Dorothy Sayers

[maira]

czytam właśnie 'Grzech pierworodny' P.D. James (świetna książka!) i w opisie
mieszkanie Blackie pada takie zdanie(mniej więcej): sześć półek w jej
sypialni zajmowały znakomite kryminały:Agathy Christie, Dorothy Sayers,
Josephine Tey, Ngaio Marsh.
Znacie tych autorów (oprócz Agaty ?Skoro w ocenie P.D. James są dobre to
pewnie takie są.
pozdrawiam

[jottka]

akurat za panią james to ja średnio przepadam, ale z wyjątkiem ostatniego
nazwiska znam tę resztę

sayers to mniej więcej z tego samego okresu autorka, co christie, ścisła klasyka
gatunku, ale dziś ciężej czytable - mam jakieś jej książki, ale nie pamiętam,
żebym sie zachwycała (tzn. to kryminał klasyczny angielski, dedukcja, slady i
lord w głównej roli), natomiast tey jest bardzo dobra do tej pory, choć jej
powieści nie są 'czystymi' kryminałami, tylko raczej dramatami moralnymi z
trupem w tle

szczególnie lubię 'trudną decyzję panny pym', dobra i nietypowa jest też 'córka
czasu' (to już w ogóle nie jest normalny kryminał, tylko śledztwo historyczne,
ale inne też nie są złe, acz może typowsze

[boc1]

Nie cztytałam ich, ale wiem, że po polsku wyszły 2 ksiązki NGAIO MARSH - „Mistrzowie zbrodni” (Univ-Comp (Ryton) 1994) i „Szampańskie zabójstwo” (Iskry 1961).
A P.D. jest najlepsza ))

[zielonamysz]

Lubie kryminały retro,choc Sayers istotnie trąci myszką.A Tey to klasa sama w
sobie!!

[zettrzy]

Sayers jest swietna! poprzedniczka P.D. James w tym wlasnie ze byla doskonale
wyksztalcona i jej kryminaly pelne sa erudycji, drobiazgow i szczegolow jakich
trudno oczekiwac w tzw. samym zyciu
troche smutne ze dzisiaj traci myszka, ale niestety czasy sie zmienily i zamiast
panienek z dobrych domow, studiujacych w collegu, mamy tlumy niedoksztalconych
tlukow we wszystkich zakatkach zycia, z wlaczeniem collegow; tak mi szkoda tych
czasow kiedy istnial okreslony system wartosci, przyjety przez cale
spoleczenstwo, kiedy nikt nie kwestionowal potrzeb intelektualnych a kobieta
mogla wybrac jako sposob zycia kariere i nikt jej nie zmuszal aby zostala matka;
jakie to niedzisiejsze!

[wimsey]

Sayers cudowna! O moim uwielbieniu świadczy login, ale znam tylko oryginały
(najbardziej lubię audiobooki z Carmichaelem). Czy ktoś mógłby skrobnąć, kto
tłumaczył ją na polski? I czy to dobre przekłady?
PDBW

[zettrzy]

login mowi sam za siebie... a po co Ci tlumaczenia skoro znasz oryginaly? ja
chyba zadnego angielskiego kryminalu nie przeczytalam w tlumaczeniu, pare
rosyjskich tez znam z tlumacznia na angielski

[wimsey]

Jestem ciekawa, bo interesuję się tłumaczeniami w ogóle, a lubianych przeze
mnie książek w szczególności. W znanych mi bibliotekach nic nie ma, ale gdzieś
już coś o Sayers (nienaukowej) po polsku czytałam. A co do rosyjskich, to ja
niektóre Akuniny też znam tylko po angielsku (świetne audiobooki).

[paszczakowna1]

Po polsku wyszła "Nieprzyjemność w klubie Bellona", w serii chyba srebrnego
klucza, w tlumaczeniu bardzo dobrym. Później "Unpleasentness" przełożono raz
jeszcze (słabo) i w tej samej serii (nie pamiętam jakiej, ale wydawnictwo
wydawało dobre kryminały na początku lat 90-tych, zbankrutowało wkrótce, i
książki zalegały na straganach z tanią książką) wydano jeszcze "Strong poison"
(jako "Zjadliwą truciznę", również dość słaby przekład). Wyszły jeszcze, w
latach 80-tych, zbiorki opowiadań w formie zeszytowej ("Kat poszedł na urlop" i
"Z dowodem w zębach"). Przepraszam że to mało konkretne, ale książek ze sobą nie
mam, więc wydań, nazwisk itp nie sprawdzę.

Ja w sumie Sayers dość lubię (zwłaszcza pannę Climpson), ale tylko do "Strong
poison" włącznie. Później Lord Peter zrobił się tak doskonały pod każdym
względem, że nóż w kieszeni się otwiera. Harriet również działa mi na nerwy...

[wimsey]

Bardzo dziękuję! Teraz już łatwiej mi będzie szukać.
Mnie lord Peter jednak ujmuje, trochę mnie tylko rozdrażniło, że lady Peter
zrobiła się w ostatnich częściach taka kobieca i matczyna (może zresztą była od
początku, tylko tego nie zauważałam). Sayers zamiast ciągnąć ciekawy wątek
wyemancypowanej "detektywki" i pisarki po Oksfordzie, zrobiła z Harriet cień
wielkiego PDBW. Ale, wstyd się przyznać, udany związek Wimseyów przysporzył mi
tyle osobistej radości, że jakoś wybaczyłam...
P.S. Znasz może dwie książki "dorabiane" mniej lub bardziej na podstawie Sayers
przez Jill Paton Walsh?

[paszczakowna1]

Ja Wimsey'a bardzo lubiłam, gdy był tym gadatliwym neurotykiem z nerwicą wojenną
z wcześniejszych książek. Później, obawiam się, Sayers zakochała się w tworze
własnej wyobraźni, z fatalnym skutkiem dla tegoż tworu. Nie lubię detektywów
supermenów. A już ten 'życiorys' Wimsey'a to szczyt wszystkiego. Zmarnowała
fajną postać. (Ktoś pisał, nie wiem czy nie Chesterton, że Wimsey jest jedynym
detektywem, który stał się dorosły, ale dziękuję za takie dorastanie.)

Co do Harriet, zgadzam się, że ciekawsza była w "Strong poison" (i tym, no, co
trupa na plaży znalazła, nie pamiętam tytułu, skleroza nie boli...) niż w
późniejszych książkach. W "Busman's Honeymoon" była juz fatalna - Wimsey zresztą
też. Podobało mi się, co napisał na ten temat mój ulubiony pisarz (J.R.R. Tolkien):

"I could not stand Gaudy Night. I followed P. Wimsey from his attractive
beginnings so far, by which time I conceived a loathing for him (and his
creatrix) not surpassed by any other character in literature known to me, unless
by his Harriet. The honeymoon one (Busman's H.?) was worse."

Moja ulubione to "Strong Poison" (bardzo fajna intryga, no i panna Climpson), i
chyba "Unpleasantness...". Ciekawy klimat ma "Nine Tailors". Najmniej podoba mi
się "Five Red Herrings" - niestety, piekielnie nudna, IMO.

> P.S. Znasz może dwie książki "dorabiane" mniej lub bardziej na podstawie Sayers
>
> przez Jill Paton Walsh?

A, nie. Dobre?

[wimsey]

To w wielu miejscach bardzo się zgadzam a w wielu zupełnie nie )
Ja też chyba najbardziej lubiłam PDBW na początku, w opowiadaniach,
w "Bellonie". "Nine Tailors" to zdecydowanie moja ulubiona książka z samym
Wimseyem - właściwie wszystko tam gra (dosłownie i w przenośni , dobra
intryga, świetna atmosfera, trójwymiarowe postaci no i ten okrutny pomysł na
finał (dla znerwicowanego lorda...) "5 Red Herrings" - zgadzam się, do kitu.
Słuchałam wersji audio i chyba po drodze przysnęłam, bo na koniec było mi
kompletnie wszystko jedno kto kogo i dlaczego.
Ale muszę powiedzieć, że nie wiem dlaczego dodanie Wimseyowi "życiorysu" (czy
masz na myśli ten "appendix" autorstwa wuja czy innego kuzyna?) i dorastanie
tej postaci wzbudził taką niechęć i Twoją i JRRT.
Przyznaję się bez bicia: 'Gaudy Night' i 'Busman's Honeymoon' to moje
zdecydowanie ulubione książki DLS, właśnie dlatego, że Wimsey się zmienia -
nawiasem mówiąc, nigdy nie uważałam, że jest jakąś doskonałością bez
skazy. "Gaudy Night" cenię szczególnie za fantastyczny obraz Oksfordu,
pierwszych kobiet-naukowców, całą historię "w tle" wątku romantycznego. Jak już
mówiłam, nie byłam zachwycona tym, jak to się skończyło dla postaci Harriet,
ale - może to jakiś koszmarny sentymentalizm z mojej strony - Sayers sprawiła
mi ogromną przyjemność opisując naprawdę ciekawy, głęboki, złożony,
problematyczny, ale udany związek. Chyba między innymi dlatego Sayers wydaje
się wielu (w tym mnie) o tyle bardziej interesująca od autorów "czystych"
kryminałów (nie pamiętam, kto powiedział, że Christie to przy niej fast-food).
Naprawdę nie wiem, co Was tak w tym Wimseyu wkurza?!
W każdym razie, jeżeli tak Cię rozdrażnił "miesiąc miodowy", to pewnie książki
Walsh też by Ci się nie spodobały. Pierwsza to właściwie dokończenie powieści,
której Sayers nie zdążyła napisać, ale zostawiła trochę tekstu i plan. Nazywa
się to "Thrones, Dominations" i jest głównie o tym, jak ułożyło się małżeństwo
państwa Wimseyów. Intryga, prawdę mówiąc marna, ale całość całkiem niezła.
Druga, "Presumption of Death", to już czysta "Walsh" i tu wrażenia już miałam
mieszane. Rzecz dzieje się już na początku wojny i klimat jest naprawdę
świetnie uchwycony - bombardowany Londyn i Tallboys, gdzie zjeżdżają
uciekinierzy, organizacje obrony cywilnej itp. Z detektywistycznego punktu
widzenia - słabo. Wszystko razem - trochę naciągane.
Pozdrawiam i czekam na ripostę

[paszczakowna1]

>Naprawdę nie wiem, co Was tak w tym Wimseyu wkurza?!

Co konkretnie tak strasznie wzburzyło Tolkiena (nb, znali się z Sayers,
aczkolwiek niezbyt blisko), nie wiem, i pewnie już się nie dowiem. Co do
mnie, już wyjaśniam. Wimsey został stopniowo wyposażony w pulę umiejętności i
cnót śmiertelnikowi niedostępną - ja mogę uwierzyć, że ktoś jest inteligentny,
jest erudytą, zna się na winach i dobrze gra w krykieta, ale nie w to, że jest
fenomenem na skale światową w kazdej z tych dziedzin (i jeszcze paru innych). To
jest do przełknięcia w utworach, które nie aspirują do realizmu (część wczesnych
opowiadań), ale nie w rzekomo realistycznych powieściach.

W "życiorysie" również denerwuje mnie to ciągłe podkreślanie, jaki to Wimsey od
pieluch był niezwykły (i jakie jego rodzeństwo beznadziejne), ale jeszcze
bardziej co innego - jak czytam, jak to Wimsey nadzwyczajnie "radzi sobie" z
kobietami, zgrzytam zębami. I to od takiej sufrażystki jak Sayers! Temu też
głównie przypisuję moją irytację "Busman's Honeymoon".

"Gaudy Night" mi się w gruncie rzeczy podobała, z podobnych względów jak Tobie.
Trochę tylko przegadana, i Wimsey jakby jakis już mniej sympatyczny (ale w tym
przypadku nie umiem powiedzieć dlaczego).

>nie pamiętam, kto powiedział, że Christie to przy niej fast-food

Dobry fast-food nie jest zły. Osobiscie uważam Christie za lepszą pisarkę -
zarówno jeśli chodzi o intrygę, jak i urodę języka (są i zupełnie fatalne
książki Christie, ale to skutek nadprodukcji). U Sayers ten intelektualizm jest
momentami bardzo wysilony (zwłaszcza w póżniejszych książkach), i to też mnie
trochę razi. Z drugiej strony, uznanie się należy Sayers za przygotowanie
merytoryczne do każdej książki.

Ale Tey, uważam, bije obie na głowę - to moim zdaniem najlepsza pisarka tego
gatunku wszystkich czasów.

>"5 Red Herrings" - zgadzam się, do kitu.
>Słuchałam wersji audio i chyba po drodze przysnęłam,

I tak podziwiam. Ja bym "5 Red Herrings" w wersji audio nie zdzierżyła. Już przy
czytaniu z trudem przebrnęłam przez te 30 stron omawiania rozkładu pociągów,
słuchania sobie nie wyobrażam. A skąd, jesli wolno spytać, miałaś audiobooki
Sayers? Są gdzieś w Polsce do pożyczenia lub kupienia?

Pozdrawiam

[zettrzy]

a mnie Wimsey nie wkurza, bo wiem ze dzisiaj juz nie robia takich lordow wiec
nie mozemy go mierzyc wspolczesna miarka; uwazam ze swietnie pasuje do calej
konwencji i swoich czasow, z wlaczeniem ksztaltnych lydek (pokazcie mi dzisiaj
goscia o ksztaltnych lydkach, ha ha)
Sayers byla chyba wystarczajaco dobra sufrazystka aby wymyslec podobnego
supermena, w koncu tylko jakas niepewna siebie bidulka musi bez przerwy
dopatrywac sie wad i bledow w konstrukcji plci przeciwnej, kobieta asertywna i
prawdziwie wyzwolona moze sobie pozwolic na odrobine pozytywnej fantazji nic nie
tracac z sufrazu

Christie nie lubie, nudzi mnie, a Tey nie znam, z tej trojki najwyzej cenie Sayers

[wimsey]

Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź

>Wimsey został stopniowo wyposażony w pulę umiejętności i
> cnót śmiertelnikowi niedostępną
Rzeczywiśćie, takiego śmiertelnika jak Wimsey nie miałam okazji spotkać, ale,
(chyba podobnie jak Zettrzy) miło mi było poznać takiego powieściowego
nieśmiertelnika Nawet w realistycznych powieściach, bohaterowie są
zazwyczaj "larger than life". Rozumiem, że ideały drażnią, ale dla mnie
bardziej wkurzające są postaci idealne i jednowymiarowe (np. św. Skrzetuski)
niż idealne pod pewnymi względami (detektyw, degustator win, kierowca,
małżonek, znawca Donne'a i malarstwa, historyk, szachista, no dobra, zgadzam
się, rzeczywiście sporo tego) ale przynajmniej funkcjonujące w wielu
wymiarach.
> jak czytam, jak to Wimsey nadzwyczajnie "radzi sobie" z
> kobietami, zgrzytam zębami. I to od takiej sufrażystki jak Sayers!
Jakoś nie zwróciłam na to uwagi - zresztą wydawało mi się, że oprócz kochanek w
postaci licznych wiedeńskich śpiewaczek operowych, które ceniły sobie raczej
jego dochody niż talenty uwodzicielskie, miał tylko za młodu jakąś narzeczoną,
zakochał się w niej po uszy i został puszczony w trąbę. Czy nie dlatego
pojechał na wojnę? A z Harriet nie mógł sobie poradzić przez pięć lat... Inna
sprawa, że co do konsekwencji Sayers-sufrażystki sama mam sporo zastrzeżeń, jak
już kiedyś wspominałam.
> Dobry fast-food nie jest zły. Osobiscie uważam Christie za lepszą pisarkę -
> zarówno jeśli chodzi o intrygę, jak i urodę języka (są i zupełnie fatalne
> książki Christie, ale to skutek nadprodukcji).
Zgoda, że nie jest zły. Christie pochłaniam w biegu z ogromną przyjemnością,
niektóre książki po wiele razy, a większość nie z uwagi na zagadkę tylko
względy czysto literackie (postaci, realia, subtelne poczucie humoru etc.)
Niemniej jednak zdecydowanie wyżej cenię Sayers - z uwagi na ciekawsze, mniej
papierowe postaci, ciekawsze realia, subtelniejsze poczucie humoru, etc.)
>U Sayers ten intelektualizm jest
> momentami bardzo wysilony (zwłaszcza w póżniejszych książkach), i to też mnie
> trochę razi.
Znowu zgoda. Intelektualizm zbyt często objawia się tylko w mottach i grach w
cytaty prowadzonych przez bohaterów. Ale i tak uwielbiam te motta i gry...
> Ale Tey, uważam, bije obie na głowę
Tey znam tylko to o nieszczęsnych książętach z wieży - ale dzięki Tobie może
sięgnę po więcej Może coś polecisz szczególnie?
>w czytaniu z trudem przebrnęłam przez te 30 stron omawiania rozkładu pociągów,
> słuchania sobie nie wyobrażam. A skąd, jesli wolno spytać, miałaś audiobooki
> Sayers? Są gdzieś w Polsce do pożyczenia lub kupienia?
Ha, w wersji audio - słuchowisko BBC - wszystkie rozkłady itp. były wycięte
(widziałam tylko jakieś nudziarstwa na temat kolei i malarzy przeglądając
wersję papierową)
Sayers do słuchania jest w dwóch wersjach. Większość została przerobiona na
słuchowiska z pełną obsadą - rewelacyjne, jak większość radiowych produkcji
BBC. Pożyczałam je z warszawskiego British Council - mają "Murder Must
Advertise", cudne "Strong Poison", "Have His Carcasse", "Nine Tailors" po
prostu fantastyczne (te dzwony!). Natomiast na własność mam pełne wersje
czytanych powieści ("Gaudy..." i "Busman's..."), zbiór trzech
opowiadań "Striding Folly". Wszędzie Wimseya gra/czyta rewelacyjny Ian
Carmichael. Polecam, polecam i jeszcze raz polecam. Może bardziej go polubisz?
Są jeszcze te dwie rzeczy Walsh, o których pisałam poprzednio - mam je również
w wersji audio, tylko tu czyta Edward Petherbridge. Zarówno Carmichael, jak i
Petherbridge grywali Wimseya w filmach, ale niestety nie widziałam (jeszcze).
Wszystkie ww. cuda są do kupienia na stronach Amazona (niestety więcej jest w
angielskim, czyli droższym amazonie, www.amazon.co.uk) i na stronach
sklepu BBC (www.bbcshop.com)).
Pozdrawiam,
PDBW)

[zettrzy]

> Ha, w wersji audio - słuchowisko BBC - wszystkie rozkłady itp. były wycięte

dobry aktor potrafi zrobic fascynujacy spektakl/sluchowisko z lektury ksiazki
telefonicznej

[paszczakowna1]

> niż idealne pod pewnymi względami (detektyw, degustator win, kierowca,
> małżonek, znawca Donne'a i malarstwa, historyk, szachista, no dobra, zgadzam
> się, rzeczywiście sporo tego)

Nie zapomnij o krykieciście, bibliofilu i fenomenie uzdolnień manualnych (patrz
Strong Poison). W ogóle sobie nie przypominam, by Wimsey w jakiejkolwiek
dziedzinie zdradzał ignorancję. Taki np. Sherlock Holmes był pod tym względem
znacznie bardziej wiarygodny.

> Tey znam tylko to o nieszczęsnych książętach z wieży - ale dzięki Tobie może
> sięgnę po więcej Może coś polecisz szczególnie?

Tey nie była szczególnie płodna, a dobre jest właściwie wszystko. Najlepsze
chyba, oprócz wspomnianej przez ciebie "Daughter of Time" (ale trudno to nazwać
kryminałem) są "The Singing Sands" (na polski przełożone - i to dobrze - "Tam
piaski śpiewają") i "Miss Pym Disposes" ("Trudna decyzja panny Pymm" - ale kupić
to teraz graniczy z niepodobieństwem, bo wyszło dawno temu w małym nakładzie i
nie w serii kryminałów). "Brat Farrar" ma b. ciekawą intrygę i "The Franchise
Affair" też jest dobra (obie przełożone na polski). Najsłabsze chyba są jej
najwcześniejsze książki: "Man in the Queue" i "Shilling for Candles", choć też
mają masę wdzięku.

> Sayers do słuchania jest w dwóch wersjach. Większość została przerobiona na
> słuchowiska z pełną obsadą - rewelacyjne, jak większość radiowych produkcji
> BBC. Pożyczałam je z warszawskiego British Council - mają "Murder Must
> Advertise"

A, też pożyczałam "Murder Must Advertise" z BC. Dobre, ale ja w ogóle jakoś się
nie moge przekonać do słuchowisk, choć Ian Carmichael faktycznie fantastyczny.
Wolę czytane książki (choć chętniej wersje skrócone - jak Ellis Peters czytana
przez Dereca Jacobiego). Muszę odnowić legitymację i jeszcze raz przeczytać
"Gaudy Night".

A znasz może, jak juz jesteśmy w złotych latach kryminału angielskiego (Tey co
prawda była Szkotką - ale chyba by sie nie obraziła), ksiązki Margery Allingham?
Jej Albret Campion na początku miał sporo z Wimseya, ale stopniowo się zmienił
(na lepsze - i małżeństwo miał ciekawsze, zdecydowanie na równej stopie).

[zettrzy]

paszczakowna1 napisała:

> > niż idealne pod pewnymi względami (detektyw, degustator win, kierowca,
> > małżonek, znawca Donne'a i malarstwa, historyk, szachista, no dobra, zgad
> zam
> > się, rzeczywiście sporo tego)
>
> Nie zapomnij o krykieciście, bibliofilu i fenomenie uzdolnień manualnych (patrz
> Strong Poison). W ogóle sobie nie przypominam, by Wimsey w jakiejkolwiek
> dziedzinie zdradzał ignorancję. Taki np. Sherlock Holmes był pod tym względem
> znacznie bardziej wiarygodny.
>

nie zapominaj ze ta niewiarygodnosc oddaje preferencje i aspiracje epoki -
Wimsey stanowi twor okreslonej kultury, w ktorej zawsze kazdy stara sie rownac
do gory, granica jest niebo i im lepiej tym lepiej
wiarygodnosc innych detektywow bierze sie glownie z nizszych oczekiwan zarowno
autora jak czytelnikow, bo gdyby Wimsey nie dawal zadnej satysfakcji estetycznej
swoim konsumentom Sayers nie bylaby dzisiaj klasykiem, po prostu jej powiesci,
oraz Wimsey, umarlyby smiercia naturalna; a przeciez sa nieustanne wznowienia i
nawet przeklady na film i sluchowiska
i powtarzam wcale mi nie przeszkadza ze to taki paragon wszelkich cnot, ani nie
uwazam ze jego wykreowanie umniejsza wage Sayers jako sufrazystki; przeciwnie,
uwazam ze tylko kobieta ktora sama potrafi wbijac gwozdzie w sciane, by tak
rzec, mogla wymyslic podobnego mezczyzne

[paszczakowna1]

> nie zapominaj ze ta niewiarygodnosc oddaje preferencje i aspiracje epoki -
> Wimsey stanowi twor okreslonej kultury, w ktorej zawsze kazdy stara sie rownac
> do gory, granica jest niebo i im lepiej tym lepiej

Nie rozumiem. W kazdej epoce powstawaly i powstaja dziela, w ktorych autor
wyposaza bohaterow zaletami i umiejetnosciami szczegolnie przez niego (czy nia)
cenionymi. Sek w tym, ze nie nalezy przesadzac, jesli ma sie ambicje pisania
powiesci realistycznych.

> wiarygodnosc innych detektywow bierze sie glownie z nizszych oczekiwan zarowno
> autora jak czytelnikow,

Znowu nie rozumiem. Oczekiwan autora? Autor ma pelna swobode kreacji
bohatera. Oczekiwan czytelnikow? Czyzby grono czytelnikow Sayers roznilo sie
znaczaco od grona czytelnikow innych powiesci detektywistycznych (osobiscie
smiem twierdzic, ze zbiory te w duzej mierze sie pokrywaja).

> gdyby Wimsey nie dawal zadnej satysfakcji estetyczne
> j
> swoim konsumentom Sayers nie bylaby dzisiaj klasykiem, po prostu jej powiesci,
> oraz Wimsey, umarlyby smiercia naturalna; a przeciez sa nieustanne wznowienia i
> nawet przeklady na film i sluchowiska

No i czego to ma dowodzic? Christie jest jeszcze bardziej popularna. Czy jest to
dowod na to, ze Poirot jest lepsza kreacja pod wzgledem artystycznym niz Wimsey?
(Zeby nie bylo nieporozumien - nie uwazam tak.)

> i powtarzam wcale mi nie przeszkadza ze to taki paragon wszelkich cnot

W porzadku - kwestia gustu.

> ani nie
> uwazam ze jego wykreowanie umniejsza wage Sayers jako sufrazystki;

Tego i ja nie twierdzilam, zle mnie zrozumialas. Pretensje do Sayers mialam o
ujmowanie umiejetnosci manipulacji kobietami jako zalety (wimsey odczytala to
wlasciwie).

[zettrzy]

paszczakowna1 napisała:

> Nie rozumiem. W kazdej epoce powstawaly i powstaja dziela, w ktorych autor
> wyposaza bohaterow zaletami i umiejetnosciami szczegolnie przez niego (czy nia)
> cenionymi. Sek w tym, ze nie nalezy przesadzac, jesli ma sie ambicje pisania
> powiesci realistycznych.
>
no wlasnie - w poczatku ubieglego stulecia szczegolnie ceniona byla
wszechstronnosc, egzotyczne umiejetnosci, "dobrze wyksztalcony czlowiek zna co
najmniej cztery jezyki", polaczenie talentow artystycznych, atletycznych i
praktycznych... dzisiaj wolimy przyziemny realizm, najlepiej z gatunku "waskiej
specjalizacji"

> Znowu nie rozumiem. Oczekiwan autora? Autor ma pelna swobode kreacji
> bohatera.

autor kreuje bohatera myslac o czytelnikach, inaczej musialby pisac wylacznie
dla siebie - dlaczego Joyce, pisarz niewatpliwie duzo lepszy niz wszyscy autorzy
kryminalow, tworca bohaterow tak realistycznych ze momentami sa zenujacy, nie
jest az tak popularny? a przeciez nawet Joyce dostrzegal materialny aspekt
pisarstwa

Oczekiwan czytelnikow? Czyzby grono czytelnikow Sayers roznilo sie
> znaczaco od grona czytelnikow innych powiesci detektywistycznych (osobiscie
> smiem twierdzic, ze zbiory te w duzej mierze sie pokrywaja).

oczywiscie ze sie roznilo - Sayers pisala dla osob wyksztalconych, zdolnych
docenic np. przeslanie zawarte w melodii dzwonow; Christie pisala dla kazdego
kto mial podstawowa umiejetnosc czytania; porownaj poziom erudycji obu autorek

> No i czego to ma dowodzic? Christie jest jeszcze bardziej popularna. Czy jest t
> o
> dowod na to, ze Poirot jest lepsza kreacja pod wzgledem artystycznym niz Wimsey
> ?
> (Zeby nie bylo nieporozumien - nie uwazam tak.)
>

nie, to dowod na to ze Christie pisala dla duzo szerszej grupy odbiorcow niz
Sayers, patrz wyzej, aczkolwiek grupa odbiorcow Sayers byla na tyle duza ze
Dorothy tez zostala klasykiem

> Tego i ja nie twierdzilam, zle mnie zrozumialas. Pretensje do Sayers mialam o
> ujmowanie umiejetnosci manipulacji kobietami jako zalety (wimsey odczytala to
> wlasciwie).

a tutaj widzisz mamy do czynienia z syndromem "madame Casanova", wzglednie
"podrywacz podrywany" - kobieta asertywna i sama zdolna do seksualnej
manipulacji nie ma powodu by odbierac taka umiejetnosc jako cos negatywnego,
tyle ze moze ja, w kreacji artystycznej, przeniesc na mezczyzne
tez pozdrawiam

[miang]

A orientujecie sie moze do której książki Dorothy Sayers nawiązuje Connie Willis
w "Nie licząc psa" ?

[paszczakowna1]

Z wiosłowaniem, kaczkami i oświadczynami? Do "Gaudy Night", o ile mnie pamięć
nie myli. "Nie licząc psa" to fantastyczna książka, swoja drogą.

[jottka]

gugiel mówi to samo

[miang]

dzieki