lat temu lub nieco wcześniej kilka
> bliskich sobie linii rodowych wyemigrowało z Afryki.
Najprymitywniejsza z nich
> dała początek _H. georgicus_ i zakończyła karierę na Kaukazie....

To tylko takie sobie bajeczki poprzepisywane z wikipedii panie
petrucchio,a ja rządałem dowodów na np. powyższy scenariusz,zamiast
wyssanych z palca przypuszczeń. A więc panie petrucchio NIE OBALIŁEŚ
PAN MOPICH HIPOTEZ I KOLEJNY RAZ POKAZAŁEŚ NA CZYM TAK NAPRAWDĘ
OPIERA SIĘ TE--KOLEJNY OBALONY JEJ ELEMENT TO ANTROPOLOGIA
EWOLUCYJNA:)


Ptaki,jaszczurki teraz ludzie. Gdzie sa te precyzyjne
hipotezy//teorie ewolucyjne? Nie znacie ani precyzyjnego mechanizmu
ewolucji,ani precyzyjnych scenariuszy zmian ewolucyjnych na poziomie
molekularnym,ani precyzyjnych i popartych dowodami scenariuszy
biogeograficznych,jak rozprzestrzenianie się ludzi ze wspólnego
pnia ,ani nie posiadacie żadnych dowodów w postaci przejściowych
skamielin. Wieści ze wszystkich dziedzin nauki głośno krzyczą
KREACJA!

mały mózg--normalna inteligencja

[noveyy777]

....w uzupełnieniu napiszę,że do tego,żeby być inteligentnym
człowiekiem nie trzeba dużego mózgu (pomijając przykłady, które już
podałem) ludzie z wodogłowiem czasami mają wykorzystane tylko mały
procent swojego mózgu,a mimo to,aż do swojej śmierci potrafią
zachowywać pełne władze umysłowe. Kilkadziesiąt lat temu w Anglii
pewien człowiek z wodogłowiem miał wykorzystane coś koło pietnastu
procent swojego mózgu,a mimo to przed swoją śmiercią ukończył
studia! Lekarz robiący sekcje jego zwłok nie mógł w to uwierzyć. To
nie rozmiar mózgu czni nas ludzmi,a małpy,takie jak wymarły
australopitek habilis, które miały większy mózg od niektórych ludzi
inteligentnymi (homo), to rodzaj mózgu czyni z nas ludzi!
Odpowiednie połaczenia i właściwości neuronów,a nie masa.

[petrucchio]

> OK--NIEMNIEJ TWIERDZILI,ŻE H.ERECTUS BYŁ PRZODKIEM NEANDERTALA A
> TEN H.SAPIENS. JEŚLI ZMIENILI ZDANIE TO OK!

Od dziesiątków lat jest jasne, że neandertalczyk nie jest przodkiem _H. sapiens_
tylko równoległą linią rozwojową (prawdopodobnie kontunuacją _H.
heidelbergensis_). _H. erectus_ (typ azjatycki) też nie jest naszym bezpośrednim
przodkiem, choć jeśli w przyszłości zostanie ostatecznie połączony w jeden
gatunek z _H. ergaster_, to będzie można powiedzieć, że pochodzimy od
afrykańskiego typu _H. erectus_ (ale w każdym razie nie za pośrednictwem
neandertalczyków).

ależ się pan wysilił--habilis już nie człowiek?

[noveyy777]

ależ żeś się wysilił. Niedość,że olałeś podstawowe argumenty, to
jeszcze jedną wyssaną z palca bają zastąpiłeś inną . Pan jest cienki
petrucchio, ja bym proponował zająć się naukami ścisłymi z dziedziny
biologii,zamias polegać na wypowiedziach//opicniach róznych
kontestatorów.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Bliższe zdefiniowanie habilisa jest niemożliwe ze względu na
> rozbieżności pomiędzy paleoantropologami: gatunek ten bywa
> zaliczany do australopiteków (Australopithecus habilis); spory
> dotyczą też przypisania konkretnych osobników, np. znalezionego w
> 2002 w Gruzji D-2700 (Homo georgicus?); zob. zwłaszcza Homo
> rudolfensis poniżej'

I bardzo dobrze. Tego należy się spodziewać u szybko ewoluującej populacji:
problemów z definicją gatunku i przypisaniem poszczególnych form.

> Ptaki,jaszczurki teraz ludzie. Gdzie sa te precyzyjne
> hipotezy//teorie ewolucyjne? Nie znacie ani precyzyjnego
> mechanizmu ewolucji,ani precyzyjnych scenariuszy zmian
> ewolucyjnych na poziomie molekularnym,ani precyzyjnych i popartych
> dowodami scenariuszy biogeograficznych,jak rozprzestrzenianie się
> ludzi ze wspólnego pnia ,ani nie posiadacie żadnych dowodów w
> postaci przejściowych skamielin. Wieści ze wszystkich dziedzin
> nauki głośno krzyczą KREACJA!

Ubawiłeś mnie. To jasne, że precyzyjne teorie, hipotezy, scenariusze i dowody to
domena kreacjonizmu. Właściwie to tylko jedna hipoteza, precyzyjnie wyjaśniająca
wszystko: Bóg pstryknął palcami i wszystko stało się samo.

Adieu.

[nabukomb]

petrucchio napisał:

.....
> Ubawiłeś mnie. To jasne, że precyzyjne teorie, hipotezy, scenariusze i dowody t
> o
> domena kreacjonizmu. Właściwie to tylko jedna hipoteza, precyzyjnie wyjaśniając
> a
> wszystko: Bóg pstryknął palcami i wszystko stało się samo.

Jacy Wy ateiści jesteście bezdennie bezczelni, od zarania dziejów ludzkość kiedy
jeszcze ten idiotyzm darwinizm nie powstał radziła sobie i nauka działała. Nikt
rozsądny nawet w ciemnym średniowieczu nie wierzył w idiotyzm typu "Bóg
pstryknął palcami", od zawsze badano i rozmyślano nad tym, jak "Bóg stworzył"
świat i życie, a XXI wiek obrodził kretynami, którym uznanie teorii o tym, że to
nie ewolucja jest przyczyną życia tylko inteligentne projektowanie kojarzy się
ze stwarzaniem przez zaklęcia i pstrykanie palcami.
Doprawdy nie spotkałem jeszcze głupszych ludzi niż ewolucjoniści, a im bardziej
wykształcony tym bardziej bezczelny i naiwny.

Pstryknij się sam tymi palcami w ucho a zobaczysz, czy od tego zmieni się w
radar, albo trąbę.

p.N.

[noveyy777]

Nabukombie --czytałem wielokrotnie krytyki ,które kierowano pod
Twoim adresem. Zarzucano Ci nastawienie maniakalne i tym podobne
choróbska. Powiem tylko tyle,że najbardziej "światły" ewolucjonista
na świecie kieruje się mniejszą logiką niż Ty w przejawie
najmniejszego rozbierania ewolucjonistycznego pseudo--racjonalizmu.

pozdrawiam.

Załuważyłeś jak petrucchio wymiękł:)

[noveyy777]

Oj i tu się przejechał koleś, akurat tak się złożyło,że poza
biologią molekularną moim wielkim bakcylem była antropogeneza. A
więc stary przepisywacz//kopista zaniemówił:)

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Oj i tu się przejechał koleś, akurat tak się złożyło,że poza
> biologią molekularną moim wielkim bakcylem była antropogeneza. A
> więc stary przepisywacz//kopista zaniemówił:)

Co miałem ci powiedzieć, to powiedziałem. Nie odczuwam potrzeby zajeżdżania
wątku na śmierć. Wygrana w dyskusji nie polega na tym, żeby koniecznie mieć
ostatnie słowo

[noveyy777]

petrucchio napisał:

>Wygrana w dyskusji nie polega na tym, żeby koniecznie mieć
> ostatnie słowo

Z tym się akurat zgadzam,ale cieszyłbym się ,żebyś miał odwagę
czasami przyznać prawdę. Sposób w jaki zwalczasz niewygodne fakty
(wycinając najistotniejsze fragmenty, co by unikać odpowiedzi i
przyznania racji) bardzo mnie bulwersuje. To tchórzliwe uniki
petrucchio,a nie naukowa postawa. To brak uczciwości i zaciemnianie
sprawy.

a tak poza tym...

[noveyy777]

...wcale nie musiałeś mi--czy komukolwiek--się tłumaczyć.

habilis małpa czy człowiek-konkrety

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Bliższe zdefiniowanie habilisa jest niemożliwe ze względu na
> > rozbieżności pomiędzy paleoantropologami: gatunek ten bywa
> > zaliczany do australopiteków (Australopithecus habilis); spory
> > dotyczą też przypisania konkretnych osobników, np. znalezionego w
> > 2002 w Gruzji D-2700 (Homo georgicus?); zob. zwłaszcza Homo
> > rudolfensis poniżej'
>
> I bardzo dobrze. Tego należy się spodziewać u szybko ewoluującej
populacji:
> problemów z definicją gatunku i przypisaniem poszczególnych form.

Ależ się pan wysiliłeś,znowu olałes podstawowe kontrargumenty. A
najistotniejsze, jest to, że jedni uczeni//fachowcy zaliczają
habilisa do "homo" drudzy do australopiteków czyli MAŁP (choć co
najwyżej częściowo albo dwónożnych:))


>
> > Ptaki,jaszczurki teraz ludzie. Gdzie sa te precyzyjne
> > hipotezy//teorie ewolucyjne? Nie znacie ani precyzyjnego
> > mechanizmu ewolucji,ani precyzyjnych scenariuszy zmian
> > ewolucyjnych na poziomie molekularnym,ani precyzyjnych i
popartych
> > dowodami scenariuszy biogeograficznych,jak rozprzestrzenianie się
> > ludzi ze wspólnego pnia ,ani nie posiadacie żadnych dowodów w
> > postaci przejściowych skamielin. Wieści ze wszystkich dziedzin
> > nauki głośno krzyczą KREACJA!
>
> Ubawiłeś mnie. To jasne, że precyzyjne teorie, hipotezy,
scenariusze i dowody t
> o
> domena kreacjonizmu....

No to jeśli nie ma precyzji można dopuszczać alternatywę. Biologia
ewolucyjna jawi się ,jako..........lużna hipoteza//jedna z luznych
propozycji//a nie teoryji naukowych od której można uzależnić
stosowanie monopolu na prawdę:)

[tlenek_wegla]

Czekam na jakiś dowód z dziedziny "lilipuciego świata". Może mnie rozbawisz...

[noveyy777]

tlenek_wegla napisała:

>
> Czekam na jakiś dowód z dziedziny "lilipuciego świata". Może mnie
rozbawisz...
Nie ten przedzial, tu sie dyskutuje o antropologii fizycznej
(założyłem merytoryczne wątki). Jeśli ich nie odróżniasz ,to z czym
do ludzi?

[tlenek_wegla]

Podobnomasz dowody z biologii molekularnej, ktore sa w stanie obalic TE. Podaj
je, albo przestan spamowac.

[europitek]

noveyy777 napisał:
> A najistotniejsze, jest to, że jedni uczeni//fachowcy zaliczają
> habilisa do "homo" drudzy do australopiteków czyli MAŁP (choć co
> najwyżej częściowo albo dwónożnych:))

To zdrowy objaw, jeśli chodzi o taką dwoistość ocen. Ja sobie tak wyobrażam sytację tzw, ogniw pośrednich, że są "trochę w każdą stronę".

[noveyy777]

europitek napisał:

> noveyy777 napisał:
> > A najistotniejsze, jest to, że jedni uczeni//fachowcy zaliczają
> > habilisa do "homo" drudzy do australopiteków czyli MAŁP (choć co
> > najwyżej częściowo albo dwónożnych:))
>
> To zdrowy objaw, jeśli chodzi o taką dwoistość ocen. Ja sobie tak
wyobrażam syt
> ację tzw, ogniw pośrednich, że są "trochę w każdą stronę".

Nie o taką różnicę zdań tu chodzi. Jedni uważąją,że to była małpa
inni,że małpa podobna już do człowieka, więc z materiału nie można
wyciągnąć jednoznacznych wniosków. Wielu krytyków z dyplomem
antropologa fizycznego wręcz szydzi z poglądu,że habilis mógłby mieć
coś wspólnego z naszym drzewem rodowym. Po odkryciach resztek
kończyn,stwierdzono,że była to mała małpa (a nie jak wcześniej
przewidywano--sawannowy koszyszkarz. i w dodatku nie ma pewności czy
hominid.......a jeśli spojrzeć ewolucyjnie, to trochę w tą trochę w
drugą jest szymans,szczur i człowiek...