Dodaj do ulubionych

Programistyczne narzedzia przyszlosci

31.10.02, 16:50
Jak mysliscie, na jakie narzedzie do budowania aplikacji uzytkowych warto sie
nastawic? Ci co znali Jave 2-3 lata temu mogli wybierac w robocie, czy
widzicie na horyzoncie cos ciekawego z duzymi nadziejami na rozwoj i
popularnosc?
Prosze o opinie

Pozdrowienia :))))
Obserwuj wątek
    • Gość: MaciekS Re: Programistyczne narzedzia przyszlosci IP: *.mad.east.verizon.net 31.10.02, 18:21
      usenetgazeta napisała:

      > Jak mysliscie, na jakie narzedzie do budowania
      aplikacji uzytkowych warto sie
      > nastawic? Ci co znali Jave 2-3 lata temu mogli wybierac
      w robocie, czy
      > widzicie na horyzoncie cos ciekawego z duzymi
      nadziejami na rozwoj i
      > popularnosc?
      > Prosze o opinie
      >
      > Pozdrowienia :))))

      Przede wszystkim nie znajomosc narzedzi sie beczie
      liczyla. Do tej pory tak bylo ze pytali czy znasz to czy
      tamto z narzedzi. To chyba troche ustapi, bo
      zatrudniajacy tez madrzeja ;-)

      Chodzi bowiem o to, ze ponownie szuka sie ludzi myslacych
      a nie ludzi znajacych tylko narzedzia. Kursy
      programowania juz nie pomoga tym ktorzy nie znaja metod,
      algorytmow, struktur, zagadnien efektywnosci, matematyki.
      Tego na kursie sie nie nauczysz. Pora skonczyc
      informatyke lub chociaz wziac sie do ksiazek bardziej
      zaawansowanych niz te typu "XML for Dummies" czy "Jak
      programowac w Perl'u". To sa ksiazeczki nudne i
      powierzchowne napisane dla wyrobnikow nie potrzebujacych
      rozumiec zbyt wiele, ale szybko klepac w klawiature po
      raz 1001 prawie taki sam program. Natomiast najgorsze ze
      za pisanie wielu z tych ksiazek tez wzieli sie tacy
      podobni wyrobnicy. Owszem sa to eksperci od zagadnienia
      (czy bardziej poprawnie mowiac narzedzia), ale tak samo
      istnieja eksperci od Excela - jak to powiedzial moj
      szanowny kolega o tych ludziach: "certyfikowany
      specjalista Excela".. czy cos w tym stylu.

      To sa tylko narzedzia. Dobrze jest zrozumiec po co sa
      rozne narzedzia i gdzie zmierza swiat. Wiemy co podupadlo.

      Jak chcesz sie nauczyc narzedzia i bardzo Ci zalezy to
      zainstaluj je sobie i wez ksiazke. Gwarantuje Ci ze po
      dwoch tygodniach intensywanej pracy bedziesz wiedzial
      wiekszosc rzeczy potrzebnych do pracy. Nie bedziesz znal
      szczegolow, ale jesli Cie ktos pyta o nie na rozmowie
      kwalifikacyjnej to sam ma te bolaczki. Niektore z nich
      warto znac... ale niektorych uczysz sie w pracy. Nikt nie
      wie wszystkiego. Nawet ten co Cie pyta moglby sie
      zamienic rolami z Toba w pewnych momentach (znane z
      wlasnego doswiadczenia), ale nie wolno tego dac znac tak
      otwarcie.


      Chodzi Ci o Internet czy cos innego? O Jakie aplikacje Ci
      chodzi. Zagadnien informatycznych jest pewnie setki.
      Ostatnie lata najpopularniejsze aplikacje byly
      aplikacjami internetowymi. To nie znaczy ze wszystko sie
      kreci wokol internetu. To tylko metoda dostarczenia
      informacji, a co powiesz o jej przetwarzaniu,
      przygotowaniu, skladowaniu ? Tam tez sa aplikacje. To co
      widzisz w oknie to tylko skromny wierzcholek gory
      lodowej. No ale wszyscy kojarza to z cala informatyka (a
      Windows to podstawy informatyki dla niektorych). Niestety
      ta czesc jest po prostu nudna jak sie jej lepiej
      przyjrzec i jest zwykla produkcja o tak ustalonych
      kanonach ze nie ma o czym myslec.


      Pozdrawiam
      • Gość: kell Re: Programistyczne narzedzia przyszlosci IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 01.11.02, 03:09
        nie moge sie z toba nie zgodzic, ale tak patrzac na te
        wszystkie mody, to one duzo szybciej znikaja (a moze po
        prostu powszednieja). jednak sadze, ze trzeba znac c (czy
        c++, wiele zalezy od upodoban), bo to praktycznie
        najbardziej uniwersalne "narzedzie" (a czasami po prostu
        niezbedne) i jakos na razie nie widac by c bylo bez
        przyszlosci.
        a ja np bardzo ironicznie spogladam np na mocno
        reklamowane (i wspierane duzymi pieniedzmi .net i c# .. brrr)

        no i kiedys przy odrobinie czasu musze sie wkoncu
        usmiechnac do pythona:)

        btw czy jak programowac w perlu == "programming perl" ?
        bo wg mnie to calkiem mile czytadlo:)
        • Gość: MaciekS Re: Programistyczne narzedzia przyszlosci IP: *.mad.east.verizon.net 01.11.02, 07:22
          Gość portalu: kell napisał(a):

          > nie moge sie z toba nie zgodzic, ale tak patrzac na te
          > wszystkie mody, to one duzo szybciej znikaja (a moze po
          > prostu powszednieja). jednak sadze, ze trzeba znac c (czy
          > c++, wiele zalezy od upodoban), bo to praktycznie
          > najbardziej uniwersalne "narzedzie" (a czasami po prostu
          > niezbedne) i jakos na razie nie widac by c bylo bez
          > przyszlosci.
          > a ja np bardzo ironicznie spogladam np na mocno
          > reklamowane (i wspierane duzymi pieniedzmi .net i c# ..
          brrr)
          >
          > no i kiedys przy odrobinie czasu musze sie wkoncu
          > usmiechnac do pythona:)
          >
          > btw czy jak programowac w perlu == "programming perl" ?
          > bo wg mnie to calkiem mile czytadlo:)


          Ja ostatnio troche odswierzam drobiazgi C++ ze Scotta'
          Myersa (napisal kilka ksiazek). Moze znasz? Jesli nie to
          zapomnij o innych ksiazkach jesli siedzisz troche w C++.
          Chyba nie ma lepszych ksiazek pokazujacych efektywnosc
          uzywania C++ na przykladach i to z zywym i dowcipnym
          omowieniem. Dodatkowo jest pare ksiazek do STL. Wlasnie
          niedawno pojawila sie doskonala ksiazka, ale wymaga
          znajomosci ksiazki "Design Patterns" autorow zwanych Gang
          of Four. To tez polecem, bo bez tego jest ciezko. Zreszta
          to jest kanon projektanta obiektowego.

          W C++ siedzie juz od dziesieciu lat, ale to bogaty jezyk
          i nie robisz w nim wszystkiego na raz. Warto sobie
          odswierzac wiadomosci i troche sie pobawic w obiektowosc
          poprzez pryzmat efektywnosci a nie samej poprawnosci
          projektowania.

          C i C++ jest potrzebny do programowania systemowego.
          Najbardziej jednak mnie denerowuje to natarczywe
          podszywanie sie pod C++ ksiazek na polkach przeznaczonych
          do C#. Podobnie jest z praca. Przecietny programista C#
          naprawde g..... wie o C++ jak go zapytac o szczegoly...
          juz nie wspominajac o "template" i STL. Skaldnia jest
          troszke podobna, ale jest setki roznic... zupelnie tak
          jak z Java (choc pare tych malo efektywnych rzeczy w
          Javie mi odpowiada koncepcyjnie).

          Do Perl'a z pewnoscia musze zajrzec, bo to jest teraz tak
          popularny jezyk ze nawet naduzywa sie go w pewnych
          zadaniach kosztem C/C++. Ludzie z fascynacji nie wiedza
          co gdzie uzywac, ale faktem jest ze pare rzeczy na szybko
          (zalezy kto ma ile wprawy ;-)... ja czuje sie swietnie w
          C i C++) mozna w Perlu zrobic.

          Najbardziej zadziwia mnie jednak srodowisko programistow
          zwiazane z Linux'em. Zupelnie przywarli do starego C i
          robia w nim toolkity typu GTK twierdzac ze sa obiektowe.
          Obiektowe koncepcyjnie to moze i sa, ale nie moga byc
          faktycznie zrealizowane obiektowo w C, bo ten jezyk nie
          ma elementarnych cech obiektowosci i nie zapewnia
          poprawnej realizacji obiektowej. Troche to mnie
          smieszy... i zaczyna kusic by napisac pare toolkitow dla
          tego srodowiska w C++. Pomyslow istnieje od dawna tysiace
          - wystarczy siegnac do jakichs gotowych pomyslow z
          Windows czy UNIX'a by wykorzystac je. Oj swierzbi mnie...
          swierzbi ;-)


          Pozdrawiam
          • Gość: kell Re: Programistyczne narzedzia przyszlosci IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 01.11.02, 15:40
            > Najbardziej zadziwia mnie jednak srodowisko programistow
            > zwiazane z Linux'em. Zupelnie przywarli do starego C i
            > robia w nim toolkity typu GTK twierdzac ze sa obiektowe.
            Ja osobiscie wole stare c od c++
            > Obiektowe koncepcyjnie to moze i sa, ale nie moga byc
            > faktycznie zrealizowane obiektowo w C, bo ten jezyk nie
            > ma elementarnych cech obiektowosci i nie zapewnia
            > poprawnej realizacji obiektowej. Troche to mnie
            > smieszy... i zaczyna kusic by napisac pare toolkitow dla
            > tego srodowiska w C++. Pomyslow istnieje od dawna tysiace
            > - wystarczy siegnac do jakichs gotowych pomyslow z
            > Windows czy UNIX'a by wykorzystac je. Oj swierzbi mnie...
            > swierzbi ;-)

            ja osobiscie ciesze sie, ze gtk+ jest pisane w c (moze
            dlatego, zd c++ na razie podchodze jak do jeza, poki nie
            musze to sie nie interesuje za bardzo, informatyka jest
            tak obszerna, ze ciezko znac wszystko, ale dzieki za
            namiar na ksiazke, dolacze do listy rzeczy do zrobienia),
            ale jezeli chcesz pisac rozszerzenia w c++ to chyba za
            pozno, bo istnieje gtkmm (zawsze mozna sie dolaczyc i
            pomoc troche w wolnym czasie:) www.gtkmm.org/
            a "obiekty" w c? wydaje sie, ze bedac odpowiednio
            ostroznym mozna pisac programy "obiektowe". czy po czesci
            obiekty to nie pewnego rodzaju pojscie na latwizne i
            ulatwianie sobie zycia?
        • usenetgazeta Re: Programistyczne narzedzia przyszlosci 01.11.02, 13:10
          > nie moge sie z toba nie zgodzic, ale tak patrzac na te
          > wszystkie mody, to one duzo szybciej znikaja (a moze po
          > prostu powszednieja). jednak sadze, ze trzeba znac c (czy
          > c++, wiele zalezy od upodoban), bo to praktycznie
          > najbardziej uniwersalne "narzedzie" (a czasami po prostu
          > niezbedne) i jakos na razie nie widac by c bylo bez
          > przyszlosci.

          masz racje, tylko ze C raczej nie sluzy do pisania aplikacji uzytkowych (za to
          bardzo przydaje sie do pisania skrytow)

          C++... hmm, C++ jest swietne do pisania skomplikowanych narzedzi budowanych na
          pelnej abstrakcji (czyli samego narzedzia np Oracle lub systemu operacyjnego),
          ale w przypadku aplikacji uzytkowych to nie ma duzej przyszlosci (wlasciwie
          zachwyt skonczyl sie pare lat temu). Sa po prostu latwiejsze a zarazem bardziej
          rozbudowane narzedzia dla okreslonego zastosowania.
          Pozdrowienia

          • Gość: MaciekS Re: Programistyczne narzedzia przyszlosci IP: *.mad.east.verizon.net 01.11.02, 14:21
            usenetgazeta napisała:

            > masz racje, tylko ze C raczej nie sluzy do pisania
            aplikacji uzytkowych (za to
            > bardzo przydaje sie do pisania skrytow)
            >
            > C++... hmm, C++ jest swietne do pisania skomplikowanych
            narzedzi budowanych na
            > pelnej abstrakcji (czyli samego narzedzia np Oracle lub
            systemu operacyjnego),
            > ale w przypadku aplikacji uzytkowych to nie ma duzej
            przyszlosci (wlasciwie
            > zachwyt skonczyl sie pare lat temu). Sa po prostu
            latwiejsze a zarazem bardziej
            >
            > rozbudowane narzedzia dla okreslonego zastosowania.
            > Pozdrowienia
            >


            C do skryptow? Cos cis sie pomylilo z Perlem kolego. C I
            C++ wlasnie sluzy do aplikacji uzytkowych i systemowych.
            Chyba pomyliles aplikacje uzytkowe z Internetowymi.

            C++ to przede wszystkim obiektowosc. Oba jezyki C i C++
            sluza do pisania aplikacji efektywnych a to inna
            plaszczyzna prownan. One rowniez sluza do pisania
            aplikacji uzytkowych... tyle ze juz nie GUI/internetowych.

            Sprawdz pojecie "aplikacja" bo popelniasz bledy
            terminologiczne. Chodzi Ci zapewne o to ze C i C++ sluzy
            tez do pisania aplikacji systemowych. O tu sie zgodze.
            Jedna aplikacja moze byc napisana kilkoma jezykami
            jednoczesnie na roznych poziomach.

            Owszem inne jezyki stworzono dlatego ze ludzie przewaznie
            nie radza sobie z opanowaniem C++. C++ jest za trudne dla
            wiekszosci ludzi i wiekszosc ludzi uzywa tego jezyka po
            prostu zle. Nawet sam Microsoft w swych bibliotekach ma
            kod nieefektywny a wizard generuje kod nieefektywny...
            czesto wrecz nieobiektowy. Trzeba mu przy tym duzo pomagac.

            Zwroc jednak uwage, ze zarowno Java i C# probuje imitowac
            skladnie C++ jednak istnieje ogromna ilosc roznic. Jesli
            znasz C++ dobrze to same jezyki (ale nie technologie!)
            Javy i C# opanujesz bardzo szybko. Powiedzialbym ze C++
            naprawde dobrze to uczysz sie piec lat podczas gdy C# i
            Javy mozesz sie nauczyc w piec tygodni (albo i krocej). I
            to jest zaleta Javy i C# dal aprzecietnego programisty.

            Raczej twierdzilbym ze internet podupadl i teraz nie
            wiadomo jakie narzedzia zdominuja rynek... ale dla
            internetu. Widomo ze C# zyskuje grunt w szybkim tempie.
            Poza tym to wciaz dominuje C/C++... no i do w skryptach
            zaczal byc wszechobecny Perl.


            Oczywiscie ze kazde narzedzie czy jezyk jest do
            okreslonego zastosowania. Jednak nie wiem czy zdajesz
            sobie sprawe w czym sie pisze swiatowej klasy
            aplikacje... wlasnie uzytkowe w sposob efektywny (np. w
            Nowym Jorku i to zwiazane z gielda). Twierdzisz ze czyms
            innym niz C czy C+? Oj nie wiesz jak sie mylisz. Wlasnie
            mialem okazje rozmawiac na ten temat... przed wczoraj...
            na Manhattanie w jednej ze slawnych firm zwiazanych z
            gieldami swiatowymi.

            Java i C# sa dobre do tworzenia GUI dla internetu to
            napewno... i to wszystko. Te technologie (a nie same
            jezyki) nie nadaja sie do niczego co potrzebuje
            efektywnosci. Jesli masz tysiace transakcji na sekunde to
            zapomnij o tych technologiach. To sie robi wylacznie w C
            i C++ (na poziomie bazy oczywiscie SQL). Oczywiscie
            mozesz je nazwac aplikacjami systemowymi. W wypadku braku
            wymagania na szybkosc/efektywnosc rzeczywiscie C++ nie
            jest potrzebne. Wiekszosc ludzi i tak nie rozumie na czym
            polega efektywnosc przetwarzania i nie rozumie, nie zna
            algorytmow przetwarzania i bardziej zlozonych struktur
            danych. Tym ludziom wystarczy wiedziec jak zalozyc petle,
            wywolac gotowa procedure sciagajaca po dane z bazy i jak
            przetworzyc jakis tag do HTML'a. Reszta zajmuja sie
            prawdziwi informatycy i matematycy. A tym wspolczesnie sa
            potrzebne poziomy abstrakcji jakie daje C++ i STL. Jednym
            z podstawowych wymagan dla tej grupuy ludzi w pracy jest
            walsnie biegla znajomosc C++ i STL a nie Javy czy C#.


            Pozdrawiam
      • usenetgazeta Re: Programistyczne narzedzia przyszlosci 01.11.02, 12:12
        Przepraszam, ze nie wyrazilam sie dokladniej, nie chodzi mi o nauke informatyki
        od podstaw ale o wyspecjalizowanie sie w narzedziu.

        > Przede wszystkim nie znajomosc narzedzi sie beczie
        > liczyla. Do tej pory tak bylo ze pytali czy znasz to czy
        > tamto z narzedzi. To chyba troche ustapi, bo
        > zatrudniajacy tez madrzeja ;-)

        niestety obawiam sie, ze sie mylisz... mam juz pare lat doswiadczenia w
        programowaniu w roznych jezykach (plus studia politechniczne) i moim problem
        jest ze znam wiele rzeczy ale nic doglebnie. Na rynku jest wielu informatykow
        wiec firmy wybieraja sobie kogos z umiejetnosciami i to bardzo waskimi, nie
        chca marnowac czasu i pieniedzy az ktos zacznie plynnie poslugiwac sie
        narzedziami/bibliotekami/metodologiami (chociaz zgadzam sie ze majac podstawy
        uczysz sie blyskawicznie - jest przez pierwsze miesiace nie jestes zbyt
        efektywny a po co placic skoro mozna sobie wybrac kogos, kto to juz umie). Moze
        w Polsce jest inaczej, ale poczytaj sobie zachodnie ogloszenia rektutacyjne,
        najczesciej masz nawet podana wersje narzedzia plus dziedzina
        wiedzy/przedsiebiorczosci, w ktorej to bedzie wykorzystywane. To sie zmienilo w
        ostatnim roku/dwoch.
        Moze kiedys czasy sie znow zmienia, bedzie brakowalo informatykow i firmy beda
        musiamy inwestowac w ludzi - ale ja na razie tendencja jest odwrotna.

        Zreszta, jest coraz wiecej narzedzi coraz bardziej
        skomplikowanych, 'klocki'/biblioteki sa coraz wieksze i jest ich wiecej wiec
        wiecej musisz miec wiedzy zeby je rozrozniac i odpowiednio stosowac (pomijam
        ludzi programujacych przy pomocy kreatorow - tym sie nie da zrobic
        profesjonalnego, skomplikowanego oprogramowania).

        > Chodzi Ci o Internet czy cos innego? O Jakie aplikacje Ci
        > chodzi. Zagadnien informatycznych jest pewnie setki.

        napisalam aplikacje uzytkowe, scislej chodzi mi o dedykowane aplikacje uzytkowe
        dla firm (z reguly bazodanowy [niekoniecznie] system do prowadzenia/wspomagania
        firmy) - nie wazne srodowisko czy system operacyjny. Moze pomijajac pakiety
        wdozeniowe typu SAP[ tu jest max specjalizacja - rekrutuja ludzi ze znajomoscia
        scisle okreslonego pakietu i np. strojonego w okreslonym kraju].

        Pozdrowienia

        • Gość: MaciekS Re: Programistyczne narzedzia przyszlosci IP: *.mad.east.verizon.net 01.11.02, 15:09
          usenetgazeta napisała:

          > Przepraszam, ze nie wyrazilam sie dokladniej, nie
          chodzi mi o nauke informatyki
          >
          > od podstaw ale o wyspecjalizowanie sie w narzedziu.
          >
          > > Przede wszystkim nie znajomosc narzedzi sie beczie
          > > liczyla. Do tej pory tak bylo ze pytali czy znasz to czy
          > > tamto z narzedzi. To chyba troche ustapi, bo
          > > zatrudniajacy tez madrzeja ;-)
          >


          > niestety obawiam sie, ze sie mylisz... mam juz pare lat
          doswiadczenia w
          > programowaniu w roznych jezykach (plus studia
          politechniczne) i moim problem
          > jest ze znam wiele rzeczy ale nic doglebnie.


          No to zuplenie tak jak ja. Tylko ostatnie szesc,siedem
          lat tworzylem oprogramowanie w USA dla firm np.
          telekomunikacyjnych ale nie tylko (ostatnia to bardzo
          znana firma z Silicon Valley). W Polsce tez napisalem
          pare programow dla kilku firm do roku 1995. W roznych
          jezykach (ale glownie w C++) to pisze juz 10 lat. W samej
          Javie pisze trzy lata. Radze wiec Tobie poznac
          przynajmniej jedna z paru rzeczy wlasnie doglebnie jesli
          chcesz naprawde byc dobrym informatykiem. Z cala
          pewnoscia musisz miec pelen przeglad wszystkich
          technologii jako zawodowiec.



          Na rynku jest wielu informatykow
          > wiec firmy wybieraja sobie kogos z umiejetnosciami i to
          bardzo waskimi, nie
          > chca marnowac czasu i pieniedzy az ktos zacznie plynnie
          poslugiwac sie

          To nie sa informatycy tylko programisci. To jest spora
          roznica. Ja tez tak zaczynalem... dwa razy i w skrajnych
          przypadkach tak jest ze sie ta sytuacja powtarza, ale
          wynika ona wylacznie z duzej niekompetencji
          zatrudniajacych, zwykle takich samych programistow ktorzy
          uwazaja sie za informatykow tylko sa juz na stolkach
          menedzerow lub rekuterow. Niestety trzeba im dogodzic...
          ale tylko na rozmowiue o prace. Czesto potem sa bardzo
          zadowoleni, ze przyjeli kogos z lepszym pojeciem niz sie
          im wydawalo. Gorzej jak sami szefowie tego nie doceniaja
          i boja sie ze pracownik wie wiecej od nich samych. Wtedy
          moga byc konflikty.

          Lepsi menadzerowie wymagaja znajomosci technologii, a nie
          tylko samych narzedzi czy znajomosci bibliotek na pamiec.


          > narzedziami/bibliotekami/metodologiami (chociaz zgadzam
          sie ze majac podstawy
          > uczysz sie blyskawicznie - jest przez pierwsze miesiace
          nie jestes zbyt
          > efektywny a po co placic skoro mozna sobie wybrac
          kogos, kto to juz umie).

          To prawda, ale to funkcjonuje tylko teraz gdy na jedno
          miejsce jest kilkudziesieciu kandydatow. Przez ostatnie
          lata tak nie bylo. W USA programistow brano z lapanki.
          Byly przypadki ze rekruterzy mieli samochod przed
          budynkiem do ktorego zatrudniano. Taka sytuacja byla
          kiedys opisana w jedenj z gazet.

          Moze
          >
          > w Polsce jest inaczej, ale poczytaj sobie zachodnie
          ogloszenia rektutacyjne,


          Wlasnie to kolego robie. Od kilku lat zyje i mieszkam w
          USA... i szwedam sie od miejsca pracy do miejsca pracy
          jako programista czy informatyk.


          > najczesciej masz nawet podana wersje narzedzia plus
          dziedzina
          > wiedzy/przedsiebiorczosci, w ktorej to bedzie
          wykorzystywane. To sie zmienilo w
          > ostatnim roku/dwoch.


          Tak to prawda. Ale tak jak mowie czesto okazuje sie, ze
          ludzie dajacy te ogloszenia sa wrecz smieszni, lecz nie
          nalezy tego im okazywac bo sie nie dostanie pracy. Jednak
          w elitarnych firmach nie pytaja Cie o same narzedzia. O
          Twojej znajomosci narzedzi moze swiadczyc certyfikat.
          Poza tym sa konkurencyjne narzedzia programistyczne i
          wystarczy, ze znasz jedno a nie wszystkie by dostac prace
          z drugim. Oczywiscie obecnie zatrudniajacy moga sobie
          pozwolic na wybieranie precyzyjne do pozycji , ale tak
          jak powiedzialem jest malo projektow otwartych i w
          zwiazku z tym wszyscy zwolnieni przepychaja sie by dostac
          prace. Byly np. tutaj przypadki ze na jedna pozycje w
          ciagu 24 godzin naplynelo 600 zgloszen! Ta niezdrowa
          sytuacja powoduje efekty ktore opisujeesz. Niestety to
          nie swiadczy zupelnie o zdrowej sytuacji kiedy jest w
          miare rownowaga na rynku. Kilka lat temu bylo odwrotnie.
          Jak znales C++ to i do Javy by Cie zatrudnili nawet gdy
          nie znales kompletnie narzedzi. To tez bylo niezdrowe.


          Wiedza o dziedzinie dzis tez jest niezbedna to prawda.
          Jednak to znow wynika z aktualnej sytuacji rynku
          swiatowego. Sa oszczednosci i jednym czlowiekiem robi sie
          za trzech. Stad musz znac dziedzine w detalach. Nikt nie
          uczy sie danej dziedziny podczas studiow informatycznych.
          Tego uczysz sie w pracy, a wiec w normalnej sytuacji nie
          musisz zawsze znac dziedziny by dostac prace. Po prostu
          na poczatek dostajesz nizsze wynagrodzenie. Teraz to
          chwilowo nie funkcjonuje.


          > Moze kiedys czasy sie znow zmienia, bedzie brakowalo
          informatykow i firmy beda
          > musiamy inwestowac w ludzi - ale ja na razie tendencja
          jest odwrotna.

          Informatykow to brakuje caly czas... tylko zrobilo sie za
          duzo programistow ;-)



          >
          > Zreszta, jest coraz wiecej narzedzi coraz bardziej
          > skomplikowanych, 'klocki'/biblioteki sa coraz wieksze i
          jest ich wiecej wiec
          > wiecej musisz miec wiedzy zeby je rozrozniac i
          odpowiednio stosowac (pomijam
          > ludzi programujacych przy pomocy kreatorow - tym sie
          nie da zrobic
          > profesjonalnego, skomplikowanego oprogramowania).
          >


          Tak to prawda jednak zbyt duzy nacisk jest na doglebna
          znajomosc drobiazgow ogolnie dostepnych w dokumentacjach.
          Z informatykow robi sie programistow. Jednak to nie to
          samo. Technologia wytwarzania oprogramowania to nie
          detaliczna znajomosc biblioteki czy pakietu. Nie na tym
          to polega. Oczywiscie do zaprogramowania krytycznych
          kawalkow musisz miec bardzo dobra znajomosc narzedzi, ale
          nikt nie zna wszystkiego w stu procentach. Jak znasz
          schemat to reszte sobie przypomiasz z helpa i ksiazki w
          piec minut.

          Zwykle programowanie zostawia sie
          programiscie/koderowi... zwykle juniorowi. Jesli nawet
          jestes seniorem to idac sciezka jednej trechnolgii czy
          narzedzia pakujesz sie w zagrozenie. Jestes seniorem
          jednej technologii a te przemijaja... szczegolnie te
          zwiazane z internetem.

          Trzymaj glowe otwarta. Czasem dobrze znac cos
          powierzchownie tak jak sam piszesz o sobie, ale jedna
          dwie rzeczy warto znac doglebnie. To jest kwestia rownowagi.


          Pozdrawiam
          M.
          • usenetgazeta Re: Programistyczne narzedzia przyszlosci 01.11.02, 19:01
            Mam pare pytan/uwag do Ciebie
            1)TLUMACZENIA sa bardzo sliskie a te same slowa angielskie znacza cos innego w
            roznych srodowiskach/krajach.

            jakie angielskie slowo tlumaczysz na informatyk? W polskim nie ma tlumaczenia
            software developer (co sugeruje ze ta osoba uczestniczy w calym cyklu tworzenia
            oprogramowania, czyli moze to byc zarowno programista, architekt systemu (
            jakie slowo polskie?), projektant systemu, analityk?, tester?), w angielskim
            nie ma informatyk. Te slowa nie znacza to samo (choc niektorzy moga sobie tak
            zalozyc).

            2) Skad Ci przyszlo do glowy, ze jestem zainteresowana porownywaniem C++ z Java
            czy C#? nie musisz mi argumentowac co jest lepsze a co gorsze - dla mnie to
            rybka, nie jestem expertem w zadnej z tych dziedzin (i nie bede)

            3) piszesz duzo oczywistych rzeczy, a zarazem splaszczasz: 'najszybszym'
            jezykiem jest assembler i C a nie C++ (gdzie wkompilowywujesz tony kodu z
            bibliotek). C++ daje inne mozliwosci, ktorych te proste jezyki nie daja.

            4) wylumacz mi co to jest aplikacja uzytkowa.

            5) jest wielu kiepskich programistow/informatykow/architektow systemow nie
            tylko w C++, w kazdym jezyku, bledow jest wiecej jezeli mozna programowac
            myszka (nie chce sie projektowac i myslec a efekt tak szybko wychodzi! w razie
            czego mozna narzekac na windows.. wszyscy co nie widza kodu zrozumieja). Nie
            przecze ze C++ jest trudne: duzo bibliotek + 'inne' myslenie/ duzo zasad.

            6) Obiektowosc to w pelni abstracja (wszedzie jest abstrakcja, ale tu
            wieksza :))) chyba kazdy wie o co chodzi). I dlatego obiektowosc ma swietne
            zastosowanie w rzeczach abstrakcyjnych (np wiele narzedzia), gdy chodzi o
            opisywanie swiata rzeczywistego - jest gorzej (a APLIKACJE UZYTKOWE
            wspomagajace prace firm opisuja taki swiat). Mozna, ale czesto trudniej...
            obiektowe bazy danych mialy byc szalem kilka lat temu, a tu ciagle cicho :(((.

            7) nie mowie ze nie ma dzialajacych aplikacji w C++, kiedys byla duza moda i
            wiele systemow powstalo. Pewnie beda dalej powstawaly. Ja wiem ze duzy system
            dla powaznego klienta jest pisany w Cobolu - niestety to nie zacheca mnie do
            nauki.

            8) nie wiem czemu uwazsz ze skryptow nie pisze sie w C/C++. Mozesz to nazwac
            male programiki, ale ludzie nazywali to skrypty. Uruchamia sie je na systemie
            operacyjnym/uruchamiane sa przez so (np Unix), a nie w przegladarce
            internetowej (a moze sie myle i teraz to slowo nalezy tylko do przegladarek i
            jezykow skryptowych?).
            Pozdrowienia
            • Gość: MaciekS Re: Programistyczne narzedzia przyszlosci IP: *.mad.east.verizon.net 01.11.02, 20:01
              usenetgazeta napisała:

              > Mam pare pytan/uwag do Ciebie
              > 1)TLUMACZENIA sa bardzo sliskie a te same slowa
              angielskie znacza cos innego w
              > roznych srodowiskach/krajach.
              >
              > jakie angielskie slowo tlumaczysz na informatyk? W
              polskim nie ma tlumaczenia
              > software developer (co sugeruje ze ta osoba uczestniczy
              w calym cyklu tworzenia
              >
              > oprogramowania, czyli moze to byc zarowno programista,
              architekt systemu (
              > jakie slowo polskie?), projektant systemu, analityk?,
              tester?), w angielskim
              > nie ma informatyk. Te slowa nie znacza to samo (choc
              niektorzy moga sobie tak
              > zalozyc).
              >


              Oczywiscie ze nie znacza tego samego. To nie ja tlumacze
              tylko pozycje, na ktore chcesz dostac prace np w USA.
              Informatyk to Software Engineer. Programista to
              Programmer. Na pozycje Software Engineer lub Software
              Architect zwykle "Programmer" sie nie dostanie.

              Software Developer to juz cos podobnego do Software
              Engineer, ale nie zawsze musi oznaczac to samo (np. DBA
              nie musi byc developerem).

              Jest jeszcze Programmer/Analyst - wersja oficjalna dla
              urzedu emigracyjnego w USA czyli INS. Ta pozycja zwykle
              oznacza kogos kto wcale nie musi byc informatykiem, ale
              np. matematykiem, fizykiem, elektronikiem etc. Zwykle ta
              pozycja wystepuje w konsultingu.

              Lepiej przejrzyj swoje resume, bo mozesz zle poszukiwac
              pracy i nie zrozumieja Cie czego tak naprawde szukasz.

              Programisci w USA to czesto ludzie bez scislego
              wyksztalcenia informatycznego, ale dobrzy koderzy np. po
              kursach (w wielu wypadkach maja certyfikaty).

              > 3) piszesz duzo oczywistych rzeczy, a zarazem
              splaszczasz: 'najszybszym'
              > jezykiem jest assembler i C a nie C++ (gdzie
              wkompilowywujesz tony kodu z
              > bibliotek). C++ daje inne mozliwosci, ktorych te proste
              jezyki nie daja.

              No wlasnie jakie? Wydawalo mi sie ze to jest efektywnosc.
              Znasz inne? Podaj prosze. Tak sie sklada ze w Javie
              robilem takze jakies matematyczne obliczenia (np.
              rozwiazywanie rownan nieliniowych) i byla tzw. "kupa" w
              porownaniu z C/C++ choc wystarczylo by zrobic applet na
              moja strone internetowa do hobbystycznych obliczen.

              Nie chodzi o szybkosc jezyka. To jest wlasnie
              splaszczenie w Twoim wykonaniu. Chodzi o to ze to
              programista czy informatyk ma do dyspozycji mozliwosc
              efektywnego tworzenia aplikacji w sposob obiektowy.
              Niestety inne jezyki takie jak Java czy C# maja tylko te
              efektywnosc do pewnego stopnia... bo po prostu jest ona
              niepotrzebna przy przetwarzaniu sieciowym gdzie to
              przepustowosc sieci decyduje glownie o predkosci...
              pojawienia sie wynikow.

              Niestety programisci znajacy powierzchownie jezyki
              programowania nie maja zielonego pojecia o efektywnosci i
              wykorzystaniu detali skladni;-)

              > 4) wylumacz mi co to jest aplikacja uzytkowa.

              Chodzi Ci o Excel'a, uaktualnienie konta bankowego, czy
              wyciagniecie wynikow analizy statystycznej ruchu
              czasteczek lub transakcji finansowych dokonanej w
              rozproszonym systemie oraz wyswietlonej na Twojej
              konsoli? Wszystkie sa aplikacjami uzytkowymi tyle, ze
              mniej lub bardziej skomplikowanymi.

              > 5) jest wielu kiepskich
              programistow/informatykow/architektow systemow nie
              > tylko w C++, w kazdym jezyku, bledow jest wiecej jezeli
              mozna programowac
              > myszka (nie chce sie projektowac i myslec a efekt tak
              szybko wychodzi! w razie
              > czego mozna narzekac na windows.. wszyscy co nie widza
              kodu zrozumieja).


              Nie
              > przecze ze C++ jest trudne: duzo bibliotek + 'inne'
              myslenie/ duzo zasad.
              >


              Znowu dziubiesz w bibliteki. Cos ty taki skoncentrowany
              na nich. Jezyk to jezyk. Naucz sie jednej podstawowej
              biblioteki np.: standardowej i STL. Ta ostatnia w ciagu
              ostatnich dwoich lat robi kariere. Jednak trzeba wiedziec
              co sie robi bo mozna tworzyc oprogramowanie bardzo
              nieefektywnie i to nieswiadomie... szczegolnie w STL.

              Nie biblitekami czlowiek zyje. To jest najprostszy
              kawalek: nauczyc sie bibliotek. Glupcy tylko beda Cie
              pytac "no a jakie po kolei parametry ma funkcja...". Od
              tego jest dokumentacja a Ty masz znac schemat i fazy
              rozwiazania. Szanuj sie - jestes inzynierem a nie
              "klikaczem" ktory poza uzyciem myszki guzik wie na temat
              tego dlaczego sie to robi tak a nie inaczej i jak mozna
              by usprawnic cos.... zamiast przepisywac kod dziesiaty
              raz i to z bledami logicznymi.

              > 6) Obiektowosc to w pelni abstracja (wszedzie jest
              abstrakcja, ale tu
              > wieksza :))) chyba kazdy wie o co chodzi). I dlatego
              obiektowosc ma swietne
              > zastosowanie w rzeczach abstrakcyjnych (np wiele
              narzedzia), gdy chodzi o
              > opisywanie swiata rzeczywistego - jest gorzej (a
              APLIKACJE UZYTKOWE
              > wspomagajace prace firm opisuja taki swiat). Mozna, ale
              czesto trudniej...


              Oj moj Boze. To znaczy ze jestes jeszcze daleko od bycia
              analitykiem i projektantem obiektowym. Po pierwsze C++
              nie sluzy do modelowania swiata. lepiej poczytaj o UML i
              paru technikach analizy i projektowania obiektowego.

              C++ to nie abstrakcja tylko jezyk implementacji modelu do
              postaci programu komputerowego. Jednakze przejawiajac
              naturalne cechy obiektowosci umozliwia on tworzenie klas
              obiektow i interfejsow ktore Cie otaczaja. Rozejrzyj sie
              wszystko na tym swiecie to obiekty roznych klas.

              Tak powstaja wlasnie te Twoje aplikacje uzytkowe. Po
              prostu sa to zaimplementowane modele. Zwykla glupia
              aplikacja internetowa bedzie oparta pewnie o jakis
              wzorzec zwany fasada, MVC albo czyms podobnym w
              obiektowym projektowaniu. Do C++ tylko generujesz
              interfejsy ktore musisz potem efektywnie zaimplementowac
              (bo niektorzy np. zrobia to nieefektywnie np. wezma liste
              bez zastanowienia i beda ja sortowac guzik wiedzac na
              temat efektywnosci sortowania list w konretnych wypadkach).


              > obiektowe bazy danych mialy byc szalem kilka lat temu,
              a tu ciagle cicho :(((.


              Nie sa popularne prawdopodobnie z powodow wlasnie
              efektywnosci implementacji. To nie znaczy ze metoda sie
              nie sprawdzila. STL tez mial takie problemy jak go
              zaimplementowal Microsoft i dal z Visual C++. Zapomnieli
              ze STL ma zdefinowane ograniczenia na predkosci
              algorytmow, ktorych to ograniczen nie wolno przekroczyc.

              > 7) nie mowie ze nie ma dzialajacych aplikacji w C++,
              kiedys byla duza moda i
              > wiele systemow powstalo. Pewnie beda dalej powstawaly.
              Ja wiem ze duzy system
              > dla powaznego klienta jest pisany w Cobolu - niestety
              to nie zacheca mnie do
              > nauki.

              Nie juz nie jest pisana w Cobolu. Od tego sie raczej
              odchodzi i istnieje tylko utrzymanie tych systemow.

              Ja Cobol kiedys poznalem, ale mialem okazje napisac tylko
              jedna malutka aplikacje. To ze jest dla mnie odpychajacy
              nie oznacza ze nie jest dobry. To tylko moje subiektywne
              odczucie... ale subiektywne oceny pozostawiam na boku, bo
              sa one raczej malo profesjonalne. No staram sie... ;-)

              > 8) nie wiem czemu uwazsz ze skryptow nie pisze sie w
              C/C++. Mozesz to nazwac
              > male programiki, ale ludzie nazywali to skrypty.
              Uruchamia sie je na systemie
              > operacyjnym/uruchamiane sa przez so (np Unix), a nie w
              przegladarce
              > internetowej (a moze sie myle i teraz to slowo nalezy
              tylko do przegladarek i
              > jezykow skryptowych?).
              > Pozdrowienia


              Owszem mozesz pisac te skrypty i w C. Jednak zwykle
              prztewarzanie skryptow to przetwarznie tekstu. C nie jest
              specjalnie ukierunkowane na przetwarzanie tekstow choc
              mozesz smialo to robic w tym jezyku. Zapewne skrypt
              napisany nawet dla AWK'a bedzie juz prostszy.


              Trzymaj sie,
              M.
              • usenetgazeta Re: Programistyczne narzedzia przyszlosci 01.11.02, 21:05
                > Informatyk to Software Engineer.
                Znalazles gdzies to w jakims oficjalnym slowniku? bo kiedys gdzies widzialam
                sprzeczke ludzi kto to jest informatyk.

                A tu Software Engineer to dla elektronikow, telecomow - po prostu inzynier,
                ktos kto rozwija technologie.
                Ja zawsze (2X) mialam w kontrakcie software developer - ktos kto uzywa
                technologii do napisania czegos.
                Dyskusja na temat slow, ktore wszyscy i tak mieszaja nagminne.


                > Jest jeszcze Programmer/Analyst
                dla mnie to bardziej przypomina kogos kto zna dziedzine w ktorej dziala dane
                oprogramowanie (np finanse), umie to modelowac + umie programowac. Tak jest i w
                Polsce i tutaj.


                > No wlasnie jakie? Wydawalo mi sie ze to jest efektywnosc.
                oki, ja to inaczej zrozumialam.

                > Niestety programisci znajacy powierzchownie jezyki
                > programowania nie maja zielonego pojecia o efektywnosci i
                > wykorzystaniu detali skladni;-)

                i po to wlasnie trzeba miec doswiadczenie w danym narzedziu a nie liczyc ze
                majac podstawy pisania programow kazdy Ciebie zatrudni i bedzie chcial douczyc.


                > > 4) wylumacz mi co to jest aplikacja uzytkowa.
                >
                > Chodzi Ci o Excel'a, uaktualnienie konta bankowego, czy
                > wyciagniecie wynikow analizy statystycznej ruchu
                > czasteczek lub transakcji finansowych dokonanej w
                > rozproszonym systemie oraz wyswietlonej na Twojej
                > konsoli? Wszystkie sa aplikacjami uzytkowymi tyle, ze
                > mniej lub bardziej skomplikowanymi.

                i ja o tym myslalam... czemu doszedles do wniosku ze chodzi mi o cos innego?

                > Znowu dziubiesz w bibliteki. Cos ty taki skoncentrowany
                > na nich. .....
                wiesz co, ja nie umiem napisac kawalka kodu bez helpa (zbyt duzo
                srodowisk 'obslugiwalam' i niestety czesto sie miesza). Tylko trzeba miec
                doswiadczenie zeby wiedziec ze cos takiego w ogole istnieje a nie ze ma
                parametry. Kazde srodowisko sie rozni, ma inne rozwiazania lepsze-gorsze a
                chodzi nam o dobre uzycie narzedzia a nie jakies uzycie narzedzia- sam zreszta
                o tym wczesniej pisales.

                > > 6) Obiektowosc to w pelni abstracja (wszedzie jest
                > abstrakcja, ale tu
                > > wieksza :))) chyba kazdy wie o co chodzi). I dlatego
                > obiektowosc ma swietne
                > > zastosowanie w rzeczach abstrakcyjnych (np wiele
                > narzedzia), gdy chodzi o
                > > opisywanie swiata rzeczywistego - jest gorzej (a
                > APLIKACJE UZYTKOWE
                > > wspomagajace prace firm opisuja taki swiat). Mozna, ale
                > czesto trudniej...
                >
                >
                > Oj moj Boze. To znaczy ze jestes jeszcze daleko od bycia
                > analitykiem i projektantem obiektowym.
                powiedz mi gdzie w tym punkcie jest wspomnienie o C++!!!!????? Wszedzie pisze
                ze nie jestem expertem od C++ ! wiec sie nie wyrazam. CO do obiektowosci to
                udalo mi sie troche tego studiowac/ troche nawet poprojektowac, popisac w
                jezykach pseudo obiektowych. Pisanie obiektowych baz danych to swietna rzecz -
                niewykorzystywana na skale przemyslowa niestety, wiec cos w tym nie gra.
                Wlasciwie teorie juz znam, potrzebuje duzego wyzwania zeby dowiedziec sie ze
                nic nie wiem :))))

                . Rozejrzyj sie
                > wszystko na tym swiecie to obiekty roznych klas.
                hmm, wchodzimy w filozofie. Na wszystko mozna patrzec z roznej strony.
                Ja sie nie zgodze ze kazdy temat mozna latwo zaimplementowac w sposob
                obiektowy. Szczegolnie obiektowy model wcisniety w Oracla - miodzio, 10X -20X
                wiecej roboty zeby dostac co sie chce przy pomocy SQL - tu tez ktos postanowil
                ze obiektowosc jest wszedzie i udowodnil ;-(((.
                A po co utrudniac skoro moze byc latwiej.

                > Nie juz nie jest pisana w Cobolu. Od tego sie raczej
                > odchodzi i istnieje tylko utrzymanie tych systemow.

                a skad to wiesz? Ja wiem ze duza firma konsaltingowa lyka mnostwo cobolowcow bo
                otworzyli calkowicie nowy projekt w Cobolu. Cobol sie sprawdza w podobnych
                systemach, wiec czemu nie ma byc w nowym projekcie.
                Tez nie moglam uwierzyc...

                Pozdrowienia
                udanego weekendu

                • Gość: lucas Re: Programistyczne narzedzia przyszlosci IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 03.11.02, 21:20
                  C i C++ ? - mozna zapomniec
                  Java - cos w niej nadal jest - jest ciekawa, bedzie nadal z powodzeniem
                  stosowana
                  ale to .NET - jest tym co bedzie napedzac swiat przez ladnych pare lat
                  Dlaczego ?
                  Dlatego ze swiat nie stoi w miejscu i ciagle sie rozwija - dlatego przestaly
                  sie liczycz jezyki typu pascal, fortan, cobol. Czy ktos zamierza napisac
                  system operacyjny ? prosze bardzo nie uzyje C lub C++ - w przeciwnym wypadku
                  niech nastawi sie na produkcje oprogramowania "mobilnego", internetowego - a
                  do tego najlepiej nadaja sie wlasnie .NET lub dla tych anty-MS - Java
                  Internet jest przyszloscia - nowe aplikacje bede pisane dla tego "srodowiska".

                  Czas = pieniadze = Internet i czy to sie komus podoba czy nie - te rownanie
                  nadal obowiazuje choc ostatnio wszyscy biadola nad jakas recesja ! bzdura

                  Rozwijajcie sie - uczcie sie nowych rzeczy, nowych systemow !
                  Swiat nie konczy sie na C.
                  • Gość: kell Re: Programistyczne narzedzia przyszlosci IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 03.11.02, 21:50
                    i co swiat zaczne pisac nowe systemy operacyjne,
                    narzedzia systemowe, aplikacje w c#?:) chyba zartujesz
                    czy nie pamietasz, ze c# i kicha .net powstaly bo m$
                    dostal od sadu po lapach za proby ingerencji w jave
                    (ktora jest wlasnoscia sun-a). m$ to niestety firma,
                    ktora nic swojego nie potrafi wymyslic, tylko albo
                    przejmuje firmy majace ciekawe pomysly, albo probuje
                    zniszczyc konkurencje
                    i o to tylko chodzi, o $$$ a nie nowe rozwiazania
                    i to widac w win xp, nie ma standardowo javy (jest w sp1,
                    znowu dzieki wyrokowi sadu), bo m$ javy nie lubi.. i
                    takie monopolistyczne praktyki mozna mnozyc i mnozyc

                    nie daj sobie zrobic wody z mozgu pieknymi haslami
                    • Gość: lucas Re: Programistyczne narzedzia przyszlosci IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 06.11.02, 18:27
                      OK, w takim razie pozostaja narzedzia gnu c/c++ i inne "magiczne" srodowiska -
                      darmowe - no i oczywiscie wybitnie dobre - byc moze - ale ...
                      To wielkie firmy komputerowe tworza rynek - IBM,Sun,Microsoft,Oracle i wiele
                      innych.
                      Np. relacyjne bazy danych w stosunku do baz obiektowych sie nawet nie umywaja -
                      no i co z tego gdy za relacyjnymi stoja wlasnie takie potegi jak Oracle czy
                      IBM.
                      Tak samo Java - darmowa - ale Sun musial sie mocno napocic aby ja wypromowac
                      Microsoft - zrozumial ze nie ma "jezyka internetowego" i go stworzyl - C# -
                      poszedl dalej i jak to MS zaja sie sprawa globalnie - stworzyl cala
                      platforme .NET - pojdzie dalej i doda to srodowisko do systemu operacyjnego.
                      Wniosek - albo znienimy srodowisko operacyjne albo przygotujemy sie do .NET -
                      bo jak sadze MS wyslal C/C++ do lamusa.

                      A co do plagiatu - w srodowisku komputerowo/programistycznym jest praktycznie
                      czyms normalnym - bierzemy gotowy produkt konkurencji, patrzymy co juz
                      posiada, dodajemy kolejne funkcjie, zmieniamy te ktore nam sie nie podobaja i
                      wydajemy pod nazwa naszej firmy - tak dziala wiekszosc firm.
                      A na pewno kazda firma programistyczna moze sie "pochwalic" taka dzialalnoscia.
                      W tym swiecie "dziewic" nie ma :)

                      A co do platformy .NET - jest naprawde ciekawa i trzeba sie z nia zapoznac.
                      • Gość: kell Re: Programistyczne narzedzia przyszlosci IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 06.11.02, 18:56
                        Gość portalu: lucas napisał(a):

                        > OK, w takim razie pozostaja narzedzia gnu c/c++ i inne
                        "magiczne" srodowiska -
                        > darmowe - no i oczywiscie wybitnie dobre - byc moze -
                        ale ...
                        > To wielkie firmy komputerowe tworza rynek -
                        IBM,Sun,Microsoft,Oracle i wiele
                        > innych.
                        no i wlasnie wielkie firmy ibm, sun, oracle zaczynaja
                        promowac open source, gnu itd. nie widzisz tego???!

                        > Np. relacyjne bazy danych w stosunku do baz obiektowych
                        sie nawet nie umywaja -
                        > no i co z tego gdy za relacyjnymi stoja wlasnie takie
                        potegi jak Oracle czy
                        > IBM.
                        o jakich "obiektowych" bazach danych mowisz?
                        znowu jakas slepa milosc do obiektow? nie wszystko jest
                        super do kazdego celu, nie ma jezyka czy srodowiska
                        uniwersalnego.

                        > Tak samo Java - darmowa - ale Sun musial sie mocno
                        napocic aby ja wypromowac
                        > Microsoft - zrozumial ze nie ma "jezyka internetowego"
                        i go stworzyl - C# -
                        > poszedl dalej i jak to MS zaja sie sprawa globalnie -
                        stworzyl cala
                        > platforme .NET - pojdzie dalej i doda to srodowisko do
                        systemu operacyjnego.
                        > Wniosek - albo znienimy srodowisko operacyjne albo
                        przygotujemy sie do .NET -
                        > bo jak sadze MS wyslal C/C++ do lamusa.
                        hehe i ty w to wierzysz?:) juz widze jak ktos porzuca
                        c/c++ dla c#, ktory ma tyle wspolnego z powaznym jezykiem
                        co visual basic:) czy ty nie widzisz, ze nie trzeba pisac
                        calkiem nowego jezyka, ze mozna rozszerzac to co sie
                        ma?? poza tym, jak tak kochasz "obiekty" czy innego
                        rodzaju bzdury, to masz darmowego pythona, ktory wg wielu
                        jest najlepszym jezykiem obiektowym. a zapomnialem, jest
                        darmowy i otwarty. a dla ciebie nie ma potrzeb
                        standardow. ma je linux, unix, kompilatory gnu (posix), a
                        wszystko co jest z m$ jest zdane na widzimisie managerow
                        z m$. to jest modne co przynosi kase
                        poza tym, bo wielkim krachu wszystkich 'dot-comow' i
                        innego rodzaju picu na wode, to wiele firm duzo chlodniej
                        zaczyna patrzec na wszystko co jest zwiazane z
                        internetem. wkoncu kazda moda kiedys przemija (normalnieje).

                        > A co do plagiatu - w srodowisku
                        komputerowo/programistycznym jest praktycznie
                        > czyms normalnym - bierzemy gotowy produkt konkurencji,
                        patrzymy co juz
                        > posiada, dodajemy kolejne funkcjie, zmieniamy te ktore
                        nam sie nie podobaja i
                        > wydajemy pod nazwa naszej firmy - tak dziala wiekszosc
                        firm.
                        a o patentach slyszales? w normalnym kraju od tego jest
                        jeszcze sad. i nie mysl, ze open source patentow nie ma.
                        od tego jest free software foundation.
                        zlodziejstwo to zlodziejsto jakkolwiek to nazwiesz.

                        > A na pewno kazda firma programistyczna moze sie
                        "pochwalic" taka dzialalnoscia.
                        > W tym swiecie "dziewic" nie ma :)
                        pewnie, to co dzisiaj jest w linuxie, pewnie bedzie nowe
                        i rewelacyjne w kolejnym super produkcie z redmond:)

                        > A co do platformy .NET - jest naprawde ciekawa i trzeba
                        sie z nia zapoznac.
                        tak? jakos wiekszosc developerow nie podziela twojej
                        opinii (a moze jestes z m$ albo ci za to placa?:)
                        porozgladaj sie po sieci, zobacz opinie o c# i .net.
                        zobacz jak m$ promuje to cudo (placac kupe kasy by wogole
                        ktos chcial to uzywac)

                        i na koniec otworz oczy, skoro mowisz, ze wszystko jest
                        zwiazane z siecia, to zacznij uzywac. zajrzyj na:
                        www.go-mono.com/
                        zdziwisz sie pewnie:) bo oni podchodza do .net i c# jak
                        do kolejnej ciekawostki, ktora mozna rozszerzyc, dolaczyc
                        do tego co sie ma, bez rewolucji i palenia mostow za soba.

                      • Gość: MaciekS Re: Programistyczne narzedzia przyszlosci IP: *.mad.east.verizon.net 06.11.02, 22:37
                        Gość portalu: lucas napisał(a):

                        > OK, w takim razie pozostaja narzedzia gnu c/c++ i inne
                        "magiczne" srodowiska -
                        > darmowe - no i oczywiscie wybitnie dobre - byc moze -
                        ale ...
                        > To wielkie firmy komputerowe tworza rynek -
                        IBM,Sun,Microsoft,Oracle i wiele
                        > innych.
                        > Np. relacyjne bazy danych w stosunku do baz obiektowych
                        sie nawet nie umywaja -
                        > no i co z tego gdy za relacyjnymi stoja wlasnie takie
                        potegi jak Oracle czy
                        > IBM.
                        > Tak samo Java - darmowa - ale Sun musial sie mocno
                        napocic aby ja wypromowac
                        > Microsoft - zrozumial ze nie ma "jezyka internetowego"
                        i go stworzyl - C# -
                        > poszedl dalej i jak to MS zaja sie sprawa globalnie -
                        stworzyl cala
                        > platforme .NET - pojdzie dalej i doda to srodowisko do
                        systemu operacyjnego.
                        > Wniosek - albo znienimy srodowisko operacyjne albo
                        przygotujemy sie do .NET -
                        > bo jak sadze MS wyslal C/C++ do lamusa.
                        >
                        > A co do plagiatu - w srodowisku
                        komputerowo/programistycznym jest praktycznie
                        > czyms normalnym - bierzemy gotowy produkt konkurencji,
                        patrzymy co juz
                        > posiada, dodajemy kolejne funkcjie, zmieniamy te ktore
                        nam sie nie podobaja i
                        > wydajemy pod nazwa naszej firmy - tak dziala wiekszosc
                        firm.
                        > A na pewno kazda firma programistyczna moze sie
                        "pochwalic" taka dzialalnoscia.
                        > W tym swiecie "dziewic" nie ma :)
                        >
                        > A co do platformy .NET - jest naprawde ciekawa i trzeba
                        sie z nia zapoznac.



                        No dobra do Twoich teoretycznych wywodow dodam cos
                        jeszcze. NET jest platforma internetowa. To co zapewnia
                        internet to tylko przesyl informacji... i nic wiecej. Czy
                        wiesz w jakich jezykach faktycznie pisze sie
                        oprogramowanie przetwarzajace (tam gdzie potrzebna jest
                        efektywnosc)?

                        Wedlug Ciebie to NET czy Java?


                        Widzisz jestes teoretykiem... a ja praktykiem na rynku
                        amerykanskim w poblizu Manhattanu. Ostatnio dosc mocno
                        sie orientuje czym tak naprawe tworzy "wewnetrzne
                        przetwarzanie". Wierz mi zarowno NET jak i Java jest dosc
                        odlegla od pewnych zagadnien (i to nie koniecznie
                        systemowych). Owszem uzywa sie tych platform do dostepu
                        do danych a z pewnoscia wszedzie gdzie mowa o internecie.

                        Nie chce mi sie dalej dyskutowac... bo mam malo czasu na
                        takie dyskusje. Wlasnie od miesiecy rozpoznaje tutejszy
                        rynek. Z wielu rozmow i materialow wyciagnalem swoje
                        wnioski i duzo sie dowiedzialem od ludzi zorientowanych
                        technologicznie.

                        W jednej rzeczy masz racje: NET bedzie popularny... ale
                        podzieli sie z Java. Na razie Java podupadla i wielu
                        ludzi przekwalifikowuje sie na .NET. Natomiast nie
                        wyglada na to zeby cokolwiek zagrozilo C i C++ wszedzie
                        tam gdzie potrzebne sa analizy i skomplikowane algorytmy.
                        Po prostu jezyki interpretowane a takze obciazone
                        specjalnymi kosztami przetwarzania jak np. "garbage
                        collection" nie nadaja sie tam gdzie chodzi o efektywnosc
                        przetwarzania. No ale widze ze jestes zafascynowany NET.
                        Tak trzymaj... ale nie licz zbytnio na prace przy
                        serwerach... czegokolwiek. Jesli wierzysz w wydajnosc
                        przetwarzania aplikacji serwerowych stworzonych przy
                        pomocy narzedzi NET'u i Javy to niestety nie rozumiesz
                        zagadnienia... i go pewnie nie zrozumiesz... bo nie znasz
                        algorytmow, skomplikowanych struktur danych lub nie
                        pracowales w mozno obciazonych srodowiskach obliczeniowych.


                        Wybacz, ale poza warstwa zewnetrzna o ktorej mozesz
                        poczytac sobie w popularnych gazetach jest duzo wiecej.


                        Powodzenia
                        • Gość: lucas Re: Programistyczne narzedzia przyszlosci IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 09.11.02, 14:14
                          Ten watek zaczyna przypominac swieta wojne - darmowe oprogramowanie kontra
                          komercyjne; linux kontra microsoft - kazdy wie ze nie ma w niej wygranych.

                          W tym temacie chodzilo o odpowiedz na pytanie jakie narzedzia programistyczne
                          posluza do tworzenia aplikacji uzytkowych w przyszlosci (2,3lata). Pytajacy
                          nie pytal o narzedzia do tworzenia aplikacji serwerowych, do tworzenie
                          systemow baz danych, systemow do tworzenia grafiki itp. chodzilo mu o
                          aplikacje uzytkowe, biurowe - "proste" aplikacje do komunikacji z bazami
                          danych. I jestem swiecie przekonany ze taka aplikacja napisana w C# czy Javie
                          bedzie tak samo szybko dzialala jak ta napisana w C/C++.

                          Chodzi o cos innego - a mianowicie o czas tworzenia takich programow.
                          Dlatego tez powstaly takie srodowiska ja Delphi, C++Builder do wizualnego
                          tworzenia interfejsow ( tych co tworzyli GUI w asemblerze chyba cholera
                          wziela :) )
                          C# i Java ida do przodu w strone Internetu - ich celem jest latwosc i szybkosc
                          tworzenia aplikacji tzw. biurowych przy wykorzystaniu najnowszych osiagniec
                          internetowych.

                          Kazdy jezyk jest stworzony w jakims celu - chcesz pisac system operacyjny -
                          uzyj C/C++, chcesz pisac aplikacje kliencka komunikujaca sie z baza danych -
                          masz wybor Java, C#.

                          Tak samo jak Painta nie uzyjesz do tworzenia grafiki 3D tak samo nie uzyjesz
                          C++ do budowy interfejsu na potrzeby sieci Web.


                          A tak juz na marginesie to jakich systemow operacyjnych uzywacie ?
                          a z jakis srodowisk programistycznych ?
                          domyslam sie ze nie MS Windows oraz nie z MS Visual Studio -
                          bo przeciez to spod reki "diabla" wyszlo !! -

                          Kazdy programista marzy o tym aby stworzyc oprogramowenie dzieki ktoremy
                          zdobedzie slawe, pieniadze lub chocby uznanie. Moze szefostwu MS nie snia sie
                          juz idealy - poprostu zarabiaja pieniadze - jesli to jest zle - to rzucmy
                          wszystko i zacznijmy zyc w komunie ( darmowego oprogramowania ;) )


                          • Gość: kell Re: jezyki internetowe przyszlosci :))) IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 09.11.02, 16:47
                            Gość portalu: lucas napisał(a):

                            (...)
                            ja mam tylko jedno pytanie. dlaczego sie tak uparles na
                            te "jezyki internetowe". jakos tak delikatnie mi sie
                            wydaje, ze java jezykiem internetowym nie jest, ale
                            obawiam sie, ze nie wiem dokladnie co to jest jezyk
                            internetowy. gdybys mogl to podaj nam jakas definicje,
                            albo co uwazasz za jezyk internetowy bo jestem w kropce.

                            bo java jak pewnie wiesz ma taka mila zalete (i do tego
                            tez byla tworzona) ze jej programy dzialaja na kazdej
                            maszynie o jakiej mozesz pomarzyc, na ktorej jest jvm. i
                            dzieki temu mozesz tez tworzyc twoje programy
                            wykorzystujace siec bez wzgledu czy uzytkownicy beda
                            wykorzystywac windows, jakiegos unixa czy jeszcze inny
                            system. i to jest swietne, teraz mi powiedz jedno. czy
                            programy "internetowe" z .net beda dzialac na kazdej
                            maszynie na jakiej chcesz (czy mowimy o cudownycm swiecie
                            w ktorym kazdy program jest pisany przez microsoft)?

                            a po 2gie to co takiego c++ nie ma (i nie moze miec), ze
                            nie moze byc jezykiem "internetowym"? nie mozna dopisac
                            do niego bibliotek gdy czegos potrzebujesz i pozwolic by
                            twoje programy z tego uzywaly (a z tymi gui to chyba
                            strzeliles na slepo.. powiedz to ludziom z gtk.org albo z
                            trolltech.com , ze sie nie znaja na gui, bo nie mozna ich
                            budowac w c/c++ .. a i jak juz mowimy o ladnych haslach,
                            to poszukaj jak sie rozwija skrot gnome)
                            i po 3cie uff...cokolwiek nie czytam to widze, ze pisanie
                            kodu to male piwo, najwiekszy problem to wymyslenie
                            wydajnych algorytmow i ich optymalizacja, a tego chyba
                            nawet super-hiper nowoczesny jezyk za ciebie nie zrobi.

                            wiec niecierpliwie czekam by ktos mi wytlumaczyl co to
                            jest jezyk internetowy, bo jestem totalnie w kropce.

                            pozdrawiam
                            • Gość: lucas Re: jezyki internetowe przyszlosci :))) IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 10.11.02, 12:23
                              Jezyk internetowy w moim mniemaniu jest to taki jezyk ktory posiada
                              nastepujace cechy :

                              1. jest przenosny (jak sam zauwazyles java jest. C# w zalozeniu rozniez jest -
                              ale czy akurat MS przeniesie go na inne platformy tego nie wiem i zreszta to
                              nie jest akurat istotne).
                              Acha - przenosny oznacza ze dany kod nie podlega rekompilacji na innej
                              platformie (sytyuacja idealna), ew. podlega niewielkim poprawkom i
                              rekompilacji. Innaczej mowiac jezyk posiada wbudowane mechanizmy umozliwiajace
                              przenoszenie na inne platformy i w tym sensie jezyc C/C++ takim nie jest.

                              2. umozliwia komunikacje pomiedzy warstwa klienta a warstwa biznesowa - czyli
                              np. pomiedzy aplikacja Web (strony html oraz dynamiczne) a warstwa logiki
                              (ktora ta warsta moze zostac zapisana w tymze jezyku lub calkiem innym).

                              2a. z tego wiec mamy kolejna wlasnosc - wspolpraca z roznymi jezykami
                              programowania.
                              3. umozliwa latwos wykorzystywania protokolow internetowych (HTTP, FTP, SOAP
                              idt.)
                              4. umozliwia latwe tworzenie i korzystanie z serwisow web - Web Services.
                              (zeby nie bylo nieporozumien WS - nie zostalo wymyslone przez MS)

                              5. oczywiscie zapewniac dostep do baz danych
                              6. posiadac wbudowane mechanizym zapewniania bezpieczenstwa.
                              7. to co poniekad wiaze sie z punktem 1 oraz 2 - umozliwiac imlementacje
                              aplikacji na roznych urzadzeniach podlaczanych do internetu (PDA, tel. kom.
                              itd).
                              8. jedno z najwazniejszych wlasciwosci - budowac systemy spelniajace warunki 1-
                              7 w sposob latwy i prosty - tak aby czas programisty byl maksymalnie
                              wykorzystany na prace nad cechami systemu i go zadaniami a nie nad wlasciwa
                              implementacja (to co nalezy do komputera niech robi komputer - np. zwalnia
                              niepotrzebna pamiec - to co nalezy do czlowieka - np. tworzenie algorytmow -
                              niech to robi czlowiek)

                              Te punkt powinny wystarczy do jakotakiego zrozumienia czym moze byc lub
                              powinien byc jezyk internetowy.

                              Zgadzam sie ze algorytmy a dokladnie sposob przelozenia problemu biznesowego
                              na kod jest najwazniejszy - to nie podlega dyskusji - ale gdy mamy juz
                              algorytm to czy niechcielibysmy aby dany jezyk programowania pomogl nam w jego
                              implementacji, wdrozeniu i zarzadzaniu ?
                              A np. czy jestes w stanie napisac bezpieczny (tak na np.98%) algorytm
                              szyfrowania przesylaniej informacji ? - jesli nawet potrafisz - to ile jest
                              takich osob co tez to potrafia ? Czy nie lepiej zrzuci to na jezyk
                              programowania (wbudowany mechanizm). To jest tylko jeden przyklad ale przeciez
                              mozna mnozyc podobne.



                              • Gość: kell Re: jezyki internetowe przyszlosci :))) IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 10.11.02, 16:30
                                Gość portalu: lucas napisał(a):

                                > Jezyk internetowy w moim mniemaniu jest to taki jezyk
                                ktory posiada
                                > nastepujace cechy :
                                >
                                > 1. jest przenosny
                                czyli juz sie nie nadaje, bo jest bardzo watpliwe by .net
                                bylo oficjalnie dostepne na inne platformy. przynajmniej
                                nic o tym nie slyszalem
                                nic chce byc zlym prorokiem, ale watpie by .net bylo w
                                jakikolwiek sposob przenoscny. np:
                                www.newsfactor.com/perl/story/18740.html
                                wiele osob tez obawia sie, ze gdy zaczna przenosic .net
                                na inne platformy (np mono), to zostana skazani na
                                widzimisie msoftu, ktore bedzie zmieniac implementacje
                                jak tylko sie im bedzie to podobac, by wykonczyc
                                konkurencje (jakie masz gwarancje, ze ms udostepni
                                dokumentacje? zadne).. pamietasz wojne o sambe?

                                > 2a. z tego wiec mamy kolejna wlasnosc - wspolpraca z
                                roznymi jezykami
                                > programowania.
                                z jakimi z tymi co maja visual na poczatku??
                                moze jestem troche negatywnie nastawiony, bo jak widze np
                                kawalek kodu c# to mysle, przeciez to java.. czy ten m$
                                nie potrafi juz nic zrobic po swojemu? po co mi kolejna
                                java, ktora nic nowego nie wnosi, ma mniej zalet
                                (przenosnosc) i te same wady (runtime enviroment)

                                > 3. umozliwa latwos wykorzystywania protokolow
                                internetowych (HTTP, FTP, SOAP
                                > idt.)
                                soap:) hyhy a inne tego nie maja? w javie latwo sie nie
                                wykorzystuje? w c to tez nie jest wcale skomplikowane

                                > 4. umozliwia latwe tworzenie i korzystanie z serwisow
                                web - Web Services.
                                > (zeby nie bylo nieporozumien WS - nie zostalo wymyslone
                                przez MS)
                                hmm, co rozumiesz przez latwe, inne jezyki sa zle bo nie
                                sa latwe? i wcale nie jest takie latwe, skoro jest np
                                utrudniona komunikacja z najpopularniejszym serwerem www
                                a przeciez mowimy o jezyku internetowym

                                > 5. oczywiscie zapewniac dostep do baz danych
                                huh!:) zapomniales dodac latwy

                                > 6. posiadac wbudowane mechanizym zapewniania
                                bezpieczenstwa.
                                nie tak dawno steve balmer przyznal, ze systemy m$ nie sa
                                pisane ze szczegolnym uwzglednieniem bezpieczenstwa.
                                czyli dziurawy mechanizm, bedzie sie komunikowal z
                                dziurawym serwerek iis na dziurawej maszynie z win xp pro?
                                koniec swiata jest bliski

                                > 7. to co poniekad wiaze sie z punktem 1 oraz 2 -
                                umozliwiac imlementacje
                                > aplikacji na roznych urzadzeniach podlaczanych do
                                internetu (PDA, tel. kom.
                                > itd).
                                wiesz, ty jakos dziwnie rozumiesz, by system byl
                                przenosny. bo skoro .net bedzie tylko pod windows (xp,
                                czy embedded) to jako system przenosny rozumiesz
                                przenoszenie go pomiedzy roznymi wersjami windows?
                                czy ktos planuje to cudo na inne platformy, na inne
                                procesory itd??

                                > 8. jedno z najwazniejszych wlasciwosci - budowac
                                systemy spelniajace warunki 1-

                                > 7 w sposob latwy i prosty - tak aby czas programisty
                                byl maksymalnie
                                > wykorzystany na prace nad cechami systemu i go
                                zadaniami a nie nad wlasciwa
                                > implementacja (to co nalezy do komputera niech robi
                                komputer - np. zwalnia
                                > niepotrzebna pamiec - to co nalezy do czlowieka - np.
                                tworzenie algorytmow -
                                > niech to robi czlowiek)
                                mysle, ze nad garbage collection to juz macieks sie
                                wypowiedzial kilka postow wyzej. ja osobiscie jestem
                                wygodny, ale nie lubie jak wszystko jest robione za mnie.
                                chyba kazdy lubi sledzic to co sie dzieje w jego
                                programie, bo zdajac sie na magie, ze cos sie zrobi samo
                                mozna sie pogubic


                                > Te punkt powinny wystarczy do jakotakiego zrozumienia
                                czym moze byc lub
                                > powinien byc jezyk internetowy.
                                >
                                > Zgadzam sie ze algorytmy a dokladnie sposob przelozenia
                                problemu biznesowego
                                > na kod jest najwazniejszy - to nie podlega dyskusji -
                                ale gdy mamy juz
                                > algorytm to czy niechcielibysmy aby dany jezyk
                                programowania pomogl nam w jego
                                > implementacji, wdrozeniu i zarzadzaniu ?
                                ale czy wymyslenie poprawnego algorytmu, sprawdzenie jego
                                poprawnosci nie jest najwiekszym problemem? potem gdy
                                siadasz i piszesz aktualny kod to male piwo. chyba, ze
                                zamierzasz budowac program z gotowych klockow,
                                korzystajac z gotowych rozwiazan?

                                tak na marginesie, to ja dalej nie wiem po co komukolwiek
                                jest potrzebne .net (skoro java moze praktycznie to samo)
                                chyba na razie zostane przy stwierdzeniu, ze to kolejny
                                malo wnoszacy pomysl na wycisniecie dodatkowych $$$ i
                                walka z ostatnio rywalem nr 1 msoftu - sunem..

                                zaraz staje mi przed
                                oczami:www.counterhack.net/base_clippy_image.html
                                :)))
                                • Gość: lucas Re: jezyki internetowe przyszlosci :))) IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 11.11.02, 12:44
                                  No widzisz - sam praktycznie przyznalez ze java jest jezykiem internetowym !
                                  a teraz Microsoft - dlaczego zrobil cale zamieszanie z .NET ? - to proste - aby
                                  nie oddac pola innym firma, dlaczego ludzie moga uzywac javy jesli przeciez to
                                  samo (i byc moze wiecej) dostana od nas ! - taki jest MS, i wiele firma
                                  komputerowych chcialobyc na ich miejscu.

                                  A dlaczego w moim poscie czesto sie pojawial przymiotnik "latwy" - bo o to
                                  generalnie oznacza - szybkosc, sprawnosc tworzenia oprogramowania - w
                                  dzisiejszym swiecie nie ma czasu na dlugie (2letnie?) pisanie danego systemu -
                                  dlatego nowe narzedzia programistyczne ida w kierunku maksymalnego uproszczenia
                                  procesu tworzenia kodu.

                                  Nie wiem czy przyszlosc nalezy do Microsoftu - ale napewno nalezy do duzych
                                  firm komputerowych :)

                                  MS stworzylo nowa platforme programistyczna (i nie tylko) i moim zdanie trzeba
                                  sie z nia zapoznac - chocby tylko po to aby moc ja krytykowac.

                                  • Gość: kell Re: jezyki internetowe przyszlosci :))) IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 11.11.02, 18:57
                                    nie, raczej java spelnia twoje warunki jezyka
                                    internetowego. a zastosowan do javy sa tysiace, nie tylko
                                    zwiazane z internetem. najwieksza zaleta jak pisalem jest
                                    mozliwosc uruchamiania tego samego programu na wielu
                                    platformach. .net tej zalety jak sam zauwazyles nie ma
                                    (bo domyslna platforma to wintel), czy to nie oszczedza
                                    czasu?
                                    a poza tym w pisaniu programow licza sie jeszcze
                                    sprawdzone, stabilne i bezpieczne rozwiazania, a tutaj to
                                    na razie .net nie ma nic do pokazania (i chyba w
                                    komunikacji klient-server bedzie tracic atrakcyjnosc tak
                                    szybko, jak msoft traci pole na rynku serwerow).
                                    i wyszlo, ze chodzi tylko jak zwykle z softem od m$ o
                                    pieniadze i o nic wiecej..
                                    ale pozyjemy, zobaczymy
                                    pozdrawiam

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka