Po co HARD DISCO?

[staramaruniowa]

Po co HARD DISCO? Tylko blagam, bez banalnych odpowiedzi. W roku 1983, a moze
troche wczesniej, moj przyjaciel zbudowal sobie komputer. To niewielkie cacko
mialo 64 MB i (poza magnetofonem i stacja flopy) zadnych mechanizmow. Same
magnetofony li tylko do (dzis to mowimy) "instalacji programow" i
archiwizacji plikow. Zasoby komputera trwaly dzieki akumulatorowi. Bylo to
ciche, zadnych zapisz, wycofaj sie rakiem. Pstryk

[Gość: Doki]

Pytanie jest bardzo dorzeczne. W zwyklych pecetach na twardym dysku jest przechowywane cale oprogramowanie, systemowe i uzytkownika. W zasadzie nic nie stoi na przeszkodzie, by schowac to np w pamieci typu Flash, ale koszt bylby astronomiczny.
Ale komputery bez dysku sa na rynku od dawna, z ktorych wymienie tu 2 najistotniejsze: Psion Netbook, Psion Series 7 i HP Jornada. Te komputery uzywaja innego systemu operacyjnego (odpowiednio Epoc i WindowsCE, zawny tez PocketPC czy jak mu tam) i maja te zalety, o kotrych wspominasz.

[Gość: MaciekS]

staramaruniowa napisała:

> Po co HARD DISCO? Tylko blagam, bez banalnych
odpowiedzi. W roku 1983, a moze
> troche wczesniej, moj przyjaciel zbudowal sobie
komputer. To niewielkie cacko
> mialo 64 MB i (poza magnetofonem i stacja flopy)
zadnych mechanizmow. Same
> magnetofony li tylko do (dzis to mowimy) "instalacji
programow" i
> archiwizacji plikow. Zasoby komputera trwaly dzieki
akumulatorowi. Bylo to
> ciche, zadnych zapisz, wycofaj sie rakiem. Pstryk --
wlacz; pstryk

[makryba]

OK tylko czy na prawdę potrzeba Ci 120 GB na dane?? Oczywiście nie mówie tu o
danych zapisanych w jakiś kretyńskich formatach typu .doc czy .xls (co to do
danych dopisują mnóstwo smiecia).
Przykład - cały system na CD - bootowalnym, z transparentną kompresją danych.
Dane użytkownika przechowywane na sieci. Update systemu to wymiana płytki z
jednej na drugą i wtedy nia masz nawet różnicy czy pracujesz na Mac, PC, PS2
czy innym wynalazku.
problem tylko z dostępem do sieci, ale to mam nadzieje się zmienia po woli.
Ideałem oczywiście był by dostęp bezpzewodowy, na takiej zasadzie z na jakiej
obecnie korzystamy z GSM. Taki komórkowy WLan...

[Gość: MaciekS]

makryba napisał:

> OK tylko czy na prawdę potrzeba Ci 120 GB na dane??


Nie koniecznie. Jesli mowa o wideo edycji czy
zaawansowanej fotografii to pewnie potrzeba. Jesli mowimy
o zwyklym przegladaniu Inmternetu to z pewnoscia nie.
Jednak podalem tylko przyklad. Wiemy ze obecenie
stadardem dysku instalowanego w komputerach PC jest 40-120GB.

Chyba nie myslisz o powrocie do dyskow 2-10GB? Nawet przy
takiej pojemnosci pamiec kosztowalaby 1-10 tysiecy dolarow.

> Przykład - cały system na CD - bootowalnym, z
transparentną kompresją danych.
> Dane użytkownika przechowywane na sieci. Update systemu
to wymiana płytki z
> jednej na drugą i wtedy nia masz nawet różnicy czy
pracujesz na Mac, PC, PS2
> czy innym wynalazku.


Mowisz o systemie sieciowym. Oczywiscie ze to przyszlosc,
ale do tego bedzie potrzebna dobra infrastruktura czyli
najlepiej bezprzewodowy dostep do sieci w kazdym miejscu
i to ze spora szybkoscia. Latencja sieci moze byc jeszcze
wieksza niz dysku wiec jedyne co to usprawnia to brak
jednego elementu (dysku) we wlasnym PC, ktory daje Ci
wzgledna niezaleznosc dzialania od sieci.

> problem tylko z dostępem do sieci, ale to mam nadzieje
się zmienia po woli.


No wlasnie. Zmienia sie powoli. Fachowcy szacuja ze to
jest miejsce gdzie ruszy na nowo technologia. Jak na
razie nie ma co prownywac szybkosci transferu z dyskiem
lokalnym.


> Ideałem oczywiście był by dostęp bezpzewodowy, na
takiej zasadzie z na jakiej
> obecnie korzystamy z GSM. Taki komórkowy WLan...


WLan jest bardzo wolny. 10-20megabitow na sekunde to jest
warte smiechu. Zwykly kablowy Ethernet daje np. 100-1000
megabitow. Niestety nawet Ethernet 100 megabitow to jest
za malo gdyz w praktyce sprowadzi sie do 2-4 megabajtow
na sekunde. Na razie WLan jest rozwiazaniem dla np.
laptptopow i wolniejszych komputerow przenosnych. Z
pewnoscia jest to dobre rozwiazanie dla pracownikow biur,
ktorzy korzystaja z takowych komputerow i nie wymagaja
notorycznego przesylu duzej ilosci danych do skladowania.
Niestety tam gdzie ilosc danych przetwarzanych jest spora
zwykle WLan sie nie bedzie nadawal w obecnej formie.
Owszem pojedyncze transakcje tak, ale zwalanie plikow z
danymi obrazu czy inne zagadnienia to juz klopot.

Dla porownania ciagly transfer ze wspolczesnego dysku to
15-30 megabajtow na sekunde czyli o rzad wielkosci
szybciej niz w sieci. Nie wspominam juz o matrycach
dyskowych, bo nie ma co porownywac do nich.


Pozdrawiam

[makryba]

Gość portalu: MaciekS napisał(a):

> Jesli mowa o wideo edycji czy
> zaawansowanej fotografii to pewnie potrzeba.

miałem bardziej na myśli komputer dla "kowalskiego"

> Chyba nie myslisz o powrocie do dyskow 2-10GB?

Nie. Myślałem o zupełnie bezdyskowych stacjach.


> Mowisz o systemie sieciowym.

Nie. Mówię o systemie lokalnym, a sieciowo składowanych jedynie danych. System
i oprogramowanie np. na cd/dvd a dane (poczta, dokumenty...) na sieci,
gdziekolwiek, nawet na e-dysku. W drogich epromach konfiguracja lokalnej
stacji jedynie. Przy obecnym standardzie sprzętowym wystarczy P4, 265 RAM
szybki CD/DVD, a jezeli dodać do tego CD-R/RW jako drugi naped to można
zaponieć o danych na sieci. I do tego ZERO HDD. Taki system na CD jest bardzo
bezpieczny. Nic sie przez przypadek nie skasuje, nie zawirusuje, nie
odinstaluje... problem tylko z aktualizacją. Ale gdybys mógł sobie najbardziej
Up-To-Date wersję systemu kupić co miesiąc, nawet w kiosku pod blokiem, za 20
PLN...
Wielkie maszyny zostały by dla profesjonalistów, serverów i kosztowały
krocie...

[Gość: MaciekS]

makryba napisał:

> Gość portalu: MaciekS napisał(a):
>
> > Jesli mowa o wideo edycji czy
> > zaawansowanej fotografii to pewnie potrzeba.
>
> miałem bardziej na myśli komputer dla "kowalskiego"
>
> > Chyba nie myslisz o powrocie do dyskow 2-10GB?
>
> Nie. Myślałem o zupełnie bezdyskowych stacjach.
>
>
> > Mowisz o systemie sieciowym.
>
> Nie. Mówię o systemie lokalnym, a sieciowo składowanych
jedynie danych. System
> i oprogramowanie np. na cd/dvd a dane (poczta,
dokumenty...) na sieci,
> gdziekolwiek, nawet na e-dysku. W drogich epromach
konfiguracja lokalnej
> stacji jedynie. Przy obecnym standardzie sprzętowym
wystarczy P4, 265 RAM
> szybki CD/DVD, a jezeli dodać do tego CD-R/RW jako
drugi naped to można
> zaponieć o danych na sieci. I do tego ZERO HDD. Taki
system na CD jest bardzo
> bezpieczny. Nic sie przez przypadek nie skasuje, nie
zawirusuje, nie
> odinstaluje... problem tylko z aktualizacją. Ale gdybys
mógł sobie najbardziej
> Up-To-Date wersję systemu kupić co miesiąc, nawet w
kiosku pod blokiem, za 20
> PLN...
> Wielkie maszyny zostały by dla profesjonalistów,
serverów i kosztowały
> krocie...
>
>

No wiec taki system sie nie nadaje nawet do amatorskiej
wideo edycji. Zaden DVD nie jest w stanie dostarczyc
danych wizyjnych do edycji odpowiednio szybko.
Zaskoczenie? Przeciez DVD to film? Ano tak tylko ze
cyfrowa wideo edycja nawet amatorska uzywa duzo lepszej
jakosci obrazu niz jest w stanie dostarczyc MPEG-2.
Musisz skladowac te dane w sieci. Siec natomiast jest za
wolna i w dodatku niestabilna ze wzgledu na podzial
dostepu miedzy uzytkownikami.

Oczywiscie ze mozesz eksperymentowac z takimi stacjami.
Po prostu chcesz tylko nieco wiecej niz terminal. Do
takich zastosowan kiedys opracowano nawet protokol TFTP
(ladowanie systemu z sieci, TFTP byl w BIOS'ie), ale
rzeczywiscie dzis system mozna zaladowac z CD-ROM lub
DVD. Rozumiem, ale mysle ze jeszcze do tego troche
brakuje szczegolnie jesli juz zauwazyles ze zapis jest
problematyczny i potwornie wolny a wiec zmiennosc
konfiguracji i zapis lokalnych dokumentow nie bylby taki
latwy. Poza tym DVD i CD nie sa niezawodnymi nosnikami i
dosc latwo popasc w problemy przy modyfikacji zawartosci
nosnikow typu RW.


Po prostu istnieja jeszcze problemy techniczne.


No ale odbieglismy od tematu tak daleko ze zabrnelismy w
wolniejsze nosniki niz sam dysk. Niestety DVD, CD-ROM
maja jeszcze wieksza latencje niz twardy dysk (nie
wspominajac juz o pamieciach) a sa wciaz sporo drozsze za
1 MB przestrzeni niz dyski. Sam widzisz ze na razie
ucieczki od dysku twardego nie ma.


Pozdrawiam

[makryba]

Gość portalu: MaciekS napisał(a):

> No wiec taki system sie nie nadaje nawet do amatorskiej
> wideo edycji.
tylko ilu "kowalskich" zajmuje sie obróbką video?? (widzę że to twój
konik :) ) Jest to szansa na tani komputer do zastowowań domowo internetowych,
edukacji (żaden uczniak nic nie popsuje, bo wydaje mu się, że jest
mastahacka)...
Tak w ogóle lecąc sobie w przyszłość podejżewam że sprzęt będize się
specjalizował: będą superwydajne maszyny do obróbki 3d/video/grafiki będą
serwery i takie zabawki dla "kowalskich" czy "brownów".
Skoro na moim palmoie moge odpalić edytor bliźniaczo podobny do chi writera,
boulder dasha... przypomina mi się moje stare 286(ono tez na poczatku nie
miało HDD - koszmarnie drogiego, tylko 2xFdd!!) z ta tylko różnica że 286 plus
wspaniały monitor monochromatyczny nie mieściły się do kieszeni. Nie mówiąc
już o zasilaniu.

poz ser
makryba

[Gość: MaciekS]

makryba napisał:

> Gość portalu: MaciekS napisał(a):
>
> > No wiec taki system sie nie nadaje nawet do amatorskiej
> > wideo edycji.
> tylko ilu "kowalskich" zajmuje sie obróbką video??
(widzę że to twój
> konik :) )


Ano tak sie sklada ze tak, ale wlasnie pod wzgledem
budowy komputera i zapewnienia odpowiednich parametrow
zeby takowa sie dalo robic w warunkach domowych. No
wlasnie chodzi mi o to zeby przecietny "Kowalski" nie
myslal sobie ze zeby zrobic film z rodzinka to musi
zatrudnic jakiegos "specjaliste z warsztatem" ;-)
Chce przekonac ludzi ze poza internetwm i pisaniem
dokumentow moga tez robic i bardziej zaawansowane rzeczy.
Zauwazylem ze przecietny "kKowalski" nie wie o takiej
mozliwosci i czesto na forum widze ludzi o niec
skrzywionych pogladach na ten temat, natomiast przecietny
"John Doe" wie juz ze moze sobie pobawic sie wideo edycja
na kupionym laptopie Sony czy przecietnym PC ze sklepu.
Szczerze mowiac to bylo moje faktyczne uzasadnienie dla
zakupu PC do do domu. Do internetu to ja mialem "dziada"
laptopa z 1996 roku i to wystarczalo :-)


Jest to szansa na tani komputer do zastowowań domowo
internetowych,
> edukacji (żaden uczniak nic nie popsuje, bo wydaje mu
się, że jest
> mastahacka)...
> Tak w ogóle lecąc sobie w przyszłość podejżewam że
sprzęt będize się
> specjalizował: będą superwydajne maszyny do obróbki
3d/video/grafiki będą
> serwery i takie zabawki dla "kowalskich" czy "brownów".

Tak juz bylo i byc moze fala wroci. Chodzi jednak o to ze
ludzie maja wieksze potrzeby a to co mogli robic tylko
"wybrancy" kilka lat temu dzis moze robic przecietny
uzytkownik. Przyklad? Nie tym razem nie powiem wideo
edycja ;-) No ale moze fotografia cyfrowa. Potrzebna w
miare dobra grafika (choc nie najszybsza), i nie za maly
dysk (jesli mowimy o jakosci zdjec a nie obrazkach na
internet). Do tego gdy chcemy juz sie troche pobawc w
obrobke... i na przyklad dorysowac cioci wasy to potrzeba
program i przydaje sie troche pamieci na te operacje
"undo" jesli ciotka wpadnie, zobaczy i sie wkurzy ;-)

Inny przyklad to przeciez ogolnie znane gry. A spobuj
mlodziniaszkowi powiedziec ze nie moze zagrac w te
najnowsza gre (3D) bo tata kupil za slaby komputer i
trzeba bedzie zmienic mu procesor (pewnie z plyta) oraz
kupic karte grafiki kosztujaca tyle samo co ten nasz
stary komputer :-)

> Skoro na moim palmoie moge odpalić edytor bliźniaczo
podobny do chi writera,
> boulder dasha... przypomina mi się moje stare 286(ono
tez na poczatku nie
> miało HDD - koszmarnie drogiego, tylko 2xFdd!!) z ta
tylko różnica że 286 plus
> wspaniały monitor monochromatyczny nie mieściły się do
kieszeni. Nie mówiąc
> już o zasilaniu.

No tak Herculesa nie dalo sie zapakowac do kieszonki ;-)
Ja go tez lubilem... ale potem bardziej polubilem karte
EGA. Jeszcze wtedy nie przychodzilo mi do glowy ze to
wszystko bedzie kiedys na sile upychane... do kieszeni.




> poz ser
> makryba



Trzymaj sie,
M.

[makryba]

dość przeterminowany news z www.debian.org:

"May 22nd, 2002

New Intercontinental Internet Performance Records Set in Internet2 Land Speed
Record Competition

An international team set a new record for Internet performance by
transferring the equivalent of an entire compact disc's contents across more
than 7608 miles (12,272 km) of network in 13 seconds. The rate of 401 megabits
per second achieved in transferring 625 megabytes of data from Fairbanks,
Alaska to Amsterdam in the Netherlands is over 8000 times greater than the
fastest dial-up modem.

The record-setting team consisted of the University of Alaska at Fairbanks;
the Faculty of Science of the University of Amsterdam and SURFnet, the
national computer network for higher education and research in the
Netherlands. On both ends standard PC-like hardware running Debian GNU/Linux
was used.

With an internet connection of this size transferring all six CDs of Woody
from Fairbanks to Amsterdam would only require 78 seconds. We're in need of
faster CD burners, it would seem.

"This shows that geography is no barrier to advanced network applications,"
said Kerry Digou, the systems programmer who headed the University of Alaska
team. "Using standard equipment and infrastructure developed in the Internet2
community, we've pushed the boundaries to the edges."

About Internet2®:

Led by over 190 U.S. universities, working with industry and government,
Internet2 is developing and deploying advanced network applications and
technologies for research and higher education, accelerating the creation of
tomorrow's Internet. For more information about Internet2, see here
www.internet2.edu . "

[Gość: MaciekS]

makryba napisał:

> dość przeterminowany news z <a
href="http://www.debian.org:"target="_blank">www
> .debian.org:</a>
>
> "May 22nd, 2002
>
> New Intercontinental Internet Performance Records Set
in Internet2 Land Speed
> Record Competition
>
> An international team set a new record for Internet
performance by
> transferring the equivalent of an entire compact disc's
contents across more
> than 7608 miles (12,272 km) of network in 13 seconds.
The rate of 401 megabits
> per second achieved in transferring 625 megabytes of
data from Fairbanks,
> Alaska to Amsterdam in the Netherlands is over 8000
times greater than the
> fastest dial-up modem.
>
> The record-setting team consisted of the University of
Alaska at Fairbanks;
> the Faculty of Science of the University of Amsterdam
and SURFnet, the
> national computer network for higher education and
research in the
> Netherlands. On both ends standard PC-like hardware
running Debian GNU/Linux
> was used.
>
> With an internet connection of this size transferring
all six CDs of Woody
> from Fairbanks to Amsterdam would only require 78
seconds. We're in need of
> faster CD burners, it would seem.
>
> "This shows that geography is no barrier to advanced
network applications,"
> said Kerry Digou, the systems programmer who headed the
University of Alaska
> team. "Using standard equipment and infrastructure
developed in the Internet2
> community, we've pushed the boundaries to the edges."
>
> About Internet2®:
>
> Led by over 190 U.S. universities, working with
industry and government,
> Internet2 is developing and deploying advanced network
applications and
> technologies for research and higher education,
accelerating the creation of
> tomorrow's Internet. For more information about
Internet2, see here
> <a
href="http://www.internet2.edu"target="_blank">www.internet2.edu</a>
. "
>
>



Tak tylko ze w eksperymencie nie wspomniano ze prawdziwa
siec (nieeksperymentalnma) polega na dzieleniu
przepustowosci a w zwiazku z tym kazdy uzytkownik dostaje
tylko czastke tego co wykazal eksperyment. Nie wiem czy
zwrociles uwage ze ten eksperyment stwierdza:

"This shows that geography is no barrier to advanced
network applications,"


I to byla natura eksperymentu. Oczywiscie ze nie jest
bariera i do tego to juz sie nie eksperymentuje na
uczelniach (troche smieszne ze podjeto sie tego badania
na uczelni). Ja pracowalem dla firmy ktora zaczela robic
takie rzeczy (nie bic tylko rekordy w specjalnych
warunkach!) w zyciu kilka lat temu. Slyszales kiedys o
czyms takim jak "Storage Management"? To jest zagadnienie
przyszlosci i jest ono silnie zwiazane z przepustowoscia
sieci. To jest wlasnie "advanced network application"...
jedna z wielu.

Natomiast do czasu gdy kazdy z nas bedzie mial takie
mozliwosci dostepu do tak silnego przepustu sieci zostalo
jeszcze troche czasu. Na razie kazdy z nas dzieli ten
przepust czyli z grubsza rzecz biorac podziel te 400
megabitow na sekunde przez setki czy tysiace uzytkownikow
Taki rzad predkosci jak w powyzszym eksperymencie uzywa
sie prawdopodobnie w tzw. "backbone" w telekomunikacji.
My sie nim niestety tylko mozemy dzielic.


Pozdrawiam

[staramaruniowa]

Dziekuje. Jestem kontenta.