Prorocy łamania symetrii

[pies_na_teorie]

IMHO to kolejna dewaluacja fizycznego Nobla,
po nagrodzie za bajkopisarstwo związane z falami grawitacji.

Żenada, Sodomagomora...

[pies_na_teorie]

Odnoszę wrażenie,
że przyznanie tej nagrody nie daje szansy LHC.
Bozon Higgsa musi być odkryty.

Wątpię by jakikolwiek żyjący z fizyki naukowiec
wyskoczył z czymś podważającym idee uświęcone swieżym Noblem...

[real.avalanche]

Istnieją też inne teorie poza mechanizmem Higgsa, więc się o LHC nie martw (poza
tym co to znaczy - nie daje szansy? na co?).
Podważać dokonania świeżych Noblistów? Już zostały potwierdzone.

[pies_na_teorie]

real.avalanche napisała:

> Istnieją też inne teorie poza mechanizmem Higgsa,
> więc się o LHC nie martw (poza tym co to znaczy
> - nie daje szansy? na co?).
>
Nie daje szansy na obalenie
Jedynie Słusznego Modelu Standardowego.


> Podważać dokonania świeżych Noblistów?
> Już zostały potwierdzone.
>
To po co zawracać sobie doopę z LHC skoro wystarczają papierowe
scenariusze bajkowe potwierdzone przez noblowski akcelerator ?

[real.avalanche]

> Nie daje szansy na obalenie
> Jedynie Słusznego Modelu Standardowego.
No na to faktycznie nie. Jeśli znajdziemy coś wykraczającego poza Model, to
będzie jak np. z mechaniką newtonowską i teorią względności - powstanie
ogólniejsza teoria, a poprzednia będzie jej szczególnym przypadkiem, nadal
prawdziwym przy określonych warunkach.

> > Podważać dokonania świeżych Noblistów?
> > Już zostały potwierdzone.
> >
> To po co zawracać sobie doopę z LHC skoro wystarczają papierowe
> scenariusze bajkowe potwierdzone przez noblowski akcelerator ?
Badanie łamania symetrii to tylko jeden z celów LHC. I powtarzam - to nie są
scenariusze bajkowe, tylko potwierdzone doświadczalnie fakty. Może naucz się
czytać ze zrozumieniem.

[pies_na_teorie]

> real.avalanche napisała:

> > Nie daje szansy na obalenie
> > Jedynie Słusznego Modelu Standardowego.
> No na to faktycznie nie. Jeśli znajdziemy coś wykraczającego poza
> Model, to będzie jak np. z mechaniką newtonowską i teorią
> względności - powstanie ogólniejsza teoria, a poprzednia będzie
> jej szczególnym przypadkiem, nadal
> prawdziwym przy określonych warunkach.
>

Tak, to bedzie taka ogólniejsza teoria jak model heliocentryczny w
odniesieniu do modelu Ptolemeusza :D
W szczególnym przypadku heliocentrycznym Księżyc kręci się wokół
Ziemi, podobnie jak u Ptolemeusza...


> > To po co zawracać sobie doopę z LHC skoro wystarczają papierowe
> > scenariusze bajkowe potwierdzone przez noblowski akcelerator ?
> Badanie łamania symetrii to tylko jeden z celów LHC. I powtarzam
> - to nie są scenariusze bajkowe, tylko potwierdzone doświadczalnie
> fakty. Może naucz się czytać ze zrozumieniem.
>

Przed czytaniem ze zrozumieniem trzeba nauczyć się myśleć :)
Nie dyskutuje się z faktami doswidczalnymi i okolicznościami,
natomiast nalezy dyskutować z bajkopisarzami i ich fanami w zakresie
interpretacji faktów doświadczalnych, nieprawdaż ?

[real.avalanche]

> Tak, to bedzie taka ogólniejsza teoria jak model heliocentryczny w
> odniesieniu do modelu Ptolemeusza :D
> W szczególnym przypadku heliocentrycznym Księżyc kręci się wokół
> Ziemi, podobnie jak u Ptolemeusza...
Model Ptolemeusza, gdyby go zastosować do samego Księżyca, to da pewnie w miarę
rozsądne wyniki. I jeśli chcesz tylko liczyć elementy ruchu Księżyca, to z
grubsza obojętne, czy to zrobisz opierając się na Ptolemeuszu, Newtonie czy
Einsteinie.

> Nie dyskutuje się z faktami doswidczalnymi i okolicznościami,
Niektórzy jak widać dyskutują...

> natomiast nalezy dyskutować z bajkopisarzami i ich fanami w zakresie
> interpretacji faktów doświadczalnych, nieprawdaż ?
Pod warunkiem, że umie się wskazać, co konkretnie zostało źle zinterpretowane i
dlaczego.

[qupaal]

Hehehe, nie oczekuj konkretów od ludzi, którzy wierzą w zderzaki łągiewki czy
prątniki ;)

[pies_na_teorie]

qupaal napisał:

> Hehehe, nie oczekuj konkretów od ludzi, którzy wierzą w zderzaki
> łągiewki czy prątniki ;)
>

Kupal,
nie ma to jak wejście ni w pizę ni w oko ale z konkretnymi
insynuacjami, no co może nie ?

[pies_na_teorie]

> real.avalanche napisała:
...
> I jeśli chcesz tylko liczyć elementy ruchu Księżyca, to z
> grubsza obojętne, czy to zrobisz opierając się na Ptolemeuszu,
> Newtonie czy Einsteinie...
>

Tragiczne, takie własnie oportunistyczne podejście spowodowało, że
mechnika kwantowa działa (daje obliczalne przewidywania) ale nie
widomo jak działa (mechaniczne obliczenia bez zrozumienia),
co prowadzi do stagnacji przy błogostanie oszołomstwa.



> > natomiast nalezy dyskutować z bajkopisarzami i ich fanami
> > w zakresie interpretacji faktów doświadczalnych, nieprawdaż ?
>
> Pod warunkiem, że umie się wskazać, co konkretnie zostało
> źle zinterpretowane i dlaczego.
>

Żle została zinterpretowana budowa leptonów i hadronów jako
odrębnych strukturalnie cząstek, podczas gdy składają się z prawie
takich samych mniejszych cząstek.

Zła interpretacja wynika z bezwładności intelektualnej spowodowanej
łatwym żerowaniem na podsuniętych ideach, przy niekumatej gawiedzi i
jej przedstawicielach.

[madcio]

Piesku, o czym ty bełkoczesz?...

Po co budować LHC, jeśli twierdzisz, że i tak naukowcy to klika odgórnie
ustalająca dekretem oficjalnie uznawane prawa naszego wszechświata? Taka klika
nie wymyślałaby nic nowego, nie tworzyłaby zadnych nowych eksperymentów,
zwłaszcza tak kosztownych, bo jeszcze nie daj bozia coś by było nie tak, jeszcze
coś by zadało kłam uświęconym teoriom...

Z tej to przyczyny, jak każdy wie, od dziesiątek lat postęp naukowy i
technologiczny stoi w miejscu lub wręcz się cofa. Brzydka, zatwardziała,
dogmatyczna, niezmienna klika obejmująca cały świat i wszystkie poziomy, od
amatora i studenta w laborkach aż po noblistów. A fe!

[pies_na_teorie]

> Brzydka, zatwardziała, dogmatyczna, niezmienna klika obejmująca
> cały świat i wszystkie poziomy, od amatora i studenta w laborkach
> aż po noblistów. A fe!
>

Nie, nie... goowno jest dobre,
miliony much nie mogą sie mylić :D)

[madcio]

> > Brzydka, zatwardziała, dogmatyczna, niezmienna klika obejmująca
> > cały świat i wszystkie poziomy, od amatora i studenta w laborkach
> > aż po noblistów. A fe!
> Nie, nie... goowno jest dobre, miliony much nie mogą sie mylić :D)
Jak jesteś muchą, to gó... JEST dobre.

Przy okazji, jak już przy tym jesteśmy...
>>> Z tej to przyczyny, jak każdy wie, od dziesiątek lat postęp
>>> naukowy i technologiczny stoi w miejscu lub wręcz się cofa.
Zastanawiałeś się, czemu to jest zjadliwy sarkazm, a nie przedstawienie stanu
faktycznego? A moze uważasz, że wynalazki technolgoiczne z ostatniego półwiecza
spadły ci z nieba?

[pies_na_teorie]

> madcio napisał:
...
> Przy okazji, jak już przy tym jesteśmy...
> >>> Z tej to przyczyny, jak każdy wie, od dziesiątek lat postęp
> >>> naukowy i technologiczny stoi w miejscu lub wręcz się cofa.
>
> Zastanawiałeś się, czemu to jest zjadliwy sarkazm,
> a nie przedstawienie stanu faktycznego?
>
To nie jest zjadliwy sarkazm, to jest przewrotne desperackie
dukanie próbujące odwrócić uwagę od zapaści naukowej
w zakresie fundamentalnym.


> A moze uważasz, że wynalazki technolgoiczne z ostatniego półwiecza
> spadły ci z nieba?
>
Owszem, mamy wspaniałych odkrywców, wynalazców i rzemieślników, którzy odwieczną
metodą "prób i błędów" pchają cywilizację do przodu i rozwijają rzemiosło.
Gdzieś tam z tyłu i z boku drepce nauka i szepcze zaklęcia i wróżby,
które bywa, że przypadkowo sprawdzają się ale zwykle nie, i tyle...

Tak wiec jedyną szansą utrzymania prestiżu nauki jest uznawanie odkrywców,
wynalazców i rzemieślników za naukowców.

[madcio]

> To nie jest zjadliwy sarkazm, to jest przewrotne desperackie
> dukanie próbujące odwrócić uwagę od zapaści naukowej
> w zakresie fundamentalnym.
Agitpropka to nie tu. Tu jest forum nauka, a nie GodLikeProductions. :)
Zauważyłem, że tylko paranaukowcy, kreacjoniści i im podobni głoszą "zapaść"
nauki - czyli ci, którym ona uwiera.

> Owszem, mamy wspaniałych odkrywców, wynalazców i rzemieślników,
> którzy odwieczną metodą "prób i błędów" pchają cywilizację do
> przodu i rozwijają rzemiosło.
Brednie, piesku. Metodą prób i błędów można sobie postawić drewniany most, ale
nie reaktor atomowy.

> Gdzieś tam z tyłu i z boku drepce nauka i szepcze zaklęcia i
> wróżby,które bywa, że przypadkowo sprawdzają się ale zwykle nie,
> i tyle...
Twoje wyobrażenie o tym, jak działa nauka jest naprawdę zabawne. :) Ale niczego
innego nie spodziewam się od osób, które uważają, że wiedzą coś, na co nie
wpadła (lub ukrywa w wielkim spisku) cała chmara ludzi ogólnie nazywanych
"naukowcami" - od asystentów i studentów na laborkach do noblistów - na całym
świecie. Zazdroszczę poczucia własnej ważności.

> Tak wiec jedyną szansą utrzymania prestiżu nauki jest uznawanie
> odkrywców, wynalazców i rzemieślników za naukowców.
Jeśli twierdzisz, że postęp technologiczny jest niezależny od postępu naukowego,
to wyjaśnij mi, czemu egipscy faraonowie nie mieli statków kosmicznych, na ten
przykład. Nagle mnie to bardzo zaciekawiło.

[qupaal]

No jak to! Pierwszy faraon, zwany Kwisatz Haderach, jarał takie zioło, że nie
potrzebował statków kosmicznych. Kosmonauci ubierali się w specjalne lniane
stroje, chroniące ich ciała przed podróżami kosmicznymi. Lol, a na Discovery
jakiś geniusz historyczny twierdził, że piramidy konwertowały energię drgań
ziemi w promieniowanie elektromagnetyczne. Jak każdy wie, dzięki temu każdy
Egipcjanin mógł sobie podładować komórkę.

[pies_na_teorie]

> madcio napisał:
...
> Zauważyłem, że tylko paranaukowcy, kreacjoniści i im podobni
> głoszą "zapaść" nauki - czyli ci, którym ona uwiera.
>
Nie tylko, robią to również sami naukowcy, którzy bezpruderyjnie
przyznają np., że jak nie znajdą w LHC bozonu Higgsa,
to będą musieli wyperdolić cały Model Standardowy...

...
> Jeśli twierdzisz, że postęp technologiczny jest niezależny
> od postępu naukowego,
> to wyjaśnij mi, czemu egipscy faraonowie nie mieli statków
> kosmicznych, na ten przykład. Nagle mnie to bardzo zaciekawiło.
>

Faraonowie nie mieli statków kosmicznych z tego samego powodu co
walczący w II wojnie światowej. Po prostu za mało prób i błedów w
tym kierunku, w obydwu przypadkach.

Pamiętasz, Madcio, kultowy film S. Kubricka ?
Po wygranej walce na kości mamucie, maupolud
wypróbował możlwości nowego narzedzia i z całej
siły wyrzucił kość do góry, w przestrzeń.
Kość zamieniła się w statek kosmiczny...

Niezwykle symboliczny i lapidarny
obraz rozwoju cywilizacji ludzkiej.
Nieprawdaż ?

omfg...

[madcio]

> > Zauważyłem, że tylko paranaukowcy, kreacjoniści i im podobni
> > głoszą "zapaść" nauki - czyli ci, którym ona uwiera.
> Nie tylko, robią to również sami naukowcy, którzy bezpruderyjnie
> przyznają np., że jak nie znajdą w LHC bozonu Higgsa,
> to będą musieli wyperdolić cały Model Standardowy...
O nie, nie, nie. Piszę o ZAPAŚCI nauki, a to zupełnie co innego niż zmiana modelu.

> Faraonowie nie mieli statków kosmicznych z tego samego powodu co
> walczący w II wojnie światowej. Po prostu za mało prób i błedów w
> tym kierunku, w obydwu przypadkach.
Serio tak myślisz? Cóż, nie sądziłem, że masz tak... nie wiem jak to powiedzieć
bez obrażania ciebie, więc na tym poprzestańmy.

Uzasadnienie już dawałem - metodą prób i błędów, bez sformalizowanej nauki można
konstruować tylko stosunkowo proste rzeczy (jak drewniany most). Do budowy
reaktora atomowego czy statku kosmicznego jest potrzebna wiedza naukowa, która
przekłada się w praktyczne wdrożenie zwane "technologią".

Twoje twierdzenie, że nauka niewiele ma wspólnego (albo zgoła nic) z postępem
technologicznym, jest jedną z większych bzdur, jaką widziałem na tym forum. A to
jest już coś, przy tych wszystkich kreacjonistach, ufowyznawcach i innych
konkurencyjnych dla ciebie obalaczach ensztajna, jacy tu czasem się plączą.

EOT.

[petrucchio]

madcio napisał:

> Uzasadnienie już dawałem - metodą prób i błędów, bez
> sformalizowanej nauki można konstruować tylko stosunkowo proste
> rzeczy (jak drewniany most). Do budowy reaktora atomowego czy
> statku kosmicznego jest potrzebna wiedza naukowa, która
> przekłada się w praktyczne wdrożenie zwane "technologią".

Można by dodać, że alchemicy przez setki lat próbowali przeprowadzić
transmutację metali tudzież otrzymać eliksir życia i panaceum. Wielu strawiło na
tych poszukiwaniach całe długie życie, przeprowadzając dziesiątki tysięcy
eksperymentów na chybił-trafił. Czasem coś przy okazji odkryli, ale nigdy to,
czego szukali :)

[pies_na_teorie]

petrucchio napisał:
...
> Można by dodać, że alchemicy przez setki lat próbowali
> przeprowadzić transmutację metali tudzież otrzymać eliksir
> życia i panaceum. Wielu strawiło na tych poszukiwaniach całe
> długie życie, przeprowadzając dziesiątki tysięcy
> eksperymentów na chybił-trafił.
> Czasem coś przy okazji odkryli, ale nigdy to,
> czego szukali :)
>

Historia się powtarza, teraz moda jest na poszukiwanie
grawitonów i bozonów Higgsa. Bezskutecznie, mimo kilku dekad,
kilkunastu mld dolców, zaklęć i noblowskich nobilitacji...

[petrucchio]

pies_na_teorie napisał:

> Historia się powtarza, teraz moda jest na poszukiwanie
> grawitonów i bozonów Higgsa. Bezskutecznie, mimo kilku dekad,
> kilkunastu mld dolców, zaklęć i noblowskich nobilitacji...

No jasne. A trzeba było szukać czworościanów i torusów ;)

[madcio]

Oczywiscie nie dowiecie się od pieska, że po drodze odkryto całą resztę
przewidzianej menanżerii. :)

Standardowa taktyka paranaukowców i kreacjonistów wszlekiej maści - pomijać
milczeniem osiagnięcia i rzeczy dokonane, skupiać się tylko na tym, co jeszcze
nie zostało dokonane i traktować to jako pewnik, że nie będzie to udane. :)

Jeśli ktoś myślał, że "od kilku dekad" naukowcy nic tylko z obłędem i rozpaczą w
oczach szukają Higgsa, to się cholernie myli. Sprawa jest bardziej
skomplikowana, a samo odkrywanie kolejnych cząstek dokonywane jest metodyczne i
po kolei, tak jak na to aktualnie dostępne akceleratory pozwalają.

Choć takie wyobrażenie dobrze wpisuje się w, ekhem, mocno... nazwijmy to...
naiwne wyobrażenia o nauce niektórych osób na tym forum. Palcem wskazywać nie będę.

[pies_na_teorie]

madcio napisał:

> Oczywiscie nie dowiecie się od pieska, że po drodze odkryto całą
> resztę przewidzianej menanżerii. :)
>

Nie odkryto, tylko domniemano ich istnienie,
dokonując "odpowiednich" interpretacji dświadczeń :]

...
> Standardowa taktyka paranaukowców ...
...
> naiwne wyobrażenia o nauce ...
...

Jedno przeczy drugiemu...
Zdecydujże się, Curva, w końcu, ok ?

[madcio]

> > Oczywiscie nie dowiecie się od pieska, że po drodze odkryto całą
> > resztę przewidzianej menanżerii. :)
> Nie odkryto, tylko domniemano ich istnienie,
> dokonując "odpowiednich" interpretacji dświadczeń :]
Dobrze, dobrze, wiemy już, jak sobie poradziłeś z dysonansem poznawczym. Ale jak
już przy tym jesteśmy - jaka jest twoja, rzecz jasna jedynie słuszna,
interpretacja owych doświadczeń?

> > Standardowa taktyka paranaukowców ...
> > naiwne wyobrażenia o nauce ...
> Jedno przeczy drugiemu...
Gdzie sprzeczność? Z wieloletnich moich dyskusji z paranaukowcami przekonałem
się, że mają oni cokolwiek naiwne (żeby nie powiedzieć idiotyczne) pojęcie o nauce.

[pies_na_teorie]

> madcio napisał:

...
> Uzasadnienie już dawałem - metodą prób i błędów, bez
> sformalizowanej nauki można ...
>
A jak powstała nauka,
czy przypadkowo nie przez sformalizowanie metody prób i błędów ???


> Twoje twierdzenie, że nauka niewiele ma wspólnego
> (albo zgoła nic) z postępem technologicznym,
> jest jedną z większych bzdur, jaką widziałem na tym forum.
>
Nadinterpretujesz :)
Nauka żeruje na postępie technologiczym
a powninno być odwrotnie,
Myśl powinna wyprzedzać czyn, nieprawdaż ?

[madcio]

> A jak powstała nauka,
> czy przypadkowo nie przez sformalizowanie metody prób i błędów ???
Na odwrót, metoda prób i błędów ma elementy metody naukowej.

> Nadinterpretujesz :)
Przykro mi, tak wynika wprost z twoich słów.

> Nauka żeruje na postępie technologiczym
> a powninno być odwrotnie,
Jak twoim zdaniem ma się objawiać pierwszeństwo nauki przed technologią?

[pies_na_teorie]

> madcio napisał:

> > A jak powstała nauka,
> > czy przypadkowo nie przez sformalizowanie metody prób
> > i błędów ???
> Na odwrót, metoda prób i błędów ma elementy metody naukowej.
>

he...hehehe...
To co, do kwantowy nedzy, było wcześniej nauka,
czy metoda prób i błedów ?


> > Nauka żeruje na postępie technologiczym
> > a powninno być odwrotnie,
> Jak twoim zdaniem ma się objawiać pierwszeństwo nauki
> przed technologią?
>

Mniej więcej tak jak za Mendelejewa :)

[madcio]

> > > A jak powstała nauka, czy przypadkowo nie przez
> > > sformalizowanie metody prób i błędów ???
> > Na odwrót, metoda prób i błędów ma elementy metody naukowej.
> To co, do kwantowy nedzy, było wcześniej nauka,
> czy metoda prób i błedów ?
Nie piszę tu o tym, co było chronologicznie pierwsze, tylko jak się do siebie
mają obydwie metody.

> > > Nauka żeruje na postępie technologiczym
> > > a powninno być odwrotnie,
> > Jak twoim zdaniem ma się objawiać pierwszeństwo nauki
> > przed technologią?
> Mniej więcej tak jak za Mendelejewa :)
Nie odpowiedziałeś na pytanie. Powtarzam:

Jak twoim zdaniem ma się objawiać pierwszeństwo nauki
przed technologią?

[pies_na_teorie]

> madcio napisał:
...
> Nie odpowiedziałeś na pytanie. Powtarzam:
>
> Jak twoim zdaniem ma się objawiać pierwszeństwo nauki
> przed technologią?
>

Może najlepiej to objawić na świeżym przykładzie LHC.
Imponujące technologiczne osiągnięcie, które może wyprodukować
Niewiadomoco.

To nie jest przejaw pierwszeństwa nauki.

[madcio]

Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie. Jakoś tym nie jestem wcale zdziwiony. :>

> To nie jest przejaw pierwszeństwa nauki.
To co nim jest?

Czy przejawem pierwszeństwa nauki byłoby odkrycie naukowe, które później
znajduje zastosowanie w techologii, zwiększa możliwości istniejących zabawek
i/lub umożliwia budowę dotąd nieznanych urządzeń?

[al.1]

pies_na_teorie napisał:

> Odnoszę wrażenie,
> że przyznanie tej nagrody nie daje szansy LHC.
> Bozon Higgsa musi być odkryty.
>
> Wątpię by jakikolwiek żyjący z fizyki naukowiec
> wyskoczył z czymś podważającym idee uświęcone swieżym Noblem...

Bozon Higgsa? Hi, hi, hi. Dupa w kwiatach.

www.andreaquarius.org/index.php?option=com_content&view=article&id=45&Itemid=53

[pies_na_teorie]

al.1 napisał:
...
> Bozon Higgsa? Hi, hi, hi. Dupa w kwiatach.
>
Mnie zastanawia co taki hooy jeden z drugim sobie myśli ?
Po nich choćby potop...?
Bo przecież naiwny i durny raczej nie jest.
Dokąd da się kręcić ten bicz z piasku ?
Rozliczy ktoś za zacofanie cywilizacyjne, czy nie ?

Protokóły mędrców hadronu

[kala.fior]

No sprowokowałeś mnie, nie mogę dłużej milczeć.

Kuzyn szwagra zmywa w CERNie co daje mu okazje na podchwycenie tego i owego,
kiedyś nawet zarabiał na tym, no ale po upadku Muru nie ma ani 'stypendiów' ani
emerytury. I tak zgorzkniały serwuje nam smakowitsze cząstki (pun intended) przy
rodzinnych obiadach. Bozony Higgsa odkryją, nie ma sprawy, już nawet zobaczyli
coś obiecującego podczas tajnych testów. Ale... oczywiscie będzie to ich
tajemnica, no bo jak zrobią to co mieli zrobić, to kasa się skoczy, lepiej doić
sponsorów jak długo się da. Ma się ogłosić ze bozony dostają zawrotu kwarków od
tych kołowań i dlatego nowy akcelerator ma być liniowy.
Kuzyn ma nadzieje na kelnerowanie w tajnej sali pod Atlasem, tam sobie robią
boskie seminaria... A z tą awarią to tez lipa, wypalona była przez micro czarną
dziurę powstałą w kolizji z metalowa zaporą w czasie ostatniego testu. Na
szczęście przewidziano to i mają aparat zwany Taserem Hawkingsa, coś takiego co
neutralizuje ładunek uCD i robią się nieszkodliwe...

[nie powtarzajcie tylko tego bo może się wam zdarzyć to samo co młodemu fizykowi
C'onardowi Fuffingowi, opisał to wszystko w pamflecie "Protokoły Mędrców
Hadronu" i za kare wymazali mu pamięć silnym polem magnetycznym, jest dziś
30-letnim pięciolatkiem....]

[madcio]

Ale się on żali, biedaczysko. :)

[real.avalanche]

Chyba ci umknęło, że "bajkopisarstwo" akurat tych panów zostało potwierdzone
eksperymentalnie...

[pies_na_teorie]

real.avalanche napisała:

> Chyba ci umknęło, że "bajkopisarstwo" akurat tych panów zostało
> potwierdzone eksperymentalnie...

A przpadkowo eksperymentalne potwierdzanie w LHC nie zostało
przerwane przed losowaniem Nobla ?

[real.avalanche]

> > Chyba ci umknęło, że "bajkopisarstwo" akurat tych panów zostało
> > potwierdzone eksperymentalnie...
>
> A przpadkowo eksperymentalne potwierdzanie w LHC nie zostało
> przerwane przed losowaniem Nobla ?
Przypadkowo nie. Autor artykułu wspomina o rozpadach kaonów, gdzie zaobserwowano
łamanie symetrii, i o odkryciu kolejnych 3 kwarków, przewidzianych przez
Kobayashiego i Maskawę. Nie trzeba nawet mieć pojęcia o fizyce, wystarczy
uważnie przeczytać artykuł.

[pies_na_teorie]

real.avalanche napisała:

> Autor artykułu wspomina o rozpadach kaonów, gdzie zaobserwowan
> o łamanie symetrii, i o odkryciu kolejnych 3 kwarków,
> przewidzianych przez Kobayashiego i Maskawę. Nie trzeba nawet mieć
> pojęcia o fizyce, wystarczy uważnie przeczytać artykuł.
>

IMHO to nie są żadne odkrycia, tylko nadinterpretacja doświdaczeń.
Zarówno obszar jak i czas trwania domniemanych obiektów i zdarzeń
są poza zasięgiem pomiarów/obserwacji doswiadczalnych...

Idea kwarków od poczatku urąga elemnetarnym doświadczeniom.
Ale na bezrybiu...

[real.avalanche]

> IMHO to nie są żadne odkrycia, tylko nadinterpretacja doświdaczeń.
> Zarówno obszar jak i czas trwania domniemanych obiektów i zdarzeń
> są poza zasięgiem pomiarów/obserwacji doswiadczalnych...
Istnieją narzędzia analizy danych, które pozwalają na takie pomiary.

> Idea kwarków od poczatku urąga elemnetarnym doświadczeniom.
Jakim? Podaj odnośnik do publikacji. Chyba że "elementarne doświadczenie" to w
twoim rozumieniu - "patrzę gołym okiem i nie widzę" ;)
Kiedy wprowadzano kwarki, ich istnienie dobrze wyjaśniało wyniki doświadczeń,
ale i pozwoliło przewidzieć efekty, które faktycznie później odkryto.

Proroki złamane...

[pies_na_teorie]

real.avalanche napisała:

> > IMHO to nie są żadne odkrycia,
> > tylko nadinterpretacja doświdaczeń.
> > Zarówno obszar jak i czas trwania domniemanych obiektów i zdarzeń
> > są poza zasięgiem pomiarów/obserwacji doswiadczalnych...
>
> Istnieją narzędzia analizy danych,
> które pozwalają na takie pomiary.
>
Niestety tak, np. pomary gęstości kisielu na podstawie analizy
dziesiątej po nim wody :[

Powiedz sama, jaka jest wiarygodność takich pomiarów ?

[real.avalanche]

> Niestety tak, np. pomary gęstości kisielu na podstawie analizy
> dziesiątej po nim wody :[
Bzdura.

> Powiedz sama, jaka jest wiarygodność takich pomiarów ?
Przecież zwykle jest podana przy wyniku pomiarów (hint: poziom ufności).

[pies_na_teorie]

real.avalanche napisała:
...
> > Powiedz sama, jaka jest wiarygodność takich pomiarów ?
> Przecież zwykle jest podana przy wyniku pomiarów
> (hint: poziom ufności).
>

Ale zwykle milczeniem pomija sie ukryte (na ogół budzace watpliwosci)
założenia przyjete przy metodyce pomiaru.

Dymają Cię podczas snu, Realavalanche...

[qupaal]

Zobaczenie czegoś jest tylko jedną z wielu metod przekonania się o istnieniu
zjawiska i wcale nie jest najmniej mylną z metod.

Nie ważne, czy kwarki są faktycznie małymi kulkami z przypisanym wektorem liczb,
czy też wolnodrgającą tkaniną wszechświata, która wydaje się trzymać w kupie -
jakakolwiek fantazja czy wyobrażenie o mikroświecie fizycznym nie ma sensu, za
to ważne są modele matematyczne, które umożliwiają uniwersalną symulację
oddziaływań.

Choć możliwe jest, że prawdziwa mechanika fizyki naszego świata jest poza
"kloszem" dostępnego wszechświata i nie jesteśmy w stanie jej zbadać (tak jak
prawdziwego świata będąc w Matriksie), to nie ma to kompletnie znaczenia, bo
prawidłowo działający model jest równie cenny jak intuicyjne wyobrażenie o
regułach, które imituje.

[pies_na_teorie]

qupaal napisał:
...

> ... za to ważne są modele matematyczne, które umożliwiają
> uniwersalną symulację oddziaływań.
>
U mnie poprzeczka jest nieco wyżej, musi być model geometryczny jako warunek
konieczny. Jakąś tam konsekwencja musi być oczywiście jakiś model matematyczny.

Kwarki urągające...

[pies_na_teorie]

real.avalanche napisała:
...

> > Idea kwarków od poczatku urąga elemnetarnym doświadczeniom.
> Jakim? Podaj odnośnik do publikacji...
>
Publikacja też jest elementarna:
"Encyklopedia Fizyki Kwantowej" John Gribbin, wyd. Amber 1998r.
str. 198-199 -Model Partonowy:

Chodzi o ostrzeliwanie protonów wysokoenergetycznymi elektronami
i ich przy tym rozpraszanie, którego nie da się wyjasnić za pomocą
modelu trzykwarkowego.


> Kiedy wprowadzano kwarki, ich istnienie dobrze wyjaśniało wyniki
> doświadczeń, ale i pozwoliło przewidzieć efekty, które faktycznie
> później odkryto.
>
Chyba jednak nie tak. To doświadczenie wyprzedza zwykle myśl, do
wyników doświadczeń dorabia się teorie cząstkowe i poprawia
istniejące.

[real.avalanche]

> Publikacja też jest elementarna:
> "Encyklopedia Fizyki Kwantowej" John Gribbin, wyd. Amber 1998r.
> str. 198-199 -Model Partonowy:
Publikacji, nie książki. Np. coś z Physics Review Letters lub podobnych. Książki
nie mam możliwości przeczytać - jestem poza krajem, ale po powrocie poszukam i
przejrzę.

> Chodzi o ostrzeliwanie protonów wysokoenergetycznymi elektronami
> i ich przy tym rozpraszanie, którego nie da się wyjasnić za pomocą
> modelu trzykwarkowego.
No ba, model z trzema kwarkami został dawno rozszerzony o kwarki morza i gluony,
na podstawie nowszych doświadczeń.

> Chyba jednak nie tak. To doświadczenie wyprzedza zwykle myśl, do
> wyników doświadczeń dorabia się teorie cząstkowe i poprawia
> istniejące.
Nie, od dobrej teorii poza wyjaśnieniem wyników doświadczeń dotychczasowych
wymaga się przewidzenia nowych (wcześniej nie obserwowanych) efektów.

[pies_na_teorie]

> real.avalanche napisała:
...

> No ba, model z trzema kwarkami został dawno rozszerzony
> o kwarki morza i gluony,
> na podstawie nowszych doświadczeń.
>
Ano właśnie, jak model 3kwarkowy został obalony doswiadczalnie, to
zamiast szukać innej ideii, po prostu zaczepnieto pełną garścią z
nieprzebranego morza matematycznej abstrakcji i reanimowano trupa

...czyli dokładnie tak jak napisałem:
> > To doświadczenie wyprzedza zwykle myśl, do
> > wyników doświadczeń dorabia się teorie cząstkowe i poprawia
> > istniejące.
>
> Nie, od dobrej teorii poza wyjaśnieniem wyników doświadczeń
> dotychczasowych wymaga się przewidzenia nowych (wcześniej nie
> obserwowanych) efektów.
>
Przywidzenia to tylko parasol, jak się nie zgadzają z
doświadczeniem, to łata się teorię i konfabuluje tak jak poprzednio,
itd...
Świat mikro nie jest tu wyjątkiem. Podobnie powstała ciemna materia
i energia w celu reanimowania modeli powstałych na bazie otewu.

[pies_na_teorie]

No niechżesz, curva, ktoś podejmie dyskusję
i wysunie jakieś kontrargumenty.

Przecież to tragedia, jeżeli mam rację...

Ruszcież doopy:
Madcio, Kupal, Pioc2 i inni

P.s.
pozdrówka dla Klaudiusza,
za spontaniczne czucie blusa :)

na pocieszenie...From Top Quarks to the Blues

[kala.fior]

smacznego !

www.lbl.gov/Science-Articles/Archive/Phys-quarks-to-blues.html
fr.youtube.com/watch?v=z7F4Bd-1f5Y&feature=related

[klaudiusz.koziol]

>Nie trzeba nawet mieć pojęcia o fizyce, wystarczy
> uważnie przeczytać artykuł.
nie chciałbym się czepiac, ale rozumiem że dla Ciebie "eksperymentalnym
potwierdzeniem" jakiejś teorii które wystarcza ci do wierzenia w nią jest fakt
że jakis autorzyna w jakiejs gazecinie napisał że została ona potwierdzona? :)
ja jednak potrzebuje dowodów - bo w niektorych gazetach piszą że udowodniono
istnienie telepatii a w innych że elvis żyje :)

[madcio]

> ja jednak potrzebuje dowodów
I słusznie.

> bo w niektorych gazetach piszą że udowodniono
> istnienie telepatii a w innych że elvis żyje :)
Wiesz, jest coś takiego jak poziom i reputacja danego czasopisma. Chyba że dla
ciebie SuperExpress czy Nature to wszystko jedno, to wtedy bardzo dziękuję i idę
sobie.

[klaudiusz.koziol]

w obu przypadkach to tylko słowo - co innego określone poziomy zaufania a co
innego ślepe branie "na wiarę" - na tej zasadzie wielu ludzi myśli że to jednak
bóg stworzył ziemie bo przecież ksiądz (i biblia) nie może sie mylić...
ale tutaj rozmawiamy o konkretnym przykładzie więc jego sie trzymajmy,
w artykule napisano że "udowodniono" - nie jestem fizykiem ale w mojej
dziedzinie nauki też wielu ludzi twierdzi i pisze że cos udowodnili - ale
udowdnili to tylko w jednym z paradygmatów, a i tak nie na 100% - więc
autorytarne stwierdzenie - "przecież ci napisali że udowodniono więc co się
kłócisz" jest równie przekonujace co, "przecież w bibli napisano że człowiek
jest dobry i żyje wiecznie"...

ps2 - dla mnie super express i wyborcza to ta sama kategoria

[pioc2]

klaudiusz.koziol napisał:


> ale tutaj rozmawiamy o konkretnym przykładzie więc jego sie
> trzymajmy,
> w artykule napisano że "udowodniono"

przede wszystkim trzymajmy się faktów. W artykule nigdzie nie ma słowa
"udowodniono", gołąbku, ty mój ;)
Khę, może jednak najpierw nauczysz się czytać?


> - nie jestem fizykiem ale w mojej
> dziedzinie nauki też wielu ludzi twierdzi i pisze że cos udowodnili

to chyba musisz być matematykiem, bo nie znam innej dziedziny nauki, gdzie sie
przeprowadza dowody.

> udowdnili to tylko w jednym z paradygmatów, a i tak nie na 100% -

chyba jednak nie matematyk, bo tam nie ma czegos takiego , jak dowód nie na 100
% ;;;;))))


> ps2 - dla mnie super express i wyborcza to ta sama kategoria

bzdury piszesz, ot co, panie klaudiusz

pioc

[klaudiusz.koziol]

fascynująca wypowiedź - jeszcze mi powiedz że jestem brzydki - potwierdzasz
tylko moj sąd nad wyborczą - pewnie kupujesz w kiosku razem z faktem i
"przyjaciółką" dla swojej małżonki a potem dyskutujecie zawzięcie o tym co
oglądneliście w "uwadze" i jacy to złodzieje w rządzie zasiadają i jak polacy w
piłke nie potrafią grać

[pioc2]

> jeszcze mi powiedz że jestem brzydki

jesteś brzydki

[madcio]

> w obu przypadkach to tylko słowo - co innego określone poziomy
> zaufania a co innego ślepe branie "na wiarę"
Otóż widzisz, mam określony poziom zaufania dla naukowców.

1. Charakter ich pracy oraz stosowanej przez nich metodologii zapewnia wzajemną
weryfikację wyników i odsiewanie oszustów.

2. Ponadto, mam okazję mieć do czynienia z wytworami technologii, która powstała
dzięki owej nauce.

Punkt pierwszy można byłoby złamać tylko przy założeniu jakiegoś
ogólnoświatowego spisku naukowców. Niestety, spisek o takim rozmiarze i czasie
trwania jest niemożliwy do utrzymania, a nawet powstania. Ponadto, gdyby taki
spisek istniał, nie zostałby spełniony punkt drugi, gdyż nie ma nowych
wynalazków bez postępu technologicznego, a tego z kolei nie ma bez postępu
naukowego.

To jest dla mnie wystarczające, by dać wysoki kredyt zaufania dla nauki jako
takiej. Porównywanie tego zaś z religią i "bo ksiądz powiedział" świadczy
jedynie o twojej kompletnej nieznajomości na temat tego, jaką metodologię
stosuje sie w nauce, by uzasadnić jej twierdzenia.

Podpowiedź: owa metodologia jest "odrobinę" inna od metodologii uzyskiwania
wiedzy przez instytucje religijne.

> ps2 - dla mnie super express i wyborcza to ta sama kategoria
Kto tu mówił o "Wyborczej"? Ja pisałem o "Nature". Wiesz chociaż, co to za
czasopisemko?

[klaudiusz.koziol]

> 1. Charakter ich pracy oraz stosowanej przez nich metodologii zapewnia wzajemną
> weryfikację wyników i odsiewanie oszustów.
ale rodzi także ryzyko tautologii - jeśli metodologia ma lukę która prowadzi do
błędnych wniosków, to cała rzesza naukowców potwierdzi w swoich badaniach błędne
wnioski właśnie dlatego że stosuje tą samą zawodną metodologię... zresztą to
akurat bez sensu gadka bo żaden poważny naukowiec i spora wiekszośc niepowaznych
nawet nie próbuje twierdzić że wie coś na pewno, wszyscy są zgodni że to tylko
modele oddające coś w przybliżeniu, szkoda tylko, że gdy przychodzi do dyskusji
to większość o tym zapomina i broni swoich racji (względnie cytuje coś za
wikipedią) z takim przekonaniem jakby to Prawda Objawiona była (a wszelkie
objawy sceptycymu traktuje jak herezję)

co do spisku - oczywiście że nia ma loży która sie corocznie zbiera i debatuje
jak zlikiwdować zagrażające im teorie względnie jakie kłamstwa wymyslić na
nastepny rok (no chyba że to o to chodzi z tymi noblami ;) ) ale jeszcze raz
powtórze - naukę tworzą ludzie - ze wszystkim swoimi słabościami - a głowną
słabością jest to że nikt nie będzie poświęcał swojego dobra dla dobra jakiegoś
tam ogółu (o czym zapomina wielu wyborców dziwiąc się że politycy sami zarabiają
miliony i nie dzielą się nimi ze swoimi ukochanymi współobywatelami)... nawet
jeśli powatałaby "teoria wszystkiego" to jej wynazlazca raczej nie obuplikowałby
jej w gazecie dla zbawienia siwata, tylko zastanowiłby się jak najlepiej ją
SPRZEDAĆ... bo chyba zgodzisz się ze mną że głupio byłoby wynaleźć sposób na
robienie beznzyny z wody i jedyne co z tego mieć to wdzięczność korporacji ktore
pomysł wykorzystają...
Nie mówiąc już o tym że gdyby nagle rozwiazano problemy z ktorymi dzielnie
walczą całe rzesze naukowców - to straciliby oni prace, więc każdy rozsądny
dbający o swoją rodzine naukowiec będzie raczej replikował badania i publikował
bzdety - bo to zapewnia mu pracę i emeryturę...
to nie jest żaden spisek - to system który sprawnie działa - wbrew poglądom
kreacjonistów, nie twierdzę że istniał jakiś spisek mający doprowadzić do
wyginięcia neandertalczyków i opanowania świta przez sapiens - tak wyszło, bo
tak to działa... nie musi być żadnego "mózgu" który kieruje "spiskiem" ale
sposób funkcjonowania świata nauki może być właśnie taki jakby ten mózg istniał
- bo jest korzystny dla wszystkich zainteresowanych a dla całej reszrty jest
mało kosztowny (wiekszość wyborców powie ze to bardzo fajnie żeby rząd "dawał
pieniądze" na naukę, chociaż nie za bardzo mają pojęcie co to ta "nauka" jest i
jak ona te pieniądze konsumuje, ale każdy chce mieć poczucie ze nie jest tepym
burakiem i dba o rozówj "nauki"

[madcio]

> > 1. Charakter ich pracy oraz stosowanej przez nich metodologii
> > zapewnia wzajemną weryfikację wyników i odsiewanie oszustów.
> jeśli metodologia ma lukę która prowadzi do błędnych wniosków,
Jeśli, jeśli. Wskaż problemy z metodologią stosowaną przez naukowców, to pogadamy.

> naukę tworzą ludzie - ze wszystkim swoimi słabościami
Metodologia stosowana przez naukę to uwzględnia. Po to jest m.in. wymóg
reprodukcji eksperymentów przez niezależnych naukowców.

> Nie mówiąc już o tym że gdyby nagle rozwiazano problemy z ktorymi
> dzielnie walczą całe rzesze naukowców - to straciliby oni prace
Bzdura. Rozwiązania starych problemów naukowych zawsze doprowadzają do odkrycia
nowych problemów naukowych. W nauce już tak jest, że odpowiedź na jedno pytanie
rodzi kilka następnych pytań.

Zawsze będzie robota dla naukowców, tak jak zawsze bedzie robota dla policji,
lekarzy i strażaków, choćby nie wiem jak pracowali - gdyż zawsze będą
kryminaliści, choroby i wypadki przemysłowe... no i, oczywiście, problemy
naukowe do pokonania.

Badanie Rzeczywistości nigdy się nie skończy.

[real.avalanche]

> >Nie trzeba nawet mieć pojęcia o fizyce, wystarczy
> > uważnie przeczytać artykuł.
> nie chciałbym się czepiac, ale rozumiem że dla Ciebie "eksperymentalnym
> potwierdzeniem" jakiejś teorii które wystarcza ci do wierzenia w nią jest fakt
> że jakis autorzyna w jakiejs gazecinie napisał że została ona potwierdzona? :)
Oczywiście, że nie. Zwracam po prostu uwagę, że zostały w artykule wspomniane
słowa kluczowe, które wystarczy wpisać do google i bez większych kłopotów
znaleźć odnośniki do publikacji w recenzowanych czasopismach naukowych, lub - w
ostateczności - do stron popularno-naukowych na serwerach uniwersytetów lub
instytutów badawczych w rodzaju CERN.

> ja jednak potrzebuje dowodów - bo w niektorych gazetach piszą że udowodniono
> istnienie telepatii a w innych że elvis żyje :)
Po opublikowaniu wyników przez zespół eksperymentalny całe grupy fizyków rzucają
się do ich sprawdzenia. Żaden wynik nie jest uznany póki nie zostanie
potwierdzony przez inne, niezależne doświadczenie. Czasem buduje się i
projektuje nowy eksperyment, by móc potwierdzić lub wykluczyć czyjś wynik.
Przykład: LSND i MiniBoone.

[klaudiusz.koziol]

z fizyki strarszny ze mnie laik, ale z tego co pamietam teoria pewna to taka
której nie da się obalić, a nie taka którą można potwierdzić nawet na milion
sposobów (jak to szło z tymi białymi łabędziami?)

stąd czy to celowo czy przypadkowo można (przy Twoich kryteriach - czyli całej
masy "naukowców" potwierdzajacych w swoich niezaleznych badaniach) bez problemu
"potwierdzić i uznać za sprawdzoną" praktycznie każdą teorię, wystarczy ją
dobrze sformułować ...
tzn. oczywiście przesadzam z tym swoim sceptycyzmem, ale staram się pokazać
wyraźną opozycję do stwierdzenia - "uwierz bo tak przecież ci napisano" - nazizm
też miał podstawy naukowe :)

[pioc2]

klaudiusz.koziol napisał:

> z fizyki strarszny ze mnie laik, ale z tego co pamietam teoria
> pewna to taka której nie da się obalić

Jeśli się nie da obalić, to nie jest teoria, tylko wiara.
I to obowiązuje w całej nauce, a nie tylko fizyce.

> bez problemu "potwierdzić i uznać za sprawdzoną" praktycznie każdą
> teorię, wystarczy ją dobrze sformułować ...

Bzdura

> nazizm też miał podstawy naukowe :)

Bzdura

pioc

[klaudiusz.koziol]

fajnie się z tobą gada :)
sobie poczytaj trochę - nazizm to nie tylko nietzsche i nadczłowiek to całe
rzesze naukowców którzy badali i naukowo udowadniali wyższośc niemców nad innymi
rasami...
zresztą co tam nazizm, a galton i jego wytwory,
a usa w której powstała naukowa praca zajmująca się dziwnymi skłonnościami
murzynów do ucieczki z plantacji i ogólnie ich patologicznej niechęci do
służenia białym??

nauka to dziwka służaca danemu systemowi, nawet teraz pewnie słynny amerykański
psycholog pracuje na rzecz obrony w sprawie strażników z abu gharib - bo
wiekszość to nie naukowcy a zaledwie pracownicy, trochę cięzko żeby wystepowali
przeciwko systemowi który ich utrzymuje... więc przykro mi bardzo ale bajki o
"obiektywnej społeczności naukowców" zachowaj dla ćwierćmózgów którzy nie wieszą
na czym świat stoi... dla mnie społeczność naukwców to taki sam tłum jak każdy
inny i nawet jesli twierdzą coś bardzo zgodnie to i tak zawsze zadam pytanie czy
aby na pewno ktoś nimi nie manipuluje względnie czy nie mają na tym jakiejś
korzyści...
Ty - ty tylko powtarzasz po nich, mniej lub bardziej bezmyslnie, ale za każdym
razem zaslaniasz się twierdzeniem "to prawda naukowa" i cytujesz kogoś tam,
który z kolei też cytuje kogoś tam uprawomacniając swoje twierdzenia - rzecz w
tym że jakby tak iść do żródeł, to w końcu dojdziesz do punktu w którym ta
prawda okazuje się być tylko czyimś założeniem
oczywiście nie zawsze, ale najczesciej tak własnie jest... w końcu jakby nie
patrzeć "fizycy" jeszcze nie wymyśli nawet czy światło to materia czy fala, a na
pytanie z jaką względną prędkością porusza się światło z dwóch skierowanych
naprzeciw siebie latarek, odpowiadają że zakrzywia się czas... więc sory, ale
jakoś nie do końca im wierze... a to że mają pewne osiągnięcia? natura stworzyła
metodą prób i błędów ludzki mózg, więc niby czemu tą samą metodą całe stada
"naukowców" nie mieliby też czegoś osiągnąć?

[pioc2]

klaudiusz.koziol napisał:


> nauka to dziwka służaca danemu systemowi, nawet teraz pewnie słynny
> amerykański

Co to ma do rzeczy, tj. definicji teorii naukowej, o której była mowa?

> więc przykro mi bardzo ale bajki o
> "obiektywnej społeczności naukowców" zachowaj dla ćwierćmózgów
>którzy nie wiesz

sam ze sobą gadasz? To nie jest cytat ze mnie, nic takiego nie rzekłem (zresztą
to jakiś bełkot)


> inny i nawet jesli twierdzą coś bardzo zgodnie to i tak zawsze zadam
> pytanie czy aby na pewno ktoś nimi nie manipuluje względnie czy nie
> mają na tym jakiejś korzyści...

dlatego z reguły nikt nie wierzy wynikowi pojedynczego eksperymentu. Dopiero jak
wynik pojawi się niezależnie w wielu miejscach, to ma szansę być czymś więcej.
Nie masz pojęcia o tym jak działa naauka, chopcze!



> razem zaslaniasz się twierdzeniem "to prawda naukowa" i cytujesz
> kogoś tam,

znowu cytujesz sam siebie (jakiś wewnętrzny głos ci to mówi?)

> w końcu jakby nie
> patrzeć "fizycy" jeszcze nie wymyśli nawet czy światło to materia
> czy fala

gdzieś wyżej napisałeś, że jesteś z fizyki laikiem. Więc może się na ten temat
przynajmniej nie wypowiadaj, bo się w jeszcze większe głupoty zagrzebiesz ;)



> pytanie z jaką względną prędkością porusza się światło z dwóch
> skierowanych
> naprzeciw siebie latarek, odpowiadają że zakrzywia się czas...

no właśnie, ostrzegałem!
Niestety, dyskusja z tobą nie ma najmniejszego sensu, bo plecieesz trzy po trzy,
sam nie rozumiejąc swoich słów.
Nie jesteś fizykiem, trzymaj się może dziedziny swojej wiedzy, jeśli jakś tam w
ogóle masz...


pioc

[klaudiusz.koziol]

po 1sze jestem laikiem ale miałem w szkole fizyke a jakoś nie słyszałem żeby coś
się w kwestii rozumienia natury światła zmieniło... tak samo einstein twierdził
że tylko garstka ludzi zrozumie jego teorie i z tego co czytam różne bzdury o
podróżach w czasie - rzeczywiście tak jest, - a dlaczego poważni naukowcy
podtrzymują wiarę motłochu w tego typu brednie? - bo dzieki temu motłoch
chetniej daje kase na "nauke" - czyli na wypłaty dla ludzi pracujących na
uczelniach...

a wracając ja swoje ty swoje - toż to Ci mówie i udowadniam że fakt że "wynik
pojawi się niezaleźnie w róznych badaniach" o niczym nie świadczy... Ty móiwsz o
technicznej stronie nauki (i w teorii to bardzo ładnie brzmi - zbiór
niezależnych osrodków wzajemnie obiektywnie weryfikujących swoje wyniki) ja
mówie o tej bardziej ludzkiej stronie... ludzi którzy mają zawodne metody,
zobowiązania i przyjaźnie, a przede wszystkim ludzi którzy zarabiają robiąc
badania naukowe, więc dobra metoda to taka która generuje dużo problemów a nie
jedno dobre rozwiązanie

[winoman]

klaudiusz.koziol napisał:

> po 1sze jestem laikiem ale miałem w szkole fizyke a jakoś nie
> słyszałem żeby coś się w kwestii rozumienia natury światła
> zmieniło...

I uczyli Cię w szkole elektrodynamiki kwantowej?

[klaudiusz.koziol]

lubie zgrywanie sie na mądrych ludzi którzy niewiele wiedzą (sam tak czesto
robię, bo najczęsciej prawda zależy od sposobu jej wypowiadania :) ) ale czasami
trafia się na ludzików na ktorych to nie działa...
"elektrodynamika kwantowa" - kojena ładna wyszukana nazwa dla własnej
niewiedzy... no chyba że już wiadomo czy ta natura w koncu falowa czy
kropsukularna (i wiem że wymyslono wiele wyszukanych teorii probujących to jakos
pogodzic i wyjasnic, ale jakby jakaś okazala sie prawdziwa to chyba byłoby o tym
na tyle glosno ze kazdy by uslyszal)

[kala.fior]

co tam symetria, małe piwo, czas idzie do tylu !

!a usa w której powstała naukowa praca zajmująca się dziwnymi !skłonnościami
murzynów do ucieczki z plantacji i ogólnie ich !patologicznej niechęci do
służenia białym??

a w usza, negrow biut !

[alsor]

> Chyba ci umknęło, że "bajkopisarstwo" akurat tych panów
> zostało potwierdzone eksperymentalnie...

Co takiego potwierdzono?

Pewnie anihilację antymaterii z antymaterią,
bo nie znaleziono tej brakującej połowy kosmosu,
której istnienie wcześniej sobie założono.

[real.avalanche]

> > Chyba ci umknęło, że "bajkopisarstwo" akurat tych panów
> > zostało potwierdzone eksperymentalnie...
> Co takiego potwierdzono?
Łamanie tzw. symetrii CP - rozpady kaonów, mezonów B.
Istnienie trzech kolejnych kwarków - c, b, t.

> Pewnie anihilację antymaterii z antymaterią,
> bo nie znaleziono tej brakującej połowy kosmosu,
> której istnienie wcześniej sobie założono.
Właśnie na podstawie (między innymi) tego, że nie znaleziono antymaterii w
Kosmosie, wysnuto wniosek, że coś musi naruszać symetrię między materią i
antymaterią.

[alsor]

> Łamanie tzw. symetrii CP - rozpady kaonów, mezonów B.
> Istnienie trzech kolejnych kwarków - c, b, t.

Daj spokój, przecież to są kompletnie abstrakcyjne zabawki.
kolory podstawowe na monitorach: RGB,
a drukarki mają CMY, i stąd sześć sztuk...

> Właśnie na podstawie (między innymi) tego, że nie znaleziono antymaterii w
> Kosmosie, wysnuto wniosek, że coś musi naruszać symetrię między materią i
> antymaterią.

Nigdy nie było antymaterii tak samo jak antyczasu, i innych tego typu idiotyzmów.

Panie Kwark! Gdzieś Pan jest?!

[dar61]

Odkrycie cząstki Cieślińskiego?...

Jeśliby nadawano nagrody imienia Pana Kwarka [z dziedziny orto-
gramatyki i stylistyki] - red. P. Cieśliński ich by NIE otrzymał:

[... odkryto kwarkA powabnEGO, w 1977 - dennEGO, a w 1995 r. -
szczytowEGO ...].

[pioc2]

> Odkrycie cząstki Cieślińskiego?...

Niektórym pozostaje tylko ogrzewać się w blasku innych ;)

pioc

A niech mi w takim razie taki krytyk

[toja3003]

A niech mi w takim razie taki krytyk kreacjonizmu powie skąd się
wziął Wielki Wybuch? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i
wziął?! Przecież z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy
cała Nauka, więc skąd?

Niczego się nie nauczyłeś

[asteroida2]

Wyznajesz teorię że jeśli powtórzysz coś trzydzieści razy, to w końcu stanie się
to mądre?

oczywiście, że mój komentarz będzie zawsze taki sa

[toja3003]

oczywiście, że mój komentarz będzie zawsze taki sam - skoro ciągle
jest ten sam problem to jest ten sam komentarz. Jak ktoś pyta ile
jest 2+2 to zawsze będę się powtarzał i odpowiadał tak jak na innym
wątku, że 4. A co mam robić? Milczeć, wklejać linki do linków jak
niektórzy o robią i mam wrażenie, że rozmawiam z robotem a nie
człowiekiem. Albo może mam za każdym razem opisać te wynikowe
4 "własnymi słowami"? Tak, wiem, że moje poglądy, naukowo obalające
pewne materialistyczne mity typu „świat sam się stworzył” mogą dla
niektórych osób być niewygodne. Stąd cenzorskie naciski typu „to
każdy wie, zamilcz, wycofaj się z dyskusji, po co tyle piszesz i tak
tego nikt nie chce czytać”. Kto nie chce niech nie czyta, przymusu
nie ma ale nie pozwolę sobie założyć knebla, bo tak jak każdy mam
prawo głosić naukowe poglądy i śmiało to czynię. Natomiast popatrz
na swój post. Gdzie w nim są „rzeczowe argumenty”?

[winoman]

> Tak, wiem, że moje poglądy, naukowo obalające
> pewne materialistyczne mity typu „świat sam się stworzył” mogą dla
> niektórych osób być niewygodne.

A co jest w nich naukowego? Zachowując proporcje, w zasadzie tyle w nich nauki,
co w stwierdzeniu mojego księdza katechety, który pytał: "Widział ktoś kiedyś,
by małpa w klatce zmieniła się w człowieka?"

Naukowa jest zasada zachowania materii i oznacza,

[toja3003]

że rzeczywistość podlega transformacjom ale nie może
być „zniszczona” tzn. doprowadzona do stanu nicości. Jednocześnie
działa zasada odwrotna: z nicości nie może coś powstać. Ta druga
zasada koresponduje z zasadą przyczynowości. W szczególności nie ma
doświadczenia pokazującego, że cokolwiek może powstać z nicości. Nie
ma też doświadczenia pokazującego, że cokolwiek zachodzi
bezprzyczynowo. A ty mi coś o małpach opowiadasz.

Asteroida, przecież widzisz, że rozmawiasz z botem

[petrucchio]

asteroida2 napisał:

> Wyznajesz teorię że jeśli powtórzysz coś trzydzieści razy, to w
> końcu stanie się to mądre?

Jego odpowiedź na twoje pytanie jest też wklejonym gotowcem, już wielokrotnie
używanym.

Hej petrucchio, nie wklejaj ciągle

[toja3003]

tego samego i napisz wreszcie coś od siebie, bo twoja reakcja jest
też wklejonym gotowcem, już wielokrotnie używanym.

jeśli to bóg stworzył twoją inteligencję to...

[klaudiusz.koziol]

...to powinien się teraz wstydzić
się musisz zdecydować - albo wierzysz w bozie albo używasz racjonalnych
naukowych argumentów - jeśli z "nicości" nie mógł powstać wszechświat, to tym
bardziej nie mógol też powatac bóg albo inne jednorożce czy krasnoludki... tak
samo jeśli na tak fundamentalne pytanie jak "skąd jesteśmy" wystarcza ci
odpowiedź - storzył nas bóg a bóg się wziął z nikąd bo bóg to bóg i oni tak po
prostu sobie powstają z niczego a potem tworzą wszechświaty.." to po kiego
grzyba ci w ogóle jakakolwiek nauka w tym nauki kreacjonistów - przecież w taki
razie ty ani tobie, nie trzeba nic udowadniać, wszystko bierzesz na "wiarę" bo
wszystko zalezy i tak od widzimisie bogów.. więc zajmij sie modlitwą a nie nauką
czytania i pisania - bo wiedza widze do zbawienia nie jest ci potrzebna

[qupaal]

BUahhaha! Wybacz Klaudiuszu, ale naprawdę nie rozumiesz istoty wiary, skoro
uważasz, że konfrontacja, o której wspomniałeś, jest konieczna. Niedorzeczne.
Można być racjonalistą i wierzyć Boga. Ja jestem przykładem, a nie sądzę, abym
był intelektualnie mniej dojrzały niż Ty.

[madcio]

Toja3003, to zaczyna podpadać pod spam. Potraktuj to jako ostrzeżenie, panie
copy&paste.

[klaudiusz.koziol]

on chyba myśli że różaniec odmawia i że tak trzeba bo bog lubi bezmyslne
klepania - podobno za to chodzi sie do nieba
-pozwolić bo kasowanie pewnie podpada pod przesladowanie religijne :)

Nie każdy, madcio, mógł się wcześniej za

[toja3003]

nie każdy mógł się wcześniej zapoznać z moją wiedzą jak ty, uważnie
czytając moje posty, za co dziękuję. Natomiast protestuję przeciwko
cenzorskim próbom dyskryminowania mnie za konsekwentnie wyrażane
poglądy. Ostrzegam: jeszcze nie raz zadam to samo pytanie "dlaczego
istnieje cokolwiek" i nieraz będę używał tych samych argumentów nie
do zbicia, bo te są niezmienne, tym bardziej, że kolejni dyskutanci
też w podobny sposób argumentują, daruj sobie zatem twoje
ostrzeżenia, bo jeśli się będą powtarzać to potraktuję to jako spam.

Nie tak to tu działa.

[madcio]

> Natomiast protestuję przeciwko cenzorskim próbom dyskryminowania
> mnie za konsekwentnie wyrażane poglądy.
Kolego, wyrażać poglady można na różne sposoby. Niektóre z nich to spamowanie. I
takie będą lecieć pod nożyce. Można też zrobić to tak, jak robią to normalni
ludzie. Jak? Niżej piszę.

> Ostrzegam: jeszcze nie raz zadam to samo pytanie "dlaczego
> istnieje cokolwiek"
Na każdym temacie choćby luźno związanym z kosmosem? Przykro mi, nie tak to
działa. Załóż nowy wątek na ten temat i tam dyskutuj sobie do upojenia z tymi, z
którym jeszcze bedzie chciało się cokolwiek pisać z tobą. Tak robi normalny
człowiek, który chce podyskutować na interesujący go temat. Normalny człowiek
nie wkleja ciągle tego samego tekstu do każdego wątku, który mu się wyda godny
zaszczycenia swoim spamem.

> daruj sobie zatem twoje ostrzeżenia, bo jeśli się będą powtarzać
> to potraktuję to jako spam.
Nie martw się, nie będę się powtarzać. Będą nożyce.

a kto uczynił

[toja3003]

cię nieomylnym w sądach co jest "luźno" albo "nieluźno" "związane z
kosmosem"? Pytam jeszcze raz: po co czytasz moje posty? Dlaczego
wtrącasz się do mojej dyskusji z tymi, którzy chcą ze mną na tym
forum i na ten temat dyskutować, choćby i poddając moje poglądy
krytyce. Czas jedynie słusznych poglądów minął i prawo do ich
wyrażania jest fundamentalne. Dlaczego przeszkadza ci, że zadaję
pytanie o istnienie czegokolwiek i dopiero jeśli są chętni do
dyskusji to odpowiadam. Owszem, te dyskusje często przebiegają
według podobnych schematów, bo nie każdy wcześniej mógł zapoznać się
z moimi poglądami jak ty ale co mam napisać gdy ktoś myli np.
próżnię z nicością? Muszę ciągle to samo i tak samo tłumaczyć.
Dlaczego zatem mam "zakładać nowy wątek"? Bo ty tak chcesz? Nie, to
ja decyduję gdzie i na jakim wątku i jak się wypowiadam. I nie ty
decydujesz kto jest "normalny" i jak się zachowuje. Przestań więc w
reakcji na moje wypowiedzi ciągle wklejać ten sam tekst, bo w końcu
sięgnę po nożyce mimo, że z zasady tego nie robię, więc mnie nie
zmuszaj.

[winoman]

toja3003 napisał:

> Pytam jeszcze raz: po co czytasz moje posty?

Czyta, bo musi, jako moderator, Gdybym ja musiał, też by mnie dawno szlag trafił.

jak musi to się udusi ale skoro

[toja3003]

ja mam znane mu poglądy to po co się tym podnieca, przecież nie musi
ze mną dyskutować tak?

[madcio]

> Pytam jeszcze raz: po co czytasz moje posty?
Jestem moderatorem. Nie czytam wszystkich postów wszytskich użytkowników w
wszystkich tematach, ale wystarczająco wiele.

> Dlaczego wtrącasz się do mojej dyskusji z tymi, którzy chcą ze mną
> na tym forum i na ten temat dyskutować, choćby i poddając moje
> poglądy krytyce.
Ponieważ forma dyskusji, jaka podejmujesz, jest sprzeczna z regulaminem gazety
oraz jego intepretacją przeze mnie stosowaną.

> Owszem, te dyskusje często przebiegają
> według podobnych schematów
Bo zawsze zaczynasz dyskusję w ten sam sposób? Że też ci się nie znudziło. Tak
czy owak, jak pisałem, załóż nowy wątek i tam sobie szalej do upojenia. Co rusz
zaczynanie tego samego tematu, za każdym razem prawie tymi samymi słowy, jako
odpowiedź na wątki nie mające wiele wspólnego z pochodzeniem kosmosu uznaję za
spam. A spam się TNIE.

> Dlaczego zatem mam "zakładać nowy wątek"? Bo ty tak chcesz? Nie, to
> ja decyduję gdzie i na jakim wątku i jak się wypowiadam.
A i owszem, ty decydujesz. Niestety, czasem decyzje dyskutantów pozostawiają
wiele do życzenia - i wtedy wkracza moderator.

> I nie ty decydujesz kto jest "normalny" i jak się zachowuje.
Oczywiście, że nie ja. Do tego służy netetykieta.

> Przestań więc w reakcji na moje wypowiedzi ciągle wklejać ten
> sam tekst,
Przykro mi, ale nie wklejam ciagle tego samego tekstu w odpowiedzi. Twoje
zmyślenia to nie mój problem.

> bo w końcu sięgnę po nożyce
Niestety, to nie ty tutaj masz narzędzia, które na to pozwalają. Jeśli masz
jakieś problemy z moją pracą jako moderatora, to skargi można wysyłać na
odpowiedni adres emailowy ([e-mail]) lub forum do tego przeznaczone. Nie
zapomnij dołączyć linków do początków twoch dyskusji o powstaniu wszechświata w
ostatnim półroczu, na pewno to zrobi na nich wrażenie. ;)

Myślę, że EOT. Powiedziałem, co mam do powiedzenia.

Na moje kluczowe pytanie „Dlaczego wtrącasz się do

[toja3003]

Na moje kluczowe pytanie „Dlaczego wtrącasz się do mojej dyskusji z
tymi, którzy chcą ze mną
na tym forum i na ten temat dyskutować, choćby i poddając moje
poglądy krytyce.” odpowiadasz „Ponieważ forma dyskusji, jaka
podejmujesz, jest sprzeczna z regulaminem gazety oraz jego
intepretacją przeze mnie stosowaną.”. Jest to bardzo ogólna
odpowiedź i nie wynika z niej, z którym z punktów regulaminu taka
forma dyskusji miałaby być „sprzeczna”. Oczywiście masz prawo do
stosowania „swojej” interpretacji ale nie ona jest decydująca,
zwłaszcza jeśli stoi w sprzeczności z obowiązującymi przepisami.
Przykładowo: właściciel sklepu z bułkami nie może podawać do
publicznej wiadomości informacji typu „sprzedaję bułki” a potem
według „własnej interpretacji” zamykać i otwierać sklep, wykładając
np. kilka bułek na sprzedaż i rozkładając ręce przed klientami ze
słowami „dla was nie ma towaru”.Dlaczego? Bo z chwilą wejścia z
oficjalną odertą w przestrzeń publiczną obowiązują go określone
przepisy. Podobnie jest z usługodawcami w sferze internetowej,
którzy oferują dostęp do portali np. dyskusyjnych. Tu również nie
można kogoś dyskryminować z racji wyznawanych poglądów. Nie ma także
przepisu, który zabraniałby wielokrotnie powtarzać takie poglądy w
dyskusji o ile takowa odbywa się za zgodą dyskutujących stron.
Twierdzę, że jeśli kolejni dyskutanci stawiają mi pytania to mam
prawo odpowiedzieć im zgodnie z moimi poglądami. Jasne też, że te
odpowiedzi będą bardzo podobne albo wrącz identyczne. Np.
wielokrotnie różni dyskutanci podnosili kwestie różnicy między
próżnią i nicością. W tej kwestii istnieją np. matematyczne
definicje „niebytu”, zarówno formalne jak i werbalne. W obu
przypadkach ich precyzja wymaga powtarzania tych formuł i komentarzy
w ten sam sposób. Do cenzury nie upoważnia także stwierdzenie
typu „Twoje
zmyślenia to nie mój problem.”. Jest to sąd bez pokrycia i
bezdowodowy a jednocześnie niesprawdzalny. Jednocześnie atakując nie
poglądy ale osobę dyskutanta właśnie narusza on zasady w dyskusjach
obowiązujące. Nie należę do osób, które czerpią radość z toczenia
sporów prawnych i na razie nie mam zamiaru pisać skarg na
zasadzie „od decyzji przysługuje odwołanie za pośrednictwem
tutejszego urządu” być może są jednak media czy instytucje, które
byłyby zainteresowane sytuacją gdzie kogoś próbuje się zmusić do
milczenia tylko dlatego, że stawia niewygodne pytania. Takowym
jest „dlaczego istnieje cokolowiek”. Tak postawione i naukowo
rozważone pytanie może prowadzić do zaskakujących i niewygodnych dla
niektórych osób wniosków, co wykazywałem wielokrotnie. I jeszcze
jedno. Jedną z nauk badającą kosmos jest niewątpliwie kosmologia.
Nie ma też wątpliwości, że (co najmniej od czasów Leibniza) jednym z
jej centralnych pytań pozostaje wskazane wyżej. W przedmiotowym
wątku punktem wyjścia do tak stawianego pytania są kwestie symetrii.
Związki rzeczowe są tu nie tylko „luźne” ale wręcz bardzo ścisłe.

[madcio]

Widzę, że zagrożony wycinaniem postarałeś sie na coś nowego do napisania.
Szkoda, ze połowa jest bez związku z tematem, ale przejdźmy do sedna...

> Jest to bardzo ogólna odpowiedź
Wobec tego uściślam: zakaz spamu.

> Nie ma także przepisu, który zabraniałby wielokrotnie powtarzać
> takie poglądy w dyskusji o ile takowa odbywa się za zgodą
> dyskutujących stron.
Nie zabraniam ci wyrażania, nawet wielokrotnego, swoich poglądów. Zabraniam ci
spamowania. To dwie zupełnie różne rzeczy.

> Twierdzę, że jeśli kolejni dyskutanci stawiają mi pytania to mam
> prawo odpowiedzieć im zgodnie z moimi poglądami.
Problem w tym, że to TY zaczynasz dyskusje. Z zawsze prawie takim samym tekstem
wklejanym za pomocą copy&paste do tematów choćby luźno powiązanych z kosmosem.
Wobec tego argument "bo dyskutanci mi zadają pytania" odpada, niestety. Ty
zacząłeś, ty jesteś odpowiedzialny za formę rozpoczynanej dyskusji.

Poza tym, widywałem wiele podobnie brzmiących dyskusji z kreacjonistami, które
jednak - mimo że ciągle wałkujące te same tematy - nie były obarczone grzechem
spamu. Jak widać, da się.

Kolejny raz operujesz zwrotami typu „połowa jest b

[toja3003]

Kolejny raz operujesz zwrotami typu „połowa jest bez związku z
tematem”. Która połowa? Co jest konkretnie bez związku z tematem?
Centralne pytanie kosmologiczne dotyczące także problemu
determinizmu czy obliczalności symetrii? Podobny charakter ma także
reszta twoich komentarzy – atakują osobę dyskutanta a nie kwestię,
pisałem o tym już wcześniej – tak wiem, każde powtórzenie zdania
nazywasz „spamem” a sam jak postępujesz?

Już w pierwszym zdaniu kolejny raz zaczynasz od
grożenia „wycinaniem”. To jest twój najsilniejszy argument? Nożyce
cenzora? Mógłbyś podać definicję spamu jaką się kierujesz albo choć
zapoznać się z obowiązującą? Także w sensie prawnym. Sam wpadasz we
własne sidła twierdząc „Problem w tym, że to TY zaczynasz
dyskusje.”. Jasne, dla każdego kto nie podziela moich poglądów to
może być problem.

Ale dlaczego w takim razie zabraniasz innym podjąć taką dyskusję?
Dlaczego po prostu nie zostanę zignorowany i zamilczany? Zadaję pod
danym tekstem jeden raz, jedno pytanie, jednym zdaniem i jeżeli nie
ma chętnych do rozegrania tej partii szachów to nie wykonuję żadnych
innych ruchów a ty to nazywasz „spamem”? I kiedy rozwija się z kimś
chętnym dyskusja to nagla wkraczasz z boku nieproszony, grożąc
rozwaleniem figur na szachownicy, bo „nie o to tu chodzi i taka jest
moja interpretacja, koniec kropka”. Oczywiście, że „wygrasz”.
Przecież to jasne, że moja cierpliwość jest ograniczona.

Ile można tłumaczyć na okrągło, że każdy ma prawo do wyrażania
swoich poglądów, swojego zdania i to nie jeden jedyny raz w życiu
ale wielokrotnie. Więc w końcu machnę ręką i dam się
bezprawnie „wyrzucić” przyznając się do „przegranej” ale cały czas
staram się pokazać, że nie o moją osobę tu chodzi ale o zasady –
przegra bowiem jedna z nich, dotycząca swobody wyrażania poglądów,
nawet jeśli są dla kogoś kontrowersyjne. W końcu zostaną tu
tylko „sami swoi”. Efekt zostanie osiągnięty. Tak jak w radio.

Do „Trójki” dzwonią „sami swoi”, bo jak ktoś ma „kontrowersyjne”
poglądy to wtedy mu jakiś pan prowadzący wyłącza mikrofonik
poganiając wesoło „tylko króciutko proszę”. Oczywiście w innych
stacjach jest podobnie. Na portalach internetowych jak widać też.
Twierdzisz „argument "bo dyskutanci mi zadają pytania" odpada,
niestety. Ty zacząłeś, ty jesteś odpowiedzialny za formę
rozpoczynanej dyskusji.”. Otóż piszesz nieprawdę.

To nie ja jestem odpowiedzialny za to czy ktoś ze mną zechce
dyskutować tylko ta osoba i nie ja jestem odpowiedzialny za to jakie
pytania ta osoba mi zada i w jakiej formie. Jeśli ktoś, właśnie w
kontekście „spontanicznego załamywania się symetrii” podważa zasadę
przyczynowości zwracając się konkretnie do mnie, to winny mu jestem
odpowiedź w tej kwestii i takiej udzielam.

Jasne, że na podobne pytania są podobne odpowiedzi. Gdzie tu spam w
dobrowolnej rozmowie dwóch osób, której nie muszą czytać inni? Gdyby
spamem określać wszelkie nieinteresujące daną osobę treści na
portalu to 99,99% każdego portalu byłoby subiektywnie spamem. Pytam
więc ponownie: mógłbyś podać definicję spamu wraz z podaniem jej
źródła?

[madcio]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=85657122&a=85909808
Znów się rozpisujesz nadmiernie, gadasz nie na temat, przeinaczasz moje słowa i
stosujesz inne standardowe sztuczki. Lecimy, odniosę się tylko do
najważniejszych moim zdaniem punktów.

>Co jest konkretnie bez związku z tematem? (...)
Jakbyś nie zauważył, aktualnym tematem tego podwątku dyskusji jest spór o
kwalifikację twych niektórych postów.

> (...) Mógłbyś podać definicję spamu jaką się kierujesz albo choć
> zapoznać się z obowiązującą?
en.wikipedia.org/wiki/Spam_(electronic)
Najbardziej pasujący jest...
en.wikipedia.org/wiki/Newsgroup_spam
"Usenet convention defines spamming as excessive multiple posting, that is, the
repeated posting of a message (or substantially similar messages)."

Cudnie to wyglada na wyszukiwarce forumowej. :)
tinyurl.com/4r7nny
Jak to nie jest spam, to ja nie wiem, co nim jest.

> Sam wpadasz we własne sidła twierdząc „Problem w tym, że to TY
> zaczynasz dyskusje.”. Jasne, dla każdego kto nie podziela moich
> poglądów to może być problem.
Którego słowa w "ty zacząłeś, ty jesteś odpowiedzialny za formę rozpoczynanej
dyskusji" nie rozumiesz?

> Ale dlaczego w takim razie zabraniasz innym podjąć taką dyskusję?
Zacytuj, gdzie tak napisałem.

> Zadaję pod danym tekstem jeden raz,
Tylko by brakowało, byś pod jednym wątkiem wielokrotnie to samo postował. -.-

> jedno pytanie, jednym zdaniem
Kłamiesz.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=85657122&a=85667366
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=84088839&a=84095320
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=79298426&a=79309036
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=80937924&a=80975748
... i wiele, wiele innych dostepnych na wyszukiwarce forumowej...

To nazywasz "jedno pytanie jednym zdaniem"?

> I kiedy rozwija się z kimś chętnym dyskusja
Już pisałem: załóż sobie osobny wątek. Każdy chętny i ty będziecie mogli sobie
dyskutować o interesujących ciebie rzeczach do upojenia.

> Ile można tłumaczyć na okrągło, że każdy ma prawo do wyrażania
> swoich poglądów, swojego zdania i to nie jeden jedyny raz w życiu
> ale wielokrotnie. (...) zasady – przegra bowiem jedna z nich,
> dotycząca swobody wyrażania poglądów, nawet jeśli są dla kogoś
> kontrowersyjne.
Myślisz, ze jesteś pierwszym spamerem, który zakaz spamu nazywa ograniczaniem
wolności wypowiedzi?

Powtarzam: tinyurl.com/4r7nny

Wynik: zakwalifikowane jako spam. Case closed. Będzie wycinane (jedynym
wyjątkiem jest jednorazowe założenie wątku na ten temat i dyskutowanie tam do
oporu). Skargi wiesz gdzie słać. EOT.

[klaudiusz.koziol]

a odpowiesz mi na moje ulubione pytanie z kategorii teologicznych?
jesli bóg jest wszechmocny, to czy może stworzyć kamień tak cięzki, żeby nie był
w stanie go podnieść? :D

w ogóle to przynajmniej już wiem skąd się bierze kożuch na mleku - wiadomo - bóg
go stworzył :)

chętnie ci odpowiem

[toja3003]

tylko mam jeden problem: na to pytanie odpowiadałem już wielokrotnie
innym dyskutantom. Naprawdę - wielo-wielokrotnie więc proszę o
potwierdzenie, czy naprawdę tego chcesz? Po prostu nie wiem czy
wolno mi to robić na tym wątku z uwagi na zagrożenie cenzurą -
niestety ale to nie żart.

[jeroh]

Naprawdę interesuje cię odpowiedź na to pytanie, czy chcesz tylko zamanifestować
swoją wiarę?

Jeśli to pierwsze, to podsunę dwie możliwości: Może łańcuch przyczyna-skutek
jest nieskończony wstecz albo cykliczny.

może ale nauka opiera się na dowodach,

[toja3003]

gdzie dowód twojej spekulacji? Skoro cała nauka pokazuje, że
cokolwiek nie może powstać z niczego to widzę sprzeczność w
twierdzeniu, że ta zasada nie obowiązuje do rzeczy największej czyli
Rzeczywistości, model z Bogiem usuwa tę sprzeczność a więc jest
bardziej spójny cnd. I kolejny raz proszę: nie mylić nicości z
próżnią.

[jeroh]

> gdzie dowód twojej spekulacji?
Nie mam. Chodzi o to, że w takim modelu nie ma problemu powstawania czegoś z
niczego. Jak widać, do rozwiązania tego zagadnienia nie jest potrzebny Bóg.

> Skoro cała nauka pokazuje, że
> cokolwiek nie może powstać z niczego
Właściwie nie pokazuje, to jest założenie metodologiczne. Jak według Ciebie
można to pokazać albo wykazać coś przeciwnego?

> to widzę sprzeczność w
> twierdzeniu, że ta zasada nie obowiązuje do rzeczy największej czyli
> Rzeczywistości, model z Bogiem usuwa tę sprzeczność a więc jest
> bardziej spójny cnd.
Dalej widzisz sprzeczność? Nie powinieneś. Dałem Ci sposoby, żeby jej uniknąć:
1. Nie musi być pierwszej przyczyny.
2. Nauka nie dowodzi, że powstaje coś z niczego.

Bóg jest dużo bardziej karkołomną spekulacją niż przedstawiona przeze mnie dla
punktu 1. Jak chcesz sprawdzić, to poczytaj jakieś podręczniki do teologii.
Takich prostych rozwiązań, jak proponujesz, raczej nie znajdziesz. Krótko mówiąc
nic nie udowodnisz, najwyżej wkurzysz paru ludzi. Nie martw się jednak. Doktryna
KK nie wymaga od Ciebie, żebyś udowodnił istnienie Boga, wystarczy, że w niego
wierzysz.

> I kolejny raz proszę: nie mylić nicości z
> próżnią.
Słuszna uwaga.

no widzisz, ty nie masz dowodu a ja mam,

[toja3003]

pytam ponownie: gdzie doświadczalne potwierdzenie, że cokolwiek
powstaje z niczego? Twoje punkty 1.2. to znowu spekulacje. Gdzie
dowód na nie?

Argument "poczytaj jakieś podręczniki do teologii" mnie nie
przekonuje. Jakie konkretnie? Ja nie dyskutuję tu na temat doktryn
religijnych ale pytam "dlaczego istnieje cokolwiek"? Dlaczego taki
BigBang i w ogóle Big Bang, dlaczego takie załamania symetrii i w
ogóle załamania symetrii. Dlaczego m u s i być coś?

[kala.fior]

toja3003 napisał:

> pytam ponownie: gdzie doświadczalne potwierdzenie, że cokolwiek
> powstaje z niczego? Twoje punkty 1.2. to znowu spekulacje. Gdzie
> dowód na nie?
>
>
Twój post jest tego dowodem. A dlaczego to ja nawet nie chce wiedzieć.

owszem jest.

[toja3003]

[jeroh]

toja3003 napisał:

> pytam ponownie: gdzie doświadczalne potwierdzenie, że cokolwiek
> powstaje z niczego? Twoje punkty 1.2. to znowu spekulacje. Gdzie
> dowód na nie?
Nie trzeba ich dowodzić. Ich sformułowanie wystarczy, żeby podważyć Twoje
rozumowanie. To znaczy nie jest udowodniona sprzeczność, którą postulujesz i
która to prowadzi Cię do upragnionego wniosku o istnieniu Boga, dopóki nie
udowodnisz choćby, że coś musi powstawać z czegoś, a nie z niczego. Dla nauki
wystarczy to jako założenie, bo nie rości sobie ona prawa do odpowiedzi na
pytania metafizyczne. No i jeszcze zostaje kwestia 2...

Tak więc póki co, dowodu, o którym piszesz w temacie nie widzę.

> Argument "poczytaj jakieś podręczniki do teologii" mnie nie
> przekonuje. Jakie konkretnie?
Nie wiem, może wielotomową "Historię Teologii" Giulio d'Onofrio (wygooglałem).
Ale mnie by było szkoda czasu. Ok, nic nie musisz czytać, jednak z tego że
istnieją grube tomy "nauki o Bogu" coś wynika. Sam wymyśl co. Chciałem to coś
zasygnalizować i tyle.

> Ja nie dyskutuję tu na temat doktryn
> religijnych ale pytam "dlaczego istnieje cokolwiek"? (...) Dlaczego m u s i
być coś?
Teraz dopiero o to pytasz. Wcześniej pytałeś o pierwszą przyczynę, a to wcale
nie to samo. Moja odpowiedź brzmi: nie wiem. A Ty wiesz?

[qupaal]

Po pierwsze chciałem oddać honory Panu Jeroh, głębokim ukłonem, za odgórne i
"cierpliwe" spojrzenie na temat.

W intuicji człowieka nie leży wyobrażenie sobie nicości, podobnie jak wszelkich
złożonych zjawisk mechaniki kwantowej, czy choćby OTW. Próba rysunkowego
przedstawienia paradoksalnego zachowania się sparowanych fotonów wprowadza w
ludzkie umysły tylko więcej zamieszania. Ponieważ my - jako ludzie - żyjemy w
"średniej" skali wielkości fizycznych, więc nie jest dla nas całkiem zrozumiałe
zarówno to, jak gwiazda neutronowa może się tak szybko kręcić, oraz to co się
dzieje z falą elektromagnetyczną przenikającą przez otoczenie orbitującego się
elektronu. Człowiek nie przywykł do "znikania", "pojawiania się" czy równie
magicznych przeskoków w przestrzeni, czy co gorsza w czasie. Dla naszych zmysłów
i umysłu panuje fizyka newtonowska, a światło to nośnik koloru i ciepła. Jako
ludzie posiadamy ciała i dokonujemy interakcji z otoczeniem, więc mamy wyczucie
masy, poprzez ciążenie, i czasu - jako nieubłaganie liniowo narastającego medium
wszelkiego ruchu, prowodyra egzystencji. Zdefiniowanie pojęcia czasu jest
zresztą jednym z trudniejszych i bardziej abstrakcyjnych zadań, jakie można
sobie postawić w rozważaniach "nad sensem wszystkiego".

A co, jeśli czas wcale tak się nie zachowuje? Gdyby przyrównać go do
rozchodzenia się dźwięku w powietrzu - szybkość rozchodzenia się fali
akustycznej jest stała, ale jak pierdyknie bomba atomowa, zmieniają się bazowe
wartości, które generują inną szybkość rozchodzenia się fali. Więc co było na
sekundę przed wielkim wybuchem? Być może nie było w ogóle "czasu", aby tę
sekundę zmierzyć, albo czas miał całkowicie inny sens fizyczny.

Współczesna fizyka pokazuje, że czas jest jedną z kilku bardzo fikuśnych
zmiennych, w magiczny sposób powiązanych ze "wszystkim". Najgorsze jest to, że
nasze wyobrażenia o tym "wszystkim" mogą być doskonale mylne. Sam fakt, że
fizyka makroskopowa dzieje się dokładnie w 3 wymiarach jest... przynajmniej
fascynujący. To dopiero zagadka!

Jedno jest /prawie/ pewne - w swojej niesamowitej złożoności - fizyka, samym
swoim istnieniem - rozwiązuje wszystkie przypadki i paradoksy. To, że "działa"
(albo to, że się nam tylko tak wydaje) świadczy o tym, że istnieje odpowiedź o
początku/końcu wszechświata, czy też jego formie. Ciężej może mówić o "celu", bo
to pojęcie związane z cechami kognitywnymi form inteligencji, więc nie ma sensu
zadawać pytania "o cel istnienia", bo musiałaby istnieć w tym inteligencja, aby
móc przypisać jej pragnienie osiągnięcia celu. Gdyby panowała prosta, czysta
fizyka newtonowska... no tak - nie mogłaby istnieć, bo prawdopodobnie nie
potrafiłaby wytłumaczyć początku/końca wszystkiego.

Wszystko jest ustalone, cała natura wszechświata, na wszystko istnieją
odpowiedzi, choć prawdopodobnie dla nas nieosiągalne - co do tego jestem
absolutnie pewny. Wszystkie procesy, cała mechanika, wszystkie jej reguły - mają
swój doskonały sens - bez względu na to, czy zostały ukształtowane przez formę
inteligencji czy też nie. Jeśli nie, to prawdopodobnie nie ma czegoś "poniżej"
tych reguł - czegoś takiego jak kompletna nicość.

PS. Wierze w Boga ale nawet mi do głowy nie przychodzi podważać mojej wiary ze
względu na racjonalne usposobienie i styl myślenia.

PPS. Zakończę cytatem z Diuny: "All comprehension is temporary".

qupaal, zgadzam się

[toja3003]

z Twoimi tezami, zwłaszcza z "to prawdopodobnie nie ma
czegoś "poniżej" tych reguł - czegoś takiego jak kompletna nicość".
Z naciskiem na "prawdopodobnie". Oczywiście "nicość" to pewien
model. Podobnie jak nieskończoność. Czy istnieją w przyrodzie zbiory
nieksończone? A jakie rozmiary ma geometryczny punkt? Albo weźmy
punkty nieciągłości funkcji - czy zabronione jest operowanie
funkcją, która składa się wyłącznie z punktów nieciągłości? Wnioski
wynikające z odpowiedzi na te pytania prowadzą do modelowej
zasadności pojęcia nicości.

[qupaal]

Można powiedzieć, że liczb wymiernych jest nieskończona ilość. Liczb
niewymiernych też. Ale liczb niewymiernych jest nieskończenie wiele więcej od
wymiernych, bowiem prawdopodobieństwo wyłowienia liczby wymiernej spośród
wszystkich liczb rzeczywistych jest zerowe. Oczywiście można się zagłębiać w
teorię mnogości, udowadniając że 1+inf nie jest równe inf+1 (=inf), czy też
obalając hipotezę, że nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów...

No w matematyce to łatwo zdefiniować takie pojęcia jak punkt czy nieskończoność.
Jak to przenieść na grunt fizyki? Heh, raczej ciężko, bo reguły fizyka nie
wydają się być matematyczne, tak jakby jakaś maszyna je realizowała w doskonale
deterministyczny sposób. Nie wydaje się również, aby można było w fizyce
swobodnie definiować funkcje, której dziedziną jest przestrzeń.

Przykładowo, funkcja zwraca 1, gdy w danym miejscu przestrzeni występuje masa,
zaś 0, gdy nie występuje. Nie mam żadnego autorytetu w świecie fizycznym, ni
dostatecznej wiedzy, jednak śmiem twierdzić, że wszystkie zjawiska mikroskopowe
mają charakter ciągły w przestrzeni. Innymi słowy, gdy elektron i pozyton się
zespalają, wyobrażenie sobie dwóch zlepiających się kulek nie jest bynajmniej
trafne. "Zderzenie" to, z naszego poglądowego traktowania czasu, jest
oddziaływaniem (jak wszystko :D) w ciągłości zarówno czasu, jak i przestrzeni.
Modelowanie za pomocą kulek jest dobre aby przykładowo wytłumaczyć zachowanie
pędu, czy zjawisko fotoelektryczne. Jakkolwiek, fenomen występowania pewnych
cech w przestrzeni jest czysto umowny. Rzeczy poznać prawdziwą naturę tego,
"co"/"gdzie"/kiedy" się faktycznie znajduje, trzeba poznać zrozumieć "jak" się
znajduje. Ale wybaczcie mój sceptycyzm - nawet kosmici i amerykanie raczej tego
nie wiedzą ;).

sory qupaal ale moje pierwsze

[toja3003]

pytanie brzmiało "Czy istnieją w przyrodzie zbiory nieskończone?".
Natomiast Ty mówisz na wstępie o nieskończoności w teorii liczb a to
co innego.

Krótko: nie wiemy czy istnieją w przyrodzie zbiory nieskończone ale
operujemy modelowo pojęciem nieskończoności w matematyce. Podobnie
jest z nicością - przykłady podawałem.

Natomiast Twoje rozważania potwierdzają mój pogląd, że dla
odpowiedzi na centralne pytanie kosmologiczne "dlaczego istnieje
cokolwiek" nie wystarcza fizyka lecz potrzebne jest podejście
interdyscyplinarne o czym też wielokrotnie na tym forum mówiłem w
szczegółach - w razie potrzeby prosiłbym o sięgnięcie do moich
wcześniejszych wypowiedzi i zapoznanie się z nimi.

[qupaal]

Nie sądzę, aby miało sens pytanie o nieskończoność. To jakby zapytać, ile godzin
bez przerwy ryba może pedałować na rowerze górskim. Nieskończoność nie jest
pojęciem, które możesz zaaplikować w fizykę. Tylko na gruncie matematyki,
posługując się uproszczeniem, jakimś istniejącym modelem.

Masz rację - nie wiem, czy istnieją. Ale raczej powiedziałbym - pytanie
przypomina o kolor długopisu, który nie istnieje, czy też o to, czy smoki zioną
ogniem (pod warunkiem, że istnieją ;) ). Nieskończoność jest naszym wyobrażeniem
i w obecnie znanej nam fizyce nieskończoność może mieć przynajmniej charakter
relatywny. Równie dobrze możesz zapytać, czy wszechświat jest kudłaty, gładki
czy "nieliniowy" - cokolwiek to może oznaczać na gruncie fizyki. Problem nie
jest z odpowiedzią, a pytaniem.

Pytasz "dlaczego". Implikuje to istnienie *przyczyny*. Znowu rozbijamy się o
wyobrażenie czasu, bowiem pojęcia celu/przyczyny mają przesłanie determinizmu
wynikającego z upływu czasu.

Cóż nam da interdyscyplinarne podejście do tematu? Nie rozumiem, po co.
Większość dróg poznania w tym przypadku jest na wstępie skazana na porażkę.

ty uważasz, że pewne pytania

[toja3003]

"nie mają sensu", ja uważam, że mają. O kwesti wagi podejścia
interdyscyplinarnego w nauce (także w fizyce) mówiłem wielokrotnie
wcześniej - wskażę jedynie na problem obserwatora, jego wolnej woli,
interpretacji wyników. Fizyka nie ma nic do powiedzenia na temat
fenomeniu świadomości, samoświadomości, wolnej woli a zatem nie
wystarcza do odpowiedzi na kluczowe pytania kosmologiczne - w tym
przypadku dotyczące przyzynowści załamywania się symetrii.

[qupaal]

Drogi @toja3003, chyba rozumiem, o co Ci chodzi.

Po pierwsze - przeczytałem wszystkie Twoje posty dotyczące tego artykułu. Nie wiem, czemu tak na to nalegałeś, szczególnie że 80% z nich to metadyskusja o dyskryminacji. Jakbyś wyrażał żal do wszystkich, że nie wierzy Twoim przekonaniom. Udowodnij, że masz rację, to przekonasz i mnie.

Jakkolwiek, kilkukrotnie przytoczyłeś problem samostworzenia się świata. Znaczy się, naciskałeś, że obecny świat nie mógł powstać bez czyjejś pomocy, czy choćby przyczyny. Podobnie poruszasz "fenomen" świadomości i tzw. wolnej woli - trochę akurat na ten temat wiem, bo miłuję się w filozofii inteligencji. Wiedz, że to problem stary jak świat - wielokrotnie odżywał na przełomie dziejów - za sprawą medycyny i komputerów.

Otóż dopuszcza się 4 hipotezy, niejako modele istnienia inteligencji. Pierwszy, ten najmniej uogólniony, tzw. "słaba hipoteza", zakłada, że świadomość i poczucie bytu jest, jest unikatową cechą ludzi (ew. zwierząt) i nie wynika tylko z ich biologicznej konstrukcji, ale czegoś więcej, czegoś nieuchwytnego - pewnej duszy, niewytłumaczalnej encji. Jesteś zwolennikiem tej hipotezy, jak rozumiem?

Ja raczej nie. Nie będę mówił o 2. i 3. hipotezie, ale od razu przejdę do najbardziej radykalnej - 4. , tzw. "hipotezy silnej sztucznej inteligencji" (w skrócie SI). Mówi ona tyle, że świadomość jest iluzją, która powstaje jako skomplikowany, deterministyczny proces, z czego jego natura działania nie jest określona. Innymi słowy ten asynchroniczny proces może bazować na sieciach neuronowych i mediacji elektrochemicznej, albo może przyjąć inne formy: rój mrówek, proces obliczeniowy na komputerze czy nawet liczony ręcznie na papierze. Jestem zwolennikiem tej hipotezy - tak wierzę, że inteligencja może nawet panować w licznych wiązaniach grawitacyjnych planet we wszechświecie (choć sam mechanizm działa deterministycznie, "głupio", bez decyzji), czy można by utworzyć formę myślącą każąc bilionom skrybą pisać znaczki pewnym schematem na karteczkach i wymieniać się między sobą. W zasadzie wiele wskazuje, że SI jest prawdziwa.

Dosyć silnym kontrargumentem jest fakt, że komputerowe AI na satysfakcjonującym poziomie jeszcze nie powstało mimo bardzo dużego wkładu pracy, jednak cała masa projektów naukowych, badań i doświadczeń wskazuje na to, że potrzeba po prostu olbrzymiej ilości połączeń neuronowych, aby świadomy byt zaczął operować na skojarzeniach (nie mówiąc o terminach językowych, co nas - ludzi - charakteryzuje i sprawia, że poniekąd jesteśmy wyjątkowi względem naszych kuzynów - małpeczek).

Jakkolwiek nie będę teraz udowadniał, że SI najprawdopodobniej działa. Prawdopodobnie i tak Cię nie przekonam. Wiedz, że medycyna pokazuje, że świadomość działa gdy układ nerwowy dobrze działa - wszelkie zakłucenia mają fatalne dla niej skutki. Zapewne piłeś trunek zwany alkoholem, więc wiesz, co się dzieje ze świadomością, gdy lekko zaburzymy neuromediację. Ważne jest to, że nasza egzystencja jest iluzją zanurzoną w bardzo skomplikowany proces obliczeniowy, nieustannie adaptujący się do bodźców. My siedzimy w tym procesie, więc może się nam wydawać cokolwiek. Dla obserwatora z zewnątrz jesteśmy zwykłą biologiczną machiną, robotem.

Odnośnie stworzenia świata - nie możesz zakładać, że wszechświat miał swój początek. Nie możesz zakładać liniowych relacji czasowych! Nie musi istnieć rozróżnienie na byt i nicość, bowiem to nasze wyobrażenie z dnia codziennego. Być może nasz wszechświat jest tylko jedną z niezliczonych anomalii jakiegoś większego procesu. Być może nasz wszechświat jest jednym z możliwych rozwiązań jakiegoś "układu równań". Nie możesz twierdzić, że skoro istnieje nasz świat, to kiedyś musiał nie istnieć, więc powstał z niczego. Błąd! Skąd wiesz, że "poziom zero" to nicość? Nader zbyt duże założenie.

I to nie jest odległa bajka - ludziom się zazwyczaj wydaje, że takie tezy o fantastyczności naszego świata to brednia. Brednią jest przekładać to co widzimy na działkę tego, czego nie widzimy. Być może egzystencja wszechświata to proces obliczeniowy - pomyśl o tym - nie byłbyś w stanie odróżnić, gdyby tak było.

Powtórzę główne fakty z mojej wypowiedzi:
* Wolna wola najprawdopodobniej człowieka jest iluzją, a sam człowiek jest najprawdopodobniej biologiczną maszyną. Słowo prawdopodobnie jest tu użyte z grzeczności i poprawności.
* Egzystencja wszechświata nie podlega naszym wyobrażeniom znanym z życia codziennego.
* Nicość jest jednym z takich wyobrażeń i odwołuje się do przesądu twierdzącego, że wszechświat musiał się kiedyś pojawić. Problem z utrzymaniem poprawnych relacji czasowych, bowiem pojęcie czasu jest abstrakcją zbudowaną przez człowieka i samo pojęcie upływu czasu jest wyjątkowo abstrakcyjne. Fizyka sama w sobie nigdzie nie ma wbudowanego zegarka.

Czy satysfakcjonuje Cię taka odpowiedź?

Mówiłem o moich wypowiedziach na innych wątkach gd

[toja3003]

Mówiłem o moich wypowiedziach na innych wątkach gdzie zawarłem
odpowiedzi na twoje pytania, proponuję się z nimi zapozanć. Uderza
mnie w twojej wypowiedzi spora ilość określeń
typu „najprawdopodobniej”, „Być może nasz wszechświat...”, „Nie
możesz twierdzić...”, „Błąd!”, „Skąd wiesz...”, „Brednią
jest...”, „Być może egzystencja wszechświata to...”.
Być może, być może ale dla mnie być nie może.

Kilka uwag związanych z przekręcaniem moich wypowiedzi: nigdzie nie
mówiłem, że „wszechświat musiał mieć początek” ale że przyczynę a to
dla mnie duża różnica. Nie użyłem nigdzie w mojej wypowiedzi takich
pojęć jak „zegarek” czy „czas”. A jaką definicję czasu stosujesz?
Podam ci moją: czas jest miarą zmiany (jedną z wielu).

A zmiany są prawda? Więc jest i czas nimi mierzony. Jeżeli pokażesz,
że coś może zachodzić bezprzyczynowo to uwierzę w łamanie sysmetrii
jako „bezprzyczynową(!) przyczynę” wszechświata. Jeżeli pokażesz, że
coś może powstać z niczego to uwierzę, że wszechświat może
sobie „tak być”.

Skoro nie ma takich dowodów to mój model jest naukowo niepodważalny.
Aha i jeszcze jedno – nieporozumieniem jest, że ja „zamierzam kogoś
przekonać”. Akurat mnie to bardzo mało interesuje. Po prostu mam
swoje poglądy i tyle. Ty możesz mieć swoje i też mi to nie
przeszkadza a tobie?

[qupaal]

Sorry, stary, ale nie mam ochoty tracić czas na czytanie Twoich postów o dyskryminacji poglądowej na *innych* wątkach. Chyba nie powinieneś, zachowując resztki zdrowego rozsądku, prosić ludzi o coś takiego? Heh, bez przesady. Z całym szacunkiem, ale w Twoich poglądach nie ma rozumowania, argumentów - jest ostra krytyka pozorną niemożnością zaspokojenia Twoich postulatów.

Druga sprawa - jeśli oczekujesz od innych głębszego zrozumienia, traktuj ich z szacunkiem. Warto czasem pisać pewne zaimki z Wielkiej listery. Ale to taka drobnostka, jeśli kiedykolwiek przytrafiło by Ci się prowadzić rzetelną dyskusję.

Trzecia sprawa - owszem - wielokrotnie użyłem słów "może", "prawdopodobnie". Jako człowiek nauki wielokrotnie prowadziłem dysputy na różne tematy i podstawą jest odrzucenie wszelkich własnych przesądów. Wyjście z założenia, że może się mylę, jest podstawą konstruktywnego dialogu. Wierz mi - to warunek konieczny prowadzenia burzy mózgów. Jeśli zatwardziale bronisz swych tez, zbijając argumenty bezsensowną paplaniną, rozmowa może nigdy nie mieć końca - ukazuje tylko Twoją motywację, czyli kolejny flamewar, w którym Tobie się wydaje, że cały świat nie umie sprostać Twemu pytaniu. Tak naprawdę umie - tylko wystarczy zrozumieć odpowiedź.

Czwarta sprawa - przyczyna wszechświata, tak? Jeśli nie zrozumiałeś z moich poprzednich postów, to postaram się to ponownie wytłumaczyć.

Zazwyczaj określeniem "przyczyny" obdarzamy proces, która funkcjonuje warunkowo. Przykładowo: przyczyną tego, że pada deszcz, są chmury burzowe. Lub też: przyczyną spowolnienia gospodarki jest podwyższenie stóp procentowych. Zauważ, że przyczyna definiuje pewne warunki, które powodują wystąpienie efektu, z czego skutek nie bezpośrednio może poprzedzać przyczynę. Relacja czasowa jest tutaj kluczowa! Zauważ, że gdy mają miejsce zjawiska powiązane, w których ciężko wyróżnić przyczynę i skutek, mówimy o korelacji. Dzieje się tak w przypadku złożonych procesów lub procesów ze sprzężeniem zwrotnym. Przykład: Dziecko z dobrej rodziny dobrze się uczy. <- Nie jest istotne, czy jest to prawdą. Możemy obliczyć statystyczną korelację pomiędzy tą parą cech. Jakkolwiek, nie możemy wskazać przyczyny, bowiem istnieje trzeci skorelowany czynnik (lub tysiące), który wiąże pośrednio te dwie cechy. Przykładowo mogą to być geny (geny mogą być skorelowane z tym, jak dobra jest rodzina, oraz tym, jak dziecko się uczy). Użycie tutaj pojęcia przyczyny byłoby nadmierną heurystyką (modelowym uproszczeniem). Zapewne uczyłeś się o drzewach Bayesa, więc wiesz, o czym mówię.

Jeśli pytasz o przyczynę wszechświata (pytanie: "czemu"), to rozumuję, że chodzi o przyczynę istnienia wszechświata. Zakładasz, że przed "pojawieniem" się wszechświata jakaś siła sprowokowała jego powstanie? To oczywiście jest jedna z wielu kolejnych hipotez, która potencjalnie może być prawdziwa, jednak widzę, że bezmyślnie odrzucasz całą gamę hipotez, które nie rozpatrują istnienia "przyczyny". Zrozum, że to nie jest warunek konieczny istnienia wszechświata w naszym rozumieniu. W znanej nam fizyce nie ma pojęcia przyczyny w czymkolwiek na poziomie elementarnym! To pojęcie czysto ludzkie, przypisywane jego wyobrażeniom i intuicji.

Pojęcie zmiany i czasu jest bardzo tajemnicze. Upływ czasu okazuje się być zmienny i jest podstawą absolutnie wszystkie w fizyce. Istnieje tyle możliwych uzasadnień tego fenomenu co gwiazd na niebie i jest mało prawdopodobne, aby ludzkość w ogóle doczekała się ostatecznej weryfikacji tej poprawnej hipotezy. Prawdopodobnie fizyka, którą widzimy, obserwujemy, doświadczamy - to tylko część procesu, poza który nie możemy wyjść. Przykład: istnieje fajna hipoteza (fajna z matematycznego punktu widzenia), mówiąca, że każda realizacja stanu kwantowego rozgałęzia wszechświat na dwa wszechświaty, w których to zachodzą przeciwstawne rezultaty tejże realizacji. Możliwe? Tak - nieweryfikowalne, rzecz jasna.

Gdybym Ci pokazał, że jak coś powstanie z niczego, to byś uwierzył, że wszechświat po prostu jest? Gratulacje - gdybym to zrobił, nie powinieneś tak sądzić mimo wszystko. Faktycznie, silny byłby to argument. Tak z ciekawości, o powstanie czego z niczego Ci chodzi? Bezrobocia? Głodu? A może czegoś bardziej fizycznego - pary pozyton-elektron? Zastanów się, o jaką klasę pojęć zahaczasz.

Jak już ktoś wspomniał - hipoteza ze światem poza naszym (światem, który stworzył nasz "podświat") - wprowadza więcej chaosu, stąd narzędzie zwane ludzkim intelektem raczy dystansować się o takich. W poznaniu świata trzeba iść najprostszą drogą, bo złudne założenia wprowadzają niewiedzę. Przykład: załóżmy, że istnieje nadbóg Ao i kilkadziesiąt pomniejszych bogów, albo lepiej - 13 Panów Kobolu, zamieszkujących planetę Olimp. Przykro mi to mówić, jako człowiek wierzący, ale argument ateistów o różowym stworzeniu na orbicie jest silny - co ważne - dotyczy Ciebie.

Czemu? Uznałeś, że nie ma dowodów, które obalają Twoje śmiałe tezy, to znaczy, że masz rację. Szkoda, że to nie jest poprawny dowód :D Załóżmy, że na naszej planecie żyją niewidzialne stworzenia, co do których nie można przekonać się o ich egzystencji. Nie jesteś w stanie udowodnić, że ich nie ma! Więc są? Nie można z całą pewnością stwierdzić - można przypuszczać, że skoro nie są w stanie dokonywać interakcji z nami, to ich egzystencja może być pominięta, więc z praktycznego punktu widzenia, może ich nie być, choć tak naprawdę mogą być!

Taak - z tym się zgodzę. Twój model jest naukowo niepodważalny. Co gorsza - nie idzie go indukcyjnie udowodnić, w oparciu o znane nam naukowe fundamenty, czyli paradygmaty (nasz punkt odniesienia w tym, co naukowe). A można powiedzieć, że coś ma miejsce wtedy, gdy istnieją silne przesłanki, że tak jest. W Twoim przypadku mamy klasyczny, nieweryfikowalny problem.

I ostatnia rzecz - wierz sobie w co chcesz, @toja3003 - co mi do tego, póki nie działasz na szkodę innych (teoretycznie to szkodzisz bardzo niewiele, bo potencjalnie ogłupiasz czytelnika). Obyś tylko używał swojego rozumu, a nie intuicyjnego przekonania o swojej nieomylności. Szkoda, że nie chcesz nikogo przekonać - tym bardziej utwierdza mnie (i chyba nie tylko mnie na tym forum), że Twoją motywacją jest kłutnia. Miałeś niebywałą okazję skonfrontować się z człowiekiem, który odarł Cię z resztek słuszności.

Best regards

qupaal jestes swietny, pozdrowienia.

[jola_z_dywit_2006a]

[qupaal]

Jakoś nie czuję się jakoś szczególnie pysznie w roli pieniacza forumowego,
ale... heh, to... miłe mieć zwolennika, wielbiciela? :D

sory stary ale

[toja3003]

jeśli nie chcesz zapoznać się z moimi argumentami to musiałbym
jeszcze raz to samo pisać, względnie pisać to samo od początku
każdemu dyskutantowi. Tak wiem, "spamuję".

Okopałeś się na swoich dogmatach - nie moja sprawa,
żądasz "szacunku" jednocześnie lekceważąc innych. Argumenty innych
to tylko "bezsensowna paplanina". W dyskusji obowiązuje zasada:
rozmawiamy o kwestii, nie o dyskutantach.

Skoro nie szanujesz tych zasad nie pozostaje mi nic innego jak
zakończyć rozmowę, która "może nigdy nie mieć końca". Nie "może" ale
ma i to w tym momencie - żegnam.

I mała uwaga w kwestii "ogłupiania" innych - skoro czepiłeś się
liternictwa, słuszności i nieomylności - słowo "kłutnia" piszemy
jednak przez "ó". Ojojoj!

[kala.fior]

Czy ktoś pamięta jeszcze "Dwa Listy" Mrożka? Może jest to w sieci, z chęcią bym
to sobie odświeżył.

Nie ma jak oryginał .-)))

[qupaal]

Odnośnie słowa "kłótnia" - my bad, good point - postaram się zapamiętać.

Tak ogólnie, to czuję się poniżony, lol! Orgazmuj się więcej w swoich spazmach
radosnego poczucia wyższości. Jakże nikczemnym człowiekiem bym był, gdybym
zabrał Ci tą jedyną przyjemność w Twoim pełnym przygód życiu? Mnie jakoś sprawia
satysfakcję fakt, że jakiś człowiek na świecie dzięki mnie, może poczuć się
przez chwilę... dowartościowany. Lol.

Jakkolwiek - jak słusznie zauważyłeś, dalsza rozmowa nie wniosłaby nic nowego,
bowiem zaczęliśmy powtarzać swoje przekonania.

Summary:

Moim zdaniem niesłusznie zakładasz, że skoro świat istnieje, musiał zostać
stworzony. Uznajesz, że skoro nie ma dowodu na to, że coś może powstać z
"niczego", to wszechświat musiał mimo wszystko z czegoś powstać. Nie widzę
logiki w tej implikacji (nie ma żadnych przesłanek, aby relacja ta była
prawdziwa), bowiem nawet, gdyby można było dowieść fakt, że coś może powstać z
"niczego", nie wniosło by to praktycznie nic w naszą drogę poznania (do tego
problemu).

Żegnam żegnam, choć wiem, że i tak to przeczytasz.

PS. Czy tylko ja widzę niebagatelną hipokryzję w słowach Tego człeka,
twierdzącego że "rozmawiamy o kwestii, nie o dyskutantach"?

wielokrotnie i obszernie na tym forum

[toja3003]

przedstawiałem moje poglądy - prosiłbym o potwierdzenie chęci
zapoznania się z nimi w tym miejscu względnie sięgnięcie do moich
wcześniejszych wypowiedzi i zapoznanie się z nimi.

[keczfry]

toja3003 napisał:

> gdzie dowód twojej spekulacji? Skoro cała nauka pokazuje, że
> cokolwiek nie może powstać z niczego

Jak nauka może to udowodnić skoro nie udało się stworzyć doskonałej próżni ?
Może we wszechświecie istnieje zjawisko, że w próżni doskonałej samoistnie coś
powstaje ?

połamani prorocy?

[hetman_twardowski]

"W Modelu Standardowym zróżnicowania mas dokonało pole Higgsa, które ma
wypełniać całą przestrzeń. Czasem porównuje się je do gęstego syropu, który
wskutek obniżenia się temperatury Wszechświata skroplił się w całej jego
objętości niczym mgła o poranku. I od tego czasu cząstki zaczęły w nim grzęznąć.
Nie wszystkie jednakowo. Pewnym cząstkom syrop stawia większy opór, innym
mniejszy, niektóre - np. fotony - w ogóle go nie zauważają. Ich obecna masa jest
właśnie miarą tego oporu".

Jakie to głupie, i naiwne.
Przecież ten model to kompletna amatorszczyzna,
Mechaniczny opór ruchu w medium, czyli Eterze Lorentza.
Odkrywcy zasrani, hehe!

[jeroh]

hetman_twardowski napisał:

> "W Modelu Standardowym zróżnicowania mas dokonało pole Higgsa, które ma
> wypełniać całą przestrzeń. Czasem porównuje się je do gęstego syropu, który
> wskutek obniżenia się temperatury Wszechświata skroplił się w całej jego
> objętości niczym mgła o poranku. I od tego czasu cząstki zaczęły w nim grzęznąć
> .
> Nie wszystkie jednakowo. Pewnym cząstkom syrop stawia większy opór, innym
> mniejszy, niektóre - np. fotony - w ogóle go nie zauważają. Ich obecna masa jes
> t
> właśnie miarą tego oporu".
>
> Jakie to głupie, i naiwne.
> Przecież ten model to kompletna amatorszczyzna,
> Mechaniczny opór ruchu w medium, czyli Eterze Lorentza.
> Odkrywcy zasrani, hehe!

Twoje rozumowanie przypomina to: Skoro nie istnieją smoki, to nie istnieją
zwierzęta. Może chcesz jeszcze zanegować istnienie powietrza i wody jako
ośrodków, w których rozchodzi się dźwięk. Nawiasem mówiąc ośrodek mechaniczny i
pole kwantowo-mechaniczne to dwie różne rzeczy.

Mechanizm Higgsa pozwala przewidzieć masy wielu cząstek.
Jeżeli znasz teorię zawierającą mniej założeń (np. przez usunięcie niej jakiegoś
pola/ośrodka) a wyjaśniającą istniejące i przyszłe obserwacje, to dawaj.

Usunięcie eteru żadnych wniosków w teorii światła nie zmieniało, tutaj jest inaczej.

Aha, tegoroczni nobliści nie dostali nagrody za wymyślenie pola Higgsa, więc
jeżeli "odkrywcy zasrani" odnosi się do nich, radzę Ci przeczytać artykuł ponownie.

[qupaal]

Szukanie korpuskularnej natury jakiegoś falowego zjawiska, pewnej formy nośnika
oddziaływania, nie jest w fizyce niczym nowym. Pan hetman_twardowski może nieco
przesadnie wyraził swoje rozgoryczenie niemożnością zbudowania bardziej
precyzyjnego, indukcyjnego wytłumaczenia, ale niestety, chyba nic lepszego nie
możemy Mu zaoferować.

Drogą doświadczalną stwierdzono, że to, co wiemy, nie jest kompletne. Oczywistym
tego następstwem jest wydedukowanie istnienie czegoś jeszcze - pewnej
nieuchwytnej tkaniny wszechświata wypełniającej głównie całkiem spore połacia
przestrzeni pomiędzy szlakami gromad galaktyk w znanym nam świecie.

Być może w mechanice świata nie ma nic "dodatkowego" i nasza obecna jej wizja
jest zbyt niedoskonała i nie potrafimy skutecznie ją zamodelować, jednak sama
natura naszego poznania skłania nas do sukcesywnego dodawania elementów do
teorii fizyki - prawdopodobnie bardzo niewiernie i nieoptymalnie.

Równie dobrze fotony można by nazwać krwią smoków, a czarną materię Splotem i
wyznawać kult bogini Mystry. Możemy pospekulować nad sensem fizycznym tak samo
skutecznie, jak rozwijać naszą wyobraźnie próbując zdefiniować sens grawitacji
Aber-Torilu.

[hetman_twardowski]

> Pan hetman_twardowski może nieco przesadnie wyraził swoje
> rozgoryczenie niemożnością zbudowania bardziej precyzyjnego,
> indukcyjnego wytłumaczenia, ale niestety, chyba nic lepszego
> nie możemy Mu zaoferować.

To co proponują młodzi i nieudolni nie jest _teorią_ naukową,
lecz stosem nieustannie 'rzeźbionych' na oślep wzorów empirycznych
(no może trochę teorii w tym jest, ale tylko tyle ile
przetrwało z fizyki klasycznej).

Mechanizm bezwładności rozpracował W.Weber, ze 150 lat temu.
Wyprowadził przy okazji nawet ten wzór Einsteina,
lub raczej Poincarego (właściwie jest to mało istotna rzecz, ale skutecznie
wykoleiła fizykę teoretyczną).
Bezwładność wynika tylko z sił e/m, i nic więcej tu nie potrzeba.

Polami niech już lepiej zajmują się rolnicy.
A człowiek z prochu powstał i niech ten proch bada,
a nie jakieś kompletnie niematerialne obszary,
których tknąć nie można - ni toporem ni laserem...

[qupaal]

Historia pokazała, że preludium to wielu stwierdzeń zostało zainicjowane na dziesiątki lat przed faktycznym sformułowaniu wniosku. Referujesz pola elektromagnetyczne - wyśmienity przykład. Dlaczego? Równania Maxwella (z roku łatwego do zapamiętania) jako pierwsze były relatywistycznie niezmiennicze, bo działają w dowolnym inercjalnym układzie odniesienia. Transformacje Poincarego wyparły Galileo, a po czasie teoria elektromagnetyzmu nabawiła się jeszcze głębszych uogólnień, nie mówiąc o pierwszym dziele Einsteina, który swoją pracę zadedykował usunięciu właśnie nawarstwionych pod koniec 20 wieku trudności. Ale jednak trzeba było jeszcze poczekać kilkadziesiąt lat, aby ogłosić coś, co Pana zdaniem teoretycznie można by wywróżyć z fusów jeszcze w ubiegłym wieku? Początek XX wieku to przecież czas wielu eksperymentów, bez których nawet najlepsza wróżka Sybilla by nie pomogła. A przesłanki pozostawały przesłankami od wieków, bo nie znano nawet dobrze budowy atomu czy pracy Broglie'a. A wykolejenie było od dawna i dobrze o tym wiedziano, tylko zaczęło się to na wszystkich odbijać po serii ciekawszych eksperymentów.

[hetman_twardowski]

Równania Maxwella były zawsze 'niezmiennicze',
wystarczy poprawnie transformować układ współrzędnych
zgodnie z wzorami Galileusza (można sprawdzić jak Hertz to zapisał).

Maxwell używał jednego symbolu pochodnej
(tego obecnie używanego do pochodnych cząstkowych),
dlatego trzeba pamiętać w jakiem modelu on pracował.
Niemniej te równania mają bardzo ograniczone zastosowanie
np. w oddziaływaniu elektronów i protonów nie funkcjonują
poprawnie. Dlatego ten model wysiada w fizyce plazmy.

A 'korekty relatywistyczne' po prostu nie sprawdziły się w praktyce.
Sprawdziła się Relatywistyka Poincare-Lorentza,
co widać przecież w zegarach z GPS, i wielu innych eksperymentach,
np. prostopadły efekt Dopplera w wirówce:
dwa źródła stoją po przeciwnych końcach średnicy,
prędkość względna: v = 2w*r, no i brak śladów dylatacji czasu.

Z budowy atomu do dziś zbyt dużo nie poznano, a w tablicy
Mendelejewa jest sporo nieregularności, np. taki pallad.
Modelu jądra w ogóle nie ma, o czym świadczą te
kontrowersje z zimną fuzją oraz arcynieudolne próby
zbudowania reaktora termojądrowego.

> Początek XX wieku to przecież czas wielu eksperymentów,
> bez których nawet najlepsza wróżka Sybilla by nie pomogła.
Jakich eksperymentów?
Faraday przetestował sam jeden więcej, niż chyba z milion
ludzi zatrudnionych w tym super koliderze protonów.

[qupaal]

Eee... szczerze mówiąc, zagubiłem się w tej małej dygresji. Sam już nie wiem, o co Ci generalnie chodzi (wybacz formę pierwszoosobową, jeśli nie jesteś do niej przyzwyczajony), a tym samym moja motywacja poprzednich wypowiedzi też utraciła swój sens. Moja studencka wiedza wydaje się być wyraźnie niedostateczna do otwartej konfrontacji z Twoimi słowami, stąd pozwolisz, że zajmę rolę słuchacza i może czegoś się dowiem. Twierdzisz, że współczesna fizyka boryka się z analogicznymi "problemami", jak sto lat temu?

[hetman_twardowski]

Chodzi o to, że teraz niewiele się tworzy.
Zatwierdzono urzędowo wiele rozpaczliwych hipotez i tyle.

Dawniej było chyba mniej problemów,
bo tam ludzie robili głównie z pasji a nie dla szmalu,
kariery, na zamówienie koncernu.
Huygens, Newton, Leibniz, potem Ampere, Faraday, Gauss, Kirchhoff,
i wielu innych - to byli zawodowcy, niezależni i wolni ludzie,
a nie jacyś tam szmaciarze reprezentujący swojego sponsora.

[qupaal]

Czyli na siłę dopinane są postępy zespołów badawczych, w myśl zasady "są
pieniądze, są rezultaty"?

Trochę abstrahując od fizyki, odnoszę wrażenie, że w farmakologii chyba to by
się nie sprawdziło, bo "anonimowi" naukowcy nie są dotowani, a zatrudniani. Jako
programista obserwuję jak potężne koncerny napędzają cały rynek informatyczny -
wyznaczając szlaki i standardy (w przeciwieństwie do konsorcjów, które próbują
nadganiać cały ten postęp otwartymi standardami). Jak taki kombajn przejedzie
przez dane zagadnienie, to po tym zbierają się setki ptaków i wydziobują
resztki. Na uniwersytetach i politechnikach powstają tysiące prac, które
prezentują "nowe podejścia do tematu", "analizy specjalnych przypadków",
"rozprawy o własnościach granicznych". Bullshit. Ja jestem akurat doskonałym
tego przykładem. Może być tysiące rozwiązań, ale dana gałąź informatyki nie
ruszy, póki nie wejdzie gigant, nie zrobi tego porządnie i nie wymusi na całym
świecie używania swoich dokonań.

Nie wiem, jak współcześnie rozwijana jest fizyka, gdzie i przez kogo. Osobiście
znam tylko zasadę "nic nowego nie wymyślisz i dotyczy to wszystkich, z
pojedynczym wyjątkiem".

[madcio]

> potężne koncerny napędzają cały rynek informatyczny -
> wyznaczając szlaki i standardy (w przeciwieństwie do konsorcjów,
> które próbują nadganiać cały ten postęp otwartymi standardami)
"Nadganiać"? Pozwolę sobie mieć odrobinę inne zdanie. :) Nie rozwijam, bo to w
sumie OT.

[qupaal]

Faktycznie, to trochę offtop. Jakkolwiek, jestem przekonany o swojej słuszności,
choć prawdopodobnie jestem w mniejszości. Większością opinii wśród internautów
(nie twierdzę, że Twoją) kierowana jest modą i tym, co piszą portale
informacyjne. Stąd wielokrotnie doszło do absurdów, przykładowo Windows Vista
(jeden z lepszych softów jaki wyszedł, uznany za klapę roku).

[hetman_twardowski]

> Trochę abstrahując od fizyki, odnoszę wrażenie, że w farmakologii chyba to by
> się nie sprawdziło, bo "anonimowi" naukowcy nie są dotowani, a zatrudniani.

W farmakologii to chyba od zawsze była gigantyczna korupcja -
może nawet większa niż w koncernach tytoniowych, gdzie
dodawali (i pewnie dodają) jakieś narkotyki, aby szybciej uzależnić...

Są zatrudnieni a właściciel nie chce lekarstwa na raka,
bo 'leczyć' latami przecież lepiej się opłaca.

Samochodu na wodę też żaden koncern nie wprowadzi na rynek,
a niezależnego konstruktora takiego wynalazku wykupią,
osaczą urzędnikami, zadepczą, zgnoją, ośmieszą,
a potem to już tylko staw z tłustymi węgorzami. Hehe!

[hetman_twardowski]

> Usunięcie eteru żadnych wniosków w teorii światła nie zmieniało, tutaj jest
inaczej.

No, może poza jednym szczegółem: te równania nie mają teraz żadnego sensu
fizycznego.
Zapytaj studenta co to jest fala elektromagnetyczna,
i gdzie jest energia tej fali, gdy faza wynosi pi/2.

A o tym prądzie przesunięcia i jego polu magnetycznym,
przyciągającym inny przewód z prądem, to już strach nawet pomyśleć...