Naród śląski widziany z Warszawy

[slezan]

www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,1813286.html
Bardzo ciekawy artykuł. Wiele cennych przemyśleń, pouczających i dla polskich
i dla śląskich szowinistów.
Polecam Wam gorąco, bo jest to spojrzenie krańcowo odmienne od dominującego
na forum.

Poprawka

[slezan]

www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,1813286.html
Mam nadzieję, ze teraz się wyświetli na czerwono.

Bełkot warszawskiego pseudointelektualisty

[tomek9991]

Facet siedzi w Warszawie i nie ma pojęcia, jakie brednie pisze.

Dobry komentarz

[tomek9991]

Autor: Gość: Zbenek IP: *.remote.ualberta.ca
Data: 07.12.2003 20:35 + dodaj do ulubionych wątków

+ odpowiedz na list

+ odpowiedz cytując

--------------------------------------------------------------------------------
Nietrafnosc tego artykulu polega na tym, ze autor jednoznacznie
identyfikuje narodowosc slaska z Ruchem Autonomii Slaska. Jest
to jak na razie konkluzja przedwczesna. W wyborach
samorzadowych, ktore byly jakies 2,5 roky temu RAS przepadl z
kretesem pomimo zawierania szerokich koalicji. Jakos nie widac,
aby te 170 tysiecy Slazakow glosowalo na RAS. Zreszta glosowanie
Slazakow na RAS byloby politycznym samobojstwem, gdyz RAS w
swojej retoryce holduje propagandzie nienawisci. Uznajac
nienawisc za uzyteczne narzedzie mobilizacji mas.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=521&w=9537074&a=9539058

Lepsza riposta

[slezan]

Re: Narodowość śląska i pożytki z niej płynące
Przeczytaj komentowany artykuł »
Autor: Gość: Hajna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Data: 08.12.2003 18:58 + dodaj do ulubionych wątków

+ odpowiedz na list

+ odpowiedz cytując

--------------------------------------------------------------------------------
Gość portalu: Zbenek napisał(a):

> Nietrafnosc tego artykulu polega na tym, ze autor
jednoznacznie
> identyfikuje narodowosc slaska z Ruchem Autonomii Slaska.
Jest
> to jak na razie konkluzja przedwczesna. W wyborach
> samorzadowych, ktore byly jakies 2,5 roky temu RAS przepadl z
> kretesem pomimo zawierania szerokich koalicji. Jakos nie
widac,
> aby te 170 tysiecy Slazakow glosowalo na RAS. Zreszta
glosowanie
> Slazakow na RAS byloby politycznym samobojstwem, gdyz RAS w
> swojej retoryce holduje propagandzie nienawisci. Uznajac
> nienawisc za uzyteczne narzedzie mobilizacji mas.

Sory Zbenek ale oczym ty mówisz,jakiej to niby propagandzie
nienawisci hołduje RAŚ,żądanie autonomi jest twoim zdaniem taką
rzeczą???Interesuje się tym ugrupowaniem i jeszcze z
hołdowaniem propagandzie nienawiści w oficjalnych
wypowiedziach lup pismach się nie spotkałem.RAS nawiązuje do
bogatej tradycji Sląskiej autonomii,propaguje wiedzę o
Śląsku,promuje śląską kulturę, proponuje sprawdzoną na świecie
idee autonomii regionów(Włochy,Hiszpania)jako szansę rozwoju
dla Śląska (a takze dla Polski).A to ze narodowośc ślaska nie
oznacza od razu poparcia RAŚ do oczwiście prawda, lecz jest to
jedyne ugrupowanie walczace o uznanie tej narodowości .

A tu sam szef RAŚ o Polsce jako małpie

[tomek9991]

Małpa psuje
Trzy dni przed wyjazdem do Strasburga Jerzy Gorzelik, historyk sztuki z
Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach, uczestniczy w panelowej dyskusji o Śląsku.
W sali uniwersyteckiej patrzy prosto w oczy słuchaczom i mówi śmiało: - Małpa
dostała zegarek i po latach okazało się, że go zepsuła.

Skąd ta małpa? W 1919 r., rok po powstaniu niepodległego państwa polskiego,
Lloyd George, brytyjski premier znany z ostrego języka, tak skomentował plany
przyłączenia do Polski terenów od Opola do Katowic: ?Oddać Śląsk Polsce to jak
dać małpie zegarek.

Lloyd George wiedział, że oddanie Śląska Polakom spowoduje osłabienie i tak już
przegranych Niemiec. A osłabienie Niemiec i odrodzenie Polski to wzmocnienie
Francji. Anglia nie chciała do tego dopuścić.

- Gorzelik ostro powiedział to, o czym od dawna na Śląsku myślimy i mówimy.
Przecież to prawda, że Polska zniszczyła Śląsk - mówi Michał Smolorz,
publicysta, reżyser telewizyjny z Katowic, twórca śląskiego talk-show ?Wesoło,
czyli smutno.

Gorzelik ma odpowiedź na każde pytanie:

- Jak zostać Ślązakiem?

- Trzeba odczuwać wolę bycia Ślązakiem i ją zadeklarować. Narodowość nie jest
zapisana w genach. Każdy ma prawo wybrać taką ojczyznę, jaka mu odpowiada.
Mniejszym niebezpieczeństwem jest codzienne zmienianie narodowości niż
przypisanie kogoś raz na zawsze do jakiegoś narodu.

- Czym były powstania śląskie?

- Wojną domową, która rozbiła rodziny. Skorzystała na nich tylko Polska, która
dostała łakomy kąsek - świetnie uprzemysłowiony region. Nikt przy zdrowych
zmysłach nie powie, że od 1921 r. Śląsk się rozwinął. Mamy szkody górnicze i
bezrobocie. A mogło być jak w Zagłębiu Ruhry.

- Kto jest temu winien?

- Scentralizowane państwo polskie.

www.mniejszosci.republika.pl/slazacy1.htm

Powtarzasz się - ale dzięki za reklamę RAŚ

[slezan]

No i co w tym tekście jest nieprawdą? Jak widać z poglądami Gorzelika zgadza
się nawet jeden z bardziej opiniotwórczych dziennikarzy w regionie.
Dziennikarz, profesor - no,no,no, całkiem doborowe towarzystwo wspiera tych
ekstremistów.

[arkgo]

cyt.:"RAS nawiązuje do
bogatej tradycji Sląskiej autonomii,propaguje wiedzę o
Śląsku,promuje śląską kulturę, proponuje sprawdzoną na świecie
idee autonomii regionów(Włochy,Hiszpania)jako szansę rozwoju
dla Śląska (a takze dla Polski)." I ciekawy jestem jak wygląda ta sprawdzona
na świecie idea autonomii regionów w praktyce? baardzo ale konkretów a nie
propagandowego pieprzenia

[slezan]

Regiony, które mają autonomię (czyli uprawnienia do stanowienia norm prawnych w
w wybranych dziedzinach):
- wszystkie stany USA
- wszystkie stany Kanady
- wszystkie landy Niemiec i Austrii
- trzy części Belgii
- regiony Hiszpanii - najszersza autonomia jest w Katalonii, Kraju Basków,
Galisji
- regiony Włoch - zwlaszcza Południowy Tyrol
- Szkocja i Walia
- wszystkie kantony Szwajcarii

[arkgo]

dobre dobre tylko nie zauważyłeś mojego pytania zdaje się :-))
a przy okazji pierwsze cztery punkty i ostatni są nie na temat bo nie dotyczą
regionów tylko federacji a nie można porónywać krajów związkowych bądź stanów
w państwach federalnych z kompetencjami regionów w państwach unitarnych,
zupełnym nieporozumieniem jest wpisywanie tu i to w jednym ciągu walii i
szkocji bo obydwa te regiony mają zupełnie rózne kompetencje i nie mają
autonomi tylko szereg kompetencji zdecentralizowanych, regiony w hiszpani a w
zasadzie wspólnoty autonomiczne jak stanowi konstytucja królestwa hiszpanii
mają róźne kompetencje a regiony włoski po pierwsze funkcjonują zaledwie kilka
lat a dwa dopiero walczą o swe kompetencje wieć.... a teraz proszę o konkrety

[slezan]

Przedstawiłem jedną z najpowszechniej stosowanych definicji autonomii i
wymieniłem regiony, które ową definicję spełniają (wszystkie z nich!). W
federacjach poprostu wszystkie regiony cieszą się autonomią w tym samym stopniu.
Więc propnuję zamiast się wymądrzać zetswić konkretny przypadek z definicją, bo
to, ze każda autonomia w szczegółach jest inna, nie ma tu wiele do rzeczy.
Co rozumiesz przez konkrety? Osignięcia regionów autonomicznych? Południowy
Tyrol, ni eliczą tzw. regionów metropolitalnych, jest najbogatszym regionem w
UE. Kraj Basków i Katalonia, regiony o największej autonomii w Hiszpanii, są
tam regionami najbogatszymi. Kraj Basków poradził sobie tez z restrukturyzacją
przemysłu ciężkiego, na którą Madryt nie miał pomysłu.

[arkgo]

och wszystko od początku - w przypadku federacji nie mamy do czynienia z
regionami

[slezan]

To, że akty prawne w panstwach federalnych nie używją słowa "region" w
odniesieniu do podmiotów, nie oznacza, że nie są one regionami w znaczeniu
hsitroycznym czy w wymiarze socjologicznym. Słowo region posiada wiele znaczeń.
Jak zauważyłeś w Hiszpanii tez nie określa się w konstyucji wspólnot
autonomicznych mianem regionów. Nie zmienia to postaci rzeczy - Kraj Basków czy
Katalnia to regiony europejskie.
A tu cytat z książki W. Sucheckiego, Teoria federalizmu:
"Funkcja i teleologia z tego punktu widzenia odnosi się do celu, do którego
zmierza państwo federacyjne; może to być utrzymanie jedności politycznej i
społecznej za cenę utonomii, lub też zrównanie pod względem ekonomicznym,
politycznym itp. różnych regionów odznaczających się innymi właściwościami"
Jak widac użyto pojęć "autonomia" i "region".

[arkgo]

region może mieć znaczenie historyczne, socjologiczne, geograficzne,
polityczne, ustrojowe i mówiąc o tzw. autonomi jest pojęcie regionu w sensie
ustrojowym i z takiej perspektywy o regionach mówimy wyłącznie w państwach
unitarnych albo szerzej nie federacyjnych czy konfederacyjnych. W Federacjach
bądź konfederacjach nie mamy do czynienia z regionem w tym znaczeczniu choć
ich pozycja np. w instytucjach EU jest taka sama ale z państwem (land, stan) i
z zupełnie inną legitymizacją władzy na poziomie członka federacji i federacji.
Dlatego porównywanie tych dwóch różnych modeli ustrojowych jest
nieporozumieniem.
I wracając do mojego pytania ( z uporem maniaka) to jakie to kompetencje mają
np Walia, Szkocja, regiony włoskie, regiony w hiszpani(szanujący się
regionalista nie powie regiony hiszpanskie) jakie mają dośiwadczenia w
zarządzaniu sprawami publicznymi ich słabości i sukcesy! czekam coraz bardzien
niecierpliwie

[slezan]

Po pierwsze - cytat z fachowej pozycji potwierdza, że pojęcia regionu i
autonomii używane są w nauce także w odniesieniu do państw federacyjnych. Tak
więc ów spór o słowa jest jałowy.
Porównywanie państw regionalnych i federalnych nie jest bynajmniej
nieporozumieniem - są to dwie zaawansowane formy decentralizacji. Państwo
regionalne może by wstępem do całkowitej federalizacji państwa - przypuszcza
się, że taki proces dokonuje się w Hiszpanii.
Zazcejednak o UK. Uprawnienia zgromadzenia szkockiego są szersze niż
walijskiego i obejmują m.in. kompetencje w zakresie polityki planowania
przestrzennego, prawa cywilnego oraz karnego, rozwoju gospodarczego itd., prawo
do zmiany obowiązujących stawek podatkowych rzędu 3%.
Uprawnienia zgromadzenia walijskiego dotyczą podobnych zagadnień jak parlamentu
w Edunburgu, ale bez uprawnień podatkowych.
Najciekawszy wydaje się model hiszpański. Podstawowym przywilejem regionów
autonomicznych jest prawo do uwtorzenia włsnego systemu władz publicznych.
Wszytskim tzw. wspólnotom zapewniono możiwość organzowania własnych instytucji
samorządowych i zmiany granic gmin. Na mocy statutu autonomicznego wspólnotom
mogą być przekazane komptetencje w zakresie: planowania przstrzennego,
urbnityki i mieszkalnicta, robót publicznych, transportu kolejowego i
drogowego, portów, rolnictwa, hodowli i lasów, ochorny środowiska, sytemów
irygcyjnych, ryboostwa, targowsik, prowadzenia polityki gospdarczwej regionu,
rzemiosła, kultury, badan naukowych, sportu i turystyki, zdrowia i opieki
społecznej. Kortezy moga także delegowac częśćuprawnień należących do
komptetencji panstwa. Podstawą kolejnych uprawnienw spólnot a odrębne przepisy
konstytucji. Wynika z nich prawo do ustalania i pobierani podatków i do
pozyskiwania innych dochodów. Parlamenty wspólot mają także prawo wnoszenia
propozycji ustawodawczych.
Kraj Basków i Nawarra mają ponadto własny system skarbowy.
Największym, wymiernym sukcesem regionów autonomicznych jest wzrost PKB. W
Hiszpanii sznase, jakie otwarły się wraz z przystąpieniem kraju do UE
najpełniej wykorzystały regiony o największej autonomii - Kraj Basków i
Katalonia. Kraj Basków dokonał także stosunkowo udanej restrukturyzacji
przemysłu (bardziej udanej niż regiony o mnijeszym stopniu autonomii).
Niewątpliwym sukcesem promocyjnym Kraju Basków, niemożliwym bez autonomii, jest
pozyskanie dla Bilbao słynnego muzeum sztuki nowoczesnej, przyciągającego setki
tysięcy turystów. Regiony o szerokiej autonomii lepiej wykorzytaly środki
pomocowe z Unii. Nawet jednak ubożuchna Estremdura, ciesząca się autonomią (nie
tak szeroką jak Kraj Basków czy Katalonia) odnotowuje wzrost PKB na poziomie
6% - bardzo dużo z takim np. Epirem w scenralizowanej Grecji.

[arkgo]

jak dobrze że druga część odpowiedzi jest na temat choć pokazuje tylko
formalne możliwości kompetencji (w Hiszpani) albo zarys kompetencji w Walii
czy Szkocji.
Natomiast toto w pierwszej części aż nie chce się odpisywać co też robię.

[slezan]

Skoro popadamy w mentorski ton, to proponuję pooczytać odrobinę na temat
filozofii nauki. Zalecam lekturę Karla Poppera - rozprawił się on z grzechem
werbalizmu, w który popadasz.

[arkgo]

proszę proszę widzę jakieś preferencje dla prowadzenia sporu w sposób
pozawerbalny. Cóz każdy ma jakieś słabości

[slezan]

Proszę, proszę. Brak zrozumienia pojęć skrywany pod maską ironii. Trochę to
jałowe.

[arkgo]

zgadza się nawet bardzo bo jak dyskutować z kimś kto nieodróźnia ustroju
unitanrego zdecetraizowanego od federacji bądź konfederacji? więc szkoda czasu
na dyskusje

[slezan]

Szkoda czasu na dysksuję z własnymi urojeniami, którą tu prowadzisz. Problem
nie polega na mojej nieumiejętności odróżnienia państwa federalnego od
regionalnego (znasz w ogóle to pojęcie?), ale Twoim braku umiejętnosci
dostrzegania podobieństw między tymi rozwiązaniami. Nie mówiąc już o braku
myślenia kategoriami procesów a nie idealnych modeli.

[slezan]

Hehehe. Wszyscy są głupi,tylko Tomaszek jest mądry:-)

[exerik]

slezan napisał:

> jest to spojrzenie krańcowo odmienne od dominującego na forum.


Ależ nie, nie, nie ! Autor podąża dokładnie tą samą ślepą ścieżką co większość
forumowiczów z Tobą slezanie na czele. Wszyscy walczycie o pewne prawa grupowe
zamiast domagać się respoktowania naturalnych praw jednostkowych, które zawsze
i wszędzie były, są i będą najpewniejszą rękojmią ochrony interesów zbiorowości.

Postulat decentralizacji powinien być pochodną praw jednostek, a nie praw
Ślązaków czy jakiejś innej grupy. Dlatego wasza, RAS-iowa, koncepcja jest
błędna i w razie zrealizowania waszego programu nieuchronnie doprowadzi do
zastąpienia centralizmu polskiego centralizmem śląskim.

Zauważ też, że skoro domagasz się od jakiegoś podmiotu nadania wam autonomii,
to jednocześnie uznajesz prerogatywy tego podmiotu w tym zakresie, a więc
pośrednio dopuszczasz też możliwość odebrania wam tej autonomii w przyszłości.

Dlatego powtarzam to jeszcze raz. Najpewniejszym gwarantem praw grupowych jest
respektowanie praw jednostkowych. Autonomię Śląska mogę poprzeć tylko wtedy gdy
zostanie wyprowadzona z owych praw jednostkowych.

A jeśli tego w tym waszym RAS-iu nie rozumiecie, to wybieram znany mi już
centralizm polski zamiast nieznanego i być może jeszcze gorszego centralizmu
śląskiego.

[slezan]

Chłopie, o czym Ty piszesz? Gdzie RAŚ twierdzi, ze autonomia pownna wynikać z
praw Ślązaków jako grupy? Użycie tego argumentu to co najwyżej taktyka
wynikająca z takiego, a nie innego porządku politycznego (łatwiej przekonać
decydentów do autonomii argumentem "nrodowym" niż dowodząc racjonalności
takiego rozwiązania). RAŚ wielokrotnie podkeślał ustami swoich liderów, że
opowiada się za ładem budowanym oddolnie (jednostka-wspólnota lokalna-region).

[exerik]

slezan napisał:

> Chłopie, o czym Ty piszesz? Gdzie RAŚ twierdzi, ze autonomia pownna wynikać z
> praw Ślązaków jako grupy? Użycie tego argumentu to co najwyżej taktyka
> wynikająca z takiego, a nie innego porządku politycznego (łatwiej przekonać
> decydentów do autonomii argumentem "nrodowym" niż dowodząc racjonalności
> takiego rozwiązania).


Tu są dwa sprzeczne z sobą zdania. Najpierw ze zdziwieniem pytasz "gdzie RAŚ
twierdzi, że autonomia powinna wynikać z praw Ślązaków ?", by chwilę potem
usprawiedliwiać przyjęcie przez RAŚ takiej taktyki. Widzisz to ?


> RAŚ wielokrotnie podkeślał ustami swoich liderów, że
> opowiada się za ładem budowanym oddolnie (jednostka-wspólnota lokalna-region).


Zgoda.
Niestety kompromituje was wasz
1) program
2) strategia polityczna

ad. 1) Z programu RAŚ:

"RAŚ domaga się poszanowania praw zamieszkujących Śląsk mniejszości narodowych,
etnicznych oraz językowych. (...) Domagamy się realizacji przez Polskę
wszystkich podpisanych przez władze umów i traktatów dotyczących kwestii
poszanowania praw grup mniejszościowych."

Z tego fragmentu wynika, że pochwalacie przyznanie pewnych extra-praw niektórym
jednostkom ze względu na ich przynależność do jakiegoś uprzywilejowanego
prawnie stadła.

Jak widzisz z waszych dokumentów wynika, że lubujecie się w postrzeganiu
jednostek przez pryzmat grupy. Na tej podstawie wysnuwam zaś uprawniony moim
zdaniem wniosek, że chcecie budować autonomię w oparciu o pewne prawa grupowe,
do posiadania których zgłaszacie swoje pretensje.

ad. 2) strategia polityczna

Oparliście ją na próbie uzyskania pewnej korzystnej decyzji ze strony
strasbourskiego trybunału, który ma orzec czy waszej grupie przysługują owe
extra-prawa niedostępne innym śmiertelnikom.


Może się czepiam, ale to wynika z upeerowskiej zasady, że cel nie uświęca
środków. Dlatego jestem przekonany, że wasz projekt jest skazany na klęskę.

Chyba że otrzeźwiejecie.

[slezan]

exerik napisał:

> slezan napisał:
>
> > Chłopie, o czym Ty piszesz? Gdzie RAŚ twierdzi, ze autonomia pownna wynika
> ć z
> > praw Ślązaków jako grupy? Użycie tego argumentu to co najwyżej taktyka
> > wynikająca z takiego, a nie innego porządku politycznego (łatwiej przekona
> ć
> > decydentów do autonomii argumentem "nrodowym" niż dowodząc racjonalności
> > takiego rozwiązania).
>
>
> Tu są dwa sprzeczne z sobą zdania. Najpierw ze zdziwieniem pytasz "gdzie RAŚ
> twierdzi, że autonomia powinna wynikać z praw Ślązaków ?", by chwilę potem
> usprawiedliwiać przyjęcie przez RAŚ takiej taktyki. Widzisz to ?
>
Nie jest to sprzeczność. Przenieśmy to na stosunki międzyludzkie. Chcesz, żeby
np. dziecko sprzątało po sobie. Powinno to wynikać z potrzeby porządku. Trudno
tojednak wytłumaczyć małemu dziecku. Mówisz więc - posprzątaj, bo koledzy bedą
się śmiać z twokego bałaganiarstwa. stosujesz taktykę, które jest skuteczna,
choć towje motywy działania sa zupełeni inne niż te, które podnosisz.
Ponadto zaznaczyłem, że jest to co najwyżej taktyka. W ten sposób asekurowałem
się, bo nie znam wszytskich wypowiedzi liderów RAŚ. Ale z tych, które znam
wynika raczej, że sprawę narodu śląskiego potraktowali oni jako: a) ktalizator
energii społecznej b) kwestię autonomii jednostki i jej prawa do samookreślenia.

> > RAŚ wielokrotnie podkeślał ustami swoich liderów, że
> > opowiada się za ładem budowanym oddolnie (jednostka-wspólnota lokalna-regi
> on).
>
>
> Zgoda.
> Niestety kompromituje was wasz
> 1) program
> 2) strategia polityczna
>
> ad. 1) Z programu RAŚ:
>
> "RAŚ domaga się poszanowania praw zamieszkujących Śląsk mniejszości
narodowych,
>
> etnicznych oraz językowych. (...) Domagamy się realizacji przez Polskę
> wszystkich podpisanych przez władze umów i traktatów dotyczących kwestii
> poszanowania praw grup mniejszościowych."
>
> Z tego fragmentu wynika, że pochwalacie przyznanie pewnych extra-praw
niektórym
>
> jednostkom ze względu na ich przynależność do jakiegoś uprzywilejowanego
> prawnie stadła.
>

Prawo do własnego języka w urzędzie, szkole i w obiegu publicznym nie jest
żadnym ekstra-prawem. A domaganie się od panstwa, by realizowalo swe wlasne
zobowiązania jest dowodem troski o to państwo.

> Jak widzisz z waszych dokumentów wynika, że lubujecie się w postrzeganiu
> jednostek przez pryzmat grupy. Na tej podstawie wysnuwam zaś uprawniony moim
> zdaniem wniosek, że chcecie budować autonomię w oparciu o pewne prawa
grupowe,
> do posiadania których zgłaszacie swoje pretensje.
>
> ad. 2) strategia polityczna
>
> Oparliście ją na próbie uzyskania pewnej korzystnej decyzji ze strony
> strasbourskiego trybunału, który ma orzec czy waszej grupie przysługują owe
> extra-prawa niedostępne innym śmiertelnikom.
>

Jak wyżej.

[albrecht1]

exerik napisał:
> > Oparliście ją na próbie uzyskania pewnej korzystnej decyzji ze strony
> > strasbourskiego trybunału, który ma orzec czy waszej grupie przysługują ow
> e
> > extra-prawa niedostępne innym śmiertelnikom.

Pozwolę dodać sobie jeszcze jedno wyjaśnienie.
Trybunał w Strasburgu powstał, by bronic prawa jednostki zapisane w Deklaracji
Praw Człowieka. Ową konwencję ratyfikowała również Polska, obok innych państw
europejskich. To nie są żadne extra prawa. To kwestia poszanowania praw
podstawowych.

[exerik]

albrecht1 napisał:


> Pozwolę dodać sobie jeszcze jedno wyjaśnienie.
> Trybunał w Strasburgu powstał, by bronic prawa jednostki zapisane w
> Deklaracji
> Praw Człowieka. Ową konwencję ratyfikowała również Polska, obok innych państw
> europejskich. To nie są żadne extra prawa. To kwestia poszanowania praw
> podstawowych.


Rozumiem. Twoim zdaniem cała Europejska Dekl. Praw Czł jest ok, i dlatego
twierdzisz, że domaganie się wypełnienia jej postanowień, nie jest równoznaczne
z domaganiem się extra-praw. Masz prawo do takiego zdania.

Moim zdaniem klauzule o prawach mniejszości zapisane w traktatach są extra-
prawami, które nie powinny się tam znaleźć. Uważam, że wspieranie mniejszości
to de facto dyskryminowanie większości.

Rządy prawa to bardzo dobra rzecz, ale prawo powinno być rozumiane jako norma
ogólna, czyli taka która w równym zakresie może być stosowana wobec wszystkich
jednostek. Prawem nie powinien więc być żaden akt uprzywilejowujący jakąś
jednostkę lub grupę osób.

Nie podważam faktu, że jak długo na terenie RP będzie obowiązywać Europ Dekl Pr
Człowieka, tak długo RAŚ będzie miał prawo domagać się w Strasbourgu uznania
swych racji - i co do tego nie ma chyba między nami sporu. Ale z podanych
powyżej powodów (i jeszcze kilku innych) wolałbym aby Polska jak najprędzej
wypowiedziała tę deklarację i wystąpiła z Rady Europy.

[slezan]

Sprawa w Strasbourgu toczy się o naruszenie prawa do zrzeszania się a nie o
nruszenie praw mniejszości.

[exerik]

slezan napisał:

> Sprawa w Strasbourgu toczy się o naruszenie prawa do zrzeszania się a nie o
> nruszenie praw mniejszości.


A prawo do zrzeszania dla ludności narodowości śląskiej nie jest w świetle
prawa międzynarodowego naruszeniem praw mniejszości ?

[slezan]

Nie. Prawo do zreszania się przysługuje wszystkim obywatelom bez wzgldu na to,
czy są w mniejszości czy w większości. W tej sprawie kwestia mniejszociowa
pojawia się dlatego, że państwo polskie daje przywileje mniejszościom
narodowym, ale nie definiuje czym jest mniejszość narodowa.

[exerik]

slezan napisał:

> Nie. Prawo do zreszania się przysługuje wszystkim obywatelom bez wzgldu na
> to,
> czy są w mniejszości czy w większości. W tej sprawie kwestia mniejszociowa
> pojawia się dlatego, że państwo polskie daje przywileje mniejszościom
> narodowym, ale nie definiuje czym jest mniejszość narodowa.


Prawo do swobodnego posługiwania się własnym językiem też przysługuje wszystkim
obywatelom bez względu na to, czy są w mniejszości czy w większości. Czy to
oznacza, że nie dotyczy ono kwestii mniejszościowej ?

A kwestia mniejszościowa w sprawie ZLNŚ pojawiła się nie dlatego, że polskie
prawo nie definiuje czym jest mniejszość narodowa, lecz dlatego, że polskie
prawo respektuje międzyn. normy ochrony mniejszości narodowych.

Definicja narodowości w polskim prawie nic by nie dała. Jak pisze chwalony
przez ciebie dr Łukowski "upowszechnia się pogląd, że o tym czy dana osoba ma
taką czy inną tożsamość, decyduje ona sama". Jeśli tak, postępowi sędziowie ze
Strasburga wcześniej czy później i tak by zdyskredytowali zawężającą definicję
narodowości i w efekcie mielibyśmy do czynienia z takim samym problemem jak
teraz.

Ja nie mam nic przeciwko postępowej definicji narodu, ale jest ona niestety
niebezpieczna gdy się ją zestawi z prawnymi przywilejami dla mniejszości. W
wersji soft prowadzi to do absurdów (jak aktualnie w sprawie ZLNŚ), w wersji
hard staje się wygodnym narzędziem politycznego szantażu (co nas zapewne czeka
w nieodległej przyszłości ze strony zachodnich sąsiadów w związku z waszymi
emancypacyjnymi dążeniami).

[slezan]

Masz nikłe pojęcie o sprawie. Otóż UE nie egzekwuje przestrzegania nawet takich
dokumentów jak karta języków mniejszosciowych.
Definicja Łukowskiego jest wolnościowa, co powinno trafic do przekonania
czonkowi UPR.
UE pozostwia kwestię zdefiniowania mniejszości narodowej panstwom członkowskim.
Nie ma żadnej definicji unijnej. Łukowski pisze o definicji socjologicznej, a
nie prawnej. Tak więc problem stworzył polski ustawodawca.

[exerik]

slezan napisał:


> Definicja Łukowskiego jest wolnościowa, co powinno trafic do przekonania
> czonkowi UPR.


Przecież napisałem że nie mam nic przeciw tej definicji.


> UE pozostwia kwestię zdefiniowania mniejszości narodowej panstwom
> członkowskim.


Ale definicja którą sobie ustalimy nie może być sprzeczna z europejskim
orzecznictwem, a to może z czasem ewoluować w niebezpiecznym kierunku, wygodnym
z punktu widzenia interesów niektórych dominujących w Unii państw (jak Niemcy)


> Nie ma żadnej definicji unijnej. Łukowski pisze o definicji socjologicznej, a
> nie prawnej.


No właśnie. Dominująca definicja socjologiczna nieuchronnie przekształci się z
czasem w definicję prawną.


> Tak więc problem stworzył polski ustawodawca.


Wedłu stanu na rok 2003 masz rację. Szkoda że Twoje horyzonty myślowe nie
sięgają dalej niż kilka miesięcy naprzód :-(

[slezan]

Popierwsze - naród i mniejszość narodowa to nie to samo. Po drugie - założenie,
że socjologiczna definicja przekształci się w prawną jest ryzykowne. UE
wyraźnie nie chce ruszać tej sprawy. A przyjęcie takiej szerokiej definicji
zostanie zawetowane przynjmniej przez Francję i Grecję.

[exerik]

Ty chyba naprawdę wierzysz w to, że UE to altruistyczna organizacja mająca
poprowadzić nas ku świetlanej przyszłości w zregionalizowanej Europie.
Tymczasem wszystko wskazuje na to, że rzekoma integracja to kolejny w historii
tego kontynentu sposób na podporządkowanie słabszych silniejszym. Nowoczesna
definicja narodu w połączeniu z przywilejami dla mniejszości narodowych
doprowadzi do ponownego rozbudzenia nacjonalizmów, które były, są i zawsze będą
na rękę różnym szarlatanom.

Egzotyczny to pomysł aby prawo zajmowało się narodami i ich uprawnieniami.
Ciekawe co jeszcze musi się stać aby te wasze kolektywistyczne zapędy zostały
kiedyś wreszcie ostudzone. W każdym razie zdaję sobie sprawę, że atawizmy tkwią
w nas jeszcze bardzo głęboko, i rzeczywiście trudno jest zrezygnować z pokusy
gwarantowania sobie na mocy prawa swych stadnych przywilejów. Tym bardziej
jeśli te prymitywne odruchy podlane są sosem rzekomej nowoczesności.

[exerik]

slezan napisał:

> exerik napisał:
>
> > slezan napisał:


> Prawo do własnego języka w urzędzie, szkole i w obiegu publicznym nie jest
> żadnym ekstra-prawem.


Jak zwał tak zwał. W każdym razie opieracie wasz program i strategię na fakcie
faworyzowania przez prawo niektórych grup społecznych. Nie mówię, że to wy
robicie źle. Złe jest prawo, a wy to tylko wykorzystujecie. Pytanie brzmi, czy
podpierając się takim zdziwaczałym prawodawstwem będziecie w stanie zbudować
coś trwałego. Moim zdaniem - nie. Gmach autonomii chcecie wznieść na złym
fundamencie. Wiadomo co się potem dzieje z takimi budowlami.

A prawo do własnego języka w urzędzie, szkole i obiegu publicznym powinno
wynikać z norm ogólnych, a nie odnoszących się do wybranych grup społeczeństwa
(w tym przypadku mniejszości narodowych).


> A domaganie się od panstwa, by realizowalo swe wlasne
> zobowiązania jest dowodem troski o to państwo.


Wzruszyłem się.

[slezan]

Ja też się wzruszałem pisząc te słowa.

[aldon]

Kiedy naród schloonski obejmie władzę jednostka nie będzie miała nic do
gadania. Będziesz musiał chłopie obowiązkowo czytać schloonskich pisarzy,
oglądać schloonskie filmy, w szkole będzie obowiązkowy język schloonski a na
obiad będziesz jeść schloonskie kluski. Wszystko to pod szumna nazwą Ojropejski
Freistaat Schloonsk Jak nie wierzysz to przeczytaj to:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=9537068

[slezan]

Wszystko z wyjątkiem klusek po zamianie przymiotników kojarzy mi się jakoś z
pewnym państwem w sercu Europy...

[piksel3]

Myslisz o Niemczech?

[slezan]

Musisz być sędziwy, skoro Twoja wiedza o Niemczech pochodzi z lat 1933-1945.
Hibernatus?

[piksel3]

Ein Volk! Ein Reich! Eine Galuschken!

[caress]

Ciekaw jestem skad pochodzi twoja wiedza o Niemczech.
Byles tam kiedys?
Ja bylem. Jezdzilem troche po Europie i bylem m.in. w Niemczech.
Mialem okazje zobaczyc skrajnie prawicowych przedstawicieli
tego cudnego narodu o tepym wyrazie mordy (przypuszczlnie tego typu co sponsorzy
RAŚ)
Niemieccy koledzy radzili mi, zebym na pytanie 'Where are you from'
nie mowil, ze z Polski - wiec odpowiadalem 'From Poland' tylko
tak, zeby brzmialo 'From Holland' - dla swojego i nie tylko dobra ;)

Jedno mie zastanawia.
Dlaczego jest tam taka tolerancja spoleczenstwa dla tego typu 'elementow'???
Tolerancja to moze za malo powiedziane...

[caress]

Uprzedzajac twoja odpowiedz, ze trzeba bylo sie chwalic,
ze 'from Silesia' - to by mnie kosztowalo wizyte u
chirurga bo pomysleli by, ze to chyba w Afryce...

[arnold7]

caress napisał:

> Uprzedzajac twoja odpowiedz, ze trzeba bylo sie chwalic,
> ze 'from Silesia' - to by mnie kosztowalo wizyte u
> chirurga bo pomysleli by, ze to chyba w Afryce...

Styknie pedziec Schlesien, kolego.

[slezan]

Ja w Niemczech nie tylko byłem, ale bywam. I zapewniam Cię, że tolerancja
dla "tego typu elementów" jest znacznie mniejsza niż w Polsce i większości
krajów europejskich. Może gdybyś poznał podstawy języka Schillera i Goethego,
pooglądał niemiecką TV ipoczytał niemieckie gazety, Twoje moce poznawcze byłyby
większe. Niemcy to cywilizowany i przyjazny obcokrajowcom kraj, owszem, za
bardzo zsocjalizowany, co nie wróży mu najlepiej w konkurencji z bardziej
rynkowymi gospodarkami.
Widzę, że zadawałeś się z półświatkiem,jednak większość obywateli RFN to klasa
średnia - ile jest klasy średniej w Polsce? Ciekaw jestm kiedy tacy jak Ty
wreszcie wyleczą się z tej dziwacznej mieszaniny megalomanii i kompleksu
niższości i zaczną uczyć się od społeczeństw bardziej doświadczonych w zakresie
obywatelskości.

[aldon]

Żartujesz sobie Slezan? A co było w Rostocku parę lat temu. A spalenia
tureckiej rodziny nie pamiętasz. A zabicia nauczyciela rodem z Mozambiku.
Ksenofobia i roznące poparcie dla neonazistów jest w Niemczech faktem. A
neonazista Arnold7 jest naiwny. Obojętnie jak by nie udowadniał swojej
niemieckości to dla Niemców zawsze zostanie Polaczkiem. Mój kolega z lat
dziecinnych, który rzeczywiście jest Niemcem z pochodzenia (jego ojciec urodził
sie we Wrocławiu) i od 14 lat mieszka w Niemczech użalał mi sie ostatnio, ze
cały czas jest wyzywany od polskich świń i jego niemieccy sąsiedzi każą mu sie
wynosić do Polski. Ostatnio doszło do tego, że jeden z sąsiadów załatwił sobie
tuz pod jego drzwiami potrzebę fizjologiczną. Rzecz cała miała miejsce w
Dortmundzie. Taka jest ta tolerancja po niemiecku.

[slezan]

W Polsce dochodziło do podobnych incydentów (np. wyrzucenie studenta z Afryki z
kolejki w Trójmieście). To po pierwsze. Jestem przekonany, niestety, że
zjawisko to nasili się wraz z napływem do Polski obcokrajowców. Na razie ich
liczba nie jest tu porównywalna z sytuacją w RFN.
Nie zauważyłem , by Arnold gdziekolwiek udawadniał swoją niemieckość,a tym
bardziej by był neonazistą.

[caress]

> Może gdybyś poznał podstawy języka Schillera i Goethego,
> pooglądał niemiecką TV ipoczytał niemieckie gazety, Twoje moce poznawcze byłyby
Wiekszosc tych, z ktorymi mialem kontakt
znakomicie mowilo po angielsku

> Widzę, że zadawałeś się z półświatkiem,jednak większość obywateli RFN to klasa
> średnia - ile jest klasy średniej w Polsce? Ciekaw jestm kiedy tacy jak Ty
> wreszcie wyleczą się z tej dziwacznej mieszaniny megalomanii i kompleksu
> niższości i zaczną uczyć się od społeczeństw bardziej doświadczonych w > zakresie

Zadawalem sie z polswiadkiem typu 'klasa srednia' ;)
Byli to typowi mieszkancy tzw. prowincji,
czlownkowie 'lokalnej spolecznosci'.
Nie mam zadnych kompleksow, daleko mi megalomanii.
Wszelkie moje spostrzezenia byly potwierdzane w pelnej rozciaglosci
przez znajomych z roznych krajow europejskich z ktorymi
wlasnie obcowalem (tez z tzw klasy sredniej)

[slezan]

Z jakich krajów? Z Holandii, gdzie germanofobia osiąga monstrualne rozmiary? Z
Francji, gdzie żyją sobie wspomnieniami o Wielkim Narodzie?
Nastroje szownistyczne są zdecydowanie bardziej rozpowszechnione w krjach
postsowieckich, czyli także w Polsce. Ale również w takich krajch jak
wymienione. Spójrz na mapę polityczną Europy. W RFN nie istnieją znaczącie siły
polotyczne porównywalne do włoskich neofaszystów Finiego, Vlaamsbloku, Frontu
Narodowego Le Pena, partii Fortayna czy nawet wolnościowców Haidera. To daje
ogólny obraz sytuacji. Jednostkowe fakty tego nie zmienią.

[exerik]

slezan napisał:

> Spójrz na mapę polityczną Europy. W RFN nie istnieją znaczącie siły
> polotyczne porównywalne do włoskich neofaszystów Finiego, Vlaamsbloku, Frontu
> Narodowego Le Pena, partii Fortayna czy nawet wolnościowców Haidera. To daje
> ogólny obraz sytuacji. Jednostkowe fakty tego nie zmienią.


Jak to często podkreśla Stanisław Michalkiewicz, Niemcy to poważne państwo,
które potrafi określić swój interes i konsekwentnie do niego dążyć. Po 45 roku
nie jest to takie łatwe, bo nad Niemcami wisi maczuga holokaustu, i w związku z
tym w powszechnej opinii utarło się przekonanie, że Niemcom wolno mniej, i że
muszą swoje ambicje ograniczać. Oczywiście nie oznacza to, że Niemcy
zrezygnowali z realizacjio swoich celów. Oni je realizują, ale tak by nie
ściągnąć na siebie gniewu reszty świata. Dlatego niemiecka racja stanu wymaga
aby dusić w zarodku wszelkie ruchy neonazistowskie i nie pozwalać przedostać
się im na światło dzienne. I tak się bez wątpienia robi.

Doprawdy, byłby to niewytłumaczalny fenomen, gdyby w puszczonym na żywioł
niemieckim społeczeństwie, w 50 lat po wojnie, przy dzisiejszych trudnościach
gospodarczych i milionach cudzoziemców, nie pojawiły się nazistowskie
resentymenty. Bez wątpienia aż kipi tam od tych wszystkich szpetnych
namiętności, i jest to negatywna energia którą w odpowiednim czasie zawsze
będzie można wyzwolić.

[caress]

Co to ma do rzeczy?
Mowilismy o Niemcach.
To tak jakby bronic gwalciciela - zobaczcie, on
przeciez nic takiego nie zrobil - ilu mordercow
siedzi w wiezieniu?
Troche to naiwny sposob rozumowania.

Zwrocilem uwage na bardzo niepokojace ruchy
w Niemczech, ktorych podstawy sa nam jakos
szczegolnie blisko znane od niedawna na forum Cieszyn.

Oczywiscie nie jestem anty-niemieckim fanatykiem,
w sumie bardzo dobrze wspominam swoje wizyty w tym kraju.
Jestem jednak swiadomy, ze sa obecne dwa bardzo
silne ruchy - jednoczacy Europe, dzialajacy na rzecz
pojedniania oraz ten o ktorym pisalismy.

[gregry]

ehh ;)