Programistyczne narzedzia przyszlosci

[usenetgazeta]

Jak mysliscie, na jakie narzedzie do budowania aplikacji uzytkowych warto sie
nastawic? Ci co znali Jave 2-3 lata temu mogli wybierac w robocie, czy
widzicie na horyzoncie cos ciekawego z duzymi nadziejami na rozwoj i
popularnosc?
Prosze o opinie

Pozdrowienia :))))

[Gość: MaciekS]

usenetgazeta napisała:

> Jak mysliscie, na jakie narzedzie do budowania
aplikacji uzytkowych warto sie
> nastawic? Ci co znali Jave 2-3 lata temu mogli wybierac
w robocie, czy
> widzicie na horyzoncie cos ciekawego z duzymi
nadziejami na rozwoj i
> popularnosc?
> Prosze o opinie
>
> Pozdrowienia :))))

Przede wszystkim nie znajomosc narzedzi sie beczie
liczyla. Do tej pory tak bylo ze pytali czy znasz to czy
tamto z narzedzi. To chyba troche ustapi, bo
zatrudniajacy tez madrzeja ;-)

Chodzi bowiem o to, ze ponownie szuka sie ludzi myslacych
a nie ludzi znajacych tylko narzedzia. Kursy
programowania juz nie pomoga tym ktorzy nie znaja metod,
algorytmow, struktur, zagadnien efektywnosci, matematyki.
Tego na kursie sie nie nauczysz. Pora skonczyc
informatyke lub chociaz wziac sie do ksiazek bardziej
zaawansowanych niz te typu "XML for Dummies" czy "Jak
programowac w Perl'u". To sa ksiazeczki nudne i
powierzchowne napisane dla wyrobnikow nie potrzebujacych
rozumiec zbyt wiele, ale szybko klepac w klawiature po
raz 1001 prawie taki sam program. Natomiast najgorsze ze
za pisanie wielu z tych ksiazek tez wzieli sie tacy
podobni wyrobnicy. Owszem sa to eksperci od zagadnienia
(czy bardziej poprawnie mowiac narzedzia), ale tak samo
istnieja eksperci od Excela - jak to powiedzial moj
szanowny kolega o tych ludziach: "certyfikowany
specjalista Excela".. czy cos w tym stylu.

To sa tylko narzedzia. Dobrze jest zrozumiec po co sa
rozne narzedzia i gdzie zmierza swiat. Wiemy co podupadlo.

Jak chcesz sie nauczyc narzedzia i bardzo Ci zalezy to
zainstaluj je sobie i wez ksiazke. Gwarantuje Ci ze po
dwoch tygodniach intensywanej pracy bedziesz wiedzial
wiekszosc rzeczy potrzebnych do pracy. Nie bedziesz znal
szczegolow, ale jesli Cie ktos pyta o nie na rozmowie
kwalifikacyjnej to sam ma te bolaczki. Niektore z nich
warto znac... ale niektorych uczysz sie w pracy. Nikt nie
wie wszystkiego. Nawet ten co Cie pyta moglby sie
zamienic rolami z Toba w pewnych momentach (znane z
wlasnego doswiadczenia), ale nie wolno tego dac znac tak
otwarcie.


Chodzi Ci o Internet czy cos innego? O Jakie aplikacje Ci
chodzi. Zagadnien informatycznych jest pewnie setki.
Ostatnie lata najpopularniejsze aplikacje byly
aplikacjami internetowymi. To nie znaczy ze wszystko sie
kreci wokol internetu. To tylko metoda dostarczenia
informacji, a co powiesz o jej przetwarzaniu,
przygotowaniu, skladowaniu ? Tam tez sa aplikacje. To co
widzisz w oknie to tylko skromny wierzcholek gory
lodowej. No ale wszyscy kojarza to z cala informatyka (a
Windows to podstawy informatyki dla niektorych). Niestety
ta czesc jest po prostu nudna jak sie jej lepiej
przyjrzec i jest zwykla produkcja o tak ustalonych
kanonach ze nie ma o czym myslec.


Pozdrawiam

[Gość: kell]

nie moge sie z toba nie zgodzic, ale tak patrzac na te
wszystkie mody, to one duzo szybciej znikaja (a moze po
prostu powszednieja). jednak sadze, ze trzeba znac c (czy
c++, wiele zalezy od upodoban), bo to praktycznie
najbardziej uniwersalne "narzedzie" (a czasami po prostu
niezbedne) i jakos na razie nie widac by c bylo bez
przyszlosci.
a ja np bardzo ironicznie spogladam np na mocno
reklamowane (i wspierane duzymi pieniedzmi .net i c# .. brrr)

no i kiedys przy odrobinie czasu musze sie wkoncu
usmiechnac do pythona:)

btw czy jak programowac w perlu == "programming perl" ?
bo wg mnie to calkiem mile czytadlo:)

[Gość: MaciekS]

Gość portalu: kell napisał(a):

> nie moge sie z toba nie zgodzic, ale tak patrzac na te
> wszystkie mody, to one duzo szybciej znikaja (a moze po
> prostu powszednieja). jednak sadze, ze trzeba znac c (czy
> c++, wiele zalezy od upodoban), bo to praktycznie
> najbardziej uniwersalne "narzedzie" (a czasami po prostu
> niezbedne) i jakos na razie nie widac by c bylo bez
> przyszlosci.
> a ja np bardzo ironicznie spogladam np na mocno
> reklamowane (i wspierane duzymi pieniedzmi .net i c# ..
brrr)
>
> no i kiedys przy odrobinie czasu musze sie wkoncu
> usmiechnac do pythona:)
>
> btw czy jak programowac w perlu == "programming perl" ?
> bo wg mnie to calkiem mile czytadlo:)


Ja ostatnio troche odswierzam drobiazgi C++ ze Scotta'
Myersa (napisal kilka ksiazek). Moze znasz? Jesli nie to
zapomnij o innych ksiazkach jesli siedzisz troche w C++.
Chyba nie ma lepszych ksiazek pokazujacych efektywnosc
uzywania C++ na przykladach i to z zywym i dowcipnym
omowieniem. Dodatkowo jest pare ksiazek do STL. Wlasnie
niedawno pojawila sie doskonala ksiazka, ale wymaga
znajomosci ksiazki "Design Patterns" autorow zwanych Gang
of Four. To tez polecem, bo bez tego jest ciezko. Zreszta
to jest kanon projektanta obiektowego.

W C++ siedzie juz od dziesieciu lat, ale to bogaty jezyk
i nie robisz w nim wszystkiego na raz. Warto sobie
odswierzac wiadomosci i troche sie pobawic w obiektowosc
poprzez pryzmat efektywnosci a nie samej poprawnosci
projektowania.

C i C++ jest potrzebny do programowania systemowego.
Najbardziej jednak mnie denerowuje to natarczywe
podszywanie sie pod C++ ksiazek na polkach przeznaczonych
do C#. Podobnie jest z praca. Przecietny programista C#
naprawde g..... wie o C++ jak go zapytac o szczegoly...
juz nie wspominajac o "template" i STL. Skaldnia jest
troszke podobna, ale jest setki roznic... zupelnie tak
jak z Java (choc pare tych malo efektywnych rzeczy w
Javie mi odpowiada koncepcyjnie).

Do Perl'a z pewnoscia musze zajrzec, bo to jest teraz tak
popularny jezyk ze nawet naduzywa sie go w pewnych
zadaniach kosztem C/C++. Ludzie z fascynacji nie wiedza
co gdzie uzywac, ale faktem jest ze pare rzeczy na szybko
(zalezy kto ma ile wprawy ;-)... ja czuje sie swietnie w
C i C++) mozna w Perlu zrobic.

Najbardziej zadziwia mnie jednak srodowisko programistow
zwiazane z Linux'em. Zupelnie przywarli do starego C i
robia w nim toolkity typu GTK twierdzac ze sa obiektowe.
Obiektowe koncepcyjnie to moze i sa, ale nie moga byc
faktycznie zrealizowane obiektowo w C, bo ten jezyk nie
ma elementarnych cech obiektowosci i nie zapewnia
poprawnej realizacji obiektowej. Troche to mnie
smieszy... i zaczyna kusic by napisac pare toolkitow dla
tego srodowiska w C++. Pomyslow istnieje od dawna tysiace
- wystarczy siegnac do jakichs gotowych pomyslow z
Windows czy UNIX'a by wykorzystac je. Oj swierzbi mnie...
swierzbi ;-)


Pozdrawiam

[Gość: kell]

> Najbardziej zadziwia mnie jednak srodowisko programistow
> zwiazane z Linux'em. Zupelnie przywarli do starego C i
> robia w nim toolkity typu GTK twierdzac ze sa obiektowe.
Ja osobiscie wole stare c od c++
> Obiektowe koncepcyjnie to moze i sa, ale nie moga byc
> faktycznie zrealizowane obiektowo w C, bo ten jezyk nie
> ma elementarnych cech obiektowosci i nie zapewnia
> poprawnej realizacji obiektowej. Troche to mnie
> smieszy... i zaczyna kusic by napisac pare toolkitow dla
> tego srodowiska w C++. Pomyslow istnieje od dawna tysiace
> - wystarczy siegnac do jakichs gotowych pomyslow z
> Windows czy UNIX'a by wykorzystac je. Oj swierzbi mnie...
> swierzbi ;-)

ja osobiscie ciesze sie, ze gtk+ jest pisane w c (moze
dlatego, zd c++ na razie podchodze jak do jeza, poki nie
musze to sie nie interesuje za bardzo, informatyka jest
tak obszerna, ze ciezko znac wszystko, ale dzieki za
namiar na ksiazke, dolacze do listy rzeczy do zrobienia),
ale jezeli chcesz pisac rozszerzenia w c++ to chyba za
pozno, bo istnieje gtkmm (zawsze mozna sie dolaczyc i
pomoc troche w wolnym czasie:) www.gtkmm.org/
a "obiekty" w c? wydaje sie, ze bedac odpowiednio
ostroznym mozna pisac programy "obiektowe". czy po czesci
obiekty to nie pewnego rodzaju pojscie na latwizne i
ulatwianie sobie zycia?

[usenetgazeta]

> nie moge sie z toba nie zgodzic, ale tak patrzac na te
> wszystkie mody, to one duzo szybciej znikaja (a moze po
> prostu powszednieja). jednak sadze, ze trzeba znac c (czy
> c++, wiele zalezy od upodoban), bo to praktycznie
> najbardziej uniwersalne "narzedzie" (a czasami po prostu
> niezbedne) i jakos na razie nie widac by c bylo bez
> przyszlosci.

masz racje, tylko ze C raczej nie sluzy do pisania aplikacji uzytkowych (za to
bardzo przydaje sie do pisania skrytow)

C++... hmm, C++ jest swietne do pisania skomplikowanych narzedzi budowanych na
pelnej abstrakcji (czyli samego narzedzia np Oracle lub systemu operacyjnego),
ale w przypadku aplikacji uzytkowych to nie ma duzej przyszlosci (wlasciwie
zachwyt skonczyl sie pare lat temu). Sa po prostu latwiejsze a zarazem bardziej
rozbudowane narzedzia dla okreslonego zastosowania.
Pozdrowienia

[Gość: MaciekS]

usenetgazeta napisała:

> masz racje, tylko ze C raczej nie sluzy do pisania
aplikacji uzytkowych (za to
> bardzo przydaje sie do pisania skrytow)
>
> C++... hmm, C++ jest swietne do pisania skomplikowanych
narzedzi budowanych na
> pelnej abstrakcji (czyli samego narzedzia np Oracle lub
systemu operacyjnego),
> ale w przypadku aplikacji uzytkowych to nie ma duzej
przyszlosci (wlasciwie
> zachwyt skonczyl sie pare lat temu). Sa po prostu
latwiejsze a zarazem bardziej
>
> rozbudowane narzedzia dla okreslonego zastosowania.
> Pozdrowienia
>


C do skryptow? Cos cis sie pomylilo z Perlem kolego. C I
C++ wlasnie sluzy do aplikacji uzytkowych i systemowych.
Chyba pomyliles aplikacje uzytkowe z Internetowymi.

C++ to przede wszystkim obiektowosc. Oba jezyki C i C++
sluza do pisania aplikacji efektywnych a to inna
plaszczyzna prownan. One rowniez sluza do pisania
aplikacji uzytkowych... tyle ze juz nie GUI/internetowych.

Sprawdz pojecie "aplikacja" bo popelniasz bledy
terminologiczne. Chodzi Ci zapewne o to ze C i C++ sluzy
tez do pisania aplikacji systemowych. O tu sie zgodze.
Jedna aplikacja moze byc napisana kilkoma jezykami
jednoczesnie na roznych poziomach.

Owszem inne jezyki stworzono dlatego ze ludzie przewaznie
nie radza sobie z opanowaniem C++. C++ jest za trudne dla
wiekszosci ludzi i wiekszosc ludzi uzywa tego jezyka po
prostu zle. Nawet sam Microsoft w swych bibliotekach ma
kod nieefektywny a wizard generuje kod nieefektywny...
czesto wrecz nieobiektowy. Trzeba mu przy tym duzo pomagac.

Zwroc jednak uwage, ze zarowno Java i C# probuje imitowac
skladnie C++ jednak istnieje ogromna ilosc roznic. Jesli
znasz C++ dobrze to same jezyki (ale nie technologie!)
Javy i C# opanujesz bardzo szybko. Powiedzialbym ze C++
naprawde dobrze to uczysz sie piec lat podczas gdy C# i
Javy mozesz sie nauczyc w piec tygodni (albo i krocej). I
to jest zaleta Javy i C# dal aprzecietnego programisty.

Raczej twierdzilbym ze internet podupadl i teraz nie
wiadomo jakie narzedzia zdominuja rynek... ale dla
internetu. Widomo ze C# zyskuje grunt w szybkim tempie.
Poza tym to wciaz dominuje C/C++... no i do w skryptach
zaczal byc wszechobecny Perl.


Oczywiscie ze kazde narzedzie czy jezyk jest do
okreslonego zastosowania. Jednak nie wiem czy zdajesz
sobie sprawe w czym sie pisze swiatowej klasy
aplikacje... wlasnie uzytkowe w sposob efektywny (np. w
Nowym Jorku i to zwiazane z gielda). Twierdzisz ze czyms
innym niz C czy C+? Oj nie wiesz jak sie mylisz. Wlasnie
mialem okazje rozmawiac na ten temat... przed wczoraj...
na Manhattanie w jednej ze slawnych firm zwiazanych z
gieldami swiatowymi.

Java i C# sa dobre do tworzenia GUI dla internetu to
napewno... i to wszystko. Te technologie (a nie same
jezyki) nie nadaja sie do niczego co potrzebuje
efektywnosci. Jesli masz tysiace transakcji na sekunde to
zapomnij o tych technologiach. To sie robi wylacznie w C
i C++ (na poziomie bazy oczywiscie SQL). Oczywiscie
mozesz je nazwac aplikacjami systemowymi. W wypadku braku
wymagania na szybkosc/efektywnosc rzeczywiscie C++ nie
jest potrzebne. Wiekszosc ludzi i tak nie rozumie na czym
polega efektywnosc przetwarzania i nie rozumie, nie zna
algorytmow przetwarzania i bardziej zlozonych struktur
danych. Tym ludziom wystarczy wiedziec jak zalozyc petle,
wywolac gotowa procedure sciagajaca po dane z bazy i jak
przetworzyc jakis tag do HTML'a. Reszta zajmuja sie
prawdziwi informatycy i matematycy. A tym wspolczesnie sa
potrzebne poziomy abstrakcji jakie daje C++ i STL. Jednym
z podstawowych wymagan dla tej grupuy ludzi w pracy jest
walsnie biegla znajomosc C++ i STL a nie Javy czy C#.


Pozdrawiam

[usenetgazeta]

Przepraszam, ze nie wyrazilam sie dokladniej, nie chodzi mi o nauke informatyki
od podstaw ale o wyspecjalizowanie sie w narzedziu.

> Przede wszystkim nie znajomosc narzedzi sie beczie
> liczyla. Do tej pory tak bylo ze pytali czy znasz to czy
> tamto z narzedzi. To chyba troche ustapi, bo
> zatrudniajacy tez madrzeja ;-)

niestety obawiam sie, ze sie mylisz... mam juz pare lat doswiadczenia w
programowaniu w roznych jezykach (plus studia politechniczne) i moim problem
jest ze znam wiele rzeczy ale nic doglebnie. Na rynku jest wielu informatykow
wiec firmy wybieraja sobie kogos z umiejetnosciami i to bardzo waskimi, nie
chca marnowac czasu i pieniedzy az ktos zacznie plynnie poslugiwac sie
narzedziami/bibliotekami/metodologiami (chociaz zgadzam sie ze majac podstawy
uczysz sie blyskawicznie - jest przez pierwsze miesiace nie jestes zbyt
efektywny a po co placic skoro mozna sobie wybrac kogos, kto to juz umie). Moze
w Polsce jest inaczej, ale poczytaj sobie zachodnie ogloszenia rektutacyjne,
najczesciej masz nawet podana wersje narzedzia plus dziedzina
wiedzy/przedsiebiorczosci, w ktorej to bedzie wykorzystywane. To sie zmienilo w
ostatnim roku/dwoch.
Moze kiedys czasy sie znow zmienia, bedzie brakowalo informatykow i firmy beda
musiamy inwestowac w ludzi - ale ja na razie tendencja jest odwrotna.

Zreszta, jest coraz wiecej narzedzi coraz bardziej
skomplikowanych, 'klocki'/biblioteki sa coraz wieksze i jest ich wiecej wiec
wiecej musisz miec wiedzy zeby je rozrozniac i odpowiednio stosowac (pomijam
ludzi programujacych przy pomocy kreatorow - tym sie nie da zrobic
profesjonalnego, skomplikowanego oprogramowania).

> Chodzi Ci o Internet czy cos innego? O Jakie aplikacje Ci
> chodzi. Zagadnien informatycznych jest pewnie setki.

napisalam aplikacje uzytkowe, scislej chodzi mi o dedykowane aplikacje uzytkowe
dla firm (z reguly bazodanowy [niekoniecznie] system do prowadzenia/wspomagania
firmy) - nie wazne srodowisko czy system operacyjny. Moze pomijajac pakiety
wdozeniowe typu SAP[ tu jest max specjalizacja - rekrutuja ludzi ze znajomoscia
scisle okreslonego pakietu i np. strojonego w okreslonym kraju].

Pozdrowienia

[Gość: MaciekS]

usenetgazeta napisała:

> Przepraszam, ze nie wyrazilam sie dokladniej, nie
chodzi mi o nauke informatyki
>
> od podstaw ale o wyspecjalizowanie sie w narzedziu.
>
> > Przede wszystkim nie znajomosc narzedzi sie beczie
> > liczyla. Do tej pory tak bylo ze pytali czy znasz to czy
> > tamto z narzedzi. To chyba troche ustapi, bo
> > zatrudniajacy tez madrzeja ;-)
>


> niestety obawiam sie, ze sie mylisz... mam juz pare lat
doswiadczenia w
> programowaniu w roznych jezykach (plus studia
politechniczne) i moim problem
> jest ze znam wiele rzeczy ale nic doglebnie.


No to zuplenie tak jak ja. Tylko ostatnie szesc,siedem
lat tworzylem oprogramowanie w USA dla firm np.
telekomunikacyjnych ale nie tylko (ostatnia to bardzo
znana firma z Silicon Valley). W Polsce tez napisalem
pare programow dla kilku firm do roku 1995. W roznych
jezykach (ale glownie w C++) to pisze juz 10 lat. W samej
Javie pisze trzy lata. Radze wiec Tobie poznac
przynajmniej jedna z paru rzeczy wlasnie doglebnie jesli
chcesz naprawde byc dobrym informatykiem. Z cala
pewnoscia musisz miec pelen przeglad wszystkich
technologii jako zawodowiec.



Na rynku jest wielu informatykow
> wiec firmy wybieraja sobie kogos z umiejetnosciami i to
bardzo waskimi, nie
> chca marnowac czasu i pieniedzy az ktos zacznie plynnie
poslugiwac sie

To nie sa informatycy tylko programisci. To jest spora
roznica. Ja tez tak zaczynalem... dwa razy i w skrajnych
przypadkach tak jest ze sie ta sytuacja powtarza, ale
wynika ona wylacznie z duzej niekompetencji
zatrudniajacych, zwykle takich samych programistow ktorzy
uwazaja sie za informatykow tylko sa juz na stolkach
menedzerow lub rekuterow. Niestety trzeba im dogodzic...
ale tylko na rozmowiue o prace. Czesto potem sa bardzo
zadowoleni, ze przyjeli kogos z lepszym pojeciem niz sie
im wydawalo. Gorzej jak sami szefowie tego nie doceniaja
i boja sie ze pracownik wie wiecej od nich samych. Wtedy
moga byc konflikty.

Lepsi menadzerowie wymagaja znajomosci technologii, a nie
tylko samych narzedzi czy znajomosci bibliotek na pamiec.


> narzedziami/bibliotekami/metodologiami (chociaz zgadzam
sie ze majac podstawy
> uczysz sie blyskawicznie - jest przez pierwsze miesiace
nie jestes zbyt
> efektywny a po co placic skoro mozna sobie wybrac
kogos, kto to juz umie).

To prawda, ale to funkcjonuje tylko teraz gdy na jedno
miejsce jest kilkudziesieciu kandydatow. Przez ostatnie
lata tak nie bylo. W USA programistow brano z lapanki.
Byly przypadki ze rekruterzy mieli samochod przed
budynkiem do ktorego zatrudniano. Taka sytuacja byla
kiedys opisana w jedenj z gazet.

Moze
>
> w Polsce jest inaczej, ale poczytaj sobie zachodnie
ogloszenia rektutacyjne,


Wlasnie to kolego robie. Od kilku lat zyje i mieszkam w
USA... i szwedam sie od miejsca pracy do miejsca pracy
jako programista czy informatyk.


> najczesciej masz nawet podana wersje narzedzia plus
dziedzina
> wiedzy/przedsiebiorczosci, w ktorej to bedzie
wykorzystywane. To sie zmienilo w
> ostatnim roku/dwoch.


Tak to prawda. Ale tak jak mowie czesto okazuje sie, ze
ludzie dajacy te ogloszenia sa wrecz smieszni, lecz nie
nalezy tego im okazywac bo sie nie dostanie pracy. Jednak
w elitarnych firmach nie pytaja Cie o same narzedzia. O
Twojej znajomosci narzedzi moze swiadczyc certyfikat.
Poza tym sa konkurencyjne narzedzia programistyczne i
wystarczy, ze znasz jedno a nie wszystkie by dostac prace
z drugim. Oczywiscie obecnie zatrudniajacy moga sobie
pozwolic na wybieranie precyzyjne do pozycji , ale tak
jak powiedzialem jest malo projektow otwartych i w
zwiazku z tym wszyscy zwolnieni przepychaja sie by dostac
prace. Byly np. tutaj przypadki ze na jedna pozycje w
ciagu 24 godzin naplynelo 600 zgloszen! Ta niezdrowa
sytuacja powoduje efekty ktore opisujeesz. Niestety to
nie swiadczy zupelnie o zdrowej sytuacji kiedy jest w
miare rownowaga na rynku. Kilka lat temu bylo odwrotnie.
Jak znales C++ to i do Javy by Cie zatrudnili nawet gdy
nie znales kompletnie narzedzi. To tez bylo niezdrowe.


Wiedza o dziedzinie dzis tez jest niezbedna to prawda.
Jednak to znow wynika z aktualnej sytuacji rynku
swiatowego. Sa oszczednosci i jednym czlowiekiem robi sie
za trzech. Stad musz znac dziedzine w detalach. Nikt nie
uczy sie danej dziedziny podczas studiow informatycznych.
Tego uczysz sie w pracy, a wiec w normalnej sytuacji nie
musisz zawsze znac dziedziny by dostac prace. Po prostu
na poczatek dostajesz nizsze wynagrodzenie. Teraz to
chwilowo nie funkcjonuje.


> Moze kiedys czasy sie znow zmienia, bedzie brakowalo
informatykow i firmy beda
> musiamy inwestowac w ludzi - ale ja na razie tendencja
jest odwrotna.

Informatykow to brakuje caly czas... tylko zrobilo sie za
duzo programistow ;-)



>
> Zreszta, jest coraz wiecej narzedzi coraz bardziej
> skomplikowanych, 'klocki'/biblioteki sa coraz wieksze i
jest ich wiecej wiec
> wiecej musisz miec wiedzy zeby je rozrozniac i
odpowiednio stosowac (pomijam
> ludzi programujacych przy pomocy kreatorow - tym sie
nie da zrobic
> profesjonalnego, skomplikowanego oprogramowania).
>


Tak to prawda jednak zbyt duzy nacisk jest na doglebna
znajomosc drobiazgow ogolnie dostepnych w dokumentacjach.
Z informatykow robi sie programistow. Jednak to nie to
samo. Technologia wytwarzania oprogramowania to nie
detaliczna znajomosc biblioteki czy pakietu. Nie na tym
to polega. Oczywiscie do zaprogramowania krytycznych
kawalkow musisz miec bardzo dobra znajomosc narzedzi, ale
nikt nie zna wszystkiego w stu procentach. Jak znasz
schemat to reszte sobie przypomiasz z helpa i ksiazki w
piec minut.

Zwykle programowanie zostawia sie
programiscie/koderowi... zwykle juniorowi. Jesli nawet
jestes seniorem to idac sciezka jednej trechnolgii czy
narzedzia pakujesz sie w zagrozenie. Jestes seniorem
jednej technologii a te przemijaja... szczegolnie te
zwiazane z internetem.

Trzymaj glowe otwarta. Czasem dobrze znac cos
powierzchownie tak jak sam piszesz o sobie, ale jedna
dwie rzeczy warto znac doglebnie. To jest kwestia rownowagi.


Pozdrawiam
M.

[usenetgazeta]

Mam pare pytan/uwag do Ciebie
1)TLUMACZENIA sa bardzo sliskie a te same slowa angielskie znacza cos innego w
roznych srodowiskach/krajach.

jakie angielskie slowo tlumaczysz na informatyk? W polskim nie ma tlumaczenia
software developer (co sugeruje ze ta osoba uczestniczy w calym cyklu tworzenia
oprogramowania, czyli moze to byc zarowno programista, architekt systemu (
jakie slowo polskie?), projektant systemu, analityk?, tester?), w angielskim
nie ma informatyk. Te slowa nie znacza to samo (choc niektorzy moga sobie tak
zalozyc).

2) Skad Ci przyszlo do glowy, ze jestem zainteresowana porownywaniem C++ z Java
czy C#? nie musisz mi argumentowac co jest lepsze a co gorsze - dla mnie to
rybka, nie jestem expertem w zadnej z tych dziedzin (i nie bede)

3) piszesz duzo oczywistych rzeczy, a zarazem splaszczasz: 'najszybszym'
jezykiem jest assembler i C a nie C++ (gdzie wkompilowywujesz tony kodu z
bibliotek). C++ daje inne mozliwosci, ktorych te proste jezyki nie daja.

4) wylumacz mi co to jest aplikacja uzytkowa.

5) jest wielu kiepskich programistow/informatykow/architektow systemow nie
tylko w C++, w kazdym jezyku, bledow jest wiecej jezeli mozna programowac
myszka (nie chce sie projektowac i myslec a efekt tak szybko wychodzi! w razie
czego mozna narzekac na windows.. wszyscy co nie widza kodu zrozumieja). Nie
przecze ze C++ jest trudne: duzo bibliotek + 'inne' myslenie/ duzo zasad.

6) Obiektowosc to w pelni abstracja (wszedzie jest abstrakcja, ale tu
wieksza :))) chyba kazdy wie o co chodzi). I dlatego obiektowosc ma swietne
zastosowanie w rzeczach abstrakcyjnych (np wiele narzedzia), gdy chodzi o
opisywanie swiata rzeczywistego - jest gorzej (a APLIKACJE UZYTKOWE
wspomagajace prace firm opisuja taki swiat). Mozna, ale czesto trudniej...
obiektowe bazy danych mialy byc szalem kilka lat temu, a tu ciagle cicho :(((.

7) nie mowie ze nie ma dzialajacych aplikacji w C++, kiedys byla duza moda i
wiele systemow powstalo. Pewnie beda dalej powstawaly. Ja wiem ze duzy system
dla powaznego klienta jest pisany w Cobolu - niestety to nie zacheca mnie do
nauki.

8) nie wiem czemu uwazsz ze skryptow nie pisze sie w C/C++. Mozesz to nazwac
male programiki, ale ludzie nazywali to skrypty. Uruchamia sie je na systemie
operacyjnym/uruchamiane sa przez so (np Unix), a nie w przegladarce
internetowej (a moze sie myle i teraz to slowo nalezy tylko do przegladarek i
jezykow skryptowych?).
Pozdrowienia

[Gość: MaciekS]

usenetgazeta napisała:

> Mam pare pytan/uwag do Ciebie
> 1)TLUMACZENIA sa bardzo sliskie a te same slowa
angielskie znacza cos innego w
> roznych srodowiskach/krajach.
>
> jakie angielskie slowo tlumaczysz na informatyk? W
polskim nie ma tlumaczenia
> software developer (co sugeruje ze ta osoba uczestniczy
w calym cyklu tworzenia
>
> oprogramowania, czyli moze to byc zarowno programista,
architekt systemu (
> jakie slowo polskie?), projektant systemu, analityk?,
tester?), w angielskim
> nie ma informatyk. Te slowa nie znacza to samo (choc
niektorzy moga sobie tak
> zalozyc).
>


Oczywiscie ze nie znacza tego samego. To nie ja tlumacze
tylko pozycje, na ktore chcesz dostac prace np w USA.
Informatyk to Software Engineer. Programista to
Programmer. Na pozycje Software Engineer lub Software
Architect zwykle "Programmer" sie nie dostanie.

Software Developer to juz cos podobnego do Software
Engineer, ale nie zawsze musi oznaczac to samo (np. DBA
nie musi byc developerem).

Jest jeszcze Programmer/Analyst - wersja oficjalna dla
urzedu emigracyjnego w USA czyli INS. Ta pozycja zwykle
oznacza kogos kto wcale nie musi byc informatykiem, ale
np. matematykiem, fizykiem, elektronikiem etc. Zwykle ta
pozycja wystepuje w konsultingu.

Lepiej przejrzyj swoje resume, bo mozesz zle poszukiwac
pracy i nie zrozumieja Cie czego tak naprawde szukasz.

Programisci w USA to czesto ludzie bez scislego
wyksztalcenia informatycznego, ale dobrzy koderzy np. po
kursach (w wielu wypadkach maja certyfikaty).

> 3) piszesz duzo oczywistych rzeczy, a zarazem
splaszczasz: 'najszybszym'
> jezykiem jest assembler i C a nie C++ (gdzie
wkompilowywujesz tony kodu z
> bibliotek). C++ daje inne mozliwosci, ktorych te proste
jezyki nie daja.

No wlasnie jakie? Wydawalo mi sie ze to jest efektywnosc.
Znasz inne? Podaj prosze. Tak sie sklada ze w Javie
robilem takze jakies matematyczne obliczenia (np.
rozwiazywanie rownan nieliniowych) i byla tzw. "kupa" w
porownaniu z C/C++ choc wystarczylo by zrobic applet na
moja strone internetowa do hobbystycznych obliczen.

Nie chodzi o szybkosc jezyka. To jest wlasnie
splaszczenie w Twoim wykonaniu. Chodzi o to ze to
programista czy informatyk ma do dyspozycji mozliwosc
efektywnego tworzenia aplikacji w sposob obiektowy.
Niestety inne jezyki takie jak Java czy C# maja tylko te
efektywnosc do pewnego stopnia... bo po prostu jest ona
niepotrzebna przy przetwarzaniu sieciowym gdzie to
przepustowosc sieci decyduje glownie o predkosci...
pojawienia sie wynikow.

Niestety programisci znajacy powierzchownie jezyki
programowania nie maja zielonego pojecia o efektywnosci i
wykorzystaniu detali skladni;-)

> 4) wylumacz mi co to jest aplikacja uzytkowa.

Chodzi Ci o Excel'a, uaktualnienie konta bankowego, czy
wyciagniecie wynikow analizy statystycznej ruchu
czasteczek lub transakcji finansowych dokonanej w
rozproszonym systemie oraz wyswietlonej na Twojej
konsoli? Wszystkie sa aplikacjami uzytkowymi tyle, ze
mniej lub bardziej skomplikowanymi.

> 5) jest wielu kiepskich
programistow/informatykow/architektow systemow nie
> tylko w C++, w kazdym jezyku, bledow jest wiecej jezeli
mozna programowac
> myszka (nie chce sie projektowac i myslec a efekt tak
szybko wychodzi! w razie
> czego mozna narzekac na windows.. wszyscy co nie widza
kodu zrozumieja).


Nie
> przecze ze C++ jest trudne: duzo bibliotek + 'inne'
myslenie/ duzo zasad.
>


Znowu dziubiesz w bibliteki. Cos ty taki skoncentrowany
na nich. Jezyk to jezyk. Naucz sie jednej podstawowej
biblioteki np.: standardowej i STL. Ta ostatnia w ciagu
ostatnich dwoich lat robi kariere. Jednak trzeba wiedziec
co sie robi bo mozna tworzyc oprogramowanie bardzo
nieefektywnie i to nieswiadomie... szczegolnie w STL.

Nie biblitekami czlowiek zyje. To jest najprostszy
kawalek: nauczyc sie bibliotek. Glupcy tylko beda Cie
pytac "no a jakie po kolei parametry ma funkcja...". Od
tego jest dokumentacja a Ty masz znac schemat i fazy
rozwiazania. Szanuj sie - jestes inzynierem a nie
"klikaczem" ktory poza uzyciem myszki guzik wie na temat
tego dlaczego sie to robi tak a nie inaczej i jak mozna
by usprawnic cos.... zamiast przepisywac kod dziesiaty
raz i to z bledami logicznymi.

> 6) Obiektowosc to w pelni abstracja (wszedzie jest
abstrakcja, ale tu
> wieksza :))) chyba kazdy wie o co chodzi). I dlatego
obiektowosc ma swietne
> zastosowanie w rzeczach abstrakcyjnych (np wiele
narzedzia), gdy chodzi o
> opisywanie swiata rzeczywistego - jest gorzej (a
APLIKACJE UZYTKOWE
> wspomagajace prace firm opisuja taki swiat). Mozna, ale
czesto trudniej...


Oj moj Boze. To znaczy ze jestes jeszcze daleko od bycia
analitykiem i projektantem obiektowym. Po pierwsze C++
nie sluzy do modelowania swiata. lepiej poczytaj o UML i
paru technikach analizy i projektowania obiektowego.

C++ to nie abstrakcja tylko jezyk implementacji modelu do
postaci programu komputerowego. Jednakze przejawiajac
naturalne cechy obiektowosci umozliwia on tworzenie klas
obiektow i interfejsow ktore Cie otaczaja. Rozejrzyj sie
wszystko na tym swiecie to obiekty roznych klas.

Tak powstaja wlasnie te Twoje aplikacje uzytkowe. Po
prostu sa to zaimplementowane modele. Zwykla glupia
aplikacja internetowa bedzie oparta pewnie o jakis
wzorzec zwany fasada, MVC albo czyms podobnym w
obiektowym projektowaniu. Do C++ tylko generujesz
interfejsy ktore musisz potem efektywnie zaimplementowac
(bo niektorzy np. zrobia to nieefektywnie np. wezma liste
bez zastanowienia i beda ja sortowac guzik wiedzac na
temat efektywnosci sortowania list w konretnych wypadkach).


> obiektowe bazy danych mialy byc szalem kilka lat temu,
a tu ciagle cicho :(((.


Nie sa popularne prawdopodobnie z powodow wlasnie
efektywnosci implementacji. To nie znaczy ze metoda sie
nie sprawdzila. STL tez mial takie problemy jak go
zaimplementowal Microsoft i dal z Visual C++. Zapomnieli
ze STL ma zdefinowane ograniczenia na predkosci
algorytmow, ktorych to ograniczen nie wolno przekroczyc.

> 7) nie mowie ze nie ma dzialajacych aplikacji w C++,
kiedys byla duza moda i
> wiele systemow powstalo. Pewnie beda dalej powstawaly.
Ja wiem ze duzy system
> dla powaznego klienta jest pisany w Cobolu - niestety
to nie zacheca mnie do
> nauki.

Nie juz nie jest pisana w Cobolu. Od tego sie raczej
odchodzi i istnieje tylko utrzymanie tych systemow.

Ja Cobol kiedys poznalem, ale mialem okazje napisac tylko
jedna malutka aplikacje. To ze jest dla mnie odpychajacy
nie oznacza ze nie jest dobry. To tylko moje subiektywne
odczucie... ale subiektywne oceny pozostawiam na boku, bo
sa one raczej malo profesjonalne. No staram sie... ;-)

> 8) nie wiem czemu uwazsz ze skryptow nie pisze sie w
C/C++. Mozesz to nazwac
> male programiki, ale ludzie nazywali to skrypty.
Uruchamia sie je na systemie
> operacyjnym/uruchamiane sa przez so (np Unix), a nie w
przegladarce
> internetowej (a moze sie myle i teraz to slowo nalezy
tylko do przegladarek i
> jezykow skryptowych?).
> Pozdrowienia


Owszem mozesz pisac te skrypty i w C. Jednak zwykle
prztewarzanie skryptow to przetwarznie tekstu. C nie jest
specjalnie ukierunkowane na przetwarzanie tekstow choc
mozesz smialo to robic w tym jezyku. Zapewne skrypt
napisany nawet dla AWK'a bedzie juz prostszy.


Trzymaj sie,
M.

[usenetgazeta]

> Informatyk to Software Engineer.
Znalazles gdzies to w jakims oficjalnym slowniku? bo kiedys gdzies widzialam
sprzeczke ludzi kto to jest informatyk.

A tu Software Engineer to dla elektronikow, telecomow - po prostu inzynier,
ktos kto rozwija technologie.
Ja zawsze (2X) mialam w kontrakcie software developer - ktos kto uzywa
technologii do napisania czegos.
Dyskusja na temat slow, ktore wszyscy i tak mieszaja nagminne.


> Jest jeszcze Programmer/Analyst
dla mnie to bardziej przypomina kogos kto zna dziedzine w ktorej dziala dane
oprogramowanie (np finanse), umie to modelowac + umie programowac. Tak jest i w
Polsce i tutaj.


> No wlasnie jakie? Wydawalo mi sie ze to jest efektywnosc.
oki, ja to inaczej zrozumialam.

> Niestety programisci znajacy powierzchownie jezyki
> programowania nie maja zielonego pojecia o efektywnosci i
> wykorzystaniu detali skladni;-)

i po to wlasnie trzeba miec doswiadczenie w danym narzedziu a nie liczyc ze
majac podstawy pisania programow kazdy Ciebie zatrudni i bedzie chcial douczyc.


> > 4) wylumacz mi co to jest aplikacja uzytkowa.
>
> Chodzi Ci o Excel'a, uaktualnienie konta bankowego, czy
> wyciagniecie wynikow analizy statystycznej ruchu
> czasteczek lub transakcji finansowych dokonanej w
> rozproszonym systemie oraz wyswietlonej na Twojej
> konsoli? Wszystkie sa aplikacjami uzytkowymi tyle, ze
> mniej lub bardziej skomplikowanymi.

i ja o tym myslalam... czemu doszedles do wniosku ze chodzi mi o cos innego?

> Znowu dziubiesz w bibliteki. Cos ty taki skoncentrowany
> na nich. .....
wiesz co, ja nie umiem napisac kawalka kodu bez helpa (zbyt duzo
srodowisk 'obslugiwalam' i niestety czesto sie miesza). Tylko trzeba miec
doswiadczenie zeby wiedziec ze cos takiego w ogole istnieje a nie ze ma
parametry. Kazde srodowisko sie rozni, ma inne rozwiazania lepsze-gorsze a
chodzi nam o dobre uzycie narzedzia a nie jakies uzycie narzedzia- sam zreszta
o tym wczesniej pisales.

> > 6) Obiektowosc to w pelni abstracja (wszedzie jest
> abstrakcja, ale tu
> > wieksza :))) chyba kazdy wie o co chodzi). I dlatego
> obiektowosc ma swietne
> > zastosowanie w rzeczach abstrakcyjnych (np wiele
> narzedzia), gdy chodzi o
> > opisywanie swiata rzeczywistego - jest gorzej (a
> APLIKACJE UZYTKOWE
> > wspomagajace prace firm opisuja taki swiat). Mozna, ale
> czesto trudniej...
>
>
> Oj moj Boze. To znaczy ze jestes jeszcze daleko od bycia
> analitykiem i projektantem obiektowym.
powiedz mi gdzie w tym punkcie jest wspomnienie o C++!!!!????? Wszedzie pisze
ze nie jestem expertem od C++ ! wiec sie nie wyrazam. CO do obiektowosci to
udalo mi sie troche tego studiowac/ troche nawet poprojektowac, popisac w
jezykach pseudo obiektowych. Pisanie obiektowych baz danych to swietna rzecz -
niewykorzystywana na skale przemyslowa niestety, wiec cos w tym nie gra.
Wlasciwie teorie juz znam, potrzebuje duzego wyzwania zeby dowiedziec sie ze
nic nie wiem :))))

. Rozejrzyj sie
> wszystko na tym swiecie to obiekty roznych klas.
hmm, wchodzimy w filozofie. Na wszystko mozna patrzec z roznej strony.
Ja sie nie zgodze ze kazdy temat mozna latwo zaimplementowac w sposob
obiektowy. Szczegolnie obiektowy model wcisniety w Oracla - miodzio, 10X -20X
wiecej roboty zeby dostac co sie chce przy pomocy SQL - tu tez ktos postanowil
ze obiektowosc jest wszedzie i udowodnil ;-(((.
A po co utrudniac skoro moze byc latwiej.

> Nie juz nie jest pisana w Cobolu. Od tego sie raczej
> odchodzi i istnieje tylko utrzymanie tych systemow.

a skad to wiesz? Ja wiem ze duza firma konsaltingowa lyka mnostwo cobolowcow bo
otworzyli calkowicie nowy projekt w Cobolu. Cobol sie sprawdza w podobnych
systemach, wiec czemu nie ma byc w nowym projekcie.
Tez nie moglam uwierzyc...

Pozdrowienia
udanego weekendu

[Gość: lucas]

C i C++ ? - mozna zapomniec
Java - cos w niej nadal jest - jest ciekawa, bedzie nadal z powodzeniem
stosowana
ale to .NET - jest tym co bedzie napedzac swiat przez ladnych pare lat
Dlaczego ?
Dlatego ze swiat nie stoi w miejscu i ciagle sie rozwija - dlatego przestaly
sie liczycz jezyki typu pascal, fortan, cobol. Czy ktos zamierza napisac
system operacyjny ? prosze bardzo nie uzyje C lub C++ - w przeciwnym wypadku
niech nastawi sie na produkcje oprogramowania "mobilnego", internetowego - a
do tego najlepiej nadaja sie wlasnie .NET lub dla tych anty-MS - Java
Internet jest przyszloscia - nowe aplikacje bede pisane dla tego "srodowiska".

Czas = pieniadze = Internet i czy to sie komus podoba czy nie - te rownanie
nadal obowiazuje choc ostatnio wszyscy biadola nad jakas recesja ! bzdura

Rozwijajcie sie - uczcie sie nowych rzeczy, nowych systemow !
Swiat nie konczy sie na C.

[Gość: kell]

i co swiat zaczne pisac nowe systemy operacyjne,
narzedzia systemowe, aplikacje w c#?:) chyba zartujesz
czy nie pamietasz, ze c# i kicha .net powstaly bo m$
dostal od sadu po lapach za proby ingerencji w jave
(ktora jest wlasnoscia sun-a). m$ to niestety firma,
ktora nic swojego nie potrafi wymyslic, tylko albo
przejmuje firmy majace ciekawe pomysly, albo probuje
zniszczyc konkurencje
i o to tylko chodzi, o $$$ a nie nowe rozwiazania
i to widac w win xp, nie ma standardowo javy (jest w sp1,
znowu dzieki wyrokowi sadu), bo m$ javy nie lubi.. i
takie monopolistyczne praktyki mozna mnozyc i mnozyc

nie daj sobie zrobic wody z mozgu pieknymi haslami

[Gość: lucas]

OK, w takim razie pozostaja narzedzia gnu c/c++ i inne "magiczne" srodowiska -
darmowe - no i oczywiscie wybitnie dobre - byc moze - ale ...
To wielkie firmy komputerowe tworza rynek - IBM,Sun,Microsoft,Oracle i wiele
innych.
Np. relacyjne bazy danych w stosunku do baz obiektowych sie nawet nie umywaja -
no i co z tego gdy za relacyjnymi stoja wlasnie takie potegi jak Oracle czy
IBM.
Tak samo Java - darmowa - ale Sun musial sie mocno napocic aby ja wypromowac
Microsoft - zrozumial ze nie ma "jezyka internetowego" i go stworzyl - C# -
poszedl dalej i jak to MS zaja sie sprawa globalnie - stworzyl cala
platforme .NET - pojdzie dalej i doda to srodowisko do systemu operacyjnego.
Wniosek - albo znienimy srodowisko operacyjne albo przygotujemy sie do .NET -
bo jak sadze MS wyslal C/C++ do lamusa.

A co do plagiatu - w srodowisku komputerowo/programistycznym jest praktycznie
czyms normalnym - bierzemy gotowy produkt konkurencji, patrzymy co juz
posiada, dodajemy kolejne funkcjie, zmieniamy te ktore nam sie nie podobaja i
wydajemy pod nazwa naszej firmy - tak dziala wiekszosc firm.
A na pewno kazda firma programistyczna moze sie "pochwalic" taka dzialalnoscia.
W tym swiecie "dziewic" nie ma :)

A co do platformy .NET - jest naprawde ciekawa i trzeba sie z nia zapoznac.

[Gość: kell]

Gość portalu: lucas napisał(a):

> OK, w takim razie pozostaja narzedzia gnu c/c++ i inne
"magiczne" srodowiska -
> darmowe - no i oczywiscie wybitnie dobre - byc moze -
ale ...
> To wielkie firmy komputerowe tworza rynek -
IBM,Sun,Microsoft,Oracle i wiele
> innych.
no i wlasnie wielkie firmy ibm, sun, oracle zaczynaja
promowac open source, gnu itd. nie widzisz tego???!

> Np. relacyjne bazy danych w stosunku do baz obiektowych
sie nawet nie umywaja -
> no i co z tego gdy za relacyjnymi stoja wlasnie takie
potegi jak Oracle czy
> IBM.
o jakich "obiektowych" bazach danych mowisz?
znowu jakas slepa milosc do obiektow? nie wszystko jest
super do kazdego celu, nie ma jezyka czy srodowiska
uniwersalnego.

> Tak samo Java - darmowa - ale Sun musial sie mocno
napocic aby ja wypromowac
> Microsoft - zrozumial ze nie ma "jezyka internetowego"
i go stworzyl - C# -
> poszedl dalej i jak to MS zaja sie sprawa globalnie -
stworzyl cala
> platforme .NET - pojdzie dalej i doda to srodowisko do
systemu operacyjnego.
> Wniosek - albo znienimy srodowisko operacyjne albo
przygotujemy sie do .NET -
> bo jak sadze MS wyslal C/C++ do lamusa.
hehe i ty w to wierzysz?:) juz widze jak ktos porzuca
c/c++ dla c#, ktory ma tyle wspolnego z powaznym jezykiem
co visual basic:) czy ty nie widzisz, ze nie trzeba pisac
calkiem nowego jezyka, ze mozna rozszerzac to co sie
ma?? poza tym, jak tak kochasz "obiekty" czy innego
rodzaju bzdury, to masz darmowego pythona, ktory wg wielu
jest najlepszym jezykiem obiektowym. a zapomnialem, jest
darmowy i otwarty. a dla ciebie nie ma potrzeb
standardow. ma je linux, unix, kompilatory gnu (posix), a
wszystko co jest z m$ jest zdane na widzimisie managerow
z m$. to jest modne co przynosi kase
poza tym, bo wielkim krachu wszystkich 'dot-comow' i
innego rodzaju picu na wode, to wiele firm duzo chlodniej
zaczyna patrzec na wszystko co jest zwiazane z
internetem. wkoncu kazda moda kiedys przemija (normalnieje).

> A co do plagiatu - w srodowisku
komputerowo/programistycznym jest praktycznie
> czyms normalnym - bierzemy gotowy produkt konkurencji,
patrzymy co juz
> posiada, dodajemy kolejne funkcjie, zmieniamy te ktore
nam sie nie podobaja i
> wydajemy pod nazwa naszej firmy - tak dziala wiekszosc
firm.
a o patentach slyszales? w normalnym kraju od tego jest
jeszcze sad. i nie mysl, ze open source patentow nie ma.
od tego jest free software foundation.
zlodziejstwo to zlodziejsto jakkolwiek to nazwiesz.

> A na pewno kazda firma programistyczna moze sie
"pochwalic" taka dzialalnoscia.
> W tym swiecie "dziewic" nie ma :)
pewnie, to co dzisiaj jest w linuxie, pewnie bedzie nowe
i rewelacyjne w kolejnym super produkcie z redmond:)

> A co do platformy .NET - jest naprawde ciekawa i trzeba
sie z nia zapoznac.
tak? jakos wiekszosc developerow nie podziela twojej
opinii (a moze jestes z m$ albo ci za to placa?:)
porozgladaj sie po sieci, zobacz opinie o c# i .net.
zobacz jak m$ promuje to cudo (placac kupe kasy by wogole
ktos chcial to uzywac)

i na koniec otworz oczy, skoro mowisz, ze wszystko jest
zwiazane z siecia, to zacznij uzywac. zajrzyj na:
www.go-mono.com/
zdziwisz sie pewnie:) bo oni podchodza do .net i c# jak
do kolejnej ciekawostki, ktora mozna rozszerzyc, dolaczyc
do tego co sie ma, bez rewolucji i palenia mostow za soba.

[Gość: MaciekS]

Gość portalu: lucas napisał(a):

> OK, w takim razie pozostaja narzedzia gnu c/c++ i inne
"magiczne" srodowiska -
> darmowe - no i oczywiscie wybitnie dobre - byc moze -
ale ...
> To wielkie firmy komputerowe tworza rynek -
IBM,Sun,Microsoft,Oracle i wiele
> innych.
> Np. relacyjne bazy danych w stosunku do baz obiektowych
sie nawet nie umywaja -
> no i co z tego gdy za relacyjnymi stoja wlasnie takie
potegi jak Oracle czy
> IBM.
> Tak samo Java - darmowa - ale Sun musial sie mocno
napocic aby ja wypromowac
> Microsoft - zrozumial ze nie ma "jezyka internetowego"
i go stworzyl - C# -
> poszedl dalej i jak to MS zaja sie sprawa globalnie -
stworzyl cala
> platforme .NET - pojdzie dalej i doda to srodowisko do
systemu operacyjnego.
> Wniosek - albo znienimy srodowisko operacyjne albo
przygotujemy sie do .NET -
> bo jak sadze MS wyslal C/C++ do lamusa.
>
> A co do plagiatu - w srodowisku
komputerowo/programistycznym jest praktycznie
> czyms normalnym - bierzemy gotowy produkt konkurencji,
patrzymy co juz
> posiada, dodajemy kolejne funkcjie, zmieniamy te ktore
nam sie nie podobaja i
> wydajemy pod nazwa naszej firmy - tak dziala wiekszosc
firm.
> A na pewno kazda firma programistyczna moze sie
"pochwalic" taka dzialalnoscia.
> W tym swiecie "dziewic" nie ma :)
>
> A co do platformy .NET - jest naprawde ciekawa i trzeba
sie z nia zapoznac.



No dobra do Twoich teoretycznych wywodow dodam cos
jeszcze. NET jest platforma internetowa. To co zapewnia
internet to tylko przesyl informacji... i nic wiecej. Czy
wiesz w jakich jezykach faktycznie pisze sie
oprogramowanie przetwarzajace (tam gdzie potrzebna jest
efektywnosc)?

Wedlug Ciebie to NET czy Java?


Widzisz jestes teoretykiem... a ja praktykiem na rynku
amerykanskim w poblizu Manhattanu. Ostatnio dosc mocno
sie orientuje czym tak naprawe tworzy "wewnetrzne
przetwarzanie". Wierz mi zarowno NET jak i Java jest dosc
odlegla od pewnych zagadnien (i to nie koniecznie
systemowych). Owszem uzywa sie tych platform do dostepu
do danych a z pewnoscia wszedzie gdzie mowa o internecie.

Nie chce mi sie dalej dyskutowac... bo mam malo czasu na
takie dyskusje. Wlasnie od miesiecy rozpoznaje tutejszy
rynek. Z wielu rozmow i materialow wyciagnalem swoje
wnioski i duzo sie dowiedzialem od ludzi zorientowanych
technologicznie.

W jednej rzeczy masz racje: NET bedzie popularny... ale
podzieli sie z Java. Na razie Java podupadla i wielu
ludzi przekwalifikowuje sie na .NET. Natomiast nie
wyglada na to zeby cokolwiek zagrozilo C i C++ wszedzie
tam gdzie potrzebne sa analizy i skomplikowane algorytmy.
Po prostu jezyki interpretowane a takze obciazone
specjalnymi kosztami przetwarzania jak np. "garbage
collection" nie nadaja sie tam gdzie chodzi o efektywnosc
przetwarzania. No ale widze ze jestes zafascynowany NET.
Tak trzymaj... ale nie licz zbytnio na prace przy
serwerach... czegokolwiek. Jesli wierzysz w wydajnosc
przetwarzania aplikacji serwerowych stworzonych przy
pomocy narzedzi NET'u i Javy to niestety nie rozumiesz
zagadnienia... i go pewnie nie zrozumiesz... bo nie znasz
algorytmow, skomplikowanych struktur danych lub nie
pracowales w mozno obciazonych srodowiskach obliczeniowych.


Wybacz, ale poza warstwa zewnetrzna o ktorej mozesz
poczytac sobie w popularnych gazetach jest duzo wiecej.


Powodzenia

[Gość: lucas]

Ten watek zaczyna przypominac swieta wojne - darmowe oprogramowanie kontra
komercyjne; linux kontra microsoft - kazdy wie ze nie ma w niej wygranych.

W tym temacie chodzilo o odpowiedz na pytanie jakie narzedzia programistyczne
posluza do tworzenia aplikacji uzytkowych w przyszlosci (2,3lata). Pytajacy
nie pytal o narzedzia do tworzenia aplikacji serwerowych, do tworzenie
systemow baz danych, systemow do tworzenia grafiki itp. chodzilo mu o
aplikacje uzytkowe, biurowe - "proste" aplikacje do komunikacji z bazami
danych. I jestem swiecie przekonany ze taka aplikacja napisana w C# czy Javie
bedzie tak samo szybko dzialala jak ta napisana w C/C++.

Chodzi o cos innego - a mianowicie o czas tworzenia takich programow.
Dlatego tez powstaly takie srodowiska ja Delphi, C++Builder do wizualnego
tworzenia interfejsow ( tych co tworzyli GUI w asemblerze chyba cholera
wziela :) )
C# i Java ida do przodu w strone Internetu - ich celem jest latwosc i szybkosc
tworzenia aplikacji tzw. biurowych przy wykorzystaniu najnowszych osiagniec
internetowych.

Kazdy jezyk jest stworzony w jakims celu - chcesz pisac system operacyjny -
uzyj C/C++, chcesz pisac aplikacje kliencka komunikujaca sie z baza danych -
masz wybor Java, C#.

Tak samo jak Painta nie uzyjesz do tworzenia grafiki 3D tak samo nie uzyjesz
C++ do budowy interfejsu na potrzeby sieci Web.


A tak juz na marginesie to jakich systemow operacyjnych uzywacie ?
a z jakis srodowisk programistycznych ?
domyslam sie ze nie MS Windows oraz nie z MS Visual Studio -
bo przeciez to spod reki "diabla" wyszlo !! -

Kazdy programista marzy o tym aby stworzyc oprogramowenie dzieki ktoremy
zdobedzie slawe, pieniadze lub chocby uznanie. Moze szefostwu MS nie snia sie
juz idealy - poprostu zarabiaja pieniadze - jesli to jest zle - to rzucmy
wszystko i zacznijmy zyc w komunie ( darmowego oprogramowania ;) )

[Gość: kell]

Gość portalu: lucas napisał(a):

(...)
ja mam tylko jedno pytanie. dlaczego sie tak uparles na
te "jezyki internetowe". jakos tak delikatnie mi sie
wydaje, ze java jezykiem internetowym nie jest, ale
obawiam sie, ze nie wiem dokladnie co to jest jezyk
internetowy. gdybys mogl to podaj nam jakas definicje,
albo co uwazasz za jezyk internetowy bo jestem w kropce.

bo java jak pewnie wiesz ma taka mila zalete (i do tego
tez byla tworzona) ze jej programy dzialaja na kazdej
maszynie o jakiej mozesz pomarzyc, na ktorej jest jvm. i
dzieki temu mozesz tez tworzyc twoje programy
wykorzystujace siec bez wzgledu czy uzytkownicy beda
wykorzystywac windows, jakiegos unixa czy jeszcze inny
system. i to jest swietne, teraz mi powiedz jedno. czy
programy "internetowe" z .net beda dzialac na kazdej
maszynie na jakiej chcesz (czy mowimy o cudownycm swiecie
w ktorym kazdy program jest pisany przez microsoft)?

a po 2gie to co takiego c++ nie ma (i nie moze miec), ze
nie moze byc jezykiem "internetowym"? nie mozna dopisac
do niego bibliotek gdy czegos potrzebujesz i pozwolic by
twoje programy z tego uzywaly (a z tymi gui to chyba
strzeliles na slepo.. powiedz to ludziom z gtk.org albo z
trolltech.com , ze sie nie znaja na gui, bo nie mozna ich
budowac w c/c++ .. a i jak juz mowimy o ladnych haslach,
to poszukaj jak sie rozwija skrot gnome)
i po 3cie uff...cokolwiek nie czytam to widze, ze pisanie
kodu to male piwo, najwiekszy problem to wymyslenie
wydajnych algorytmow i ich optymalizacja, a tego chyba
nawet super-hiper nowoczesny jezyk za ciebie nie zrobi.

wiec niecierpliwie czekam by ktos mi wytlumaczyl co to
jest jezyk internetowy, bo jestem totalnie w kropce.

pozdrawiam

[Gość: lucas]

Jezyk internetowy w moim mniemaniu jest to taki jezyk ktory posiada
nastepujace cechy :

1. jest przenosny (jak sam zauwazyles java jest. C# w zalozeniu rozniez jest -
ale czy akurat MS przeniesie go na inne platformy tego nie wiem i zreszta to
nie jest akurat istotne).
Acha - przenosny oznacza ze dany kod nie podlega rekompilacji na innej
platformie (sytyuacja idealna), ew. podlega niewielkim poprawkom i
rekompilacji. Innaczej mowiac jezyk posiada wbudowane mechanizmy umozliwiajace
przenoszenie na inne platformy i w tym sensie jezyc C/C++ takim nie jest.

2. umozliwia komunikacje pomiedzy warstwa klienta a warstwa biznesowa - czyli
np. pomiedzy aplikacja Web (strony html oraz dynamiczne) a warstwa logiki
(ktora ta warsta moze zostac zapisana w tymze jezyku lub calkiem innym).

2a. z tego wiec mamy kolejna wlasnosc - wspolpraca z roznymi jezykami
programowania.
3. umozliwa latwos wykorzystywania protokolow internetowych (HTTP, FTP, SOAP
idt.)
4. umozliwia latwe tworzenie i korzystanie z serwisow web - Web Services.
(zeby nie bylo nieporozumien WS - nie zostalo wymyslone przez MS)

5. oczywiscie zapewniac dostep do baz danych
6. posiadac wbudowane mechanizym zapewniania bezpieczenstwa.
7. to co poniekad wiaze sie z punktem 1 oraz 2 - umozliwiac imlementacje
aplikacji na roznych urzadzeniach podlaczanych do internetu (PDA, tel. kom.
itd).
8. jedno z najwazniejszych wlasciwosci - budowac systemy spelniajace warunki 1-
7 w sposob latwy i prosty - tak aby czas programisty byl maksymalnie
wykorzystany na prace nad cechami systemu i go zadaniami a nie nad wlasciwa
implementacja (to co nalezy do komputera niech robi komputer - np. zwalnia
niepotrzebna pamiec - to co nalezy do czlowieka - np. tworzenie algorytmow -
niech to robi czlowiek)

Te punkt powinny wystarczy do jakotakiego zrozumienia czym moze byc lub
powinien byc jezyk internetowy.

Zgadzam sie ze algorytmy a dokladnie sposob przelozenia problemu biznesowego
na kod jest najwazniejszy - to nie podlega dyskusji - ale gdy mamy juz
algorytm to czy niechcielibysmy aby dany jezyk programowania pomogl nam w jego
implementacji, wdrozeniu i zarzadzaniu ?
A np. czy jestes w stanie napisac bezpieczny (tak na np.98%) algorytm
szyfrowania przesylaniej informacji ? - jesli nawet potrafisz - to ile jest
takich osob co tez to potrafia ? Czy nie lepiej zrzuci to na jezyk
programowania (wbudowany mechanizm). To jest tylko jeden przyklad ale przeciez
mozna mnozyc podobne.

[Gość: kell]

Gość portalu: lucas napisał(a):

> Jezyk internetowy w moim mniemaniu jest to taki jezyk
ktory posiada
> nastepujace cechy :
>
> 1. jest przenosny
czyli juz sie nie nadaje, bo jest bardzo watpliwe by .net
bylo oficjalnie dostepne na inne platformy. przynajmniej
nic o tym nie slyszalem
nic chce byc zlym prorokiem, ale watpie by .net bylo w
jakikolwiek sposob przenoscny. np:
www.newsfactor.com/perl/story/18740.html
wiele osob tez obawia sie, ze gdy zaczna przenosic .net
na inne platformy (np mono), to zostana skazani na
widzimisie msoftu, ktore bedzie zmieniac implementacje
jak tylko sie im bedzie to podobac, by wykonczyc
konkurencje (jakie masz gwarancje, ze ms udostepni
dokumentacje? zadne).. pamietasz wojne o sambe?

> 2a. z tego wiec mamy kolejna wlasnosc - wspolpraca z
roznymi jezykami
> programowania.
z jakimi z tymi co maja visual na poczatku??
moze jestem troche negatywnie nastawiony, bo jak widze np
kawalek kodu c# to mysle, przeciez to java.. czy ten m$
nie potrafi juz nic zrobic po swojemu? po co mi kolejna
java, ktora nic nowego nie wnosi, ma mniej zalet
(przenosnosc) i te same wady (runtime enviroment)

> 3. umozliwa latwos wykorzystywania protokolow
internetowych (HTTP, FTP, SOAP
> idt.)
soap:) hyhy a inne tego nie maja? w javie latwo sie nie
wykorzystuje? w c to tez nie jest wcale skomplikowane

> 4. umozliwia latwe tworzenie i korzystanie z serwisow
web - Web Services.
> (zeby nie bylo nieporozumien WS - nie zostalo wymyslone
przez MS)
hmm, co rozumiesz przez latwe, inne jezyki sa zle bo nie
sa latwe? i wcale nie jest takie latwe, skoro jest np
utrudniona komunikacja z najpopularniejszym serwerem www
a przeciez mowimy o jezyku internetowym

> 5. oczywiscie zapewniac dostep do baz danych
huh!:) zapomniales dodac latwy

> 6. posiadac wbudowane mechanizym zapewniania
bezpieczenstwa.
nie tak dawno steve balmer przyznal, ze systemy m$ nie sa
pisane ze szczegolnym uwzglednieniem bezpieczenstwa.
czyli dziurawy mechanizm, bedzie sie komunikowal z
dziurawym serwerek iis na dziurawej maszynie z win xp pro?
koniec swiata jest bliski

> 7. to co poniekad wiaze sie z punktem 1 oraz 2 -
umozliwiac imlementacje
> aplikacji na roznych urzadzeniach podlaczanych do
internetu (PDA, tel. kom.
> itd).
wiesz, ty jakos dziwnie rozumiesz, by system byl
przenosny. bo skoro .net bedzie tylko pod windows (xp,
czy embedded) to jako system przenosny rozumiesz
przenoszenie go pomiedzy roznymi wersjami windows?
czy ktos planuje to cudo na inne platformy, na inne
procesory itd??

> 8. jedno z najwazniejszych wlasciwosci - budowac
systemy spelniajace warunki 1-

> 7 w sposob latwy i prosty - tak aby czas programisty
byl maksymalnie
> wykorzystany na prace nad cechami systemu i go
zadaniami a nie nad wlasciwa
> implementacja (to co nalezy do komputera niech robi
komputer - np. zwalnia
> niepotrzebna pamiec - to co nalezy do czlowieka - np.
tworzenie algorytmow -
> niech to robi czlowiek)
mysle, ze nad garbage collection to juz macieks sie
wypowiedzial kilka postow wyzej. ja osobiscie jestem
wygodny, ale nie lubie jak wszystko jest robione za mnie.
chyba kazdy lubi sledzic to co sie dzieje w jego
programie, bo zdajac sie na magie, ze cos sie zrobi samo
mozna sie pogubic


> Te punkt powinny wystarczy do jakotakiego zrozumienia
czym moze byc lub
> powinien byc jezyk internetowy.
>
> Zgadzam sie ze algorytmy a dokladnie sposob przelozenia
problemu biznesowego
> na kod jest najwazniejszy - to nie podlega dyskusji -
ale gdy mamy juz
> algorytm to czy niechcielibysmy aby dany jezyk
programowania pomogl nam w jego
> implementacji, wdrozeniu i zarzadzaniu ?
ale czy wymyslenie poprawnego algorytmu, sprawdzenie jego
poprawnosci nie jest najwiekszym problemem? potem gdy
siadasz i piszesz aktualny kod to male piwo. chyba, ze
zamierzasz budowac program z gotowych klockow,
korzystajac z gotowych rozwiazan?

tak na marginesie, to ja dalej nie wiem po co komukolwiek
jest potrzebne .net (skoro java moze praktycznie to samo)
chyba na razie zostane przy stwierdzeniu, ze to kolejny
malo wnoszacy pomysl na wycisniecie dodatkowych $$$ i
walka z ostatnio rywalem nr 1 msoftu - sunem..

zaraz staje mi przed
oczami:www.counterhack.net/base_clippy_image.html
:)))

[Gość: lucas]

No widzisz - sam praktycznie przyznalez ze java jest jezykiem internetowym !
a teraz Microsoft - dlaczego zrobil cale zamieszanie z .NET ? - to proste - aby
nie oddac pola innym firma, dlaczego ludzie moga uzywac javy jesli przeciez to
samo (i byc moze wiecej) dostana od nas ! - taki jest MS, i wiele firma
komputerowych chcialobyc na ich miejscu.

A dlaczego w moim poscie czesto sie pojawial przymiotnik "latwy" - bo o to
generalnie oznacza - szybkosc, sprawnosc tworzenia oprogramowania - w
dzisiejszym swiecie nie ma czasu na dlugie (2letnie?) pisanie danego systemu -
dlatego nowe narzedzia programistyczne ida w kierunku maksymalnego uproszczenia
procesu tworzenia kodu.

Nie wiem czy przyszlosc nalezy do Microsoftu - ale napewno nalezy do duzych
firm komputerowych :)

MS stworzylo nowa platforme programistyczna (i nie tylko) i moim zdanie trzeba
sie z nia zapoznac - chocby tylko po to aby moc ja krytykowac.

[Gość: kell]

nie, raczej java spelnia twoje warunki jezyka
internetowego. a zastosowan do javy sa tysiace, nie tylko
zwiazane z internetem. najwieksza zaleta jak pisalem jest
mozliwosc uruchamiania tego samego programu na wielu
platformach. .net tej zalety jak sam zauwazyles nie ma
(bo domyslna platforma to wintel), czy to nie oszczedza
czasu?
a poza tym w pisaniu programow licza sie jeszcze
sprawdzone, stabilne i bezpieczne rozwiazania, a tutaj to
na razie .net nie ma nic do pokazania (i chyba w
komunikacji klient-server bedzie tracic atrakcyjnosc tak
szybko, jak msoft traci pole na rynku serwerow).
i wyszlo, ze chodzi tylko jak zwykle z softem od m$ o
pieniadze i o nic wiecej..
ale pozyjemy, zobaczymy
pozdrawiam