Jak nalać z pustego- rozmowa z ministrem nauki ...

[Gość: Piotr]

Zycze szczescia schabom, ja juz wyjechalem i nie zamierzam
wrocic. Tu w GB nie ma habilitacji i calej skostanialej siatki
schabow robiacych wszystko dla "dobra nauki". Konkursy sa
prawdziwe i liczy sie dorobek nie tytuly i uklady. Profesorem
mozna byc z magisterium i na dobrej uczelni. I z uczelni mozna
sie utrzymac! A w Polsce byla jest i bedzie negatywna selekcja
glabow a madrzy uciekna!

[Gość: qwerty]

Niech Pan rzeczywiscie nie wraca, bowiem mentalnoscia odpowiada
Pan systemowi, ktory tak bardzo krytykuje. Pozdrawiam i zycze
szczescia

[Gość: Krzysiek]

Niestety sytuacja w Polsce nie zacheca do pozostania w kraju.
Sa tysiace przypadkow, kiedy zdolny doktorant nie moze zostac
na uczelni bo nie ma etatow, ktore sa zajete przez "naukowcow"
reprezentujacych mierny poziom. Na dodatek za pieniadze, ktore
oferowane sa swiezo upieczonym doktorom bardzo ciezko jest sie
utrzymac. Najwieksza wada tego systemu to habilitacja. Przy
okazji zmiany ustawy warto byloby pomyslec o zmianie
habilitacji, mimo oporow srodowiska naukowego. Dodatkowo
powinno sie ustawowo uregulowac pozycje stazu podoktorskiego,
ktory najlepiej powinien byc wykonywany na innej uczelni pod
kierunkiem innego profesora. Dobrze, ze proponuje sie udzial
naukowcow zagranicznych przy ocenie projektow, moze wreszcie
zerwie sie z ukladami, ktore panuja w polskiej nauce. Ta
reforma to tylko poczatek, potrzeba duzo glebszego
zmodernizowania polskiej nauki. Gdybynie opor srodowiska
naukowego te zmiany moglyby przyniesc duze oszczednosci,
wieksza autonomie pracownikow a w rezultacie wiekszy postep w
badaniach.
A tak przy okazji, na jednym egzaminow na studiach
magisterskich (6 lat temu) jeden z profesorow powiedzial mi ze
bardzo czesto mernoty pozostaja na uczelni bo dobrzy i
przedsiebiorczy znajda prace w przemysle. Czas to zmienic i
zreformowac ten system, zeby Polska nauka nadal cos znaczyla na
arenie miedzynarodowej.

Gość portalu: qwerty napisał(a):

> Niech Pan rzeczywiscie nie wraca, bowiem mentalnoscia
odpowiada
> Pan systemowi, ktory tak bardzo krytykuje. Pozdrawiam i zycze
> szczescia

[Gość: Bubble]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

> Zycze szczescia schabom, ja juz wyjechalem i nie zamierzam
> wrocic. Tu w GB nie ma habilitacji i calej skostanialej siatki
> schabow robiacych wszystko dla "dobra nauki". Konkursy sa
> prawdziwe i liczy sie dorobek nie tytuly i uklady. Profesorem
> mozna byc z magisterium i na dobrej uczelni. I z uczelni mozna
> sie utrzymac! A w Polsce byla jest i bedzie negatywna selekcja
> glabow a madrzy uciekna!

================================================================
To racja, wciaz w Polsce brak pieniedzy (i nie tylko chodzi tu o
pensje ale i o mozliwosci otrzymywania grantow przez mlodszych
pracownikow) oraz skostniala, zbiurokratyzowana wielce struktura
nauki (wlacznie z paranoicznym wrecz trzymaniem sie takich
politycznych "chwytow" jak nadawanie tytulow profesorskich w
Belwederze...) powoduja ucieczke wielu zdolnych, mlodych ludzi...
A pan Kleiber zamiast SYSTEMOWEJ reformy nauki w Polsce
proponuje li tylko "odgrzewanie starego schabowego"!!!

P.S. "Post-doc" to jest w USA, czy w Kanadzie tymczasowa
pozycja (rok, dwa, czasem trzy...) umozliwiajaca udzial w
powazniejszych badaniach i dajaca czas na szukanie rzeczywistej
"faculty position".
Nie ma to nic wspolnego z habilitacja bo takowa rzecz tu nie
istnieje! Nie ma to tez zupelnie nic wspolnego z calym systemem
zatrudniania w "branzy" naukowej dzialajacym w Polsce (i
faktycznie nie pasuje do tego systemu)... W pewnym sensie
kilkuletni "post-doc" moze nawet stanowic strate czasu
dla kogos kto mysli o szybkiej habilitacji i potrzebuje
"samodzielnych" publikacji!

[Gość: noname]

Jak to sie czyta to wydaje sie, ze Minister urwal sie z choinki. w sumie swieta
nadchodza... Nie wiem jak sobie Pan Minister wyobraza postdoca w Polsce, kiedy
to swiezo upieczony doktor laduje z jednego bagna w drugie i z 1000 zl netto.
Ciekawe kto sie na cos takiego zdecyduje? Ja napewno nie... Z drugiej strony
jak moze sie cos dziac w instytucjach gdzie srednia wieku profesora jest
powyzej 70 lat, a ci wlasnie profesorowie potrzebuja lekow aby przetrzymac
dojazd do pracy...jak taki czlowiek moze byc kreatywny? Jaki on moze stanowic
autorytet dla doktoranta kiedy pojawia sie w pracy aby odebrac poczte i
przeczytac gazete.
Jak mozna mowic o konkurencji z reszta swiata kiedy pieniadze sa wydawane na
wyjazdy na konferencje (czym bardziej egzotyczny kraj tym lepiej), a brakuje
ich na podstawy sprzet? Cos chyba tu jest nie tak, albo ktos celowo patrzy nie
w ta strone co trzeba.
Moim zdaniem to nie jest nalewanie z pustego, a sa to poprostu puste slowa...
Aby cos drgnelo w polskiej nauce ... potrzeba wymiany pokolen i kompletnie
innego systemu promowania ludzi i rozdzielania srodkow. A ta ustawa to bedzie
tylko zachowanie istniejacego stanu rzeczy i wyciaganie reki po wiecej srodkow.
To niestety nie zatrzyma mlodych, zdolnych...a kryzys bedzie sie poglebial.

[Gość: aldus]

makiavelizmu mamy w naszej polityce do syta na codzień i to nade
wszystko dzięki tej wspaniałej formacji cwaniactwa, którą
reprezentuje ten wielki uczony; moja odowiedż wszystkim
makiavelistom jest krótka: natury oszukać sie nie da a podbój
kosmosu przez dyletantów pochlonie jak zwykle wiele ofiar.
Trzeba wierzyc,że kiedys wreszcie lud sie w tym połapie, lecz u
nas chyba raczej nieprędko.
Pozytywnie proponuję kilka uczelni na prowincji odhabilitować i
zobaczymy doświadczalnie, co oznacza ten garb na plecach
polskiej nauki

Jak to jest ze malo kto ma polskie nazwisko?

[bush_man]

Diabli mnie biora bo myslalem ze w Polsce mieszkaja Kowalscy

magister profesor

[Gość: chris]

> Profesorem
> mozna byc z magisterium i na dobrej uczelni.

Nie przesadzacie czasem Kolego?

[Gość: JZ]

Gość portalu: chris napisał(a):
> > Profesorem
> > mozna byc z magisterium i na dobrej uczelni.
> Nie przesadzacie czasem Kolego?
Nie, nie przesadza, znam profesorow bez doktoratu z fundowana pozycja
profesorska na bardzo dobrych uczelniach (to wiecej niz mianowanie bo ktos
konkretnie a nie zaden "uogolniony skarb panswa" musi wykladac caly czas
pieniadze na ich katedre - konkretnie dla tej a nie inne osoby) i
zarzadzajacych wielomilionowymi grantami naukowymi (w tej lepszej walucie).
Maja rozne inne tytuly ale doktoratu nie!

Z przykladu wyszukanego na szybko na internecie:
www.bioch.ox.ac.uk/glycob/rodney_porter_lectures/1999/gurdon.html
"sir prof ... FRS - sladu zeby mial doktorat nie zauwazylem...

Oczywiscie jest jeszcze sporo "profesorow" na uczelniach amerykanskich ktorzy
naja takie same doktoraty jak nasi nauczyciele szkol srednich. Tam zasadniczo
kazdy kto cokolwiek wyklada moze sie nazwac Associate Professor. Ale to juz
zupelnie cos innego ;-)

JZ.

Oj! ale przyklad nie byl dobry

[Gość: JZ]

jak sie chce na szybko to czasem nie wychodzi doczytanie do trzeciego
zdania....

....

Jedyne z tego co pozostaje to nauczka je "jak sie czlowiek spieszy to sie
diabel cieszy....

POzostaje z nadzieja ze znajde inny niezalezny przyklad - w miare wolnego
czasu... niestety....

JZ.

Ale innego przykladu nie bedzie...

[Gość: JZ]

Bolalo mnie sumienie i jeszcze sporo poszukalem po internetowych stronach
dobrych uniwersytetow ... i niestety nie znalazlem.

Sprawdzilem rowniez te osoby ktore znam osobiscie ... i TEZ NIE ZNALAZLEM.
... najzywczajniej "jak sie nie ma to sie tym nie chwali".

Zreszta po dluzszym zastanowieniu sadze ze podobna grupa ludzi ktorej poszukuje
istnieje w Polsce. Zapewne paru starszych emerytalno-wiekowych profesorow tez
moze nie miec doktoratu, czy dlatego ze byla wojna, czy dlatego ze bylo po
wojnie i krecili z komunistami zeby dostac finanse na swoje badania i przy
okazji dostali docenture zanim mieli doktorat ze o habilitacji nie wspomne - To
gdybanie ale mam wrazenie ze dosc prawdopodobne, a w szczegolnosci jestem
swiecie przekonany ze zadna taka osoba nie afiszuje sie wypisywaniem tych
szczegolow na stronach internetowych.

Mam wrazenie ze podobna sytuacja dotyczy sporej ilosci "Sir profesorow" i
dlatego nie jestem w stanie przyniesc w zebach zadnej niewinnej duszy jako
przykladu. Pozostaje mi uwierzyc na slowo.

Na koniec PODKRESLE ze nie uwazam aby tak w Polsce ajk i zagranica taka
sytuacaja byla czyms nagannym - to poziom naukowy a nie tytuly decyduja o
wartosci naukowca tak w badaniach jak i w ich zarzadzaniu.

JZ

Co będzie z poską nauką? Ano to:

[Gość: Kot Behemot]

galaxy.uci.agh.edu.pl/~bip_agh/archiwum_bip/archiwum_bip_pdf/pdf_116/04_116.pdf

Niezle i da sie zrobic.

[Gość: Ada.]

Gość portalu: Kot Behemot napisał(a):

> galaxy.uci.agh.edu.pl/~bip_agh/archiwum_bip/archiwum_bip_pdf/pdf_116/04_116.pdf

Niezle. Ale do wykonania. Na pewno znajdzie sie ktos, kto
przyklasnie pomyslowi 5 uczelni w Polsce. A zaoszczedzone w ten
sposob srodki pojda na gornictwo, budowe autostrad, ew. na
agencje rozwoju rolnictwa. No bo przeciez nie na nauke!

[michal25arizona]

Gość portalu: Kot Behemot napisał(a):

> galaxy.uci.agh.edu.pl/~bip_agh/archiwum_bip/archiwum_bip_pdf/pdf_116/04_116.pdf


Ten artykul pachnie mi troche typowym polskim betonem
profesorskim. Nie bede sie zaglebial w szczegoly, napisze tylko
ze myslenie iz kazdy uniwersytet powinien dostac fure pieniedzy
tylko dlatego ze istnieje i nazywa sie uniwersytetem jest jak
dla mnie typowym przykladem myslenia polskiej kadry betonowej.

Co do tendencji "zageszczania" osrodkow badawczych w Europie. No
coz... Jestem troche za i troche przeciw. Za dlatego, ze jak sie
ma wiecej pieniedzy to mozna robic wieksze projekty. Ale jestem
bardzo przeciw niszczeniu malych dobrych osrodkow. Dlaczego ?
Otoz przede wszystkim dlatego, ze kazdy uniwerek na swiecie ma
inny "styl" nauczania i prowadzenia badan. Kazdy profesor
kladzie nacisk na cos innego itd... Stad biora sie "szkoly
profesora X" i "szkoly profesora Y"... Przez te roznorodnosc
czesto dochodzi do bardzo owocnych dyskusji ktore koncza sie
ciekawymi efektami...
A i tak mysle sobie, ze w POlsce najwiekszym problemem jest
skostniala kadra, z ktorej olbrzymi odsetek nie robi nic i
stwarza tylko "dobre wrazenie"...
Pozdrawiam

[Gość: Skorpion]

Moze i ten znak zodiaku determinuje poglady a raczej oglady. Coz
stan nauki nalezy ocenic zle i nie mylic jej z nauczaniem.
Problemy-tylko jeden, brak pomyslu wladzy i pozorne uwlaszczenie
uczonych, czesto "uczonych". Juz Lem pisal zartobliwie, ze ktos
ich musi pilnowac. Popatrzmy na sklad KBN (wielcy naukowcy? o
nie) zostali wybrani tak jak sobie to ustalili a teraz w taki
sam sposob sami sobie i znajomym rozdzielaja fundusze na
projekty badawcze.

...nie mylic jej z nauczaniem...

[Gość: JZ]

> stan nauki nalezy ocenic zle i nie mylic jej z nauczaniem.
Zgadzam sie w zupelnosci! tak pod katem stanu biezacego jak i pod katem
podejscia

STAN BIEZACY
nauczanie mamy an stosunkowy dobrym poziomie, sczegolnie jesli brac pod uwage
zainteresowanie i dobre oceny polskich dyplomow za granica. Byc moze to skutek
takze tego ze do polski pozniej dotarly gry komputerowe, game-boye itp, itd ale
poki co tak kadry sa przygotowane na wymaganie na egzaminach od studento, jak i
studenci na to ze cos od nich jest wymagane. Sczegolnie na dziennych uczelniach
panstwowych. Sa uczelnie zle ale taki same sa na calym swiecie - czytalem opisy
ze w USA absolwenci niektorych uczelni nie potrafia ani czytac ani pisac ani
mowic po angielsku (oczywiscie uczelnie byly po angielsku).

KAT PODEJSCIA
_Nie zgadzam_ sie z panem ministrem ze tylko dobrzy naukowcy moga uczyc.
Nauczanies tudentow nie jest w zadnycm stopniu tworcze, sczegolnie na nizszych
semestrach. Doskonale moze to wykonywac kadra "nauczycieli akdamickich" w
srednim lub podeszlym wieku ktorzy sa zainteresowani uczeniem a nie szukaniem
dziury w calym czyli badaniami. Ta kadra powinna byc POPIERANA, wylacznie
okazyjnie przez naukowcow w postaci wykladow nt tego co sie znaja, ale bez
potrzeby zawracania przez nich sobie glowy wykladaniem od poczatku ze 2+2
czasem NIE musi byc rowne 4...
(... np jak liczymy w systemie trojkowym to 2+2=11 :-)
Kadra naukowa moze chetnie WYKORZYSTYWAC studento na stardszych semestrach do
pracenia prac badawczych - MOZE ale nie MUSI - jesli ktos potrafi wykorzystac
studentow to powinien byc premiowany jesli nie to bedzie musial swoje prace
naukowe napisac sam co czasem bywa szybsze niz przysposobienie i czekanie az
dostatecznie zblizy sie termin zaliczania aby studentowi zachcialo sie
pracowac). W tej grupie rozliczac nalezy za dlugoterminowe wyniki -
bezposrednio zainteresowanych. Oczywiscie jest to zwiazane z ryzykiem ze ktos
przez 3-5 lat bedzie pozeral srodki i nic nie zrobi. Ale z drugiej strony
ludzie zwykle lepiej dysponuja wlasnymi srodkami i czasem w badaniach anizeli
ich szefowie. Jesli ktos zawiedzie nie dostanie nastepnych funduszy i bedzie
musial przejsc do przemyslu lub zasilic kadre nauczycieli.
Obie grupy prcownikow uczelni powinny pracowac w tym samym srodowisku i sie ze
soba komunikowac (chciaz czysto badawcze instytuty naukowe wcale nie sa nie do
pomyslenia - wszakze same natkna sie na problem rekrutacji nowych kadr z powodu
braku kontaktu ze studentami).


Jesli chodzi i habilitacje i belwederskie profesury

Nie wszystko zlote co sie swieci

[Gość: JZ]

Gość portalu: Piotr napisał(a):
> Zycze szczescia schabom, ja juz wyjechalem i nie zamierzam
> wrocic.
To kwestia wyboru, cos sie zyskuje, cos sie traci. Zyskujesz wiecej pieniedzy i
mozliwosc udzialu w wiekszej ilosci lub lepszych konferencjach. Ale poprzez
wybranie "wiekszego stawu" tracisz mozliwosc bycia "duza ryba" albo nawet
nawet "niezastapiona ryba" a juz nigdy-przenigdy nie bedziesz "swojska ryba".
W dluzszym terminie ryzykujesz ze twoj szef sie toba znudzi, przestaniesz byc
konkurencyjny i nowa fala imigracji z Cin lub Indii bedzie jeszcze taniej i
dluzej pracowac niz TY. Dzis przeczytalem ze w USA 25% magistrow jest
pochodzenia zagranicznego zas z tytulem doktora az 38%!
To jest tzw brain drain. (zreszta doniesienie zniklo bez sladu po paru
godzinach z amerykanskiej edycji Yahoo.com - prawdopodobnie dlatego ze bylo
politycznie niepoprawwne). JESZCZE bardzie non-PC byloby zbadanie proporcji
dochodow miedzy tymi 38% zagranicznych "wyrobnikow" i 62% "tamtejszych".
Kwestia wyboru polega na tym czy lepiej pracowac za mniej i na swoim.
No i pozostaja koszty osobiste: pozostawiona w kraju rodzina i znajomi,
problemy z jezykiem, problemy z praca dla zony i wychowaniem dzieci, itp,
itd... itp, itd... i to wiele razy! Ale skoro jestes w UK to zam pewnie wiesz.

> Tu w GB nie ma habilitacji i calej skostanialej siatki
> schabow robiacych wszystko dla "dobra nauki". Konkursy sa
> prawdziwe i liczy sie dorobek nie tytuly i uklady. Profesorem
> mozna byc z magisterium i na dobrej uczelni. I z uczelni mozna
> sie utrzymac! A w Polsce byla jest i bedzie negatywna selekcja
> glabow a madrzy uciekna!
Z poczatkowymi tezami sie zgadzam. Z koncowa tylko po czesci. Nawet jesli nie
dlatego ze nie widze ze jest zle to dlatego ze w przeciwnym razie nalezaloby
ustawic sie w kolejce na granicy i ostatniemu polecic zgaszenie swiatla. A tak
sie nie da, a wszczegolnosci nie moze takiego rozwiazania zaakceptowac minister
nauki.

No coz pozycji mu nie zazdroszcze - zycze powodzenia w ciezkiej pracy! Moze i
sam wroce....


JZ.

Jak nalać z pustego

[Gość: abc]

patrz www.naukowcy.republika.pl

[Gość: KAPITALIZM]

Jakos nikt nie porusza pra-przyczyny problemow polskiej (nie tylko) nauki.
A jest nia mecenat panstwowy, centralne (rzadowe) decyzje urzednikow jak nalezy
prowadzic biznes pod nazwa nauka.
Tak, nauka to biznes i tak dlugo jak dlugo bedziemy temu zaprzeczac tak dlugo
beda problemy.
Jeszcze nie tak dawno wladza w Polsce uwazala (i wielu sie zgadzalo z nia), ze
nie mozna pozostawic rynkowi i prywatnej inicjatywie problemu wyzywienia
narodu, ogrzania czy zaopatrzenia w papier toaletowy.
Teraz juz wiemy, ze to nie prawda i brakuje nam tylko odwagi zeby uznac iz
zadna dzialalnosc zwiazana z potrzebami czlowieka nie moze byc efektywnie i
sprawiedliwie rozwiazywana przez aparat urzedniczy w oderwaniu od sil rynku
(indywidualnych potrzeb jednostki).

Cieszmy sie, ze nie wszystkie problemy zyciowe sa oddane pod opieke
ministerstw.

[Gość: :)]

Jakos nikt nie porusza pra-przyczyny problemow polskiej (nie tylko) nauki.
> A jest nia mecenat panstwowy, centralne (rzadowe) decyzje urzednikow jak
nalezy
>
> prowadzic biznes pod nazwa nauka.
> Tak, nauka to biznes i tak dlugo jak dlugo bedziemy temu zaprzeczac tak dlugo
> beda problemy.
> Jeszcze nie tak dawno wladza w Polsce uwazala (i wielu sie zgadzalo z nia),
ze
> nie mozna pozostawic rynkowi i prywatnej inicjatywie problemu wyzywienia
> narodu, ogrzania czy zaopatrzenia w papier toaletowy.
> Teraz juz wiemy, ze to nie prawda i brakuje nam tylko odwagi zeby uznac iz
> zadna dzialalnosc zwiazana z potrzebami czlowieka nie moze byc efektywnie i
> sprawiedliwie rozwiazywana przez aparat urzedniczy w oderwaniu od sil rynku
> (indywidualnych potrzeb jednostki).


Nauka nigdy nigdzie nie była czysto rynkowa i nigdy nie będzie. Naukowy sposób
myślenia musi być wystarczająco oderwany od bierzących interesów (nie zupełnie
ale nie może być zupełnie jak sposób myślenia w kategoriach rynku). Być może
teraz (zwłaszaszcza w USA) nauka jest w dużej mierze urynkowiona - ale ktoś
musi kształcić studentów, a prywatne firmy tego nie zrobią. Można też pokazać
jak ważna jest w rozwoju nauki państwo (szczególnie jak się zmobilizuje - np.
w czasie wojny) lub jak bardzo rozwijało i rozwija naukę wojsko. Dlatego rynek,
choć ważny, nie był i nie może być podstawą rozwoju nauki.

[Gość: ewa]

Sorry od lat pracuje w nauce, kilka lat spedzialam na roznych uniwersytetach i
NIGDZIE, od Japonii do US nie spotkalam, przynajmniej w mojej dziedzinie (nauki
scisle), profesora bez doktoratu. Chetnie poznam przykady takich profesorow,
szefow grup itp.
Mnie tez nie wszystkie zmiany w nowej ustawie odpowiadaja, czesc mnie nawet
bardzo matrwi, ale jedna mnie cieszy, mozliwosc recenzji zagranicznych przy
grantach KBN-owskich. Srodowisko naukowe Polskie jest zbyt male i o 'szczera'
recenzje w Polsce jest naprawde trudno.
ewa

Skad sie biora pieniadze na nauke?

[Gość: Ada]

A czy ktos sie zastanowi skad sie biora pieniadze na nauke? Do
kasy panstwowej naukowcy sa w ogonie kolejki, za gornikami,
hutnikami, rolnikami, lekarzami, ZUSami itd. Na koncu.

Wlasnie jestem na post-docu. Interesowalo mnie skad sie biora
pieniadze na badania na Zachodzie i popytalem znajomych:
Amerykanina, Francuza, Niemca i kilku Szwajcarow.

1. Po pierwsze z kasy panstwowej albo UE. Ale to sa glownie
pieniadze na duuuuze projekty i nie finansuja calej nauki
(prodentowo ich udzial nie jest wcale tak duzy). W zadnym
panstwie na zachodzie nauka NIE JEST W CALOSCI FINANSOWANA
PRZEZ PANSTWO (bo to raczej model Sowiecki). W Polsce nauka w
zasadzie oplacany jest z KBN + projektow UE, plus jeszcze ze
srodkow MENu (Uniwerki) itp. Poza tym Unia raczej nie finansuje
ludzi, czyli pensji doktorskiej sie w ten sposob nie poprawi.
Pensje dla naukowcow placa w Polsce podatnicy.

2. Po drugie z darowizn ludzi bogatych (USA, ale tez Niemcy i
Szwajcarzy). W USA kazdy budynek w kampusie nazwany jest
imieniem fundatora, profesorowie maja na wizytowkach imiona
ludzi, ktorzy dali pieniadze na ich badania i nie uwaza sie
tego za obciach (tzn. ani darczyncy, ani beneficjenci nie kryja
tego przed swiatem). Dawanie i branie darowizn na cele naukowe
jest dobrze widziane i przyjete. Nie slyszalem jeszcze w
Polsce, zeby ktos bogaty wsparl jakas instytucje naukowa.
Widocznie nie maja takiej potrzeby. Ale czy to swiadczy o
poziomie naszych nowobogackich, ich wieku (za mlodzi na
testamenty?) czy poziomie samych naukowcow, ktorzy nie potrafia
zadbac o dobra atmosfere wokol darowizn i sie ich zwyczajnie
wstydza - nie wiem. Prywatne uniwersytety w Stanach wiekszosc
swoich potrzeb finansuja wlasnie z darowizn.

3. Z przemyslu. Pracuje w Szwajcarii i tu przemysl proponuje
wspolprace przy rozwiazywaniu konkretnych problemow
technicznych i technologicznych. Moze to nie jest rozwiazanie
dla wszystkich dziedzin nauki (np. historycy maja dzis mniejsze
szanse na pieniadze z przemyslu niz biologowie), ale jest to
potezny zastrzyk finansowy. Dodatkowo przemysl
zatrudnia "mlodych zdolnych" - za lepsza pensje niz w tzw.
nauce. Tak jest rowniez Francji w Niemczech w USA itd. Ale do
tego TRZEBA MIEC JAKIS PRZEMYSL. W Polsce... bez komentarza.

4. Czesne za studia. Najczesciej nie starcza na badania i idzie
na tzw. bierzace funkcjonowanie. Czesne wspomaga finansowo
uczelnie, ale udzial czesnego nie jest wielki, no moze w USA
daje jakies kilka procent. Ale w sytuacji kiedy w Polsce z
jednej kasy idzie na "edukacje" i "nauke" moze jakies czesne by
sie przydalo? O ile pieniadze na "edukacje" by sie nie
zmniejszyly i nie poszly od razu na autostrady lub agencje
rolne, oczywiscie.

5. Z praw do wlasnosci intelektualnej. Na wiekszosci duzych
uniwersytetow na Zachodzie dzialaja inkubatory "start-up'ow",
czyli malych firm, ktore wdrazaja jakies pomysly. Uczelnie daja
licencje, pomagaja np. przez umozliwienie korzystania ze
sprzetu itp. Zarabiaja na udzialach w firmach, sprzedazy
patentow, darowiznach od firm, ktorym sie udalo itp. Nie jest
rzecza wstydliwa, gdy profesor ma wlasna firme (lub dwie,
trzy). Oczywiscie sa pewne zasady paczkowania takich start-
up'ow, rozwiazywania konfliktow interesow miedzy uczelnia i
firma itp. Nie sa to reguly sztywne, bo wszystko sie bardzo
szybko zmienia, ale trzeba wiedziec oc wypada, a co nie. Nie
slyszalem o takiej pomocy dla mlodych firm w Polsce. Ale o
przemysle w Polsce tez nie slyszalem...

Podsumowujac - w model finansowania nauki w Polsce, w ktorym
najwieksze naklady ponosi Panstwo (przeznaczajac chyba
najmniejszy w Europie procent PKB na nauke!) nie daje zadnej
szansy na jej rozwoj. Bez pozostalych mozliwosci nauka bedzie
chronicznie niedoinwestowana i dziadowanie sie nie skonczy.

Smutne.

Ada fizyk.

PS: Skad sie biora pieniadze na nauke?

[Gość: Ada]

PS: jak sie wlasciwie mowi - "biolodzy", czy "biolgowie"?
Chyba "biolodzy"? Wszystkich bologologow przepraszam.

PS2: jak ktos wie o innych pomyslach finansowania badan, to
moze tez sie podzieli swoimi obserwacjami?

Kilka uwag

[Gość: gosc]

Dziwie sie ze po 2 latach 'rzadzenia' dopiero teraz powstala
przymiarka programu, i to jeszcze niedopracowana. Oczywiste
mankamenty to:

1. Brak szerokiej konsultacji - mam wrazenie ze projekt byl
konsultowany jedynie z kadra profesorska, i to jeszcze w duzej
mierze ze 'skostniala' czescia tej kadry.

2. Oczywisty brak podzialu nauki - czym innym jest strategia dla
nauk humanistycznych (np. zwiazanych z jezykiem poslkim,
historia, itd.) a czym innym nauk scislych, jeszcze czyms innym
nauk technicznych itd.

3. Dzielenie pieniedzy. Mialo byc dla najlepszych, bedzie dla
wszystkich. A przeciez dosc latwo jest ustalic kryteria, np. w
naukach scislych dac wszystkim ale tym ktorzy maja dorobek
uznany przez miedzynarodowe gremium (konferencje, czasopisma).
Dodatkowo najlepszym ufunduwac dlugofalowe granty, np. program
2000 katedr, odnawialnych (lub nie) co 5 lat w Kanadzie dla
super naukowcow gromadzacych wokol siebie grupe badawcza.

4. Pieniadze dla doktorantow - nigdzie na swiecie doktoranci nie
zarabiaja wiecej niz 70% sredniej pensji, i tak jest w Polsce,
co najwyzej najlepszym mozna troche podniesc do sredniej
krajowej w ramach tzw. grantu promotorskiego.

5. Problem post-doc'ow. Zgadzam sie z przedmowcami. Sam jestem 3
rok post-doc'iem. W Polsce nie potrzeba post-doc'ow. Idea jest
wyjechanie na rok-dwa zdobyc doswiadczenie, nawiazac wspolprace.
Chodzi o to zeby zachecic ludzi do powrotu po 2 latach dajac im
godziwe warunki startowe + pieniadze na podstawowe badania. dzis
chyba nikt przed habilitacja nie dostanie grantu KBN na program
badawczy, bo nawet jak ma super program i recenzenci postawia
wyokie noty, to komisja obnizy i nie da pieniedzy (z wlasnego
przykladu).

6. Doktorant ktory widzi perspektywy dobrej i godziwej pracy
badawczej potraktuje doktorat powaznie, rowniez jako wyroznik
czy sie nadaje do tej pracy czy nie. Dokladnie tak samo jest w
US czy kanadzie.

7. Co dadza recenzje zagraniczne, jesli koncowa decyzje
podejmuje komisja, czesto jest to decyzja klikowa. jak mozna
dawac granty ludziom z nauk scislych ktorzy prawie nie maja
publikacji miedzynarodowych, a jedynie polskie? Czy istnieje cos
takiego jak "polska szkola naukowa" ktora nie musimy sie dzielic
z innymi, bo inni sami nas podgladaja? Pytanie zostawiam bez
odpowiedzi, a niestety tacy "polsko-zorientowani naukowcy"
dostaja granty kosztem mlodych ludzi po doktoracie, ktorzy maja
duzo projektow miedzynarodowych, ale zerowe konto grantowe w
Polsce.

Jednym slowem juz nawet program Hausnera wydaje i sie bardziej
postepowy niz te dwuletnie wypociny ministra nauki i jego
zespolu. Nic z tego nie bedzie, jeszcze wieksza nedza i migracja
dobrych naukowcow. Jak dodamy habilitacje (formalnie prawo do
wykladania, kiedy w Polsce duza czesc wykladow technicznych
prowadza magistrzy!!!) i profesure tytularna, obie nie ruszone w
ustawie, to mamy pelny obraz "zmian na lepsze".

Kaktusy i kojoty

[Gość: Kot Behemot]

Na inne niż budżetowe źródła finansowania nie ma na razie w Polsce szans. Ani
nie mamy przemysłu zainteresowanego rozwojem własnych technologii, ani
społeczeństwa, które byłoby w stanie płacić za studia. Bez finansowania z
budżetu szansę mają: 1. naukowcy z kontaktami za granicą, realizujący wspólne
projekty badawcze (jest to rozłożona na raty emigracja, bo młodzi naukowcy z
takich zespołów z reguły jadą na postdoca i zwykle zostają - sam jestem
przykładem). 2. zespoły zajmujące się badaniami "bardzo stosowanymi", które
można by raczej zaliczyc nie do badań o charakterze innowacyjnym, a do
usługowych wobec przemysłu (typu "ile dwutlenku siarki spada rocznie na
kilometr kwadratowy", "stężenie solanki w ściekach" albo "wydajność filtra
kominowego typu ...").

Zostaje więc budżet (pomijam chwilowo sposób, w jaki miałyby byc dzielone
środki) i decyzja, którą o finansowaniu nauki podejmuje naród.

Inwestowanie w naukę jest finansowaniem w infrastrukturę. Jako mieszkańcowi
Dzikiego Zachodu kojarzy mi się to z drogą przez pustynię. Można jechać przez
Colorado, Utah, Arizonę i zastanawiać się, po diabła komuś droga przez
pustynię, na której rosną tylko kaktusy. Żaden prywatny inwestor nie
zainwestowałby w coś takiego. Brak popytu, brak perspektywy zwrotu inwestycji.
Ale jednak: mija dziesięć, dwadzieścia lat i przy drodze powstają miasta.
Rynkowo bezsensowna inwestycja jest bodźcem do zasiedlania danego terenu i
rozwoju gospodarki (polecam wzięcie atlasu albo znalezienie mapy w sieci i
skorelowanie położenia miast w Utah z przebiegiem autostrady I-15 i dawniejszej
drogi stanowej 89). Tą sama rolę pełni inwestowanie w naukę. Pieniądze nie
zwrócą się szybko, ale bez nich będą tylko kaktusy i kojoty. Pytanie, czy nasz
Naród i jego przedstawiciele są to w stanie zrozumieć...

[Gość: kapitalizm]

Cos z ta logika nie tak, bo albo cos bylo madrze i potrzebnie(finansowwo)
pomyslane albo lekkomysnie(bo podatnik i tak zaplaci) na chybil trafil i moze
kiedys bedzie potrzebne.
Prywatny biznes aby utrzymac sie na rynku(byc konkurencyjny) musi byc madrze i
perspektywicznie zarzadzany z poszanowaniem wszystkich aspektow danego
przedsiewziecia w tym finansowych - odwrotnie do urzedniczej dzialalnosci.
Budowa autostrad, wdrazanie nowych lekow, projektowanie i montowanie aut,
samolotow, prowadzenie dzialalnosci bankowej, naukowej, ubezpieczeniowej i cala
masa innych biznesow z wieloletnim terminem zwrotu kapitalu jest niezmiernie
skomplikowana i niemozliwa do zrealizowania przez nawet najgenialniejsze cialo
doradcow najmadrzejszego ministra. Nie mowiac juz o katastrofalnym
marnotrastwie pieniedzy.
W USA, choc jest formalnie kapitalistyczne tez jest niestety wiele biznesow
zarzadzanych przez urzednikow panstwowych. Skutki tego widzimy za kazdym razem
gdy musimy korzystac z poczty, DMV, publicznych szkol, parkow, koleji,
autostrad itp.
Tak wiec nie wystarczy cos poprostu zbudowac i modlic sie, ze moze kiedys ktos
z tego bedzie korzystal - no chyba, ze mowimy o arabskim szejku dla ktorego
koszt nie gra roli.
Twoj przyklad jest dobry ale chybiony. Inwestycje w autostrady sa bardzo
oplacalne dla biznesu, szczegolnie gdy wykluczony jest sektor panstwowy z tejze
dzialalnosci.
Mieszkam w polud. Kaliforni(Orange County) i doswiadczam tej "radosnej
tworczosci" biurokratow budujacych "bezplatne panstwowe" drogi - poprostu
koszmar.
Dla odmiany podroze platnymi autostradami sa zawsze bezkolizyjne i serwis jest
wysmienity, no i jakos dziwnie sa one tam gdzie ludzie ich potrzebuja. Skad oni
to wiedzieli gdzie wybudowac autostrade a urzednicy z nieograniczonymi srodkami
(podatki!) zawsze to spapraja?

Dziwi mnie troche, ze glosy nawolujace do panstwowej "dzialalnosci
gospodarczej" pochodza z Polski gdzie doswiadczylismy wielu lat "planowanej
gospodarki".
A moze wlasnie dlatego?

pzdr.




Jakos nikt nie porusza pra-przyczyny problemow polskiej (nie tylko) nauki.
A jest nia mecenat panstwowy, centralne (rzadowe) decyzje urzednikow jak nalezy
prowadzic biznes pod nazwa nauka.
Tak, nauka to biznes i tak dlugo jak dlugo bedziemy temu zaprzeczac tak dlugo
beda problemy.
Jeszcze nie tak dawno wladza w Polsce uwazala (i wielu sie zgadzalo z nia), ze
nie mozna pozostawic rynkowi i prywatnej inicjatywie problemu wyzywienia
narodu, ogrzania czy zaopatrzenia w papier toaletowy.
Teraz juz wiemy, ze to nie prawda i brakuje nam tylko odwagi zeby uznac iz
zadna dzialalnosc zwiazana z potrzebami czlowieka nie moze byc efektywnie i
sprawiedliwie rozwiazywana przez aparat urzedniczy w oderwaniu od sil rynku
(indywidualnych potrzeb jednostki).

Cieszmy sie tylko, ze nie wszystkie problemy zyciowe sa oddane pod opieke
ministerstw.

[Gość: Kot Behemot]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> Tak, nauka to biznes

Część nauki to biznes. Biznes jednak jest w stanie planować na
5, no, niechby 15 lat do przodu. I w planowaniu nie może
podejmować takiego ryzyka, jakie w swej ciekawości podejmuje
naukowiec zabierając się za zupełnie nowy temat, który może się
skończyć klapą (i bardzo często kończy). Jak rozliczyc klapę z
akcjonariuszami?

Obserwując działania Socjalistycznej Republiki Kalifornii
możesz, zaiste, być zaszczepionym przeciw ingerencji państwa w
ekonomię we wszelkiej postaci. Co za dużo, to niezdrowo.
Rozważ jednak mechanizm postępu technologicznego w USA w
ostatnim półwieczu. Postęp jest niezaprzeczalny: mamy komputery
internet, polimery, leki. I zauważ, że niemal wszystko to jest
spadkiem po finansowanych przez państwo badaniach podstawowych.

Komputery - projekt Manhattan i późniejszy program budowy bomby
wodorowej.
Internet - ARPA i program budowy sieci komputerowej, odpornej na
częściowe zniszczenie w razie ataku jądrowego.
Polimery - program kosmiczny
Leki - posłużę się przykładami:
Taxol. Słyszałeś? Wypuszczony na rynek 10 lat temu przez firmę
Bristol-Myers Squibb lek przeciwnowotworowy. Tyle, że zaczęło
się od Narodowego Instytutu Raka i programu z lat 60-tych (!!!)
kolekcjonowania próbek roślinnnych z całego świata. Jeden z
ekstraktów okazał się aktywny.
Fuzeon - hit ostatniego roku, blokujący wnikanie wirusa HIV do
wnętrza komórek. Dzieło wspólne firm Trimeris i Roche, ale
zaczęło się od badań nad szczepionkami na Duke University i
związku T-20 (jak zadziałało, to naukowcy założyli firmę
Trimeris i zainteresowali pomysłem Roche).

Żeby za długo nie marudzić - miejsce dla biznesu pojawia się
wtedy, gdy już jest odkrycie, pierwsze, obiecujące wyniki, gdy
można powiedzieć, że "prawdopodobnie coś z tego będzie". Wtedy
biznes jest zainteresowany, a dzięki siłom rynku (jeśli
socjalistyczne państwo się do tego nie miesza) wynalazek trafia
pod strzechy (oczywiście, chętnie przyznaję, że bez udziału
biznesu by nie trafił). Ale żeby odkrycie powstało, młody
(najczęściej) naukowiec musi mieć stypendium, jako taką
pracownię, jako taką stabilność zatrudnienia, żeby robił
badania, a nie pisał resume i przeglądał ogłoszenia o pracy.

> Cieszmy sie tylko, ze nie wszystkie problemy zyciowe sa oddane
pod opieke
> ministerstw.

Jednak ministerstwa wymyślono nie bez celu. Oczywiście, rozrosły
sie w biurokratyczne behemoty. Niektóre z nich są zupełnie
niepotrzebne. Pozostałe zajmują się rzeczami pożytecznymi w może
10 procentach swojej działalności. Jednak nauka i reszta
infrastruktury należą do tych 10 procent. Od początku
cywilizacji cesarze i królowie budowali królewskie trakty,
fundowali akademie i utrzymywali królewskich alchemików i
astrologów. Tworzyli infrastrukturę. Niebagatelną RESZTĘ
załatwiał rynek. I sprawdzało się to nieźle.

pozdrowienia,
Behemot

[Gość: kapitalizm]

Część nauki to biznes. Biznes jednak jest w stanie planować na
5, no, niechby 15 lat do przodu. I w planowaniu nie może
podejmować takiego ryzyka, jakie w swej ciekawości podejmuje
naukowiec zabierając się za zupełnie nowy temat, który może się
skończyć klapą (i bardzo często kończy). Jak rozliczyc klapę z
akcjonariuszami?

Wiekszosc pomyslow biznesowych konczy sie klapa. Niektore sa planowane na 50 i
wiecej lat!
Klape rozlicza sie z akcjonariuszami przez bankrupcje, nastepne moralne
rozwiazanie kapitalizmu. Traca tylko ci ktorzy spekulujac inwestuja swoje
pieniadze na rynkach kapitalowych. Slowo 'swoje' jest tu podmiotem. Bez
przymusu jaki stwarza dzialanosc panstwowa!
Nie mam nic przeciwko zaspokajania ciekawosci mlodego naukowca, szczegolnie jak
potrafi znalezc sponsora, stypendium, masa pieniedzy czeka na zdolnych i
obiecujacych.
Zapewne slyszales o V.C. (venture capitalism)

Co za dużo, to niezdrowo.
> Rozważ jednak mechanizm postępu technologicznego w USA w
> ostatnim półwieczu. Postęp jest niezaprzeczalny: mamy komputery
> internet, polimery, leki. I zauważ, że niemal wszystko to jest
> spadkiem po finansowanych przez państwo badaniach podstawowych


To tak samo jak za cesarza Gierka partia mowila, ze nalezy byc zadowolonym z
istnienia panstwowych sklepow bo inaczej jak obywatel by kupowal zywnosc?
Wszystkie te wynalazki o ktorych piszesz bylyby szybciej, taniej, zdrowiej i na
wyzszym poziomie gdyby nie ingerencja panstwa (szczegolnie w farmakologi).
No chyba, ze wierzysz, ze bez panstwowych szkol i sklepow ludzie by chodzili
glodni i niedouczeni.
A co do przypadkowosci zapoczatkowania jakiegos pomyslu przez organizacje
panstw. to oczywiscie zdarza to sie od czasu do czasu. Choc trudno jest
wymienic wiecej niz kilkanascie na ok. 140 tys rocznie zglaszanych w USA.
Ale w koncu za Gierka tez czasem cos wypalilo, no nie? Tylko jakim kosztem?
Nie zapominajmy, ze koszt jakiegokolwiek przedsiewziecia jest najwazniejszym
miernikiem przydatnosci tegoz. Tak, koszt jest nr. 1, a nie dobre intencje.
Mowie o koszcie finansowym ponoszonym dobrowolnie przez osoby zainteresowane
zyskiem. Bo jesli wolnorykowy koszt pominiemy to katastrofa jest tuz za rogiem.

> Żeby za długo nie marudzić - miejsce dla biznesu pojawia się
> wtedy, gdy już jest odkrycie, pierwsze, obiecujące wyniki, gdy
> można powiedzieć, że "prawdopodobnie coś z tego będzie". Wtedy
> biznes jest zainteresowany, a dzięki siłom rynku (jeśli
> socjalistyczne państwo się do tego nie miesza) wynalazek trafia
> pod strzechy (oczywiście, chętnie przyznaję, że bez udziału
> biznesu by nie trafił). Ale żeby odkrycie powstało, młody
> (najczęściej) naukowiec musi mieć stypendium, jako taką
> pracownię, jako taką stabilność zatrudnienia, żeby robił
> badania, a nie pisał resume i przeglądał ogłoszenia o pracy

Odwrotnie.
Pomysl pojawia sie dzieki ludzkiej chciwosci. Ich (inwestorow) zadza zysku pcha
instytucje finansowe do poszukiwania ciagle nowych talentow. Rowniez w strefie
nauki.
Nie mam nic przeciwko postawie "prawdopodobnie moze cos z tego bedzie" jesli
jest to w warukach wolnego rynku. Niech ryzykuje swoje pieniadze kto chce a nie
pod przymusem.

Od początku
> cywilizacji cesarze i królowie budowali królewskie trakty,
> fundowali akademie i utrzymywali królewskich alchemików i
> astrologów. Tworzyli infrastrukturę. Niebagatelną RESZTĘ
> załatwiał rynek. I sprawdzało się to nieźle.

I dlatego nasza (zachodnia) cywilizacja ten system odrzucila jako niesamowicie
niesprawiedliwy i marnotrawny. To dzieki rewolucji przemyslowej i powstaniu
kapitalizmu zawdzieczamy przyspieszenie w rozwoju nauki (nie tylko) i
sprawiedliwej alokacji kapitalu.
Szkoda, ze tego nie bylo na B. Wschodzie.
Moge sie zgodzic z szacunkiem 10% (choc mysle jest mniej) jaki trafia
bezposrednio do danego przedsiewziecia gdy korzystamy z najgorszego posrednika
na rynku jakim jest ministerialny urzednik, nie z jego winy zreszta.

Pozdrawiam rowniez,
kapitalizm

[Gość: Kot Behemot]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> Klape rozlicza sie z akcjonariuszami przez bankrupcje,

Chyba żartujesz. Akcjonariusz to ktoś, kto Ci powierza
pieniądze, żeby coś z tego mieć, a nie "moralnie rozliczać klapę
bankructwem".

> Bez przymusu

Jesli idziemy w teorię systemów ekonomicznych, to słowa "bez
przymusu" zapewne oznaczają swobodę zawierania umów, tak? Ale
swoboda zawierania umów to nie wszystko, oprócz swobody
potrzebny jest też przymus państwa, wspierający etykę w
pilnowaniu przestrzegania owych umów! Gość, który działa na
niekorzyść spółki jest zwyczajnym oszustem, okrada akcjonariuszy
i idzie do pudła w najbardziej nawet kapitalistycznym
kapitalizmie (po to, zeby to był kapitalizm, a nie gra w trzy
karty). CHYBA ŻE zbiera się paru jegomości, którzy naprawdę nie
mają co robić z pieniędzmy i postanawiają świadomie inwestować w
przyszłość. Tyle, że to czysta teoria z tego choćby powodu (o
czym zresztą zapomniałeś pisząc o tej perspektywie 50 lat, którą
miałby mieć biznes), że ochrona patentowa odkrycia trwa w USA
mniej niz połowę tego czasu.

> masa pieniedzy czeka na zdolnych i
> obiecujacych.
> Zapewne slyszales o V.C. (venture capitalism)

Venture capital nie zajmuje się dawaniem stypendiów młodym i
zdolnym. Zajmuje się wyławianiem odkryć, które są gotowe do
skomercjonalizowania. Wtedy sobie taki naukowiec zakłada z
venture fund spółkę, on wnosi wiedzę, kapitalista kapitał, i po
kilku-kilkunastu latach z reguły są z tego pieniądze (gdyby nie
było, to pies z kulawa nogą nie wykładałby początkowego
kapitału). I dobrze, i tak powinno być. Tylko małe pytanie: KTO
wyłoży pieniądze dla naukowca tuż po doktoracie, który ma bardzo
nieortodoksyjne pomysły, ale zero wyników (z tego prostego
powodu, że na otrzymanie wstępnych wyników potrzeba czasem lat
samodzielnej pracy)? Venture capital? Daruj sobie, a jeszcze
lepiej - spróbuj. Polecam też przestudiowanie jeszcze raz
pouczającego przykładu Fuzeonu i firmy Trimeris (poszukaj sobie
na Google). Zauważ, na jakim etapie życia założyciel mógł
pomyśleć o założeniu firmy. Gdyby nie profesura na Duke i
finansowanie przez NIH, to venture capital mógłby sobie do
usr...j śmierci szukać na tym uniwersytecie pomysłu gotowego do
wykorzystania, a to dlatego, że by go po prostu nie było.

W nauce (w odróżnieniu od inżynierii, w której znakomitym
przykładami szybkiej kariery napędzanej przez potrzeby rynku są
choćby Apple czy Microsoft) na zdobycie wiedzy potrzebnej do
samodzielnej pracy potrzeba kilkunastu lat, podczas których robi
się niewiele rzeczy mających wartość rynkową. Potem potrzeba
przynajmniej paru lat, żeby mieć pierwsze wyniki swojej pracy i
móc powiedzieć, czy są obiecujące. Do tej pory trzeba z czegoś
żyć i finansować badania. Nie będzie tych środków na początek,
to i nie będzie odkryć. Nie będzie, bo zamiast się zajmować tak
nierynkowymi dziedzinami, jak struktura i funkcja wirusów,
bedziemy w firmie kosmetycznej zajmować się jak najbardziej
rynkowym przebijaniem konkurencji właściwościami zapachowymi
kolejnej marki mydełka.

> To tak samo jak za cesarza Gierka partia mowila, ze nalezy byc
zadowolonym z
> istnienia panstwowych sklepow bo inaczej jak obywatel by
kupowal zywnosc?

W USA rynek jest przyzwoicie wolny i gdyby rynek mógł byc
promotorem przełomowych odkryć, to nie byłoby wielkich
przeszkód. Wskaż m, proszę, jakieś odkrycie o przełomowym
znaczeniu dla cywilizacji (z ostatniego półwiecza, powiedzmy)
nie mający korzeni w programie wojskowym, kosmicznym, czy też
finansowanym przez Narodowe Instytuty Zdrowia. Ja podałem kilka
mających te korzenie (i tak prominentnych, jak komputery i
internet), proszę o kontrprzykłady.


> Wszystkie te wynalazki o ktorych piszesz bylyby szybciej,
taniej, zdrowiej i na
>
> wyzszym poziomie gdyby nie ingerencja panstwa (szczegolnie w
farmakologi).

Aha! Wkopałeś się. Ingerencja państwa jest niewielka, nie byłoby
przeszkód, żeby ktoś pierwszy wymyslił sobie internet, połączył
kilka kabelków i, skoro byłoby to szybciej i taniej i na wyższym
poziomie, to przecież wygrałby konkurencję z ARPA (to jak,
wierzymy w ten rynek, czy nie?)! A taki się nie znalazł...

Co do farmaceutyków - FDA to szkodnik, bez dwóch zdań. Znacznie
lepiej działa groźba miliardowych odszkodowań w przypadku
działań ubocznych leku.

Pozdrowienia,
B.

[michal25arizona]

Gość portalu: Kot Behemot napisał(a):

> Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
>
> > Klape rozlicza sie z akcjonariuszami przez bankrupcje,
>
> Chyba żartujesz. Akcjonariusz to ktoś, kto Ci powierza
> pieniądze, żeby coś z tego mieć, a nie "moralnie rozliczać
klapę
> bankructwem".
>
> > Bez przymusu
>
> Jesli idziemy w teorię systemów ekonomicznych, to słowa "bez
> przymusu" zapewne oznaczają swobodę zawierania umów, tak? Ale
> swoboda zawierania umów to nie wszystko, oprócz swobody
> potrzebny jest też przymus państwa, wspierający etykę w
> pilnowaniu przestrzegania owych umów! Gość, który działa na
> niekorzyść spółki jest zwyczajnym oszustem, okrada
akcjonariuszy
> i idzie do pudła w najbardziej nawet kapitalistycznym
> kapitalizmie (po to, zeby to był kapitalizm, a nie gra w trzy
> karty). CHYBA ŻE zbiera się paru jegomości, którzy naprawdę
nie
> mają co robić z pieniędzmy i postanawiają świadomie inwestować
w
> przyszłość. Tyle, że to czysta teoria z tego choćby powodu (o
> czym zresztą zapomniałeś pisząc o tej perspektywie 50 lat,
którą
> miałby mieć biznes), że ochrona patentowa odkrycia trwa w USA
> mniej niz połowę tego czasu.
>
> > masa pieniedzy czeka na zdolnych i
> > obiecujacych.
> > Zapewne slyszales o V.C. (venture capitalism)
>
> Venture capital nie zajmuje się dawaniem stypendiów młodym i
> zdolnym. Zajmuje się wyławianiem odkryć, które są gotowe do
> skomercjonalizowania. Wtedy sobie taki naukowiec zakłada z
> venture fund spółkę, on wnosi wiedzę, kapitalista kapitał, i
po
> kilku-kilkunastu latach z reguły są z tego pieniądze (gdyby
nie
> było, to pies z kulawa nogą nie wykładałby początkowego
> kapitału). I dobrze, i tak powinno być. Tylko małe pytanie:
KTO
> wyłoży pieniądze dla naukowca tuż po doktoracie, który ma
bardzo
> nieortodoksyjne pomysły, ale zero wyników (z tego prostego
> powodu, że na otrzymanie wstępnych wyników potrzeba czasem lat
> samodzielnej pracy)? Venture capital? Daruj sobie, a jeszcze
> lepiej - spróbuj. Polecam też przestudiowanie jeszcze raz
> pouczającego przykładu Fuzeonu i firmy Trimeris (poszukaj
sobie
> na Google). Zauważ, na jakim etapie życia założyciel mógł
> pomyśleć o założeniu firmy. Gdyby nie profesura na Duke i
> finansowanie przez NIH, to venture capital mógłby sobie do
> usr...j śmierci szukać na tym uniwersytecie pomysłu gotowego
do
> wykorzystania, a to dlatego, że by go po prostu nie było.
>
> W nauce (w odróżnieniu od inżynierii, w której znakomitym
> przykładami szybkiej kariery napędzanej przez potrzeby rynku
są
> choćby Apple czy Microsoft) na zdobycie wiedzy potrzebnej do
> samodzielnej pracy potrzeba kilkunastu lat, podczas których
robi
> się niewiele rzeczy mających wartość rynkową. Potem potrzeba
> przynajmniej paru lat, żeby mieć pierwsze wyniki swojej pracy
i
> móc powiedzieć, czy są obiecujące. Do tej pory trzeba z czegoś
> żyć i finansować badania. Nie będzie tych środków na początek,
> to i nie będzie odkryć. Nie będzie, bo zamiast się zajmować
tak
> nierynkowymi dziedzinami, jak struktura i funkcja wirusów,
> bedziemy w firmie kosmetycznej zajmować się jak najbardziej
> rynkowym przebijaniem konkurencji właściwościami zapachowymi
> kolejnej marki mydełka.
>
> > To tak samo jak za cesarza Gierka partia mowila, ze nalezy
byc
> zadowolonym z
> > istnienia panstwowych sklepow bo inaczej jak obywatel by
> kupowal zywnosc?
>
> W USA rynek jest przyzwoicie wolny i gdyby rynek mógł byc
> promotorem przełomowych odkryć, to nie byłoby wielkich
> przeszkód. Wskaż m, proszę, jakieś odkrycie o przełomowym
> znaczeniu dla cywilizacji (z ostatniego półwiecza, powiedzmy)
> nie mający korzeni w programie wojskowym, kosmicznym, czy też
> finansowanym przez Narodowe Instytuty Zdrowia. Ja podałem
kilka
> mających te korzenie (i tak prominentnych, jak komputery i
> internet), proszę o kontrprzykłady.
>
>
> > Wszystkie te wynalazki o ktorych piszesz bylyby szybciej,
> taniej, zdrowiej i na
> >
> > wyzszym poziomie gdyby nie ingerencja panstwa (szczegolnie w
> farmakologi).
>
> Aha! Wkopałeś się. Ingerencja państwa jest niewielka, nie
byłoby
> przeszkód, żeby ktoś pierwszy wymyslił sobie internet,
połączył
> kilka kabelków i, skoro byłoby to szybciej i taniej i na
wyższym
> poziomie, to przecież wygrałby konkurencję z ARPA (to jak,
> wierzymy w ten rynek, czy nie?)! A taki się nie znalazł...
>
> Co do farmaceutyków - FDA to szkodnik, bez dwóch zdań.
Znacznie
> lepiej działa groźba miliardowych odszkodowań w przypadku
> działań ubocznych leku.
>
> Pozdrowienia,
> B.

Stoje po stronie Behemota. Bardzo rozsadne to co piszesz Behemot.

A do Kapitalisty powiem tylko ze ma nieco zbyt skrajne patrzenie
na problemy rynkowo - spoleczne.
Kapitalisto, nie chcesz mi chyba powiedziec, ze panstwo jako
takie jest niepotrzebne ??
Istnieja przeciez pewne zadania, ktore panstwo wykonuje lepiej
niz jednostki (firmy). Przykladem moze byc tutaj wlasnie nauka
(szczegolnie badania podstawowe), komunikacja publiczna (moze
nie w kazdym kraju, ale to zalezy oczywiscie od zarzadzania),
ochrona srodowiska, i kilka jeszcze innych nie wspominajac tutaj
o policji i armii...
Pozdrawiam

[Gość: kapitalizm]

Zdaje sie, ze rozmawia tu dwoch zwolennikow wolnego rynku. Ale mysle, ze
obawiasz sie tego rynku w swoim fachu, zupelnie niepotrzebnie.
Ja nie mowie o zamknieciu uczelni tylko lepszym ich finansowaniu.
Przypomina mi to rozmowe z moim przyjacielem artysta, rowniez zwolennikiem
wolnego rynku, oczywiscie z pominieciem sztuki. Wg. niego sztuka powinna byc
finansowana centralnie, no bo jak mlody artysta ma malowac o glodzie, bez
wsparcia wladzy nie powstaloby wiele dziel czy sztuk teatralnych itp.

Otoz obaj nie macie racji. Wladza rzadowa nie jest producentem dochodu
(majatku) tylko sektor prywatny. Wszystkie radosne swiadczenia (dary-zapomogi)
panstwa odbywaja sie kosztem zmniejszonego dochodu ludnosci nie objetej ta
zapomoga. W nastepstwie tego nie powstaje wiele innych przedsiewziec. Takie sa
realia. Jak narazie nie wynaleziono czarujacej rozdzki rozmnazajacej dochod.
W urzedach patentowych lezy tysiace wspanialych projektow (dzialajacych), nic
tylko brac i wdrazac.
Trudna jest powiedziec jak dlugo prymitywna forma internetu bylaby marnowana
przez rzad(z pomoca taxow) gdyby nie pojawilo sie zapotrzebowanie (prawdziwe)
rynku. Innym znamiennym przykladem moze byc Concorde - klapa finansowa, czy
loty kosmiczne, czy auta elektryczne....przyklady mozna mnozyc w nieskonczonosc.
A dlaczego tak sie dzieje?
Bo rzad - nawet najwspanialszy - nie jest wstanie przeprowadzic prawidlowego
rachunku finansowego. Z prostej przyczyny, ze nie jest tworca (wlascicielem)
kapitalu.
Jesli cos nie powstaje a rzad nie przeszkadza w tym powstaniu, to znaczy jest
to nie oplacalne = szkodliwe.
Recze Ci, ze gdy bedzie oplacalne inne napedzanie pojazdow niz benzyna zadne
regulacje nie beda potrzebne, powstanie nawet wbrew tymze. Czy wtedy tez
bedziesz mowil, ze to dzieki duzym wydatkom rzadowym na ten cel.
To samo z badaniami naukowymi - wiele bzdur dzieki naiwnemu sponsorowi(rzad).
Czy ze sztuka.....itd...



Chyba żartujesz. Akcjonariusz to ktoś, kto Ci powierza
pieniądze, żeby coś z tego mieć, a nie "moralnie rozliczać klapę
bankructwem".

Akcjonariusze z nazwy sa spekulantami, czasem zarabiaja krocie, czasem traca
duzo.
I tu dochodzimy to roli rzadu. Bo rala rzadu jest niezmiernie wazna a jakze
czesto bagatelizowana.
Otoz jedyna rola rzadu jest ochrona wlasnosci prywatnej. Z zewnatrz i wewnatrz.
Stoi na strazy poszanowania dobrowolnych umow miedzy jednodtkami, niezawisly
sad ocenia wine i jesli jak napisales nastapilo oszustwo - prawo chroni ofiare.
Wlacznie z uzyciem sily(wiezienie) - do ktorej ma prawo tylko rzad. Z tad
niesamowicie wazne jest zachowanie rozdzielnosci rzadu od biznesu. Bo tylko
rzad legalnie moze uzyc sily.


> W nauce (w odróżnieniu od inżynierii, w której znakomitym
> przykładami szybkiej kariery napędzanej przez potrzeby rynku są
> choćby Apple czy Microsoft) na zdobycie wiedzy potrzebnej do
> samodzielnej pracy potrzeba kilkunastu lat, podczas których robi
> się niewiele rzeczy mających wartość rynkową.


Czy wiesz ile lat mija od projektu kopalni, elektrowni czy autostrady do
pierwszych zyskow (wcale nie gwarantowanych). A mimo to prywatnych
akcjonariuszy nie brak, choc ryzyko olbrzymie.
Lub wyksztalcenie lekarza, inzyniera czy dyrygenta? A jednak sponsorow,
akcjonariuszy, donacji i wielu instytucji finans. nie brakuje.

Na zakonczenie, przeplyw kapitalu w warunkach regulacji i sponsorowan rzadowych
jest ze szkoda dla nauki. Zgoda, moze by bylo mniej naukowcow od wszystkiego
ale byloby wiecej prawdziwych i lepiej oplacanych naukowcow.

Czego i Tobie zycze.

j.

[Gość: :)]

> Trudna jest powiedziec jak dlugo prymitywna forma internetu bylaby marnowana
> przez rzad(z pomoca taxow) gdyby nie pojawilo sie zapotrzebowanie (prawdziwe)
> rynku. Innym znamiennym przykladem moze byc Concorde - klapa finansowa, czy
> loty kosmiczne, czy auta elektryczne....przyklady mozna mnozyc w
nieskonczonosc

Mówisz tutaj rozwoju TECHNOLOGII a nie nauki która jest jest podstawą
technologii.

> Otoz jedyna rola rzadu jest ochrona wlasnosci prywatnej. Z zewnatrz i
wewnatrz.
> Stoi na strazy poszanowania dobrowolnych umow miedzy jednodtkami, niezawisly
> sad ocenia wine i jesli jak napisales nastapilo oszustwo - prawo chroni
ofiare.
> Wlacznie z uzyciem sily(wiezienie) - do ktorej ma prawo tylko rzad.

Nie obraź się, ale chyba masz "nieco" uproszczony obraz rzeczywistości
społecznej.

[Gość: kapitalizm]

A wystarczy czytac uwaznie co pisalem powyzej.
Nie mowimy o technologii tylko sposobie finansowania nauki.
Ja bronie rynkowych rozwiazan jako jedynych sprawiedliwych a to ze jest to
system bardziej wydajny ekonomicznie jest tu elementem wtornym, choc nie mniej
waznym.
Skrotowo opisalem podstawy na jakich rodzila sie konstytucja USA.
Nie chce zanudzac ale jak jestes zainteresowany to moge rozszerzyc.
Bardzo ciekawy temat, szczegolnie dla Polski bedacej na etapie poszukiwan
swojej drogi.
Tak, rola rzadu jest niezmiernie wazna (ochrona praw jednostki) i dlatego
wlasnie rzad nie powinien byc strona w zadnym biznesie (dzialalnosci
dochodowej).
Jesli uwazasz to za nieskomplikowane to jestes na dobrej drodze....bardzo wiele
ludzi nie moze tego pojac, patrz na te ciagle dyskusje tu na forum i w innych
mediach.
USA rowniez od swego modelu odbiegla (niestety) i wszyscy tu placimy tego cene.
Ale i tak jest jeszcze najbardziej kapitalistycznym (racjonalnym) krajem na
swiecie.

Wiec nie sprawadzajmy roli rzadu do czegos czego nie ma i nie moze miec
kwalifikaci.
Szczegolnie do 'matkowania' nauce czy sztuce.
j.

[Gość: :)]

Nie wiem co masz na myśli mówiąc "sprawiedliwość". Już ktoś tu napisał"
Istnieja przeciez pewne zadania, ktore panstwo wykonuje lepiej
niz jednostki (firmy). Przykladem moze byc tutaj wlasnie nauka
(szczegolnie badania podstawowe), komunikacja publiczna (moze
nie w kazdym kraju, ale to zalezy oczywiscie od zarzadzania),
ochrona srodowiska". I z tym muszę się zgodzić. Nie wiem czy uznasz to za
niesprawiedliwe, że państwo chroni przed tworzeniem się monopoli czy
wyniszczaniem środowiska, czy innymi pułapkami społecznymi gdzie wszyscy robią
to co im się opłaca i wszyscy potem na tym tracą. Jeśli chodzi o naukę, bez
pieniędzy na badania i działania "ogólnorozwojowe" (czego dobrą metaforą, choć
nie przykładem, jest ta droga przez pustynię) nauka słabo by się rozwijała,
choć na pewno ważny jest też rynek, ale rynek współdziałający z państwem a nie
bez państwa. Rynek wspierający takie placówki jak uniwersytety. A nauka powinna
jak na mój gust starać się załatwiać sobie wsparcie organizacyjne i finansowe
od państwa, finansowe od rynku, natomiast starać się być w miarę niezależną i
od państwa i od rynku (na tyle na ile się da). Czyli brać od państwa i
prywatnych firm, ale nie realizować z tych pieniędzy tylko ich interesów ale
także ogólnie swój rozwój.

[Gość: kapitalizm]

Sprawiedliwy to znaczy bez uzycia przemocy wobec kogos kto nie uzywa jej
pierwszy. Rola panstwa jest utrzymywanie porzadku (policja, wojsko) a nie
prowadzenie biznesow albo akcji charytatywnych - dla nauki, sztuki, biednych,
zawiedzionych, rolnikow, hydraulikow czy emerytow.
Ochrona srodowiska przez urzednikow ma byc lepsza niz przez prywatnego
wlasciciela?? Chyba cos pokreciles, to nawet nie jest logiczne. Chyba nie
widziales nigdy prywatnych parkow czy lasow. Zapomniales jak wygladaly PGR?
albo mieszkania komunalne czy panstwowa komunikacja?
I nie ma znaczenia w Polsce czy USA, jest tak samo zle. Mimo ogromnych tutaj
kosztow przeznaczanych na ten cel.
Swietny byl przyklad z autostrada przez pustynie, zawracaniem rzek czy budowa
lini transyberyjskiej - to sa przyklady bezmyslnosci i radosnej tworczosci
urzednikow ktorzy musza na cos wydac pieniadze!

Jeszcze raz ja nie jestem za likwidacja nauki tylko lepszym jej finansowaniu.
Oczywiscie, ze jak urzednicy beda non stop rzucac nie swoje pieniadze to od
czasu do czasu gdzies trafia. Tylko jakim kosztem?
No i gdzie tu jest sprawiedliwosc, zabrac od kogos pieniadze pod przymusem,
zmarnowac i przechulac duza czesc a co zostanie wydac na rozne programy....
Jesli to nazywasz sprawiedliwoscia to chyba sie nie rozumiemy.


W sprawie monopolu - to nie jest mozliwe istnienie tegoz bez udzialu wladzy.
Tylko wladza moze monopolowc. Bo tylko wladza ma prawo do uzycia sily. Kazda
inna dzialalnosc jest oparta na dobrowolnosci umow pomiedzy prywatnymi stronami.
A wiec rzad nie moze chronic przed monopolem ktory tylko on moze wprowadzic!

Inna nielogicznosc: nie moga wszyscy robic co im sie oplaca i potem
ci 'wszyscy' na tym tracic. Albo, albo.
Zapewne chciales powiedziec, ze jak niektorzy beda robic cos oplacalnego
(prawnie) to niektorzy inni beda na tym tracic.
Zupelna nieprawda i fizyczna niemozliwosc.
W celu robienia czegos oplacalnego na wolnym rynku musi zaistniec dobrowolna
wymiana pomiedzy co najmniej dwiema osobami. W dobrowolnej wymianie z nazwy
korzystaja obie strony. Inaczej nie byloby tej wymiany.
Tak wiec nie mozesz sie wzbogacic bez wzbogacania innych.
Inaczej jest z rzadem, ten moze wymyslec i wymusic cos co nie bedzie oplacalne
dla nikogo albo dla niektorych kosztem reszty.
Parafrazujac Twe zdanie: jak wszyscy w rzadzie robia co im sie wydaje
oplacalne to potem wszyscy na tym traca.
Tak dlugo jak nie rynek tylko rzad rozdziela pieniadze na nauke (i nie tylko)
tak dlugo nauka bedzie na tym cierpiec a wiec my wszyscy bedziemy cierpiec.

Mam nadzieje, ze teraz jasniej to wytlumaczylem ale daj mi znac jesli nie.
Tylko blagam uzywaj logiki czesto.
j.

[Gość: michal25atlanta]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> Sprawiedliwy to znaczy bez uzycia przemocy wobec kogos kto nie
uzywa jej
> pierwszy. Rola panstwa jest utrzymywanie porzadku (policja,
wojsko) a nie
> prowadzenie biznesow albo akcji charytatywnych - dla nauki,
sztuki, biednych,
> zawiedzionych, rolnikow, hydraulikow czy emerytow.
> Ochrona srodowiska przez urzednikow ma byc lepsza niz przez
prywatnego
> wlasciciela?? Chyba cos pokreciles, to nawet nie jest
logiczne. Chyba nie
> widziales nigdy prywatnych parkow czy lasow. Zapomniales jak
wygladaly PGR?
> albo mieszkania komunalne czy panstwowa komunikacja?
> I nie ma znaczenia w Polsce czy USA, jest tak samo zle. Mimo
ogromnych tutaj
> kosztow przeznaczanych na ten cel.
> Swietny byl przyklad z autostrada przez pustynie, zawracaniem
rzek czy budowa
> lini transyberyjskiej - to sa przyklady bezmyslnosci i
radosnej tworczosci
> urzednikow ktorzy musza na cos wydac pieniadze!
>
> Jeszcze raz ja nie jestem za likwidacja nauki tylko lepszym
jej finansowaniu.
> Oczywiscie, ze jak urzednicy beda non stop rzucac nie swoje
pieniadze to od
> czasu do czasu gdzies trafia. Tylko jakim kosztem?
> No i gdzie tu jest sprawiedliwosc, zabrac od kogos pieniadze
pod przymusem,
> zmarnowac i przechulac duza czesc a co zostanie wydac na rozne
programy....
> Jesli to nazywasz sprawiedliwoscia to chyba sie nie rozumiemy.
>
>
> W sprawie monopolu - to nie jest mozliwe istnienie tegoz bez
udzialu wladzy.
> Tylko wladza moze monopolowc. Bo tylko wladza ma prawo do
uzycia sily. Kazda
> inna dzialalnosc jest oparta na dobrowolnosci umow pomiedzy
prywatnymi stronami
> .
> A wiec rzad nie moze chronic przed monopolem ktory tylko on
moze wprowadzic!
>
> Inna nielogicznosc: nie moga wszyscy robic co im sie oplaca i
potem
> ci 'wszyscy' na tym tracic. Albo, albo.
> Zapewne chciales powiedziec, ze jak niektorzy beda robic cos
oplacalnego
> (prawnie) to niektorzy inni beda na tym tracic.
> Zupelna nieprawda i fizyczna niemozliwosc.
> W celu robienia czegos oplacalnego na wolnym rynku musi
zaistniec dobrowolna
> wymiana pomiedzy co najmniej dwiema osobami. W dobrowolnej
wymianie z nazwy
> korzystaja obie strony. Inaczej nie byloby tej wymiany.
> Tak wiec nie mozesz sie wzbogacic bez wzbogacania innych.
> Inaczej jest z rzadem, ten moze wymyslec i wymusic cos co nie
bedzie oplacalne
> dla nikogo albo dla niektorych kosztem reszty.
> Parafrazujac Twe zdanie: jak wszyscy w rzadzie robia co im sie
wydaje
> oplacalne to potem wszyscy na tym traca.
> Tak dlugo jak nie rynek tylko rzad rozdziela pieniadze na
nauke (i nie tylko)
> tak dlugo nauka bedzie na tym cierpiec a wiec my wszyscy
bedziemy cierpiec.
>
> Mam nadzieje, ze teraz jasniej to wytlumaczylem ale daj mi
znac jesli nie.
> Tylko blagam uzywaj logiki czesto.
> j.

Ochrona srodowiska przez prywatnych przedsiebiorcow ? Cos w tym
Twoim modelu swiata nie gra. Sam piszesz zeby myslec logicznie,
a jakos tego nie stosujesz. Napisz mi czy firma produkcyjna,
ktora generuje duze ilosci spalin sama z siebie wydalaby grube
miliony na zainstalowanie filtrow obnizajacych zawartosc tlenku
azotu w spalinach ??? I prosze o logiczna odpowiedz.
Jesli idzie o nauke. Napisz mi jaka firma zainwestuje w budowe
cyklotronu, w ktorym bada sie wlasciwosci czastek
elementarnych ?? Albo w zakup superkomputera za 2 miliony
dolarow na obliczenia kwantowomechaniczne ukladow, ktore nie
maja szans powstac w rzeczywistosci ??
A co z humanistami ? Jaka firma sfinansuje badania z dziedziny
historii literatury ??
I prosze odpowiadaj logicznie.
Napisze jeszcze jedna rzecz. Ja uwazam siebie za totalnego
przeciwnika socjalistow i takim jestem, ale nie robie tego
slepo. Nie mozna budowac modelu swiata w oparciu o idealy. A TY
to robisz.
Pozdrawiam

[Gość: kapitalizm]

Moze zaczne od konca. Absolutnie nalezy budowac modele w oparciu o idealy.
Idealy sa wzorcami na jakich opieramy nasze dazenia.
Idealem Kapitalizmu jest calkowita prywatna wlasnosci wszelkiej posiadlosci
(materialnej, intelektualnej), natomiast Komunizmu kolektywna(panstwowa)
wlasnosc.
Pomiedzy nimi jest min. Faszyzm (nie mylic z Nazizmem)- prywatna wlasnosc z
centralnym (rzadowym) zarzadzaniem, kiedys III Rzesza, Wlochy, dzis Szwecja.
Socjalizm z koleji jest bardziej radykalna forma faszyzmu, gdzie tylko czesc
majatku jest w posiadaniu prywatnym i w dodatku scisle kontrolowana
zarzadzeniami przez Panstwo.
Czesto jest popelniany blad nazywania EU socjalistyczna, co jest nieprawda bo
Panstwo na ogol nie posiada srodkow produkcji lecz szczelnie je reguluje.
EU zmierza de facto do faszyzmu (prywatna wlasnosc - zupelna kontrola panstwa)
choc czesto naklada maske liberala.

Co do ochrony srodowiska, to gdy caly majatek jest w posiadaniu prywatnym i
ktos zanieczyszcza swoja wlasnosc jest to jego strata gdy ta wlasnosc traci na
wartosci. Bardzo rzadki przypadek w kapitalizmie, gdzie dzieki swej chciwosci
kazdy jest zainteresowany zwiekszaniem wartosci swego majatku a nie
zmniejszaniem, czego nie mozna powiedziec o kolektywnej wlasnosci panstwowej.
Logiczne.
W momencie gdy ktos swoimi zanieczyszczeniami powoduje szkode na czyjejs
wlasnosci - osoba ta korzysta z pelnej ochrony prawa wlasnosci, ktore
oczywiscie jest najlepiej przestrzegane w warunkach kapitalizmu.
Problem utylizacji zanieczyszczen jest problemem technologicznym, znowu
najlepiej rozwiazywanym na wolnym rynku kapitalistycznym - chec zwiekszenia
profitow dzieki ogromnym oszczednosciom unikniecia przegranych procesow
sadowych.
Chyba nie mamy tu przeciwnych zdan?
Z pierwszych z brzegu przykladow podam, ze najczystsze na swiecie jeziora i
strumienie znajduja sie w rekach prywatnych w Szkocji - najbrudniejsze
panstwowe w Indiach.
W USA, choc bardzo sie oddalilo od swego idealu, wciaz sady masowo rozpatruja
indywidualne rozszczenia o wyrownanie szkod wyrzadzonych przez rozne koncerny.
Problem zaczyna sie, gdy panstwo probuje 'chronic' obywatela swymi
zarzadzeniami (afera Goodyear'a, azbestu, wielu lekow itd). Nastepuje rozmycie
odpowiedzialnosci, proby przerzucenia jej na przepisy, lapowki itp.

Nie wiem wiele o cyklotronach wiec chyba bym nie zainwestowal swoich pieniedzy
w to przedsiewziecie. Ale jestem pewny, ze wielu chetnie by chcialo na tym
zarobic. Sluzy do tego cala masa prywatnych instytucji finansowych sluzacych
rada i ekspertyza. Nie oczekuje rowniez, ze Ty bylbys sklonny wydawac swe
pieniadze np. na moja wspaniala i jakze wazna dzialalnosc.
Troche zaprzeczasz logice jak piszesz o inwestycji 2 mln $ (czyich?, jakim
kosztem?) bez szansy na zaistnienie w rzeczywistosci. To nie jest inwestycja!
Albo,albo.
Przeciez my (Polacy) juz to przerabialismy - te chybione radosne "inwestycje".

Ale z kolei w kapitalizmie jest ogromna ilosc ludzi bogatych darujacych i
pozostawiajacych swe majatki roznym uczelniom i przenajrozniejszym badaniom
Wiem, ze taki rynkowy sposob jest bardziej wymagajacy od ludzi podejmowania
ciagle rozsadnych (egoistycznych) i przemyslanych decyzji, ale taka jest cena
wolnosci i ladu w cywilizowanym spoleczenstwie.
Urawnilowka jest prostsza ale katastrofalna w skutkach.

Krotko, jak dlugo ludzie beda chciwi i wolni w egoistycznym dazeniu do
polepszenia wlasnego bytu, tak dlugo z idealow kapitalizmu bedzie korzystac
cala ludzka cywilizacja.

Uwagi?

pzdr.
j.

[Gość: michal25atlanta]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> Sprawiedliwy to znaczy bez uzycia przemocy wobec kogos kto nie
uzywa jej
> pierwszy. Rola panstwa jest utrzymywanie porzadku (policja,
wojsko) a nie
> prowadzenie biznesow albo akcji charytatywnych - dla nauki,
sztuki, biednych,
> zawiedzionych, rolnikow, hydraulikow czy emerytow.
> Ochrona srodowiska przez urzednikow ma byc lepsza niz przez
prywatnego
> wlasciciela?? Chyba cos pokreciles, to nawet nie jest
logiczne. Chyba nie
> widziales nigdy prywatnych parkow czy lasow. Zapomniales jak
wygladaly PGR?
> albo mieszkania komunalne czy panstwowa komunikacja?
> I nie ma znaczenia w Polsce czy USA, jest tak samo zle. Mimo
ogromnych tutaj
> kosztow przeznaczanych na ten cel.
> Swietny byl przyklad z autostrada przez pustynie, zawracaniem
rzek czy budowa
> lini transyberyjskiej - to sa przyklady bezmyslnosci i
radosnej tworczosci
> urzednikow ktorzy musza na cos wydac pieniadze!
>
> Jeszcze raz ja nie jestem za likwidacja nauki tylko lepszym
jej finansowaniu.
> Oczywiscie, ze jak urzednicy beda non stop rzucac nie swoje
pieniadze to od
> czasu do czasu gdzies trafia. Tylko jakim kosztem?
> No i gdzie tu jest sprawiedliwosc, zabrac od kogos pieniadze
pod przymusem,
> zmarnowac i przechulac duza czesc a co zostanie wydac na rozne
programy....
> Jesli to nazywasz sprawiedliwoscia to chyba sie nie rozumiemy.
>
>
> W sprawie monopolu - to nie jest mozliwe istnienie tegoz bez
udzialu wladzy.
> Tylko wladza moze monopolowc. Bo tylko wladza ma prawo do
uzycia sily. Kazda
> inna dzialalnosc jest oparta na dobrowolnosci umow pomiedzy
prywatnymi stronami
> .
> A wiec rzad nie moze chronic przed monopolem ktory tylko on
moze wprowadzic!
>
> Inna nielogicznosc: nie moga wszyscy robic co im sie oplaca i
potem
> ci 'wszyscy' na tym tracic. Albo, albo.
> Zapewne chciales powiedziec, ze jak niektorzy beda robic cos
oplacalnego
> (prawnie) to niektorzy inni beda na tym tracic.
> Zupelna nieprawda i fizyczna niemozliwosc.
> W celu robienia czegos oplacalnego na wolnym rynku musi
zaistniec dobrowolna
> wymiana pomiedzy co najmniej dwiema osobami. W dobrowolnej
wymianie z nazwy
> korzystaja obie strony. Inaczej nie byloby tej wymiany.
> Tak wiec nie mozesz sie wzbogacic bez wzbogacania innych.
> Inaczej jest z rzadem, ten moze wymyslec i wymusic cos co nie
bedzie oplacalne
> dla nikogo albo dla niektorych kosztem reszty.
> Parafrazujac Twe zdanie: jak wszyscy w rzadzie robia co im sie
wydaje
> oplacalne to potem wszyscy na tym traca.
> Tak dlugo jak nie rynek tylko rzad rozdziela pieniadze na
nauke (i nie tylko)
> tak dlugo nauka bedzie na tym cierpiec a wiec my wszyscy
bedziemy cierpiec.
>
> Mam nadzieje, ze teraz jasniej to wytlumaczylem ale daj mi
znac jesli nie.
> Tylko blagam uzywaj logiki czesto.
> j.

No i jeszcze cos o komunikacji publicznej. Nie chcesz mi chyba
powiedziec, ze najlepszy system komunikacji publicznej na
swiecie, czyli w Nowym Jorku, nie jest dotowany z budzetu
miasta ???
Otoz jest on dotowany. Jaki jest cel owej dotacji ? No coz.
Miasto dotuje, poniewaz ludzie moga dojechac do pracy metrem. A
jak juz dojada do pracy to zarabiaja pieniazki. Gdyby nie bylo
tych dotacji to metro byloby zbyt drogie w porownaniu z
uzytkowaniem samochodu. Wzroslyby korki, zanieczyszczenie
atmosfery i inne. Jeszcze raz napisze. Sa pewne rzeczy, ktore
panstwo wykonuje lepiej niz jednostki (firmy) i po to wlasnie
panstwo istnieje. Oczywiscie istnieja problemy. Socjalisci
bowiem uwazaja, ze panstwo wykonuje gross czynnosci lepiej niz
firmy i tu zaczynaja sie problemy. To jest jedna skrajnosc. To
co ty przedstawiasz to skrajnosc druga. A ja nie lubie
skrajnosci a nade wszystko uwielbiam logicznie myslec.
Pozdrawiam

[Gość: Kapitalizm]

Bardzo naiwny argument.
Zilustruje Twoj blad przykladem.
Przypuscmy, ze wladze miasta XYZ wpadna na pomysl ogromnych dotacji do sieci
sklepow spozywczych. Ogromnym kosztem zebranym przymusowo, w formie dodatkowych
podatkow od wszystkich obywateli, i zarzadza ta siecia.
Czy bronilbys tego biznesu argumentem, ze wladze 'dotuja' aby obywatele mogli
kupic pozywienie a jak juz sie posila to beda pracowac i zarabiac pieniazki?
I jakby oddac te sklepy prywacie to jedzenie by bylo b. drogie no i oczywiscie
produkowane dziko i bez poszanowania srodowiska, nie mowiac o wyzysku
pracownikow przez chciwego kapitaliste.
Brzmi jak socrealizm i przemowienie Gomulki?
I slusznie, bo tymze wlasnie jest.
j.

[Gość: michal25atlanta]

Gość portalu: Kapitalizm napisał(a):

> Bardzo naiwny argument.
> Zilustruje Twoj blad przykladem.
> Przypuscmy, ze wladze miasta XYZ wpadna na pomysl ogromnych
dotacji do sieci
> sklepow spozywczych. Ogromnym kosztem zebranym przymusowo, w
formie dodatkowych
>
> podatkow od wszystkich obywateli, i zarzadza ta siecia.
> Czy bronilbys tego biznesu argumentem, ze wladze 'dotuja' aby
obywatele mogli
> kupic pozywienie a jak juz sie posila to beda pracowac i
zarabiac pieniazki?
> I jakby oddac te sklepy prywacie to jedzenie by bylo b. drogie
no i oczywiscie
> produkowane dziko i bez poszanowania srodowiska, nie mowiac o
wyzysku
> pracownikow przez chciwego kapitaliste.
> Brzmi jak socrealizm i przemowienie Gomulki?
> I slusznie, bo tymze wlasnie jest.
> j.

Ciekawe. W calej swojej zawzietosci w bronieniu swojej wizji
swiata nie dostrzegasz pewnych oczywistych faktow.
Twoj przyklad ze sklepami spozywczymi jest smieszny. Stosujac
Twoja logike zapytam teraz: czy drogi tez powinny byc
prywatne ??? Aha no i co z rzekami ??
Komunikacja miejska wchodzi w sklad infrastruktury, ktora ja
uwazam panstwo jest w stanie zapewnic lepiej niz prywatni
przedsiebiorcy.
Jesli idzie o ochrone srodowiska to uniknales sprytnie
odpowiedzi na moje pytanie. POwtarzam wiec pytanie : Jaki
prywatny przedsiebiorca wyda milony na zainstalowanie filtrow
ograniczajacych zawartosc trujacych skladnikow w spalinach ??
I nie pisz mi ze zainstaluja, bo ktos im bedzie wytaczal procesy
sadowe. Niestety natura nie stoi po stronie twojej wizji swiata
i wiatr moze zaniesc te spaliny na przyklad do Arktyki i
zniszczyc tamtejsza faune. Kto za to zaskarzy tego
przedsiebiorce. A przedsiebiorca sam z siebie tych filtrow nie
zainstaluje bo po co mialby wydawac grube miliony na ten cel.
Co do zakupu drogiego komputera na obliczenia
kwantowomechaniczne "dziwnych ukladow". No coz. Tak sie sklada,
ze obliczenia takich ukladow moga doprowadzic do stworzenia
nowych ciekawych technik obliczeniowych, lub stworzenia nowych
baz funkcyjnych, ktore potem moga zostac wykorzysane przez
rynek, ale.... Ale niestety nie bedzie to za rok czy dwa a moze
nawet nie za piec.
Pozdrawiam

[Gość: kapitalizm]

Kroyko, bo musialbym sie powtarzac.
Drogi, sklepy, nauka, banki, ziemia, uslugi itd. powinny oczywiscie nalezec do
ludzi.
Czy mam pisac wiekszymi literami?

Co do ochrony srodowiska, to gdy caly majatek jest w posiadaniu prywatnym i
ktos zanieczyszcza swoja wlasnosc jest to jego strata gdy ta wlasnosc traci na
wartosci. Bardzo rzadki przypadek w kapitalizmie, gdzie dzieki swej chciwosci
kazdy jest zainteresowany zwiekszaniem wartosci swego majatku a nie
zmniejszaniem, czego nie mozna powiedziec o kolektywnej wlasnosci panstwowej.
Logiczne.
W momencie gdy ktos swoimi zanieczyszczeniami powoduje szkode na czyjejs
wlasnosci - osoba ta korzysta z pelnej ochrony prawa wlasnosci, ktore
oczywiscie jest najlepiej przestrzegane w warunkach kapitalizmu.
Problem utylizacji zanieczyszczen jest problemem technologicznym, znowu
najlepiej rozwiazywanym na wolnym rynku kapitalistycznym - chec zwiekszenia
profitow dzieki ogromnym oszczednosciom unikniecia przegranych procesow
sadowych.
Chyba nie mamy tu przeciwnych zdan?
Z pierwszych z brzegu przykladow podam, ze najczystsze na swiecie jeziora i
strumienie znajduja sie w rekach prywatnych w Szkocji - najbrudniejsze
panstwowe w Indiach.
Co do ochrony srodowiska, to gdy caly majatek jest w posiadaniu prywatnym i
ktos zanieczyszcza swoja wlasnosc jest to jego strata gdy ta wlasnosc traci na
wartosci. Bardzo rzadki przypadek w kapitalizmie, gdzie dzieki swej chciwosci
kazdy jest zainteresowany zwiekszaniem wartosci swego majatku a nie
zmniejszaniem, czego nie mozna powiedziec o kolektywnej wlasnosci panstwowej.
Logiczne.
W momencie gdy ktos swoimi zanieczyszczeniami powoduje szkode na czyjejs
wlasnosci - osoba ta korzysta z pelnej ochrony prawa wlasnosci, ktore
oczywiscie jest najlepiej przestrzegane w warunkach kapitalizmu.
Problem utylizacji zanieczyszczen jest problemem technologicznym, znowu
najlepiej rozwiazywanym na wolnym rynku kapitalistycznym - chec zwiekszenia
profitow dzieki ogromnym oszczednosciom unikniecia przegranych procesow
sadowych.
Chyba nie mamy tu przeciwnych zdan?
Z pierwszych z brzegu przykladow podam, ze najczystsze na swiecie jeziora i
strumienie znajduja sie w rekach prywatnych w Szkocji - najbrudniejsze
panstwowe w Indiach.

W innym miejscu pisalem o monopolach wiec nie bede sie powtarzal - poczytaj.

Zaden powazny przedsiebiorca nie bedzie ryzykowal swego biznesu na Twojej
zasadzie, ze moze spaliny wyladuja tu a moze na Ksiezycu czy Arktyce.
W kapitalizmie i wolnym rynku za duzo ma do stracenia gdy spaliny spadna na
sasiada czy innego mieszkanca wolnego kraju. Czego nie mozna powiedziec o
gospodarkach zarzadzanych centralnie.
Warunkiem tu jest kapitalistyczna wolnosc i przestrzeganie swietego prawa
wlasnosci...i juz widzisz wielka role panstwa....stoi na strazy prywatnej
wlasnosci obywatela!

[Gość: michal25atlanta]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> Kroyko, bo musialbym sie powtarzac.
> Drogi, sklepy, nauka, banki, ziemia, uslugi itd. powinny
oczywiscie nalezec do
> ludzi.
> Czy mam pisac wiekszymi literami?
>
> Co do ochrony srodowiska, to gdy caly majatek jest w
posiadaniu prywatnym i
> ktos zanieczyszcza swoja wlasnosc jest to jego strata gdy ta
wlasnosc traci na
> wartosci. Bardzo rzadki przypadek w kapitalizmie, gdzie dzieki
swej chciwosci
> kazdy jest zainteresowany zwiekszaniem wartosci swego majatku
a nie
> zmniejszaniem, czego nie mozna powiedziec o kolektywnej
wlasnosci panstwowej.
> Logiczne.
> W momencie gdy ktos swoimi zanieczyszczeniami powoduje szkode
na czyjejs
> wlasnosci - osoba ta korzysta z pelnej ochrony prawa
wlasnosci, ktore
> oczywiscie jest najlepiej przestrzegane w warunkach
kapitalizmu.
> Problem utylizacji zanieczyszczen jest problemem
technologicznym, znowu
> najlepiej rozwiazywanym na wolnym rynku kapitalistycznym -
chec zwiekszenia
> profitow dzieki ogromnym oszczednosciom unikniecia przegranych
procesow
> sadowych.
> Chyba nie mamy tu przeciwnych zdan?
> Z pierwszych z brzegu przykladow podam, ze najczystsze na
swiecie jeziora i
> strumienie znajduja sie w rekach prywatnych w Szkocji -
najbrudniejsze
> panstwowe w Indiach.
> Co do ochrony srodowiska, to gdy caly majatek jest w
posiadaniu prywatnym i
> ktos zanieczyszcza swoja wlasnosc jest to jego strata gdy ta
wlasnosc traci na
> wartosci. Bardzo rzadki przypadek w kapitalizmie, gdzie dzieki
swej chciwosci
> kazdy jest zainteresowany zwiekszaniem wartosci swego majatku
a nie
> zmniejszaniem, czego nie mozna powiedziec o kolektywnej
wlasnosci panstwowej.
> Logiczne.
> W momencie gdy ktos swoimi zanieczyszczeniami powoduje szkode
na czyjejs
> wlasnosci - osoba ta korzysta z pelnej ochrony prawa
wlasnosci, ktore
> oczywiscie jest najlepiej przestrzegane w warunkach
kapitalizmu.
> Problem utylizacji zanieczyszczen jest problemem
technologicznym, znowu
> najlepiej rozwiazywanym na wolnym rynku kapitalistycznym -
chec zwiekszenia
> profitow dzieki ogromnym oszczednosciom unikniecia przegranych
procesow
> sadowych.
> Chyba nie mamy tu przeciwnych zdan?
> Z pierwszych z brzegu przykladow podam, ze najczystsze na
swiecie jeziora i
> strumienie znajduja sie w rekach prywatnych w Szkocji -
najbrudniejsze
> panstwowe w Indiach.
>
> W innym miejscu pisalem o monopolach wiec nie bede sie
powtarzal - poczytaj.
>
> Zaden powazny przedsiebiorca nie bedzie ryzykowal swego
biznesu na Twojej
> zasadzie, ze moze spaliny wyladuja tu a moze na Ksiezycu czy
Arktyce.
> W kapitalizmie i wolnym rynku za duzo ma do stracenia gdy
spaliny spadna na
> sasiada czy innego mieszkanca wolnego kraju. Czego nie mozna
powiedziec o
> gospodarkach zarzadzanych centralnie.
> Warunkiem tu jest kapitalistyczna wolnosc i przestrzeganie
swietego prawa
> wlasnosci...i juz widzisz wielka role panstwa....stoi na
strazy prywatnej
> wlasnosci obywatela!

Przepraszam, ale Twoj model funkcjonowania swiata jest nieco
zbyt uproszczony. Skad ktos ma wiedziec, ze mu kury padaja z
winy fabryki umiejscowionej 500 km dalej, w innym kraju ???
Pozdrawiam

[Gość: kapitalizm]

Bardzo dobre pytanie, skad rzad ma wiedziec to lepiej od wszystkich prawnikow,
rolnikow, konsumentow i calej rzeszy niezaleznych ekspertow tylko czekajacych
by zarobic na procesie?
Czy nie za bardzo przeceniasz slynna efektywnosc aparatu biurokratycznego.
Zareczam Ci jest rownie powolny i niezaradny jak w Polsce.

Widze, ze sam sobie wreszcie odpowiadasz na swoje pytania.
Trudno jest w kapitalizmie naciagac na urojone np. straty.
Sorry, ale licza sie tylko fakty.
Tez bym chcial aby mi ktos zaplacil za straty spowodowane przez kogos
oddalonego 500 km odemnie, oczywiscie bez potrzeby udowadniania czegokolwiek.
Ot, tak bo mi sie tak podoba.....albo z ustawy...
pzdr.
j.

[Gość: :)]

> pierwszy. Rola panstwa jest utrzymywanie porzadku (policja,
wojsko) a nie
> prowadzenie biznesow albo akcji charytatywnych - dla nauki,
sztuki, biednych,
Ř zawiedzionych, rolnikow, hydraulikow czy emerytow.

Jakoś nigdy takiego państwa nigdy nie było, nie ma i nie
zapowiada się żeby było. To utopia.

> Ochrona srodowiska przez urzednikow ma byc lepsza niz przez
prywatnego
> wlasciciela?? Chyba cos pokreciles, to nawet nie jest
logiczne. Chyba nie
> widziales nigdy prywatnych parkow czy lasow. Zapomniales jak
wygladaly PGR?
> albo mieszkania komunalne czy panstwowa komunikacja?

> Inna nielogicznosc: nie moga wszyscy robic co im sie oplaca i
potem
> ci 'wszyscy' na tym tracic. Albo, albo.
> Zapewne chciales powiedziec, ze jak niektorzy beda robic cos
oplacalnego
> (prawnie) to niektorzy inni beda na tym tracic. Zupelna
nieprawda i fizyczna niemozliwosc.

> W sprawie monopolu - to nie jest mozliwe istnienie tegoz bez
udzialu wladzy.
> Tylko wladza moze monopolowc. Bo tylko wladza ma prawo do
uzycia sily. Kazda
> inna dzialalnosc jest oparta na dobrowolnosci umow pomiedzy
prywatnymi stronami

Proponuję Ci żebyś zapoznał się z teorią gier i opisywanymi
przez nią pułapkami społecznymi. Najbardziej znane to dylemat
więźnia czy dylemat wspólnego pastwiska/wspólnych zasobów.
Teoria ta tłumaczy też też jak powstają monopole i oligopole –
dlatego potrzebna jest państwowa polityka antymonopolowa – bo
chodziło mi oczywiście o monopole rynkowe a nie monopol na
używanie przemocy. Ogólnie wynika z niej że są sytuacje gdzie z
tego że wszyscy dążą do maksymalizacji zysku wynika to że po
jakimś czasie wszyscy coraz więcej tracą (ciągle wybierają
najlepsze dla siebie rozwiązania, ale są one obiektywnie coraz
gorsze, w końcu muszą działć tak żeby jak najmniej tracić).
Państwo jest potrzebne chociażby po to żeby takim sytuacjom
zapobiegać – dotyczy to np. ochrony środowiska czy ochrony przed
monopolizacją rynków.

[Gość: kapitalizm]

Monopol na rynku moze powstac tylko przy uzyciu sily. Prawnie i legalnie uzyc
sily moze tylko panstwo.
To co Ty nazywasz monopolem nazywa sie konkurencja.
Na wolnym rynku, bez ingerencji panstwa, monopo nie jest mozliwy.
Nawet jesli jakis jeden producent opanuje w Polsce np. cala produkcje obuwia
przez powiedzmy sztuczne utrzymywanie b. niskich cen (ponoszac oczywiscie
poczatkowo straty), to bez pomocy panstwa nie moze utrzymac tego 'monopolu'
nawet jeden dzien po zniesieniu dotacji i zaczeciu wreszcie zarabiania.
Dlaczego? A no bo tysiace konkurentow tylko czeka na okazje by otworzyc na nowo
oplacalna produkcje butow. W poczatkowym momencie zapewne bylby to masowy
import (z braku natychmiastowej infrastruktury).
Nie musze chyba dodawac, ze jedynym korzystajacym na tym 'monopolu' glupiego
producenta bylby konsument korzystajacy z chwilowego subsydiowania butow przez
tegoz "biznesmena".
No chyba, ze ten 'monopolista' skuma sie z wladza, a ta oblozy import wysokim
clem albo zabroni otwierania nowych fabryk.
Jesli ktos np. przewiezie tanie buty przez granice bez oplacenia sztucznego
cla i uparcie odmowi jego uiszczenia grozi mu wiezienie. Jesli odmowi
odsiedzenia kary zostanie sila do tego zmuszony.
Czy widzisz juz role sily i panstwa w tym monopolu.

Inne formy monopolu sa rowniez nie mozliwe bez uzycia sily panstwa.
Bo nie ma na swiecie nikogo tak bogatego by w nieskonczonosc dokladac z wlasnej
kieszeni do jakiegos biznesu, bez szansy odbicia sobie kosztow w przyszlosci.

Dlatego wlasnie tak bardzo wazna jest bezstronna rola panstwa w ochronie
prywatnej wlasnosci.
A do tego nie moze ona byc nigdy partnerem w biznesie.
Bo ma prawo uzyc SILE !

Kapitalizm i wolny rynek stoi temu na drodze i dlatego slabi i niewydajni
producenci jak i kazda wladza na swiecie nienawidzi kapitalizmu.

Nawet republikanski Bush w USA.


W dalszym ciagu nie wyjasniasz jak moze kazdy robic najlepsze dla siebie
rozwiazania na wolnym rynku a jednoczesnie 'obiektywnie'(wg. kogo?) sa one
coraz gorsze i wszyscy na tym traca?
To jak to jest, wszyscy zyskuja i jednoczesnie wszyscy traca?

Co do srodowiska - czytaj moje wczesniejsze wypowiedzi.

[Gość: :)]

> Sprawiedliwy to znaczy bez uzycia przemocy wobec kogos kto nie
uzywa jej
> pierwszy. Rola panstwa jest utrzymywanie porzadku (policja,
wojsko) a nie
> prowadzenie biznesow albo akcji charytatywnych - dla nauki,
sztuki, biednych,
> zawiedzionych, rolnikow, hydraulikow czy emerytow.

A zastanawiałeś się kto zrobił tak fajnie że ludzie w jednym
państwie mówią jednym językiem, stosują te same miary, mają
wspólną walutę ? mają ten sam czas (kalendarz np.), mają np. ten
sam kodeks drogowy ? Ciekawe jak bez tego funkcjonował by rynek -
a nie jest to potrzebne żeby ludzie nie robili sobie krzywdy i
dotrzymywali umów - więc wg. Ciebie nie leży w kompetencji
państwa. A kto ustala dopuszczalne normy zanieczyszczania
środowiska ? Albo kto w ogóle decyduje co się uważa za
porządek ? I dlaczego państwo nie może rozpaść się np. na trzy
osobne państwa ?

[Gość: kapitalizm]

Zupelnie nie wiem o czym mowisz.
Czy nie pomyliles watkow?
My tu mowimy o roli panstwa w finansowaniu roznych biznesow.
j.

[Gość: :)]

> Zupelnie nie wiem o czym mowisz.
> Czy nie pomyliles watkow?
> My tu mowimy o roli panstwa w finansowaniu roznych biznesow.
> j.

Pokazuję Ci sfery życia których nie może regulować rynek i tym samym inne
funkcje państwa poza chronieniem przed przemocą i pilnowaniem dotrzymywania
umów.

[Gość: kapitalizm]

Uwazasz, ze kodeks drogowy nie jest potrzebny aby ludzie nie robili sobie
krzywdy? Albo wspolne miary czy kalendarz jest nie potrzebny do dotrzymywania
umow?
Chyba nie oczekujesz mojej powaznej odpowiedzi na te wypociny?
sorry,
j.

[Gość: :)]

> Uwazasz, ze kodeks drogowy nie jest potrzebny aby ludzie nie
robili sobie
> krzywdy? Albo wspolne miary czy kalendarz jest nie potrzebny
do dotrzymywania
> umow?
> Chyba nie oczekujesz mojej powaznej odpowiedzi na te wypociny?

Nie przeginaj, ja nie komentuje Twoich wypowiedzi w taki sposób
a miałbym nawet większe powody. Myślisz że kiedyś ludzie nie
dotrzymywali umów ? A jak nie było kodeksu drogowego to nie
jeździli samochodami ? Uważasz że to jak są obecnie w krajach
europejskich organizowane takie rzeczy to najleszy możliwy
sposób ? Kiedyś zostanie wymyślone więcej tego typu sposobów
koordynowania działań a po kilkudziesięciu latach ludzie uznają
je za niezbędne do dotrzymywania umów i nie robienia sobie
krzywdy. Obecny stan tych różnych wnalazków które organizują nam
życie jest taki a nie inny. Ale żeby je wprowadzać i utrzymywać
potrzebne jest państwo. Bez niego byłby chaos.

[Gość: Kapitalizm]

Czy Ty wogole czytasz moje posty?
Przeciez pisalem do czego jest potrzebne panstwo.
Ochrony wlasnosci jednostki - a wiec ochrony umow miedzy ludzmi.





Bo jak slusznie zauwazyles inaczej bylby chaos.

Kiedyś zostanie wymyślone więcej tego typu sposobów
> koordynowania działań a po kilkudziesięciu latach ludzie uznają
> je za niezbędne do dotrzymywania umów i nie robienia sobie
> krzywdy

Wymyslone?? przez urzad? Co Ty cpasz?


Obecny stan tych różnych wnalazków które organizują nam
> życie jest taki a nie inny. Ale żeby je wprowadzać i utrzymywać
> potrzebne jest państwo.

- bez komentarza, popraw sie bo nie bede odpowiadal.
przyrzekam,
pzdr.
j.

[Gość: :)]

Gość portalu: Kapitalizm napisał(a):

> Czy Ty wogole czytasz moje posty?
> Przeciez pisalem do czego jest potrzebne panstwo.
> Ochrony wlasnosci jednostki - a wiec ochrony umow miedzy
ludzmi.

>
>
>
> Bo jak slusznie zauwazyles inaczej bylby chaos.
>
> Kiedyś zostanie wymyślone więcej tego typu sposobów
> > koordynowania działań a po kilkudziesięciu latach ludzie
uznają
> > je za niezbędne do dotrzymywania umów i nie robienia sobie
> > krzywdy
>
> Wymyslone?? przez urzad? Co Ty cpasz?
>
>
> Obecny stan tych różnych wnalazków które organizują nam
> > życie jest taki a nie inny. Ale żeby je wprowadzać i
utrzymywać
> > potrzebne jest państwo.

Nie chce mi się już z Tobą gadać bo two sposób myślenia jest
jest zbyt uproszczony a sposób mówienia niezbyt uprzejmy.
Zastanów się jeszcze, czy jeśli kalendarz, miary wspólna waluta
itd. są potrzebne do zawierania umów, to czy nie jest do niego
przypadkiem potrzebna też podstawowa edukacja ? Bo jak
analfabeci mają zawierać umowy ? A ochrona przed epidemiami i
masowe szczepienia ? A jak wojsko ma zapewnić sobie najlepszy
sprzęt i paliwo bez wchodzenia na rynek albo produkowania
samemu ? I którędy ma poruszać się policja, skoro w Twoim
państwie wszystko (nawet drogi) jest prywatne ? - bo pewnie
uważasz że policja bez nakazu na teren prywatny wejść ni może A
jak komuś przyjdzie do głowy wykupić kilka ulic i zbudować na
nich mury, to Twoim zdaniem nie należy mu w tym przeszkadzać. A
w przypadku np. trzęsienia ziemi w ogóle żadna pomoc
organizacyjna nie jest potrzebna, bo i kto by miał jej udzielać -
skoro państwo chroni tylko przed przemocą i zrywaniem umów.
Przykłady można by dalej mnożyć. Twoje państwo to utopia. Ale
nie będę już odpowiadał na Twoje maile, bo to nie ma sensu. I
naprawdę poczytaj trochę zanim zaczniesz się wypowiadać.

[Gość: kapitalizm]

capitalism.org/
polecam linki tematyczne po lewej stronie,
nie masz sie co obrazac, nie Ty jeden nie masz zielonego pojecia o
kapitalizmie, jest to skutkiem publicznego szkolnictwa i to nie tylko w Polsce.

Milej lektury,
I hope you can read english,
pzdr.
j.

[Gość: Pegaz]

Panowie i Panie! Po co tyle pisac o tej 'nauce'? Moze lepiej
zabrac sie do pracy? Za chwile przychodzi do mnie kolejna osoba
na badanie eksperymentalne. Przychodza tak od pieciu miesiecy.
Dlugo juz to trwa. Lubie prowadzic badania. Do zobaczenia w
laboratorium...

[Gość: coto]

Az trudno uwierzyc, ze takie rzeczy opowiada minister nauki, odpowiedzialny za
polska nauke. Nie mozna odsunac 2/3 tumanow z nauki polskiej, bo nie bedzie
mial kto ksztalcic studentow! A wiec idac tropem tej logiki lepiej zeby 2/3
tumanow produkowalo nastepnych tumanow? To jest wlasnie obledny krag polski.
coto

Koniec z fikcją w nauce

[Gość: krak]

www.przeglad-tygodnik.pl/htemy/opinie/opinie.htm

[Gość: asme]

Bardzo dobry artykuł. Świetnie że się ukazał drukiem - gratuluję.

Ziejka jest produktem stalinowskiego systemu który panuje na polskich
uczelniach państwowych. Dlatego tak się zachowuje. Podobnie jego koledzy.
Ten system sam się nie zmieni. Władze państwowe mają to w nosie, bo
najważniejsze osoby same mają kompleksy na punkcie wykształcenia (Miller
skończył jakąś szkołę partyjną, a Kwaśniewski - wiadomo w jakim stylu zakończył
edukację). A poza tym mają inne, poważniejsze problemy.
Jedyna szansa, że Unia zauważy co się tutaj dzieje i wymusi zmiany. Dlatego nie
warto tracić czasu na dyskusje w Polsce, jak uderzać, to do jakiejś gazety na
Zachodzie, albo do odpowiednich organów w Unii. Ewentualnie także, jeżeli w
Pana przypadku zostało złamane prawo, do Strasburga. Tutaj Pan nic nie wskóra.

[Gość: Yeloo]

Popieram Kolege w calej pelni. Mam 32 lata. uwazam sie za
wapniaka gdyz swiat idzie do przodu, a ja nie moge za nim
nadazyc. W Polsce szlag mnie trafial gdyz profesorowie z
papierami belwederskimi urzadzali sobie pielgrzymki do mnie
(jestem tylko dr) aby tlumaczyc im meandry dziedziny ktore
reprezentowali swoja osoba. Aby bylo ciekawiej ci sami
profesorowie odrzucili moja praca doktorska uznajac iz nie nadaje
sie na takowa. Jak sie okazalo nasza nauka nie stoi wiec na takim
slabym poziomie bo doktorat zrobilem na Tokio University. Wiec
logicznie japonczycy stoja cieniutko z nauka.
dlatego tez bez zalu pozegnalem rodzinne strony, najmadrzejszych
profesorow i caly ten "porzadek". Zasuwam u zoltkow i gdyby nie
zarcie mozna by powiedziec iz jestem w niebie. A schaby nich
sobie mieszaja dalej w ustawach, kombinacjach, machlojkach i
pierdolach. Kto jest madry nies spier.... z Polski. Trafi do
normalnego kraju - zobaczy to to znaczy robic nauke nie za 1000
zl netto ale za 1000 $ (na tydzien).


Gość portalu: Piotr napisał(a):

> Zycze szczescia schabom, ja juz wyjechalem i nie zamierzam
> wrocic. Tu w GB nie ma habilitacji i calej skostanialej siatki
> schabow robiacych wszystko dla "dobra nauki". Konkursy sa
> prawdziwe i liczy sie dorobek nie tytuly i uklady. Profesorem
> mozna byc z magisterium i na dobrej uczelni. I z uczelni mozna
> sie utrzymac! A w Polsce byla jest i bedzie negatywna selekcja
> glabow a madrzy uciekna!

[Gość: Bang]

Piszesz o 1000$ na tydzien - rozumiem, iz piszesz o
dolarach amerykanskich (US$), a nie taiwanskich (NT$),
tzn. powyzej 4 tys. miesiecznie. To teraz az tak
dobrze placa w Taipei?

P.S. W Taipei istnieje wiele miejsc z "europejskim",
czy "amerykanskim" jedzeniem - glowny problem
to chyba wciaz cena???

[Gość: ewa]

Tokyo rajem dla naukowcow ???? Moze tak pod warunkiem ze nie jestes
Japonczykiem, ale oplacanym przez Mombusho 'gaijinem' rodzaju meskiego ;-).
Japonscy doktoranci nie dostaja zwykle ani grosza przez caly okres studiow. No i
stosunki miedzy Japoskim profesorem a jego studentami zwykle do liberalnych nie
naleza. Nie wspominajac juz jak w tym szowinistycznym swiecie traktwane sa
kobiety-naukowcy.
ewa
Ja akurat pracowalam w wyjatkowo dobrym laboratorium u znakomitego czlowieka
ktory spedzil pare lat w US. Ale jego laboratorium to byl wyjatek a nie regula.

[Gość: humanista]

wzrusza mnie radykalizm i swieta naiwnosc PT kolegow
naukowcow... (przynajmniej niektorych). Zreformowac
finansowanie, zwolnic 2/3, zniesc habilitacje, niech biznes
sfinansuje itp itd Tak jakby to byla gra komputerowa, gdzie
wystarczy kliknac a w razie potrzeby "odsejwowac", a nie
operacja na otwartym organizmie...
Juz widze ten biznes co to sie ustawia w kolejkach, aby
sfinansowac badania nad ustrojem Rzeczpospolitej w XVII wieku,
teoria prawa karnego czy wyzsza matematyka... Jak chytrzy
kapitalisci zacieraja raczki obliczajac, jakie zyski przyniesie
praca o palatalizacji w jezykach poludniowoslowianskich lub
obyczajach godowych skowronkow. Tak tak, wbrew pozorom to tez
nauka i nie da sie jej przeliczyc na kase. Dewiza naukowca nie
powinno byc "chce na tym dobrze zarobic", ale "chce wiedziec
wiecej".
Oczywiscie przykre i frustrujace jest, gdy mlody naukowiec
zarabia tyle, co facecik pracujacy na stacji benzynowej, albo
kiedy nie ma dostepu do ksiazek, bo sa za drogie. Ale powiedzmy
sobie szczerze, nauka to jest pewien luksus i moga sobie na nia
pozwolic spoleczenstwa zamozne. Mozambik nie ma nauki i jakos
sobie funkcjonuje. Moze powinnismy sobie powiedziec, ze jestesmy
takim Mozambikiem Europy i zrezygnowac z tego luksusu? Bo w
koncu jesli kupujemy tylko 20% publikacji z jakiejs dziedziny,
to nie da sie w oparciu o te 20% uprawiac nauki na przywoitym
poziomie i nawet te marne pieniadze sa wyrzucone w bloto.
Chyba jednak nie stac nas (jako narodu) na taka szczerosc wobec
samych siebie i musimy sobie radzic z takimi szczuplymi
srodkami, jakie mamy. No i walczyc o ich zwiekszenie: wywierac
nacisk na panstwo, by zwiekszylo finansowanie badan i naukowcow
(ale ze swiadomoscia, ze do tych samych pieniedzy wyciagaja rece
i inne grupy spoleczne), pozyskiwac fundusze od biznesu, UE itd.
w tych (nie tak licznych) dziedzinach, gdzie jest to mozliwe. A
ci co maja taka szanse i nie boja sie ryzyka, niech wyjezdzaja.
W ostatecznym rozrachunku nauka nie jest "polska" ani
"amerykanska", jest wlasnoscia calej ludzkosci. Jesli mozna ja
uprawiac lepiej i wydajniej w Kalifornii niz w Bialymstoku, to
nalezy to czynic.
Poza tym kilka uwag na marginesie:
- haslo "niech starzy ustapia miejsca mlodym". Szanowni koledzy,
zanim sie obejrzycie sami bedziecie uwiklanymi w uklady i
zaleznosci "wapniakami" i poczujecie oddech mlodszych na
plecach. To wtedy nalezy sobie przypomniec o gloszonych dzis
radykalnych haslach i walczyc o kariery swoich mlodych
wychowankow, ktorzy dzis sa w przedszkolach. Chcecie zmienic
swiat? Zacznijcie od siebie i swego najblizszego otoczenia, na
to ma sie realny wplyw.
- nie ma sensu porownywanie sie do anglosaskiego systemu nauki.
Jest on bogaty, to prawda. Ale jego doswiadczenia i rozwiazan po
prostu nie da przeniesc na polski (czy szerzej: europejski)
grunt. Tam nauka jest bogata, bo za studia sie placi niebotyczne
sumy. Nie ma w Europie spolecznego przyzwolenia na to, by za
semestr studiow placilo sie 20 tys. dolarow. Abstrahujac juz od
tego, czy nasze konkretnie spoleczenstwo na to stac. Ale nawet w
bogatych Niemczech to nie przejdzie.
- zniesienie habilitacji. Rozumiem, ze habilitacja moze irytowac
w naukach scislych, gdzie najwieksze odkrycia czlowiek ma szanse
zrobic do 40tki, a potem zostaje mu juz na ogol tylko dydaktyka.
Ale tez jest batem zmuszajacym ludzi do publikowania, a
weryfikacja habilitacji w Centralnej Komisji jest jakims
(dziurawym, ale jednak) sitem wylapujacym idiotow, ktorych w
nauce jest procentowo dokladnie tyle samo, co w calej populacji.
- system post-doc'ow. Moze miec zalety, ale moze tez stac sie
pewna pulapka. Uczelnie moga jeszcze mniej chetnie zatrudniac
mlodych badaczy, skoro ci moga jeszcze pare lat 'pofruwac' z
wlasnym stypendium. Zaleta jest tu niezaleznosc, wada: zyciowa
niepewnosc. Jak tu zalozyc rodzine, zrobic sobie dzieci, wziac
kredyt na mieszkanie, skoro za pare lat mozemy zostac na lodzie?
Widzialem to w Niemczech: na kilkanascie osob pracujacych w moim
zakladzie tylko dwie mialy etat (dwoch starych profesorow
teskniacych do emerytury). Reszta tulala sie od projektu do
projektu, od stypendium do stypendium, zawsze ze swiadomoscia ze
za rok/dwa trzeba bedzie szukac czegos nowego albo sie z nauka
pozegnac. Fakt, zmusza to do ciezkiej pracy, do publikowania, do
konkurencji. Ale frustracja olbrzymia.

[Gość: Carmen Sandiego]

Masz racje humanisto, w jednym cytacie ujales cala dokryne polskiej polityki
naukowej - Mozambik nie ma nauki i jakos funkcjonuje. Przypomina mi to slynna
wypowiedz Urbana "Rzad sie wyzywi". Ale niestety jest smutna roznica pomiedzy
naukami scislymi i humanistycznymi, tu zgadzam sie z tym co pisal powyzej Kot
Behemot; jezeli badacz Mickiewicza na uniwersytecie w Pacanowie jest
konkurencja tylko dla takiego samego badacza na uniwersytecie w Koziej Wolce to
fizyk z uniwersytetu w Pacanowie musi konkurowac z calym swiatem. I teraz jesli
ustawi sie ich w tej samej kolejce po pieniadze do tego samego ministerstwa to
nawet jak dostana te same pieniadze to i tak wzglednie na tym lepiej wyjdzie
badacz Mickiewicza. Sytuacja ktora sie wytworzyla w Polsce gdzie wykladowcy
marketingu maja po osiem etatow i gwizdza na badania spowodowala jako efekt
uboczny ze nierynkowe dyscypliny osunely sie jeszcze bardziej i ludzie
pracujacy w tych dziedzinach czuja sie wykiwani podwojnie. Tego minister nawet
nie dostrzega.

Polska z cala pewnoscia moze istniec bez nauki i swiat sie nie zawali. Na
przyklad Korea Polnocna tez istnieje, ale juz Poludniowa postawila wiele lat
temu na nauke i to nie poprzez mechanizmy businesowe ale przez polityke
rzadowa, roznice widac golym okiem. To co zaobserwowalam przez wiele lat tutaj
w Stanach to zmiane skladu kontyngentu obcokrajowcow na studiach doktoranckich.
Otoz jak kiedys bylo bardzo wielu koreanczykow i tajwanczkow to jest ich coraz
mniej i na dodatek wcale nie chca zostawac w USA tylko wola wracac bo tam na
nich mimo wszystko cos czeka, coraz czesciej wracaja chinczycy kontynentalni. A
do czego ma wrocic doktorant z Polski, nawet dyplomu, chocby z Harvarda mu
minstertwo "nie uzna", zreszta i tak go nigdzie nie przyjma. Kolko sie zamyka.

Carmen nie rob opery

[dyplomata]

Gość portalu: Carmen Sandiego napisał(a):

> Otoz jak kiedys bylo bardzo wielu koreanczykow i tajwanczkow to jest ich
>coraz mniej i na dodatek wcale nie chca zostawac w USA tylko wola wracac bo
>tam na nich mimo wszystko cos czeka, coraz czesciej wracaja chinczycy
>kontynentalni. A do czego ma wrocic doktorant z Polski, nawet dyplomu, chocby
>z Harvarda mu minstertwo "nie uzna", zreszta i tak go nigdzie nie przyjma.
>Kolko sie zamyka.

Sluszne obserwacje ale bledne wnioski.

Polska nie jest jeszcze na tym etapie by ludzie o wysokich kwalifikacjach mogli
miec odpowiednia prace. Obecnie jest etap budowy podstaw, na przyklad wszedzie
buduje sie hipermarkety i stacje benzynowe zeby bylo normalnie.

Korea, Tajwan ten etap przeszly wczesniej. Trwalo ok. 30 lat zanim sie
rozwinely. Tak samo w niektorych rejonach Chin. Chiny zaczely sie rozwijac ok
20 lat temu, jeszcze 10 lat im brakuje ale niektore obszary sa juz rozwiniete.
A wiec w Polsce brakuje jeszcze jakies 20 lat do tego by ekonomia sie
rozwinela.

Ci z Korei, Tajwanu i Chin co wyjechali wczesniej gdy te kraje byly na
wczesniejszych etapach, pozostali zagranica. Wraca mlode pokolenie bo ma
gdzie.

Wiec tak samo musi byc w Polsce. Na razie ekonomia nie moze spelnic aspiracji
ludzi hi-tech wiec moga czy powinni oni wyjechac zeby sie wykazac. A w
przyszlosci to sie zmieni jak sie wszystko rozwinie.

Do tego przyszlosc Polski jest w EU a w EU nie ma wiekszego znaczenia gdzie sie
mieszka i pracuje wiec mozliwosci w najblizszych latach tak sie beda poszerzaly
ze raczje zmniejszy sie liczba chetnych do wyjazdu za oceany na stale.

Wiec nie ma co robic dramatycznej opery tylko brac zycie takie jakie jest,
inni przeszli to wczesniej.

[michal25arizona]

Z pewnymi myslami sie zgadzam, z innymi nie. Czepie sie tylko
jednej rzeczy. Krytykuje Pansystem post-doc'ow. Pisze Pan o
braku stabilizacji itd. Ja tak sobie mysle, ze ow brak
stabilizacji jest glownym motorem dzialan. Jezeli ktos jest
pewien swojego stanowiska to po jakims czasie po prostu
przestaje mu zalezec. Taka jest po prostu natura ludzka. Czy to
humanista czy "scisly" musi czuc na plecach oddech mlodych
gniewnych z glowami pelnymi pomyslow. Swiadomosc konkurencji
zwieksza po prostu naklad energii na prace...
Pozdrawiam

[Gość: Niezadowolony student]

Swięta racja! Konkurencja, której nie ma. Proszę spróbować
dowiedzieć się czegokolwiek o kadrze nauczycielskiej w
Internecie. Nie ma! Proszę dowiedzieć się o ich osiągnięciach -
nie ma! Tylko nieliczni, wyłącznie z własnej woli, którzy nie
mają nic do ukrycia, prowadzą strony internetowe. Szukałem
czegoś na Dziennikarstwie we Wrocławiu. O kadrze nauczającej
znalazłem jedynie ogólnikowe informacje. Żadnych konkretów! A
chcę mieć wiedzę o tym, kto mnie będzie szkolił, jakie ma
osiągnięcia i to dokładnie: kiedy? i co? Tego nigdzie nie ma!
Przcież to skandal jakich mało! Wszyscy oni tymczasem jęczą, że
biedni, że niedofinansowani! Minister ulega i daje kolejną
podwyżkę, którą dostają po równo wszyscy jak leci - miernoty i
prawdziwi fascynaci naukowi. Jeśli nie czuć oddechu konkurencji
na karku, jeśli za wieloletni brak dorobku dostaje się nagrody i
podwyżki, to marne szanse polskiej nauki! Pojadę chyba na studia
na Zachód.

[Gość: michal25arizona]

Gość portalu: Niezadowolony student napisał(a):

> Swięta racja! Konkurencja, której nie ma. Proszę spróbować
> dowiedzieć się czegokolwiek o kadrze nauczycielskiej w
> Internecie. Nie ma! Proszę dowiedzieć się o ich osiągnięciach -

> nie ma! Tylko nieliczni, wyłącznie z własnej woli, którzy nie
> mają nic do ukrycia, prowadzą strony internetowe. Szukałem
> czegoś na Dziennikarstwie we Wrocławiu. O kadrze nauczającej
> znalazłem jedynie ogólnikowe informacje. Żadnych konkretów! A
> chcę mieć wiedzę o tym, kto mnie będzie szkolił, jakie ma
> osiągnięcia i to dokładnie: kiedy? i co? Tego nigdzie nie ma!
> Przcież to skandal jakich mało! Wszyscy oni tymczasem jęczą,
że
> biedni, że niedofinansowani! Minister ulega i daje kolejną
> podwyżkę, którą dostają po równo wszyscy jak leci - miernoty i
> prawdziwi fascynaci naukowi. Jeśli nie czuć oddechu
konkurencji
> na karku, jeśli za wieloletni brak dorobku dostaje się nagrody
i
> podwyżki, to marne szanse polskiej nauki! Pojadę chyba na
studia
> na Zachód.

Jezeli masz takie mozliwosci to wyjezdzaj. Nie zastanawiaj sie
nawet przez chwile.
Pozdrawiam

[Gość: ewa]

W naukach scislych 'osiagniecia kadry' akurat sprawdzic jest latwo, wchodzisz do
bazy danych np Filadelfia wpisujesz nazwizko 'kadry' i dostajesz liste
publikacji, ilosc cytowan kazdej z prac, mozna tez sprawdzic IF pism w ktorym
'kadrowicz' publikuje. Mysle ze rowniez w nakach humanistycznych takie bazy
danych istnieja, wystarczy troche dociekliwosci i cierpliwosci ;-)
ewa

[Gość: kapitalizm]

Postep w nauce jest odwrotnie proporcjonalny do stopnia zaangazowania rzadu w
jej finansowaniu.
Nie przez przypadek im bardziej kraj kapitalistyczny (racjonalny) tym rozwoj
nauki bujniejszy.
To chyba logiczne?
Poprostu lepsza i rozsadniejsza (kapitalistyczna) alokacja kapitalu.

A ze malo bedzie pieniedzy na "praca o palatalizacji w jezykach
poludniowoslowianskich lub obyczajach godowych skowronkow" - powinnismy sie
tylko cieszyc.

Pociesz sie, ze urzednicy potrafia wymyslec jeszcze wieksze idiotyzmy i nie
tylko w Polsce.

-"Juz widze ten biznes co to sie ustawia w kolejkach, aby
sfinansowac badania nad ustrojem Rzeczpospolitej w XVII wieku,
teoria prawa karnego czy wyzsza matematyka... Jak chytrzy
kapitalisci zacieraja raczki obliczajac, jakie zyski przyniesie
praca o palatalizacji w jezykach poludniowoslowianskich lub
obyczajach godowych skowronkow. Tak tak, wbrew pozorom to tez
nauka i nie da sie jej przeliczyc na kase. Dewiza naukowca nie
powinno byc "chce na tym dobrze zarobic", ale "chce wiedziec
wiecej".

Dlaczego nie, jesli go na to stac.

Tez uwazam, ze dewiza artysty powinno byc tworzenie sztuki a nie zarabianie na
niej - jesli go na to stac.
Albo nauczyciela dewiza powinno byc nauczanie, nawet jesli nikt akurat nie chce
jego nauk. Pod jednym warunkiem - ze go na to stac!
A nie, ze zmusi innych do sponsorstwa uzywajac sily (wladzy). Kazdy przymus
poswiecania czyjejs pracy jest aktem niemoralnym.

To, ze mowimy o nauce wcale nie znaczy iz mozemy pominac aspekt sprawiedliwosci
i moralnosci.

pzdr.
j.

[Gość: :)]

> Postep w nauce jest odwrotnie proporcjonalny do stopnia
zaangazowania rzadu w
> jej finansowaniu.
> Nie przez przypadek im bardziej kraj kapitalistyczny
(racjonalny) tym rozwoj
> nauki bujniejszy.
> To chyba logiczne?
> Poprostu lepsza i rozsadniejsza (kapitalistyczna) alokacja
kapitalu.

Ciekawe w jaki sposób ZSRR udawało się tak długo rozwijać
naukę ? W końcu odpadli z wyścigu ale przez długi czas byli w
niej potęgą.

[Gość: Kapitalizm]

Jakim kosztem?
Okazuje sie, ze koszt tu (na Ziemi) jest najwazniejszy i najpiekniejsze plany
nie znacza nic jesli nie brana jest strona finansowa danego przedsiewziecia.
Ambicjonalnie wladza panstwowa Rosji probowala rowniez podboju kosmosu czy
osiagniec sportowych pozostawiajac cala populacje w skrajnej nedzy.
Brak kapitalizmu w ZSRR kosztowal ludzka cywilizacje niebotyczne straty ludzkie
i zaprzepaszczone mozliwosci realnych osiagniec jednostki na polu naukowycm,
technicznycm czy wielu, wielu innych.


Ale slusznie zauwazyles, ze w koncu nie wytrzymali.
Oczywiscie finansowo.

Poprosze o wiecej argumentow popierajacych moja teze.

j.

nauka USjest finansowana przez budzet

[Gość: ewa]

To ze kraj jest kapitalistyczny nie oznacza ze ma nauke finansowana przez firmy.
Latwo sprawdzic ze glownym sponsorem nauki w Stanach jest NSF. By wiedziec o
jakich sumach mowimy cytuje:
'The Bush administration has proposed a total budget authority of $118.0 billion
for federally supported research and development (R&D) in fiscal year (FY) 2004'
W Stanach rowniez firmy czesto korzystaja z funduszy NSF. Tylko w niewielkim
zakresie i to w modnych, 'szybko zwracalnych'dziedzinach badania sa
sponsorowane przez firmy.
Ale zgadzam sie w jednym ze takie finansowanie nauki w Polsce, na zasadach na
jakich sie to dzis odbywa, bez wiekszego uwzglednienia osiagniec tych ktorzy te
pieniadze dostaja, to marnowanie pieniedzy. Blad lezy nie w finasowaniu nauki
przez budzet tylko w systemie ich rozdzielania.
ewa
Ps. chetnie poznam przyklad kraju w ktorym nauka akademicka jest finansowane z
poza budzetowych srodkow, w stopniu wiekszym niz kilka procent.

[Gość: kapitalizm]

USA niestety nie sa calkowicie kapitalistyczne i tez maja gospodarke tzw
mieszana.
USA rowniez wydaja ogromne sumy na wiele programow jak mieszkania komunalne,
szkoly, transport kolejowy itp. i oczywiscie skutki tego sa oplakalne.
R&D z nauka i badaniami podstawowymi nie wiele ma wspolnego.
90% tych wydatkow jest scisle zwiazane z biznesem i nowymi jak to
powiedzialas 'modnymi' badaniami. Na marginesie kto okresla co jest modne?

> Ps. chetnie poznam przyklad kraju w ktorym nauka akademicka jest finansowane z
> poza budzetowych srodkow, w stopniu wiekszym niz kilka procent.

I dlatego mamy obecnie relatywny zastoj w osiagnieciach nauki.
Porownaj to z okresem rewolucji przemyslowej i zerowym 'dofinansowywaniem'
panstwa.

Jesli Polska moze sie czegos nauczyc od Stanow to sa tym wartosci kapitalizmu i
osiagniec wolnego rynku a nie zle przyklady i proby europeizacji.
(kolektywizacji) USA.

Blad lezy nie w finasowaniu nauki
> przez budzet tylko w systemie ich rozdzielania.

Powidaja, ze wiara czyni cuda.
Nasza polska naiwnosc kazala nam wierzyc, ze to nie ustruj byl zly tylko nalezy
zmienic kierownictwo parti i ulepszyc system rozdzielnictwa.
Widze, ze stare nawyki trudno zmienic.
j.

[Gość: ewa]

Rozumiem, wiara czyni cuda ... US nie krajem kapitalistycznym i zaden kraj nim
nie jest, a nauka 20/21 wieku nie ma osiagniec. Cos mi sie zdaje ze
'kapitalista' nie wiele wie o nauce ;-)
ewa

[Gość: kapitalizm]

Nareszcie moge sie zToba zgodzic, choc nie do konca.
Po prostu przeginasz w druga strone mowiac nauka nia ma wogole osiagniec a USA
nie sa wogole kapitalistyczne.
Nauka ma osiagniecia choc nie na taka skale jaka miala gdy panstwo nie bylo
strona w tym biznesie. Nie mowiac juz o koszcie spolecznym (finansowym i
moralnym).
Przypominasz mi moje dyskusje z ludzmi w Polsce 30 lat temu jak niesmialo
sugerowalem, ze np. szkolnictwo czy handel powinien byc w rekach prywatnych.
Ludzie ze zgroza widzieli te niedozywione i niedouczone masy na ulicach.
No bo jakze pytali cale szkolnictwo w rekach prywatnych? Przeciez nikt nie
bedzie inwestowal pieniedzy w cos co nie daje natychmiastowego zysku.
Nikt nie bedzie otwieral sklepow poza centrami miast - no i ten wyzysk!
Tak to juz jest, jak panstwo dominuje na jakims rynku to waska pozostalosc w
prywatnych rekach nie jest zbyt konkurencyjna i atrakcyjna dla klienta.
Pamietamy te nieliczne prywatne komisy jak zdzieraly pieniadze nie dostarczajac
zbyt wiele jakosci?
A ja oczami wyobrazni widzialem caly handel w rekach prywatnych, cale
szkolnictwo i nauke, cala sluzbe zdrowia, caly transport itd... w rekach
prywatnych.
Jesli chcemy wyniesc nauke czy jakikolwiek inny biznes na wyzszy poziom to
najpierw musimy uwolnic ja od duszacej 'pomocy' urzedow!
Co tu jest takie trudne do zrozumienia?

Co do kapitalizmu na swiecie to gospodarka Polski jest w ok. 25% wolno rynkowa,
EU 30-40%, USA ok. 70 najbardziej kapitalistyczny kraj na swiecie jest Hong-
Kong z 85% gospodarki w rekach prywatnych. Dane za 2000 r


Zgadnij gdzie poziom gospodarki i zycia jest na wyzszym poziomie a gdzie na
nizszym.
Taki maly test.
Nie musisz nic wiedziec o nauce czy innej dziedzinie dzialalnosci czlowieka aby
zaobserwowac odwrotnie proporcjonalny efekt 'opieki' panstwa do poziomu rozwoju
kazdej dziedziny objetej ta 'pomoca'.

j.

[Gość: :)]

> Zgadnij gdzie poziom gospodarki i zycia jest na wyzszym
poziomie a gdzie na
> nizszym.

Z tego co pamiętam to ostatnio najwyższy (HDI) był w Norwegii a
nie w USA.

[Gość: kapitalizm]

No wiec gdzie jest poziom gospodarki i zycia na wyzszym poziomie? w Polsce czy
EU czy w USA
Nie pytalem gdzie jest najwyzszy na swiecie - rzecz nie mozliwa do ustalenia w
100% obiektywnie.
Zalezy to od tego jakie dane chcesz uznac za najwazniejsze.
GDP per capita USA ma najwyzszy ale wiadomo, ze niektore male kraiki
szczegolnie nafciarskie (Kuwejt, Norwegia itp.) od casu do czasu moga wyskoczyc
pod niebiosa. Szczegolnie po zwyzce cen ropy. Rowniez np. Irlandia w ostatnich
latach wyskoczyla b. wysoko. Stalo sie to oczywiscie po wielkiej prywatyzacji i
otwarciu rynkow w Irlandii.

Poziom gospodarki jest b. wyrownany i wciaz rosnacy w USA od lat
USA jest nazywane lokomotywa gospodarcza. Cos w tym (zgnilym kapitalizmie) musi
byc.
Trudno jest mi wyliczyc jakies produkty gospodarcze Islandii, Norwegii,
Australii czy nawet Kanady.

Nie zapominaj, ze mowimy o kraju z prawie 300mln ludzi z wielomilionowa biedna
emigracja z krajow III swiata. Ludzi, ktorzy dopiero tu maja szanse zaczac
swoja podstawowa czy srednia edukacje, nie mowiac o niskim poziomie zdrowotnym
tych biedakow z krajow socjalistycznych (zarzadzanych przez rzad).

Owszem znajdziesz waska grupe bogatych ludzi w Europie np. Luxemburg (w sumie
skrytka pocztowa burzuazji) czy w innym miejscu na swiecie ale nie to swiadczy
o poziomie zycia!
Tu tez mozesz wziasc np. Manhattan czy Kalifornie i powiedziec dochod na glowe
jest $80tys. I co z tego.
Takie statystyki mozna robic w kazda strone bez konca.

A faktow sie nie dac nagiac.
Jak mawial Lenin ludzie wybieraja nogami.
I niewielu jest amerykanow starajacych sie o wyjazd do Norwegii, Kanady czy
Islandii - odrotnie niz liczba ludnosci by wskazywala.
Dlaczego?
Prosze odpowiedz tez na moje pierwsze pytanie.

pzdr.

P.S.

Twoj link jest ONZetowski (UN), niezbyt chyba wiarygodne i obiektywne zrodlo,
no nie?
j.

[Gość: :)]

Obecnie ranking HDI (Human Development Index )jest następujący:
Norwegia, Islandia, Szwecja, Australia, Holandia, Belgia, USA.
Honkong jest na 26 miejscu. To tyle jesli chodzi o korelację.
www.undp.org/hdr2003/pdf/hdr03_HDI.pdf

[Gość: kapitalizm]

Moze bardziej niezalezny link:

www.freetheworld.com/bin/getinfo.cgi

Załozyłem forum: "Polscy naukowcy za granicą"

[Gość: Kot Behemot]

forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=15562

Może dobrze by było mieć skrzynkę kontaktową? Zapraszam.