Skąd można wziąć Delphi?

[Gość: Arturo]

Czy można z sieci ściągnąć (za darmo) program do pisania programów w Delphi?

[Gość: w++]

Wersję bezpłatną Delphi 7, można ściągnąć od Borlanda (oczywiście pod pewnymi
warunkami), lub poszukać na płytkach dołączanych do czasopism komputerowych.
Zobacz:
www.borland.pl/download/personal.shtml

[Gość: KT05]

Wersja ta jest okrojona i nie pozwala na tworzenie aplikacji komercyjnych...

[kell99]

No to zle? Skoro chcesz tworzyc komercyjne oprogramowanie, to i stac ciebie na
kupno IDE;)
ps. "nie pozwala" w sensie wyrzuca komunikaty, ze uzywalo sie darmowej wersji
srodowiska? by pobawic sie, czy napisac cos na zaliczenie, to zaden problem.

[Gość: KT05]

> No to zle? Skoro chcesz tworzyc komercyjne oprogramowanie, to i stac ciebie na
> kupno IDE;)

No tak niekoniecznie :) Jesli chcę stworzyć program shareware kosztujący
przyjmijmy 20$ to najpierw musze wydać 1000$ aby sobie kupić najuboższą wersję
Delphi :)

"nie pozwala" w sensie licencji. Ale to prawda, że do zabawy z programami
freeware/open source czy też przy wlasnym treningu jest dobra - zresztą do tego
została stworzona.

Szkoda tylko, że w Delphi Personal brakuje kilku usprawnień IDE, które są w
lepszych wersjach i bardzo uprzyjemniają pracę...

a teraz czekamy na Delphi 2005 Personal o ile powstanie :)

[kell99]

IMHO tutaj przemawia tylko twoj sentymentalizm, bo IMHO nie wiem co jest
ciekawego w tym i IMHO lepiej pobawic sie c++, java czy czymkolwiek innym, pod
co sa swietne darmowe kompilatory i srodowiska i dac sobie z tym delphi spokoj ;)

[Gość: Arturo]

>Wersja ta jest okrojona i nie pozwala na tworzenie aplikacji komercyjnych...

Właśnie o taką niekomercyjną wersję mi chodzi. Gdy jeszcze na uniwerku bawiłem
się w pisanie programów, to językiem prawdziwych programistów był Turbo Pascal.
Teraz czasy się zmieniły i zaczął mi się plątać język. Chcę trochę pogadać z
komputerem w aktualniejszym, ładniejszym i o wiele prostszym języku niż
dawniej.
Gdybym to miał robić dla celów komercyjnych to zapłaciłbym parę tysięcy dla
Borland-a za pełną wersję. Mógłbym ją pewnie kupić na rynku za parę groszy, ale
nie jestem złodziejem i nie tylko kolegów po fachu nie lubię okradać. Znam
zresztą to uczucie, gdy po miesiącach miłej, ale jednak nieraz katorgi (nie
męczarni) rozprowadzało się moje dzieło, a ja nie miałem z tego nawet na
fajki...

>No to zle? Skoro chcesz tworzyc komercyjne oprogramowanie, to i stac ciebie na
kupno IDE;)

Właśnie taką postawę zdecydowanie popieram!

[kell99]

W pl dalej jest, bo gdy gdzie indziej o pascalu nikt nie pamieta i jezykiem
podstawowym zazwyczaj jest java, to w pl ciagle sie slyszy, ze kogos mecza z tp
(jakby juz z c nie mogli, duzo wiecej pozytku, a c jest tez bardzo prostym
jezykiem).
Pobaw sie java, szczegolnie, ze ecplipse czy netbeans sa jednymi z najlepszych
srodowisk (wliczajac te komercyjne) jakie mozna znalesc.
Co do ksiazki, to juz od razu polecam java.sun.com/j2se/1.5.0/search.html
i 'thinking in java' (zdaje sie, ze helion ja wydal)

[user0001]

Turbo Pascal, to przede wszystkim informatyka w szkołach średnich, na wyższych
uczelniach, jeśli uczą w pascalu, to raczej korzystają z unix'owych dialektów...

Język C nie nadaje się do nauki programowania, gdyż wyrabia wiele nawyków
których potem ciężko jest oduczyć. Popatrz na podręczniki, wiele z nich ciągle
pokazuje jak stosować arytmetykę wskaźników i pisać "sprytny kod".

Język C, nie sprawdziłby się w polskich szkołach, z uwagi na ogromną ilość kodu
w języku C dostępnego na sieci. W Polsce nie ma nawyku samodzielnego wykonywania
projektów "szkolnych", wiele osób kombinuje jak coś zrobić i się nie narobić,
posłużenie się freshmeat'em lub sourceforge w celu znalezienia rozwiązania pracy
domowej było by na porządku dziennym.

Pascal jest językiem znacznie bardziej opisowym, programy łatwiej się czyta, to
jest przydatne do celów edukacyjnych. W nauce pascala nie ma potrzeby
wprowadzania "wskaźników" przed wprowadzeniem dynamicznej alokacji pamięci. (W
"C" bez wskaźników nie można pisać funkcji modyfikujących zmienne przekazane
jako parametry.)

"C" jest językiem prostym, i bardzo łatwo może go przyswoić osoba która już umie
programować w jakimś języku proceduralnym. Obecnie nie trzeba znać idiomów
języka "C" aby pisać wydajne programy, gdyż kompilatory optymalizujące radzą
sobie z "opisowym" kodem.

Java jest bardzo przyjemnym językiem, ale aby język mógłbyć wykorzystany w
edukacji, musi istnieć program nauczania, a nauczyciel musi swobodnie posługiwać
się językiem. Obawiam się, że doszkolenie kilku tysięcy nauczycieli informatyki,
było by sporym obciążeniem dla Ministerstwa Edukacji.

Nie zapomnę jak na studiach wykłady z Programowania (w C), prowadził ekspert od
sztucznej inteligencji (i tym samym Lispu), razem z kolegom, na każdej przerwie
pokazywaliśmy mu błędy w jego wykładzie. W szkole, pewnie byśmy rozwalali mu
lekcję czepianiem się, zamiast dawać mu "erratę" w drodze na przerwę.

Obawiam się, że na etatach nauczycieli informatyki, jest tylu starszych (i nie
chcących się doszkalać) nauczycieli, że zmiana języka nauczania z proceduralnego
na obiektowy, jest nierealna.

Dobrze będzie jeśli w końcu nastąpi przejście z Turbo Pascala (nadal kosztuje
$149.90), na pakiet darmowy.

[kell99]

Oczywiscie pozwole sie z Toba nie zgodzic! To wlasnie nauka c czyni kazdy inny
jezyk potem banalnym, jezeli tylko zrozumie sie przydzielanie pamieci,
wskazniki, struktury, to potem nauka kazdego jezyka bedzie banalna. Ciezko
zrozumiec takie rzeczy majac doczynienia z jezykiem wyzszego poziomu, w javie
czy eiffelu ciezko zrozumiec co to do cholery sa te wskazniki i dlaczego
'static' w javie czy 'once' w eiffelu dziala tak a nie inaczej.
Poza tym dalej nie rozumiem dlaczego akurat pascal, a nie java, ktora skladnie
ma prosta i przejrzysta, nie trzeba marnowac czasu by poznawac pascala, ktory
niestety dzisiaj przydaje sie chyba tylko do szkolnych projektow.

A nawyki sa zle i trzeba je eliminowac. Jezeli ktos konczy studia i chce byc
"informatykiem" to powinien do cholery umiec sprawnie poslugiwac sie kilkoma
jezykami.. Chyba za duzo ostatnio rozmawiam z przemadrzalymi "informatykami" od
instalacji programow, ktorzy uwazaja, ze sa nie wiadomo kim;)

[user0001]

W nauce "C" za dużo czasu na początku idzie na walkę z językiem który jest
prosty, ale pozwala na popełnianie wielu bardzo prostych błędów (dających się
zupełnie ominąć w językach wyższego poziomu).

W szkole na lekcjach informatyki nie ma czasu na walkę z błędami. Poza tym jak
słyszę o informatyce w liceum gdzie na profilu ogólnym uczą ludzi programować w
Pascalu, to nie wiem czy śmiać się czy płakać. Znacznie sensowniejsze było by
nawet uczenie pisania makr w VBA (czyli czegoś co może im się za kilka lat przydać).

Na uczelni początki programowania to w założeniach algorytmy i struktury danych.
Na budowę procesorów (i assembler), oraz konstrukcję kompilatorów przychodzi
odpowiedni czas.

U mnie na elektronice wykłady z programowania zaczęły się od razu od "C".
Rezultaty nauczania były bardzo kiepskie, Ci którzy sami się wcześniej nauczyli
zaliczali bez problemów, ale wielu osobom zrozumienie najważniejszych
algorytmów, (od początku zapisywanych w "C") sprawiało ogromne problemy. Pisanie
znajomym projektów lub podrzucanie rozwiązań na kolokwiach było na prządku dziennym.

Java, bardzo chętnie, na uczelniach można to wprowadzić w ciągu semestru, (jako
asystentów użyć doktorantów, a wykładowce wymienić).
W szkołach to jednak nie wypali, tam plany są znacznie sztywniejsze, i nie ma
możliwości dobrania kadry do konkretnego przedmiotu.

Nawiasem mówiąc, jeśli jakiś znajomy pyta mnie "Chcę się nauczyć programować, od
czego zacząć", to odsyłam go do podręczników Pythona dla początkujących. O
lepszą zabawkę trudno ;-)

[Gość: w++]

kell99 napisał:

> Poza tym dalej nie rozumiem dlaczego akurat pascal, a nie java, ktora skladnie
> ma prosta i przejrzysta, nie trzeba marnowac czasu by poznawac pascala, ktory
> niestety dzisiaj przydaje sie chyba tylko do szkolnych projektow.

Nie zapominaj że pascal powstał specjalnie jako język do eleganckiego opisu
algorytmów, nakłaniający do dobrego stylu programowania oddzielając programistę
od samej realizacji programu przez kompilator. C za to początkowo był takim
wirtualnym makroassemblerem, gdzie pierwotnym przeznaczeniem była przenośność
kodu na różne platformy. Dokładane później rozszerzenia np. obiektowość
dodatkowo zaciemniły sprawę i wprowadziły konieczność stosowania takich podpórek
jak np. przeciążanie funkcji (głownie konstruktorów i destruktorów), co w delphi
jest całkowicie dobrowolne. Składnia wyrażeń jest także daleka od stosowanej
powszechnie w matematyce, co nie wpływa na czytelność algorytmu, szczególnie
modyfikowanie zmiennych po prawej stronie wyrażeń.
Zaletą C jest możliwość pisania szybciej działających programów, ale są tego
koszty, większa możliwość popełnienia błędów i mała spójność reguł językowych. A
java dziedziczy niestety dużo z C.

[bwv1004]

Odwieczny spór "Pascal vs. C" znalazł rozwiązanie - syntezę:
www.borland.com/products/white_papers/pdf/delphi_2005_overview.pdf

[kell99]

Do eleganckiego opisu algorytmow nie potrzebujesz jezyka programowania,
wystarczy 'pseudo code'. Masz bardzo przejrzysty opis algorytmu, ktory bez
problemu mozesz przerobic na jezyk programowania ktory uzywasz. Np wszystkie
algorytmy w "biblii algorytmow" (Intro to algorithms) Cormena, Leisersona,
Rivesta i Steina, a takze w calej masie innych ksiazek. Po co sie meczyc ze
skladnia i ograniczeniami jakiegos jezyka w takim przypadku? (to takze
"ukochana" skladnia na egzaminach z algorytmow:)

ps. czy to, ze wiekszosc obecnie uzywanych jezykow sa c-podobne jest zle?:)

[Gość: w++]

kell99 napisał:

>
> ps. czy to, ze wiekszosc obecnie uzywanych jezykow sa c-podobne jest zle?:)

No może nie tak bym to stawiał, ale lubiąc wygodę jaką powinno przynieść
stosowanie komputerów, wolałbym przy pisaniu programu nie kombinować np. jak
wepchnąć mnóstwo operacji w jedno wyrażenie, bo to procesor szybciej wykona itp.
optymalizacje (a ja na drugi dzień nie będę rozumiał co napisałem), tylko po
prostu zadać problem komputerowi, w języku dla mnie wygodnym. Przecież to
komputer jest dla człowieka, a nie na odwrót.

[kell99]

Na szczescie tak nie jest, bo informatyka jest dziedzina kreatywna i kazdy moze
korzystac z gotowcow (bibliotek, algorytmow), albo wymyslic cos samemu:)
Malomiekki cos tam robi w tym kierunku (ale imho, to jest bardziej podobne do
mozillowego XUL niz uniwersalnego jezyka). Moze za kilka lat:)

[Gość: w++]

Malomiekki to akurat ostatnia firma, która powinna ustalać jakiekolwiek
standardy ;}. Mam wrażenie że więcej kodu piszą tam marketingowcy niż programiści.

Tak na marginesie, MS popełnił kiedyś kompilator pascala razem z IBM (mam go w
swoich zbiorach), ale teraz słowo to jest u nich strasznie passe, bo w całej ich
bazie nic się nie znajdzie (chyba że jako słowo kluczowe w C++).

[Gość: KT05]

A Święta Wielkanocne są lepsze od Bożego Narodzenia ;)

No nie, rozpętała się tutaj święta wojna... Kazdy wie, że nie ma najlepszego
języka programowania, jeden lubi C++ inny Pascala... Delphi jest dobre, do nauki
programowania, pisania szybkiego aplikacji (od Delphi 1 powstały narządzia
oznaczane dzisiaj jako RAD), także da się w nim zrobić poważniejsze aplikacje.
Ludzie, kończymy ten wątek, piszcie, w czym wam się podoba... Czy to będzie
Java, czy Python, czy Ruby czy też C++ czy inny Visual Basic...