Bra-fitting po... franciszkańsku ;)

[madzioreck]

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,96856,9198419,Ojciec_Lazarz_uwielbia_kobiety.html?as=3&startsz=x

Polecam, uśmiałam się, bardzo, bardzo fajna rozmowa :) I idea też :)

[azymut17]

Było już o tym w wątku PEREŁKI :-)

[agafka88]

Wiemy wiemy, ale takie ciekawostki warto wyciągnąć z mroków wątku zbiorowego ;)

Wywiad świetny, franciszkanin też :)

[azymut17]

Pewnie tak, ja nie mogę się przyzwyczaić, że nie ma już hiszpańskiej inkwizycji ;-)

A wywiad świetny, ("brafitting jest na fali") oprócz warstwy brafittingowej podobała mi się ta duchowa. Szczególnie że poznałam kiedyś Franciszkanina z Nowego Jorku, oni promieniują taką pozytywną energią i radością życia :-)

OT

[anna-pia]

azymut17 napisała:

> Pewnie tak, ja nie mogę się przyzwyczaić, że nie ma już hiszpańskiej inkwizycji
> ;-)

od inkwizycji to byli dominikanie :)

Pozdrówmy

[excelsa]

Artykuł rewelacja. Wyślijmy Ojcu podziękowania w imieniu społeczności lobby. :-)

[ciociazlarada]

Bardzo dobry pomysł:)

[kasica_k]

Ciekawa jestem, jaka bra-fitterka była zaproszona - może jest na Lobby?

[maith]

Dopiero ma przyjść...
Ojciec wprawdzie myli gorseciarkę z bra-fitterką, ale może jednak będzie dobrze i przyjdzie bra-fitterka, która nauczy je, jak samodzielnie dobierać sobie staniki, jak je prawidłowo przymierzać, umieć ocenić rozmiar, a nie gorseciarka, czyli bieliźniana krawcowa.
Na wszelki wypadek myślę, że warto mu również na koniec podrzucić dla podopiecznych parę przydatnych adresów internetowych, np. pokazujących problem na żywych biustach, stanikową mapę i zaprosić je też na Lobby.

Spoko ;)

[maheda]

Nie martw się, coś się chyba da zrobić.
:D

[maith]

To będziesz Ty? :)
No to jeśli odwiedzi ich najlepsza polska bra-fitterka, to możemy być o franciszkański matecznik spokojne :)
Nie doceniłam ojca Łazarza

[maith]

Tak tak, tamten wątek jest zbiorczo-archiwizujący.
A jak artykuł ciekawy, to warto o nim porozmawiać.

Niesamowicie ciepły i sensowny człowiek. A to otwarcie na świat i ludzi jest generalnie bardzo franciszkańskie :) Podobnie jak poważne podejście do kobiet

[paskudek1]

artykuł jest wspaniały :) ten zakonnik też, cudowny człowiek. Najbardziej podoba mi się tekst " jakby przyszła kobieta niewierząca to co by usłyszała? pytanie "kawa rozpuszczalna czy sypana?" po prostu cudo hehe
A ojczulek świetny. Pomysł z pozdrowieniami jak najlepszy tylko jak go znaleźć? Ja nie mam pomysłu

Jak to jak znaleźć? Przecież Lobby Wie Wszystko :)

[maith]

Ojciec Łazarz Żukowski. Klasztor Franciszkanów w Głubczycach. Województwo Opolskie.

[kk345]

tu:
www.franciszkanie.com/klasztory/glubczyce.htm

[paskudek1]

no fakt, lobbystki wiedzą wszystko, kajam się :)

[nomina]

Adres ojca Łazarza:

dobryczyn.pl.tl/Kontakt.htm

Od razu poprawił mi się humor:)

[festung.breslau]

OT - myślę, że dobrze byłoby rozpropagować ideę brafittingu (ależ górnolotnie to zabrzmiało) wśród sióstr zakonnych. To, że wybrały życie w celibacie, nie oznacza przecież, że nie powinny nosić estetycznych i dobrze dobranych biustonoszy - jest to ważne chociażby ze względów zdrowotnych.

Siostry zakonne

[maith]

No i taka siostra powinna móc NAPRAWDĘ zapomnieć o staniku po tym, jak go rano zaloży.
W końcu jest też sporo biuściastych sióstr, którym wcale nie jest na rękę, jak im ten biust podskakuje, czy wypada dołem, czy się odparza.
No a już problemy z kręgosłupem...
Gdyby siostry zakonne miały być tylko małobiuściaste, to tylko takie dostawałyby powołanie. A wszystkie wiemy, że tak nie jest.

Brafitting dla sióstr zakonnych

[festung.breslau]

Pomyślałam o s. Elżbiecie Woźnej, która jest ginekologiem-endokrynologiem (przyjmuje w Warszawie). Poniżej link do relacji ze spotkania sióstr średniego pokolenia, na którym miała wykład na temat zdrowia w wieku okołomenopauzalnym.
www.niepokalanki.pl/index.php?op=fotogalerie&pop=2009zprof1.img3

[maheda]

Tu może być problem.
Nie wiem, na ile chętnie rozebrałyby się do stanika przy innej kobiecie z uwagi na skromność.

Łyżka dziegciu

[satia2004]

A mnie się tam wcale to nie podoba:
'Cóż, postanowiłem zatroszczyć się o kobiecość. Ludzie myślą, że my tu różańce odmawiamy, a my po prostu siedzimy sobie w klasztorze i plotkujemy.'

Troszczenie się o kobiecość, to dawanie kobietom możliwości plotkowania??

Słuchałam tego wywiadu w Tok FM (łącznie z pytaniami od słuchaczy) i szczerze powiedziawszy nie uważam narzucania kobietom roli (a wyraźnie to wyszło) za fajne. Jest bardzo niefajne.

OT - o miłości

[nomina]

A mnie to zafascynowało. Człowiek ma narzeczoną, kochają się, planują ślub, dzieci. I nagle - bach, powołanie, na człowieka spada druga miłość - do Boga. I to taka wielka miłość, bo przecież Bóg już był wcześniej obecny w życiu księdza, nie spotkał się z nim po raz pierwszy, np. pierwszy raz przestąpiwszy próg jakiegoś kościoła.
Jak to jest, jak wygląda taki "błysk" powołania?

[filoruska]

nomina napisał(a):

> Jak to jest, jak wygląda taki "błysk" powołania?

Jak zakochanie. Ale to nie temat na to forum.

[akj77]

nomina napisał(a):

> A mnie to zafascynowało. Człowiek ma narzeczoną, kochają się, planują ślub, dzi
> eci. I nagle - bach, powołanie, na człowieka spada druga miłość - do Boga. I to
> taka wielka miłość, bo przecież Bóg już był wcześniej obecny w życiu księdza,
> nie spotkał się z nim po raz pierwszy, np. pierwszy raz przestąpiwszy próg jaki
> egoś kościoła.
> Jak to jest, jak wygląda taki "błysk" powołania?

Wygląda jak lęk przed odpowiedzialnością. Dużo łatwiej jest się modlić, niż utrzymać małżeństwo i wychować dziecko. Powiem więcej, dużo łatwiej jest w wolnym czasie coś fajnego zorganizować niż żyć z kimś na co dzień. Nie żebym nie doceniała inicjatywy.

[filoruska]

akj77 napisała:

> nomina napisał(a):
>
>
> > Jak to jest, jak wygląda taki "błysk" powołania?
>
> Wygląda jak lęk przed odpowiedzialnością. Dużo łatwiej jest się modlić, niż utr
> zymać małżeństwo i wychować dziecko. Powiem więcej, dużo łatwiej jest w wolnym
> czasie coś fajnego zorganizować niż żyć z kimś na co dzień. Nie żebym nie docen
> iała inicjatywy.
>
Zaznaczyłam wyżej, że to nie na to forum, ale muszę się wypowiedzieć.
Sugerując, że zakon to tylko modlenie się, pokazujesz, że nie wiesz, o czym piszesz.
Zakon, to owszem, ileś czasu na dobę poświęconego modlitwie, ale oprócz tego nieustanne życie w kilku-, kilkudziesięciuosobowej grupie, bez żadnego prawa do prywatności, praca kilkanaście godzin na dobę bez żadnego wynagrodzenia i jakiegokolwiek prawa do urlopu. Wolny czas? Przepraszam, ale żartujesz. Zakonnicy mają czas zorganizowany 24 godziny na dobę. Jeśli mają czas na odpoczynek, to również wspólnie i najczęściej w sposób narzucony z góry. Większość nawet bielizny czy podpasek nie może sobie kupić takich, jakie lubi.
Są wyjątki, które żyją inaczej, ale w Polsce to promil tej społeczności.
Organizowanie takiej grupy należy do obowiązków służbowych tego ojca. On tego nie robi, bo się nudzi w czasie wolnym. To jest jego praca. Taki ma zawód. I całe szczęście, ze widać, że lubi to, czym się w życiu zajmuje.

[bebe.lapin]

O, przepraszam, jak najbardziej wynagrodzenie i urlop jest, a przynajmniej w tym, do ktorego sie swego czasu wybieralam :P

[filoruska]

Nie wiem, do którego się wybierałaś. Zaznaczyłam, że możliwe są wyjątki i że piszę o polskich warunkach, bo w wielu krajach jest inaczej i piszę o instytutach zakonnych, a nie innych formach (jeśli się gdzieś wybierałaś, to chyba znasz różnice).
Wynagrodzenie generalnie po złożeniu ślubu ubóstwa wchodzi do wspólnej kasy.
Urlop od pracy zawodowej, jeśli ktoś jest gdzieś zatrudniony tak, że obowiązuje kodeks pracy. Wtedy znajdzie się dla niego inna praca. Urlop, czas wolny ma zupełnie inne znaczenie i inny sposób realizacji. Inaczej będzie w Karmelu, inaczej u Sacre Coeur.

[festung.breslau]

satia2004 napisała:

> Troszczenie się o kobiecość, to dawanie kobietom możliwości plotkowania??

Dawanie możliwości rozmawiania o sprawach poważnych i błahych. O zdrowiu, modzie, urodzie, macierzyństwie, aspiracjach zawodowych, żalu z powodu przerwania studiów... Takie wrażenie odniosłam po przeczytaniu tego artykułu. Ale nie znam tych ludzi, nie byłam na tych spotkaniach, więc mogę się mylić.

[maith]

Myślę, że to tylko niefortunne słowo.
Z całości wynika, że rozmawiają o sprawach dla nich ważnych, ale na luzie.
A nie, że oplotkowują sąsiadki, czy nowego faceta Dody.
I ten zakonnik próbuje też nauczyć mężów doceniania tego, co robią ich żony, pokazania im, jakie to tak naprawdę ważne.
Inna sprawa, że to "plotkowanie" mogło zostać przeniesione ze sposobu tłumaczenia, o co chodzi, ludziom widzącym kobiety nieco inaczej.
Czytałam kiedyś np. artykuł o seminarium duchownym, gdzie część dla pierwszoroczniaków nazywano pogardliwie "babińcem". Z ludźmi wychowanymi na takim, pogardliwym podejściu do kobiet, ojciec Łazarz może wcześniej musiał o swoim pomyśle rozmawiać.

[kk345]

Doceniam to, ze zakon dostrzega istnienie kobiet, doceniam, że uznaje je za kobiety rozumnie i bynajmniej nie-nieczyste, doceniam, że traktuje je jako partnera do rozmów. Od czegoś trzeba zacząć... Dużo znasz duchownych, którzy traktują Cię jak człowieka? Bo ja dwóch...

[satia2004]

kk345 napisała:
> Doceniam to, ze zakon dostrzega istnienie kobiet

A dla mnie to za mało. Zastrzegam jednak, że jestem niewierząca i zdanie KK zwisa mi i powiewa. Zdaję sobie jednak sprawę, że jest to ośrodek opiniotwórczy dlatego właśnie piszę, że mi się to nie podoba.

Wśród telefonów słuchaczy w Tok FM znalazł się właśnie jeden pan (pan!), który ostro skrytykował zakonnika za stereotypowe podejście do kobiet. A co zakonnik na to? Nie zacytuję dokładnie ale mniej więcej 'rola kobiet jest jednak inna niż mężczyzn'. Jednak niefajnie.

[kk345]

Po 2000 tysiącach lat niedostrzegania kobiet KK zaczyna zauważać, że warto o nas powalczyć- wszelkie takie próby będę obserwować z zainteresowaniem i dopingować im- zmiany są niełatwe w tak skostniałej, męskiej instytucji, a tu entuzjastyczny franciszkanin robi swoje na sympatyczną, lokalną skalę. Czy to mało?Może, ale posuwanie się małymi krokami do przodu, niż stanie w miejscu z rewolucyjnymi hasłami na sztandarze.

BTW- stereotypowe podjeście do kobiet zakładałoby zamknięcie tych młodych matek między kuchnią, pokojem dziecinnym i sypialnią Pana Męża- wszystko, co ponad to, to już odejście od stereotypu ;P

[satia2004]

Ależ KK od wieków dostrzegał kobietę jako matkę! Tylko jako matkę. Ja tutaj zmiany nie widzę. Entuzjazm we wspieraniu 'przydziałowej' roli kobiety mnie nie przekonuje.

[maheda]

satia2004 napisała:

> na to? Nie zacytuję dokładnie ale mniej więcej 'rola kobiet jest jednak inna ni
> ż mężczyzn'. Jednak niefajnie.

Ale co niefajnie, że my możemy zachodzić w ciążę, rodzić i karmić dzieci, a oni nie?
Że z uwagi na karmienie piersią, to jednak częściej kobieta zostaje w domu po porodzie i zajmuje się dzieckiem, a nie mężczyzna?
Oczywiście, że rola kobiet jest inna niż mężczyzn - to jest fakt, nie ma co się wg mnie na to obruszać.
Jesteśmy jako osobnicy dwóch płci różni, a nie jednakowi, i to jest właśnie wg mnie piękne, że możemy sobie wzajemnie wiele dawać.
Ludzie jednakowi nie są sobie wzajemnie potrzebni...

[satia2004]

maheda napisała:
> Ale co niefajnie, że my możemy zachodzić w ciążę, rodzić i karmić dzieci, a oni
> nie?

Niefajne jest to, że kobietę przypisuje się do dziecka i ścierki kuchennej. Owszem kobieta rodzi ale wiele już piersią nie karmi więc do akcji spokojnie może wkroczyć ojciec. Może zająć się dzieckiem jak matka wyskoczy na kawkę z koleżankami. Czemu takich akcji franciszkanin nie wspiera?

[maheda]

Wspiera to, co uznaje za słuszne.
Jeśli się komuś to nie podoba oraz równocześnie uważa, że powinno się organizować inne rzeczy, może zacząć organizować inne wspieranie :-)

W jednej z książek przeczytałam bardzo mądre zdanie: "Jeśli uważasz, że coś trzeba zrobić - zrób to."

Nikomu nie przypisuje się dziecka ani ścierki kuchennej.
W artykule jasno stoi, że o. Łazarz widział wiele kobiet przychodzących do kościoła właśnie w stadium "dziecka i ścierki". Chciał, żeby miały okazję się właśnie podmalować i wyjść na kawkę z koleżankami. Czyli zrobił dokładnie to, o czym mówisz.
Maluchy się bawią w kącie, a one mogą ze sobą pogadać.
Co więcej - o. Łazarz słucha bardzo aktywnie. Jeśli słyszy, że w rozmowach jak refren brzmią jakieś problemy, to stara się wynajdować ludzi, którzy mogą znać ich rozwiązania - poszedł zatem jeszcze krok dalej.

To nie o. Łazarz przypisał te kobiety do "dziecka i ścierki". On właśnie stara się je z tego wyrwać - naprawdę wg Ciebie nie widać tego w artykule?

[satia2004]

Mahedo - owszem - każdy wspiera to co uważa za słuszne. Dlatego ja napisałam, że dla mnie to niefajne. Dla mnie - dla Ciebie może być super.

> To nie o. Łazarz przypisał te kobiety do "dziecka i ścierki". On właśnie stara
> się je z tego wyrwać - naprawdę wg Ciebie nie widać tego w artykule?

Owszem przypisuje. Wspiera kobiety w macierzyństwie i dbaniu o dom a nie w wyjściu z niego. I przez wyjście nie rozumiem pójścia na kawkę i plotki z dziećmi bawiącymi się w kącie.

Wiesz co mi to przypomina? W piątek byłam na Kolosach - to doroczne spotkania podróżników w Gdyni. Na swojej prezentacji Max Cegielski (któremu widownia podziękowała przed czasem) pokazał zdjęcie z Turcji. Wystawa sklepu z odzieżą damską - manekiny ubrane od stóp do głów (spodnie, płaszcze, chusty na głowach). Opatrzył to mniej więcej takim komentarzem:
'Mówi się, że strój kobiety w islamie powoduje brak indywidualności. A tutaj proszę - indywidualność wyrażana jest przez wzory chust!'
No tak - nie ma problemu - można przecież założyć chustkę inną niż koleżanka ;) Problem jak się komuś noszenie chusty nie podoba.

Tak więc jak pisałam - dla mnie to za mało, zbyt stereotypowo.

[kk345]

> Owszem przypisuje. Wspiera kobiety w macierzyństwie i dbaniu o dom a nie w wyjś
> ciu z niego. I przez wyjście nie rozumiem pójścia na kawkę i plotki z dziećmi b
> awiącymi się w kącie.


Satia, napiszę tak- nie wiem, jakie masz doświadczenia ze związkami i macierzyństwem, ale ja byłabym dozgonnie wdzięczna, gdyby za czasów mojego wychowywania malucha ktoś obok mnie zaproponował mi takie spotkania. I nie ma to nic wspólnego z partnerstwem, podziałem obowiazków itp- tylko z prostą chęcią wyjścia z domu i porozmawiania dla odmiany z kimś dorosłym, mającym podobne doświadczenia. Dużo znasz miejsc, do których moze wyjść młoda matka, przypięta do swojego ssaka? Bo tu równość jakby nam trochę automatycznie kuleje...

Daleko nie szukając- także na tym forum jesteś przecież po to, by pogadać z kimś, wymienić poglądy- czy to w jakikolwiek sposób świadczy o feminiźmie/jego braku, problemach z partnerstwem w Twoim związku czy milionie innych rzeczy?

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Wspiera kobiety w macierzyństwie i dbaniu o dom a nie w wyjś
> ciu z niego. I przez wyjście nie rozumiem pójścia na kawkę i plotki z dziećmi b
> awiącymi się w kącie.

A co jest złego we wspieraniu kobiet w macierzyństwie i dbaniu o dom? Ja siedziałam w domu z dzieckiem prawie rok. I jeśli potrzebowałam w ogóle wsparcia, to właśnie w macierzyństwie i ew. w dbaniu o dom, bo przez ten rok to właśnie był mój świat. Nie miałam ochoty na jakieś specjalne aktywności, nie potrzebowałam organizowania mi "wyjścia z domu".
Nie każda młoda matka ma ochotę zostawiać dziecko i ruszać w świat, ale bardzo wiele ma ochotę wyjść z domu z dzieckiem, spotkać inne dzieciate mamy, poplotkować o zupach i kupach. I o stanikach ;)
Przepraszam, ale z Twoich postów wyziera postawa osoby młodej, bezdzietnej i całkowicie nieświadomej, o czym mówi :(
Napisałaś:
> Owszem kobieta rodzi ale wiele już piersią nie karmi więc do akcji spokojnie może wkroczyć ojciec.

Mnie to zabrzmiało tak, jakby niekarmienie piersią było jakimś osiągnięciem społecznym, jakimś wyrazem feminizacji społeczeństwa, symbolem wyrwania się ze zmaskulinizowanegp wzorca. To miałaś na myśli...?

[jul-kaa]

I jeszcze coś dodam: nadal w większości to kobiety opiekują się dziećmi będąc na urlopach wychowawczych. Ich problemem zwykle nie jest to, co robić wieczorem czy w weekend, kiedy ojciec już jest w domu i rzeczywiście może zająć się dzieckiem, by mama mogła wyskoczyć na kawkę z koleżankami. Problemem są długie dni pełne masakrycznie nudnych powtarzających się czynności. Dni, kiedy matka jest jedynym opiekunem dziecka. Wtedy właśnie najbardziej potrzebne jest jej takie miejsce, jakie organizuje ten zakonnik.

(oczywiście celowo przerysowują i wyolbrzymiam, ja sama przez jakieś 8 m-cy doskonale się czułam i świetnie bawiłam opiekując się dzieckiem w domu)

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> A co jest złego we wspieraniu kobiet w macierzyństwie i dbaniu o dom?

Nic o ile jest to jej wybór a nie narzucona przez religię czy społeczeństwo rola. Dlatego napisałam właśnie 'łyżka dziegciu'. Jest jednak dla mnie subtelna, ale dość znacząca różnica między:
a) wspieram kobiety w macierzyństwie, bo taki jest jej wybór
b) wspieram kobiety w macierzyństwie, bo taka jest jej rola

> Przepraszam, ale z Twoich postów wyziera postawa osoby młodej, bezdzietnej i ca
> łkowicie nieświadomej, o czym mówi :(

A z Twojej wyziera postawa 'mamuśki'. Nie obraź się proszę :) Mam sporo koleżanek, które po 3 miesiącach w domu z dzieckiem dostawały fizia. Potrzebowały wyjścia bez dziecka i rozmowy o czymś innym niż zupkach i kupkach :)

> Mnie to zabrzmiało tak, jakby niekarmienie piersią było jakimś osiągnięciem spo
> łecznym, jakimś wyrazem feminizacji społeczeństwa, symbolem wyrwania się ze zma
> skulinizowanegp wzorca. To miałaś na myśli...?

Nie nie! Chodziło mi o to, że wiele kobiet rezygnuje z karmienia z różnych powodów - wygody, zaniku laktacji, powrotu do pracy itp. I w tym momencie kwestia przywiązania do dziecka 'bo karmienie' upada.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> b) wspieram kobiety w macierzyństwie, bo taka jest jej rola

Ale te kobiety już są matkami, więc ich wybór jest ten tego, jakby jasny ;) A to, że macierzyństwo jest rolą kobiety, a nie mężczyzny, jest oczywiste.

> A z Twojej wyziera postawa 'mamuśki'. Nie obraź się proszę :)

Nie mam najmniejszego zamiaru :) Właśnie (pierwszy dzień!) wróciłam do pracy, bo po roku już wyłam z rozpaczy siedząc w domu :)

> Mam sporo koleżan
> ek, które po 3 miesiącach w domu z dzieckiem dostawały fizia. Potrzebowały wyjś
> cia bez dziecka i rozmowy o czymś innym niż zupkach i kupkach :)

Ale tak czy owak spędzały większość dnia z dzieckiem. W czasie, kiedy mogły malucha komuś zostawić, szły się rozerwać i rozmawiać o czymś innym, niż zupy/kupy. Tego nie tryeba im organiyowac.
Ale co z czasem, kiedy nie miały co zrobić z dzieckiem...? Bo to o ten czas tu chodzi! Powtarzam - nie o to, co robić, kiedy MOŻNA zostawić z kimś dziecko, ale o ten, kiedy NIE MOŻNA i trzeba je wlec ze sobą.

> Nie nie! Chodziło mi o to, że wiele kobiet rezygnuje z karmienia z różnych powo
> dów - wygody, zaniku laktacji, powrotu do pracy itp. I w tym momencie kwestia p
> rzywiązania do dziecka 'bo karmienie' upada.

Laktacja nie zanika sama z siebie, a wracając do pracy nie trzeba przestawać karmić piersią. Ale to nie na temat, a Twoje intencje już rozumiem :)

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Ale te kobiety już są matkami, więc ich wybór jest ten tego, jakby jasny ;) A t
> o, że macierzyństwo jest rolą kobiety, a nie mężczyzny, jest oczywiste

Macierzyństwo owszem. Natomiast sprawowanie w większości opieki nad dzieckiem nie powinno wynikać z macierzyństwa. I o to właśnie chodzi. Sama w swojej świadomości przypisujesz dziecko matce. Bo taka jej macierzyńska rola? Bo rolą kobiety jest opieka nad dzieckiem więc w swoim świecie ma się cieszyć, że może z dzieckiem gdzieś wyjść a nie siedzieć z nim w domu?

To trochę jak z tym przykładem chustek - możesz wybrać wzór (hura!) tylko, że to nadal chustka ;)

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Macierzyństwo owszem. Natomiast sprawowanie w większości opieki nad dzieckiem n
> ie powinno wynikać z macierzyństwa. I o to właśnie chodzi. Sama w swojej świado
> mości przypisujesz dziecko matce. Bo taka jej macierzyńska rola? Bo rolą kobiet
> y jest opieka nad dzieckiem więc w swoim świecie ma się cieszyć, że może z dzie
> ckiem gdzieś wyjść a nie siedzieć z nim w domu?

Dzieckiem opiekuje się ten rodzic, który aktualnie przebywa na urlopie wychowawczym/macierzyńskim. Ten rodzic spędza czas w domu z dzieckiem i siłą rzeczy "sprawuje w większości opiekę". I temu rodzicowi (który już podjął decyzję, że zostaje w domu z dzieckiem) warto zapewnić jakieś aktywności.
Omawiane tu rozwiązania są pomyślane dla tych osób, które z tymi dziećmi już w domu siedzą. w przeważającej mierze są to matki. Nie wnikamy tu w ich motywacje, tylko rozważamy, jak im ułatwić to siedzenie w domu.

> To trochę jak z tym przykładem chustek - możesz wybrać wzór (hura!) tylko, że t
> o nadal chustka ;)

To co Ty proponujesz? Matka do pracy, ojciec w domu? Super - mój mąż właśnie jest z dzieckiem w domu (a może na spacerze..?). Czy może dziecko do żłobka, a matka do pracy? Uwierz mi, możliwości jest mało.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> To co Ty proponujesz? Matka do pracy, ojciec w domu? Super - mój mąż właśnie je
> st z dzieckiem w domu (a może na spacerze..?). Czy może dziecko do żłobka, a ma
> tka do pracy? Uwierz mi, możliwości jest mało.

Julko - jak poniżej Mahedzie napisałam. Bardzo fajnie, że ktoś kobietom z dziećmi coś oferuje. Bardzo fajnie. Ale naprawdę apeluję o wspieranie kobiet w ich wyborze a nie 'roli'. Może Ci się to wydać to subtelną różnicą ale dla mnie dość fundamentalną.

Nie dajmy sobie po prostu kodować, że rolą kobiety jest siedzenie w domu z dzieckiem.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Nie dajmy sobie po prostu kodować, że rolą kobiety jest siedzenie w domu z dzie
> ckiem.

A kto i gdzie tak mówi?

zacytuję: "Wiele z nich było kiedyś aktywnych: studiowały, pracowały, miały swoje zainteresowania. A potem urodziły dzieci. I nagle - pochłonięte macierzyństwem, co zresztą jest wspaniałe - poczuły, że jest im ciasno w świecie pieluch i domowego zacisza.

Zrozumiałem, że potrzebują czegoś, co pozwoliłoby im się realizować także poza macierzyństwem. Niektóre zresztą o tym mówiły. Zainspirowały mnie również moje bratowe, które urodziły dzieci. Widziałem u nich potrzebę wyjścia poza pieluszki i dom. Chciałem im pomóc. "

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> A kto i gdzie tak mówi?

Bohater tego artykułu. W odpowiedzi słuchaczowi w Tok FM. Przecież właśnie od początku o tym piszę! Tego nie ma w wersji pisanej.

[kk345]

satia, zapytam wprost- piszesz o macierzyństwie i roli kobiety w tym kontekscie z własnego d0świadczenia? Bo praktyka- tak już w życiu zabawnie bywa- często nijak chce się mieć do wzniosłych młodzieńczych teorii. Na marginesie mówiąc- całe szczęście, bo jak sobie przypomnę niektóre moje butne deklaracje i światłe poglądy na wszystkie aspekty życia, to czasem mi trochę głupio...

[satia2004]

Nie posiadam dzieci. Natomiast Twoje słowa są dla mnie bardzo smutne. Bo tak - praktyka bywa różna i niestety nie taka, jaką wszystkie kobiety by chciały. To, że Ty się w tej sytuacji odnalazłaś nie oznacza, że inne kobiety się odnalazły. To, że Ty zmieniłaś zdanie - nie znaczy, że inne zmieniły.

Jeżeli tak ma wyglądać macierzyństwo to ja się jeszcze 10x zastanowię ;)

[kk345]

Pewne cechy są nieodmiennie związane z wiekiem, np. radykalizm poglądów i czarno-bialy świat. Potem czlowiek dostrzega także całą gamę szarości.

> Jeżeli tak ma wyglądać macierzyństwo to ja się jeszcze 10x zastanowię ;)
Tak czyli jak? Zraziła Cię wiadomość, że macierzyństwo to kawał ciężkiej, fizycznie i psychicznie wyniszczającej pracy ale też masa satysfakcji i wiele innych, bogatych uczuć, od miłości do nienawiści włącznie? Takie życie...
Jeśli wybierzesz pracę zaraz po urodzeniu dziecka to świetnie, jeśli zechcesz zostać z nim w domu to też super- ale pozwól matkom mieć taki wybór, a zostającym w domu pójść sobie czasem z dzieckiem pod pachą na kawę do klasztoru. Niestety w tym kraju jeszcze długo mnogość opcji dla młodych matek (pracujących i niepracujących) będzie mitem, nie tłummy więc tych drobnych inicjatyw, które już powstają. Jak pisała maheda- jeśli widzisz jakieś lepsze rozwiązanie- wdroż je, zastosuj w praktyce.

[satia2004]

Zraziła mnie wiadomość, że moją rolą jest siedzenie w domu z dzieckiem. I mam się cieszyć jak jakiś franciszkanin mi zorganizuje wyjście raz w tygodniu na kawę i plotki z innymi matkami ;)

> Jeśli wybierzesz pracę zaraz po urodzeniu dziecka to świetnie, jeśli zechcesz
> zostać z nim w domu to też super- ale pozwól matkom mieć taki wybór,

Tylko ja właśnie o tym piszę. O wspieraniu kobiet w WYBORZE a nie w ROLI.

[kk345]

Wychodzi na to, ze w jednym pokoju powinny odbywać się spotkania przy kawie matek, które chcą być w domach z dziećmi, a w innym powinien działać żłobek i miejsca pracy dla matek, które chcą pracować. Nie za dużo składasz na barki poczciwego zakonnika?

> Zraziła mnie wiadomość, że moją rolą jest siedzenie w domu z dzieckiem. I mam s
> ię cieszyć jak jakiś franciszkanin mi zorganizuje wyjście raz w tygodniu na kaw
> ę i plotki z innymi matkami ;)
Jeśli taką sobie wybierzesz rolę, to on Cię w niej wesprze, jeśli inną, wesprze Cię mąż, pracodawca, żłobek itp. On pomaga kobietom w konkretnej sytuacji, przychodzą dobrowolnie, więc widocznie potrzebują takich spotkań. Nikt im na pewno nie zabroni, jeśli wymyślą przy okazji np. dokształcanie, garncarstwo, lub składanie długopisów, by dorobić.

[jul-kaa]

To ja jeszcze raz, łopatologicznie:
Część kobiet wraca do pracy i zostawia dziecko w żłobku*. Im potrzebne są żłobki, prawda? (Żłobków jest za mało, ale to nie na temat).
Część kobiet nie wraca do pracy, zostaje w domu. Im potrzebne są miejsca, gdzie mogą pójść z małym dzieckiem. Takich miejsc jest dramatycznie mało.

Czy osobie, która założyła niewielki żłobek, będziesz zarzucać, że nie wspiera matek zostających z dzieckiem w domu? Absurd, nie? Albo że nie zajmuje się problematyką kobiet bezdzietnych. Większy absurd, nie?
Ale Ty w tym wątku właśnie robisz coś podobnego...

* z babcią, tatą, opiekunką itp.

I może jeszcze dodam, żeby pokazać, że doskonale rozumiem, o co Ci chodzi: Tak, trzeba pokazywać kobietom, że nie muszą spędzić życia usługując mężowi, latając ze ścierą i niańcząc dzieci. Że są inne opcje, że można pracować, szkolić się, rozwijać, mieć czas na rozrywkę. Ale to jest zupełnie, całkowicie inna sprawa i nie ma powodu, żeby zajmował się tym ten zakonnik.

Btw - ja w pewnym momencie dokonałam wyboru i podjęłam się roli, jaką jest macierzyństwo. ROLI. W ogóle rodząc dziecko zdecydowałam się na ROLĘ. R-O-L-Ę.

[satia2004]

Juko - ja naprawdę nie wiem jak to jeszcze inaczej powiedzieć, żebyś zrozumiała.

Nie zarzucam ojcu Łazarzowi, że nie wspiera matek wracających do pracy. Wybrał wspieranie tych zostających w domu. I ok. Ale dla mnie jest różnica - wiedzieć, przyjmować do (jak mawia moja mama) akceptującej wiadomości, że są różne drogi. Można wrócić do pracy, można zostać w domu. I jedni wspierają kobiety wracające do pracy - inni zostające w domu. Fajnie jak obie opcje są 'zabezpieczone'.

Jednak dla mnie co innego jest wspierać kobiety idące którąś drogą, bo nią idą, bo ją wybrały a co innego wspierać je, bo pójście tą drogą jest rolą kobiety. Akurat stanowisko kościoła KK jest tej kwestii dość sztywne i konserwatywne (przynajmniej dla mnie). Ten temat został ucięty z uwagi na jego szerokość ale padło jeszcze stwierdzenie, od redaktorki, że właśnie ojciec Łazarz pracuje w środowisku gdzie ojcowie pracują a matki są na urlopach wychowawczych - co on skwitował stwierdzeniem w rodzaju, że jest to 'naturalny podział ról społecznych'. Heh :(

O koniu.

[maheda]

satia2004 napisała:

> Jednak dla mnie co innego jest wspierać kobiety idące którąś drogą, bo nią idą,
> bo ją wybrały a co innego wspierać je, bo pójście tą drogą jest rolą kobiety.

Powiem tak - mnie wszystko jedno, dlaczego ktoś mnie wspiera wtedy, kiedy tego potrzebuję. Czy robi to, bo akurat wspiera wszystkie rude, czy dlatego, że uważa, że powinnam robić akurat to, co robię, czy jeszcze z jakiegoś innego powodu. Liczy się wsparcie.

Jest takie mądre przysłowie: darowanemu koniowi nie patrzy się w zęby.
Ty natomiast stoisz na pozycji osoby, która nawet nie zna osobiście ani obdarowanego, ani darującego. Usłyszałaś tylko o tym, że ktoś komuś darował konia, i od razu stwierdziłaś, że nie do końca podoba Ci się intencja darowizny.

Osoby obdarowane są z konia zachwycone, a Ty szukasz minusów u obdarowującego.

I tego Twojego podejścia nie rozumiem ani ja, ani chyba jeszcze kilka osób tutaj.

[satia2004]

Mahedo - była prośba od moderacji o nie kontynuowanie tematu tutaj. Może uważasz się za równiejszą ale ja się podporządkowałam. Jeżeli chcesz mi coś zarzucać - rób to gdzie indziej albo na priv.

[filoruska]

satia2004 napisała:

> Wystawa sklepu z odzieżą damską
> - manekiny ubrane od stóp do głów (spodnie, płaszcze, chusty na głowach). Opat
> rzył to mniej więcej takim komentarzem:
> 'Mówi się, że strój kobiety w islamie powoduje brak indywidualności. A tutaj pr
> oszę - indywidualność wyrażana jest przez wzory chust!'
> No tak - nie ma problemu - można przecież założyć chustkę inną niż koleżanka ;)
> Problem jak się komuś noszenie chusty nie podoba.
>

Satia przeginasz.
Możesz nie wierzyć, ale muzułmanki (te prawdziwe, nie nominalne) naprawdę chcą się tak ubierać. One chcą nosić chustę. I wzór na chuście, haft na mankiecie to jest właśnie to, co świadczy o tobie. Piszę to jako osoba, która była w kraju muzułmańskim w celach innych niż turystyczne.
Tak samo są kobiety, które chcą się spotkać we własnym gronie. Są kobiety, które chcą spędzać czas w domu z dziećmi.
Trochę szacunku dla poglądów innych kobiet. Nie wszystkie muszą być takie jak Ty. Feminizm to równe prawa kobiet świadomych swojej kobiecości i mężczyzn świadomych swojej męskości. Nie jesteśmy tacy sami już na poziomie komórkowym.
Wariant "kobiety na traktory" już przerabialiśmy.
A może w ramach równouprawnienia na spotkanie forumowe przyprowadzimy swoich facetów i będziemy przymierzać staniki bez zasłonek, bo jak wszyscy są równi, to niech sobie faceci też poprzymierzają?

Wracając do tematu - przecież nikt tych kobiet na spotkanie u tego ojca siłą nie przyniósł. Chciały, pasuje im to, to niech się spotykają. Dlaczego im zabraniać? Stwierdzając, że pomysł ojca jest niewłaściwy, mówimy również o nich, że są tak bezmyślnymi istotami, że dają się prowadzić tam, gdzie im się krzywda dzieje. A to już prosta droga do stereotypu, że tylko mężczyźni mają zdolności intelektualne, a kobiety dały się poprowadzić na sznurku, bo ich samych nie stać na jakąkolwiek inicjatywę.

[satia2004]

filoruska napisała:
> Satia przeginasz.
> Możesz nie wierzyć, ale muzułmanki (te prawdziwe, nie nominalne) naprawdę chcą
> się tak ubierać. One chcą nosić chustę.

Filorusko - nie chodzi o to, czy ktoś chce czy nie chce tylko czy może. Możliwość wyboru wzoru chustki na głowę nie jest tożsame z wolnością wyboru ubioru. Wszystko fajnie dopóki ktoś chce. I nie przeczę, że miliony kobiet chcą. Problem zaczyna się jak któraś nie chce. Wtedy wychodzi pozorność tej wolności.

Wszystko jest ok jak kobieta pasuje to religijno-społecznego schematu. Czy katolickiego, czy muzułmańskiego czy jakiegokolwiek innego. Problem jak zaczyna z niego wystawać.

Nie mam nic przeciwko 'macierzyńskim' spotkaniom. Natomiast dla mnie to właśnie to o czym powiedział ojciec w odpowiedzi słuchaczowi - 'rola kobiety jest inna'. Rola kobiety w rozumieniu katolickim. Ojciec nie pozostawia kwestii wyboru tylko wspiera kobiety w wypełnianiu przeznaczonej im 'roli'. Brrr :)

> Stwierdzając, że pomysł ojca jest niewłaściwy,

A gdzie ja tak twierdzę?

[maheda]

satia2004 napisała:

> Rola kobiety w rozumieniu katolickim. Ojciec nie pozostawia kwestii wyboru t
> ylko wspiera kobiety w wypełnianiu przeznaczonej im 'roli'. Brrr :)

Wspiera pewną grupę kobiet w roli, którą akurat te kobiety _same_sobie_wybrały_.
Nie widzę w tym niczego złego ani nawet nie widzę chęci wsadzania wszystkich kobiet w tę rolę.
On mówi o kobietach ze swojej grupy, takie wrażenie odnoszę...

[satia2004]

maheda napisała:
> Wspiera pewną grupę kobiet w roli, którą akurat te kobiety _same_sobie_wybrały_

A gdzie to wyczytałaś?

[maheda]

A gdzie wyczytałaś, że ktoś im tę rolę narzucił?

Założyłam, że te konkretne kobiety właśnie tak wybrały - karmią, chcą być z dziećmi.
Założyłam powyższe na podstawie tego, że nie są bezwolnymi misiami, ale osobami myślącymi i nieubezwłasnowolnionymi.

[satia2004]

Mahedo - abstrahując od kobiet z artykułu - bo je by trzeba zapytać - myślę, że zdajesz sobie sprawę, że zostanie przez kobietę w domu z dzieckiem nie zawsze jest wynikiem wolnego, nieograniczonego wyboru. Decydują różne czynniki - presja rodziny, społeczeństwa, religii, brak możliwości posłania dziecka do żłobka, brak możliwości powrotu do pracy. To zdecydowanie temat na inną dyskusję.

Ja chciałam zwrócić uwagę na zupełnie inną kwestię. Kwestię pobudek. Fajnie, że ktoś matkom czy z wyboru czy z okoliczności organizuje nazwijmy to 'rozrywki' ;) Naprawdę fajnie. Natomiast tytułową 'łyżką dziegciu' (w przysłowiowej beczce miodu) jest kwestia dlaczego jest to organizowane. Tutaj właśnie mnie mierzi kwestia 'roli'. Rola kobiety - kawka i ploteczki z innymi matkami, rola - mężczyzny - siłownia i piłkarzyki. Rola - nie wybór. Dla mnie dość znacząca różnica.

[kk345]

Zdaje się, że jeśliby któryś z mężczyzn zajrzał na takie babskie spotkanie w klasztorze, zostałby miło podjęty i wciągnięty do grupy, podobnie pewnie, jak kobieta stanęłaby bez problemu do rozgrywek w piłkarzyki. A to, że w niektórych sytuacjach naprawdę dużo lepiej czujesz się w towarzystkie własnej płci, to rola czy wybór? Bo ja uwielbiam nasze babskie zloty i raczej nie chciałabym, aby uczestniczył w nich facet. Indoktrynacja KK przeze mnie przemawia?

[satia2004]

Czyli uważasz, że rolą kobiety jest siedzenie w domu z dzieckiem?

[kk345]

kk345 napisała:

"Zdaje się, że jeśliby któryś z mężczyzn zajrzał na takie babskie spotkanie w klasztorze, zostałby miło podjęty i wciągnięty do grupy, podobnie pewnie, jak kobieta stanęłaby bez problemu do rozgrywek w piłkarzyki. A to, że w niektórych sytuacjach naprawdę dużo lepiej czujesz się w towarzystkie własnej płci, to rola czy wybór? Bo ja uwielbiam nasze babskie zloty i raczej nie chciałabym, aby uczestniczył w nich facet. Indoktrynacja KK przeze mnie przemawia?"

satia2004 napisała:

> Czyli uważasz, że rolą kobiety jest siedzenie w domu z dzieckiem?
>


OMG, jakim cudem przeszłaś od mojej wypowiedzi do własnej? Przeoczyłam jakiś wielki kawał dyskusji?
Jestem gorącą zwolenniczką równości, feminizmum, partnerstwa. Jednak największym, moim zdaniem, grzechem zagorzałych orędowniczek kobiecej sprawy, jest odbieranie kobietom prawa wyboru. Żyjmy i pozwólmy żyć innym- ja mogę sobie pracować, lubić swoją pracę, dzielić obowiązki w domu (BTW dzielenie się dokładnie po równo mi się nie sprawdza, wolę, by meble na X piętro wnosili mężczyźni, mimo, ze przecież mogę sama), inna kobieta może być szczęśliwa między domem i piaskownicą, jeszcze inna ma ambicje zostać prezydentem UE. Walczysz o wybór, daj go więc także tym matkom z klasztoru.

[satia2004]

kk345 napisała:
> OMG, jakim cudem przeszłaś od mojej wypowiedzi do własnej? Przeoczyłam jakiś wi
> elki kawał dyskusji?

Zadałam to pytanie wprost bo szczerze powiedziawszy mam dość kręcenia się w kółko.

> Jestem gorącą zwolenniczką równości, feminizmum, partnerstwa. Jednak największy
> m, moim zdaniem, grzechem zagorzałych orędowniczek kobiecej sprawy, jest odbier
> anie kobietom prawa wyboru.

Więc ile razy mam jeszcze powtórzyć - wspierajmy kobiety w WYBORZE a nie w ROLI?

[turzyca]

> Więc ile razy mam jeszcze powtórzyć - wspierajmy kobiety w WYBORZE a nie w ROLI
> ?

A jesli juz one sobie jakas role wybraly, to ja nie moge ich wspierac w tej roli? Nie moge im w obrebie tej roli ulatwiac zycia?

[satia2004]

turzyca napisała:
> A jesli juz one sobie jakas role wybraly, to ja nie moge ich wspierac w tej rol
> i? Nie moge im w obrebie tej roli ulatwiac zycia?

Już o tym pisałam.

Rola kobiety

[maheda]

Za Słownikiem Języka Polskiego PWN:

rola II
2. «udział i znaczenie kogoś lub czegoś w jakichś okolicznościach, w jakimś przedsięwzięciu; też: zadanie do spełnienia»

Skąd wiesz, w którym znaczeniu - czy w pierwszej, zasadniczej części tej definicji, czy też w drugiej, która - jak rozumiem - nie podoba Ci się, użył tego słowa ojciec?

Poza tym dyskusja nie bardzo ma sens - cytowana przez Ciebie wypowiedź jest dość wyrywkowa, w dokładnie ten sposób można obronić przy pomocy Nowego Testamentu tezę, że Bóg nie istnieje.
Wydaje mi się, że istotny jest cały światopogląd człowieka, a nie kilka słów, których się człowiek czepi.

Jak już z ojcem Łazarzem porozmawiam szerzej na ten temat, to się w tym wątku wypowiem.
Na razie przestaję, bo dyskusja jest bezprzedmiotowa.

[satia2004]

maheda napisała:
> Skąd wiesz, w którym znaczeniu - czy w pierwszej, zasadniczej części tej defini
> cji, czy też w drugiej, która - jak rozumiem - nie podoba Ci się, użył tego sło
> wa ojciec?

Mahedo - ojciec odpowiadał na dłuższą wypowiedź słuchacza, która nie pozostawiała wątpliwości, że chodzi o znaczenie drugie.

[kk345]

> Jak już z ojcem Łazarzem porozmawiam szerzej na ten temat, to się w tym wątku w
> ypowiem.

Mahedo, pozdrów go serdecznie w imieniu Lobbystek (zaznacz koniecznie, ze w imieniu części, żeby nie było) i przekaż, jakie wrzenie wywołał na forum:)

[pinupgirl_dg]

> Mahedo - abstrahując od kobiet z artykułu - bo je by trzeba zapytać - myślę, że
> zdajesz sobie sprawę, że zostanie przez kobietę w domu z dzieckiem nie zawsze
> jest wynikiem wolnego, nieograniczonego wyboru. Decydują różne czynniki - presj
> a rodziny, społeczeństwa, religii, brak możliwości posłania dziecka do żłobka,
> brak możliwości powrotu do pracy. To zdecydowanie temat na inną dyskusję.


Owszem, ale niemniej ważną. Zdziwiłabyś się, jak dużo kobiet rezygnuje z możliwości siedzenia w domu w pieluchach dlatego, że się boi stracić pracę czy z powodu presji społecznej ("Gdzie pracujesz? - Nigdzie, opiekuję się dziećmi i domem. - Ach, więc Ty NIC nie robisz"). Więc sprawa wyboru czy wyboru roli jest zawsze skomplikowana. Traktowanie matek z dziećmi jak trędowatych w niczym nie pomaga. Zdajesz sobie sprawę, jak się młoda mama musi nagimnastykować, żeby nakarmić czy przewinąć dziecko, będąc na mieście? Jeśli ktoś im stworzy miejsce, gdzie będą mogły poczuć się swobodnie, nie będąc uwiązane całymi dniami w domu, to świetnie. A wypić kawę i pogadać można NAWET z kimś, kto nie podziela naszych poglądów w 100%. Ja też nie z każdym zdaniem Ojca Łazarza się zgadzam, ale każdy ma prawo do swoich przekonań.
Moim zdaniem takich inicjatyw, pomagających młodym matkom żyć normalnie w społeczeństwie, powinno być jak najwięcej.

[filoruska]

satia2004 napisała:

>
> Filorusko - nie chodzi o to, czy ktoś chce czy nie chce tylko czy może. Możliwo
> ść wyboru wzoru chustki na głowę nie jest tożsame z wolnością wyboru ubioru. Ws
> zystko fajnie dopóki ktoś chce. I nie przeczę, że miliony kobiet chcą. Problem
> zaczyna się jak któraś nie chce. Wtedy wychodzi pozorność tej wolności.

Nie pojmuję Twojej logiki.
Opisujesz sklep, w którym są różne chusty -> kobieta może sobie wybrać chustę -> ma prawo wyboru. Ta kobieta, która idzie do tego sklepu. Jak nie chce chusty, to nie idzie do tego sklepu. W przykładzie była Turcja prawda? Czyli kraj, gdzie chusta nie jest obowiązkowa, a wręcz w wielu sytuacjach źle widziana.
Skąd nagły przeskok do kobiet, które nie chcą nosić chusty?
Oczywiście, że na świecie takie są, ale ten przykład ma się do problemu nijak.

> Wszystko jest ok jak kobieta pasuje to religijno-społecznego schematu. Czy kato
> lickiego, czy muzułmańskiego czy jakiegokolwiek innego. Problem jak zaczyna z n
> iego wystawać.

Ale my żyjemy w określonych społecznościach. Czasami trochę trzeba się dostosować. Mężczyźni też muszą się zmieścić w tych schematach. Dlaczego w naszym społeczeństwie facet nie może chodzić na szpilkach? A dlaczego muzułmanin musi samodzielnie utrzymać swoją rodzinę, bez pensji żony nawet jeśli ona pracuje?
Wybieramy określone role społeczne z puli, jaka jest możliwa. Chętnie dzisiaj poleciałabym do Japonii pomóc sprzątać. Ale to nie jest możliwe. Japończycy mnie tam nie chcą. Nie mogę więc wybrać takiej roli.
Dojrzałość polega na tym, żeby zmierzyć się z konsekwencjami własnych wyborów. Jeśli wybrałam rolę matki, to mój świat jest inny niż bezdzietnej kobiety. Jeśli ktoś mi pomoże w pełnieniu tej roli, to chwała mu za to.

>
> Nie mam nic przeciwko 'macierzyńskim' spotkaniom. Natomiast dla mnie to właśnie
> to o czym powiedział ojciec w odpowiedzi słuchaczowi - 'rola kobiety jest inna
> '. Rola kobiety w rozumieniu katolickim. Ojciec nie pozostawia kwestii wyboru t
> ylko wspiera kobiety w wypełnianiu przeznaczonej im 'roli'. Brrr :)
>
> > Stwierdzając, że pomysł ojca jest niewłaściwy,
>
> A gdzie ja tak twierdzę?

Tu:

> Troszczenie się o kobiecość, to dawanie kobietom możliwości plotkowania??
>
> Słuchałam tego wywiadu w Tok FM (łącznie z pytaniami od słuchaczy) i szczerze p
> owiedziawszy nie uważam narzucania kobietom roli (a wyraźnie to wyszło) za fajn
> e. Jest bardzo niefajne.
>

[satia2004]

filoruska napisała:
> Opisujesz sklep, w którym są różne chusty -> kobieta może sobie wybrać chus
> tę -> ma prawo wyboru. Ta kobieta, która idzie do tego sklepu. Jak nie chce
> chusty, to nie idzie do tego sklepu. W przykładzie była Turcja prawda? Czyli k
> raj, gdzie chusta nie jest obowiązkowa, a wręcz w wielu sytuacjach źle widziana

W Turcji może i mieć wybór 'bez' ale tu akurat autor chciał 'obalić' (on to nazwał 'odkłamywaniem') takie a nie inne widzenie islamu (całego, zaczął od Pakistanu). A mnie chodziło o odróżnienie wolnego wyboru od wyboru ograniczonego/pozornego. To, że muzułmanka może sobie wybrać wzór na chuście ale musi ją nosić to wybór ograniczony. A podkreślanie w kontekście ograniczonego wyboru jak to fajnie, że wzorek można wybrać jest takie trochę... żałosnawe ;)

> Wybieramy określone role społeczne z puli, jaka jest możliwa.

Na szczęście dla kobiet w Polsce pula jest znacznie większa niż widzi to KK ;)

[filoruska]

satia2004 napisała:

> W Turcji może i mieć wybór 'bez' ale tu akurat autor chciał 'obalić' (on to naz
> wał 'odkłamywaniem') takie a nie inne widzenie islamu (całego, zaczął od Pakist
> anu).

Dałaś część przykładu, zamiast rozwinąć całość. Dziwi Cię, że zupełnie inaczej go zrozumiałam?

> A mnie chodziło o odróżnienie wolnego wyboru od wyboru ograniczonego/pozo
> rnego. To, że muzułmanka może sobie wybrać wzór na chuście ale musi ją nosić to
> wybór ograniczony. A podkreślanie w kontekście ograniczonego wyboru jak to faj
> nie, że wzorek można wybrać jest takie trochę... żałosnawe ;)

Jeśli ta muzułmanka jest prawdziwie wierzącą kobietą, to będzie chciała nosić chustę. Jeśli ma wątpliwości co do swojej religii, to problem nie jest w chuście, tylko w przynależności do określonej grupy religijnej. Problem odejścia od islamu do ateizmu lub innej religii to coś, co dotyczy wszystkich ludzi bez względu na płeć.

> > Wybieramy określone role społeczne z puli, jaka jest możliwa.
>
> Na szczęście dla kobiet w Polsce pula jest znacznie większa niż widzi to KK ;)

Jakich ról według Ciebie nie może wybrać katoliczka, a może je wybrać katolik?
Pomijając rzeczy różniące kobietę i mężczyznę z natury, czyli np. to, że mężczyzna nie może sobie wybrać tego, że będzie w ciąży i wykarmi piersią urodzone przez siebie dziecko.

[satia2004]

filoruska napisała:
> Jeśli ta muzułmanka jest prawdziwie wierzącą kobietą, to będzie chciała nosić c
> hustę. Jeśli ma wątpliwości co do swojej religii, to problem nie jest w chuście
> , tylko w przynależności do określonej grupy religijnej.

To temat już na Stanikowe Offtopy ale naprawdę twierdzenie, że 'prawdziwie wierząca' muzułmanka będzie chciała nosić chustę jest moim zdaniem mocno przesadzone :)

> Jakich ról według Ciebie nie może wybrać katoliczka, a może je wybrać katolik?

Teoretycznie może wiele. Wspierana natomiast będzie w 'naturalnym podziale ról'. Filorusko - byłam wychowywana w tej wierze i dość mocno się obijałam o wyznaczane granice. I to też zdecydowanie temat na SO.

[filoruska]

satia2004 napisała:

> > Jakich ról według Ciebie nie może wybrać katoliczka, a może je wybrać kat
> olik?
>
> Teoretycznie może wiele. Wspierana natomiast będzie w 'naturalnym podziale ról'
> . Filorusko - byłam wychowywana w tej wierze i dość mocno się obijałam o wyznac
> zane granice. I to też zdecydowanie temat na SO.
>
Widzisz, a ja jestem teolożką katolicką i jakoś nie widzę, żeby mi moja religia zabraniała pełnić jakąś rolę. Jedyna rola, której nie mogę pełnić, to bycie księdzem, ale to akurat jest w pakiecie - jak się nie podoba, to można zmienić wyznanie.
Masz rację, to dyskusja na SO, ale właściwie prawie cały wątek ma taki charakter.

[kk345]

Filorusko, odpuść. Tu akurat trzeba pogodzić się z tym,ze na temat KK najgłośniej wypowiadają się nie-katolicy, to też jest w pakiecie.

[filoruska]

Nie ma sprawy. Mam dzisiaj dobry humor, choć poziom zmęczenia powinien skutkować zupełnie czym innym.
Czasami się zastanawiam po internetowych dyskusjach, czy nadejdzie ten dzień, kiedy ktoś zedrze mi z oczu tę katolicką burkę i nagle dotrze do mnie, jaki mam zdeformowany mózg przez dziesięciolecia indoktrynacji. ;)

[satia2004]

kk345 napisała:
> Filorusko, odpuść. Tu akurat trzeba pogodzić się z tym,ze na temat KK najgłośni
> ej wypowiadają się nie-katolicy, to też jest w pakiecie.

Wiesz co - jak mawiała moja polonistka - ręce i biust opada!

Czytać potrafisz? Zostałam wychowana w religii katolickiej. Jako dorosła osoba ją odrzuciłam właśnie dlatego, że nie podobała mi się 'wspierana' dla mnie rola. Mam prawo wypowiadać się o praktyce z którą się spotkałam a nie teorii. W teorii wszystko zawsze jest piękne.

Także - odpuść sobie te złośliwości.

[mszn]

Hm, a możesz pełnić rolę matki, będąc w lesbijskim związku? Możesz w ogóle być w homoseksualnym związku?

[filoruska]

Pytanie brzmiało, co może katolik, a nie może katoliczka?
Zakaz homoseksualizmu dotyczy obu płci, więc nie ma związku z pytaniem.

uwaga, absolutny OT

[indigo-rose]

Filorusko, czy lubisz koty? Bo chyba Cię kojarzę z innego forum, innego tematu :)

[akj77]

> A mnie się tam wcale to nie podoba:
> 'Cóż, postanowiłem zatroszczyć się o kobiecość. Ludzie myślą, że my tu różańce
> odmawiamy, a my po prostu siedzimy sobie w klasztorze i plotkujemy.'
>
> Troszczenie się o kobiecość, to dawanie kobietom możliwości plotkowania??

Powiem tak: zasadniczo się z tobą zgadzam, że świat powinien wyglądać inaczej. Ale. Mam znajomą, której najmłodsze dziecko właśnie dorosło do przedszkola. Dzieci mają fajnego ojca, ona wróciła do pracy i wszystko jest w porządku. Ale ona się popłakała przy tym wywiadzie, że jak jej dzieci były małe, to nie było czegoś takiego, żeby sobie mogła wyjść pogadać z innymi babkami na luzie.

[maith]

Satia, chyba troszkę przenosisz jakieś swoje wcześniejsze złe doświadczenia z całkiem innymi ludźmi na tego człowieka.
On naprawdę robi coś fajnego (wyróżniając się na plus i w odróżnieniu od pewnie wielu księży, których spotkałaś).

Nie traktuje tych kobiet z góry, nie wmawia im z wyższością jakiejś ich roli. Najlepszy dowód, że w praktyce zmienia pampersy cudzym dzieciom. Spróbuj kiedyś.

I przeczytaj ten fragment:

"Marzy mi się Tatecznik (...) Oni ze sobą pogadają - może też o domu, dzieciach, żonach"

A Tatecznik to też nazwa sugerująca przywiązanie do domu i dzieci.

[satia2004]

maith napisała:
> I przeczytaj ten fragment:
> "Marzy mi się Tatecznik (...) Oni ze sobą pogadają - może też o domu, dzieciach
> , żonach"
> A Tatecznik to też nazwa sugerująca przywiązanie do domu i dzieci.

W Tateczniku ma być siłownia i piłkarzyki. Plizzzzz!

[kryklu]

Kiedy przed tygodniem przeczytałam ten artykuł, pomyślałam, że koniecznie trzeba tu o nim wspomnieć, ale jeszcze wtedy nie było go w necie. Tak sobie tu wtedy wspominałyśmy dawne lobbowe czasy i zastanawiałyśmy się nad przyszłością.
Świadomość franciszkanina o konieczności noszenia dobrych staników to niewątpliwa zasługa lobby. To powinno cieszyć nas wszystkie.
Łyżka dziegciu akurat w tym miejscu jest niepotrzebna. Tematy niestanikowe można do znudzenia wałkować na offtopach. Prooooszę :)

[myszka.xww]

Sugerujesz, że też powinni mieć spotkania brafittingowe i z doradcą laktacyjnym?
Super.

[kk345]

> W Tateczniku ma być siłownia i piłkarzyki. Plizzzzz

No i bingo, zdemaskowałaś męski, szowinistyczno-katolicki spisek...

[indigo-rose]

Myślę, że przesadzasz. Jasne, kobiety mają prawo interesować się boksem, a mężczyźni kosmetologią i chyba nikt nie mówi, że nie. Zrób ojcu konkurencję, załóż klub dla matek zajmujący się dyskusjami wyłącznie o MMA i rugby, zobaczymy jaka będzie frekwencja. Wiadomo, że chodzi o to, żeby dotrzeć do jak największej liczby matek/ojców, a statystycznie jednak jakieś zainteresowania są bardziej popularne u jednej czy drugiej płci.
Chyba trochę się zagalopowałaś w interpretowaniu pobudek jako szowinistyczne. Krytycyzm wobec KK nie usprawiedliwia; ja też jestem na ogół krytyczna wobec poglądów czy większości działań KK, ale przez to bardziej doceniam rozsądnych duchownych czy sensowne inicjatywy, jak ta.

[moderacja.lb]

Dziewczyny, te offtopowe wątki poszły już za daleko, jeżeli chcecie je kontynuować, to zapraszam na offtopy, które właśnie na takie dyskusje są stworzone :)

W TV

[agafka88]

Właśnie leci reportaż o Mateczniku na tvnie w pytaniu na śniadanie. Pewnie będzie niedługo w necie.

Link do programu DD TVN

[maheda]

dziendobrytvn.plejada.pl/28,45490,news,,1,,matecznik_ojca_lazarza,aktualnosci_detal.html#autoplay