Procesory wielordzeniowe

[Gość: Kerstinella]

Dzień dobry wszystkim :)

Znalazłam na allegro różne oferty procesorów, np. Intel Core2Quad Q6600.
Kosztuje toto astronomicznie w stosunku do innych, ale naszło mnie pewne pytane.

Częstotliwość 2,4 Ghz, 4 rdzenie. Czy to oznacza, że ogólnie "moc
obliczeniowa" komputera z zainstalowanym procesorem będzie wynosiła 2,4 * 4 =
9,6 GHz? Czyli tak, jakby miało się zainstalowany jeden procesor prawie 10
Ghz, tyle że jest on podzielony na 4?

Bo jeśli to prawda, to jestem zaszokowana. Oczywiście pozytywnie;)

[Gość: Greg]

Takie rozumowanie często przytaczają marketingowcy, bo przecież 9,6
GHz wygląda oszałamiająco, ale z rzeczywistością nie ma NIC
WSPÓLNEGO! Taki procesor może wykonywać więcej obliczeń
jednocześnie, ale musi go umieć obsługiwać odpowiedni program, poza
tym nie w każdym wypadku da się "zrównoleglić" działania.

[Gość: leszek]

nie jest to do konca prawda. oprocz aplikacji wielowatkowych istnieja jeszcze
przeciez w systemie procesy.

dzis wiekszosc systemow operacyjnych pozwala na wykonywanie wielu operacji
jednoczesnie (multi-tasking).

mowiac wprost: z punktu widzenia uzytkownika - jezeli ktos korzysta z wielu
aplikacji jednoczesnie, np. przegladarki www, komunikatora, jakiegos odtwarzacza
multimediow, to zauwazy pewien wzrost wydajnosci, ale bedzie on stosunkowo
niewielki.

Natomiast wydajnosc przy korzystaniu z aplikacji inzynierskich, matematycznych
(matlab, mathematica), czy tez narzedzi do obrobki multimediow, bedzie zauwazalna.

[Gość: Vaterland]

Matlab niby obsluguje wielordzeniowe procesory w wersji 2007a, ale dziadowsko im
to wychodzi niestety. Wzrostu wydajnosci praktycznie nie widac.

[jap_1]

Z tymi wieloma rdzeniami jest tak, jak z drużyną piłkarską. Każdy
zawodnik jest szybki i dużo może, ale czy 11 piłkarzy może zrobić
11 razy więcej? Piłka np. jest jedna, bramkarz ma inne zadania, a
czasem i koordynacja między tyloma zawodnikami zawodzi. Jest
zsybciej, ale nie aż tak, jakby to wynikało z mnożenia.

[barone]

Dobre porównanie do piłkarzy, ale lepiej by wyszło tak:

Każdy piłkarz biega np. z prędkością 20 km/h, ale to nie znaczy,
że cała drużyna (11 piłkarzy) biega z prędkością 220 km/h,
natomiast 11 zorganizowanych piłkarzy o wiele sprawniej poradzi sobie
z rozegraniem piłki, niż jeden :)

[Gość: Kerstinella]

Dziękuję ślicznie za odpowiedzi.

No cóż, ważniejsza technika niż wielkość... ;)

Z wypowiedzi wielce uczonych panów wynika...

[Gość: Pinezka]

...że 4 rdzenie to coś jak połączenie wielkości z doskonałą
techniką. O czym innym może marzyć kobieta? ;-)

[jednorazowy3]

pusta kobieta pewnie rzeczywiscie o niczym innym nie marzy

Procesor wielordzeniowy to tak jakby chłop mial

[Gość: uburama]

zamiast jednego sexnarządu kilka. A czy korzyść z tego wynika? No cóż, w
większości przypadków używany jest tylko jeden na raz.

Na przykład dwa mózgi?

[Gość: Pinezka]

to jest tak:

[piesek.leszek]

Kiedy ukradną Ci furmankę, to muszą oddać samolot. Muszą oddać !

[Gość: T-800]

Przyszłem wcześniej, gdyż nie miałem co robić.

[piesek.leszek]

Mniemam, że masz pół litra i goździki .

[wesoly_siewca_pesymizmu]

To marketingowy bełkot, bo ma on zastosowanie tylko w nielicznych przypadkach:
1. korzystasz z zaawansowanych aplikacji obliczeniowych lub graficznych i wtedy
program jest w stanie rozdzielić zadania na 4 rdzenie i faktycznie można
porównać wydajność takiego procesora do procesora ~9GHz
2. Jednocześnie konwertujesz płytę DVD na Avi, pakujesz olbrzymie foldery,
oglądasz film i robisz kilka innych czynności- wtedy system rozdziela zadania na
te 4 rdzenie.

W przypadku zwykłej pracy biurowej, grania, korzystania z multimediów taki
procesor psu na buty.

Potrzebny jest OS, który to obsłuży

[Gość: tomek]

Musisz korzystać ze skalowalnego systemu operacyjnego. Jeśli będzie to Windows XP to korzyść żadna, gdyż ten nie jest skalowany (aczkolwiek, poprawnie obsługuje procesory jedno i dwurdzeniowe).

Skalowalne są Vista i Linuxy na jądrze 2.6.x (na pewno >= 2.6.14) jeśli chodzi o te najpopularniejsze.

Jeśli jednak będzie to Windows XP, to nie odczujesz żadnego przyspieszenia (w porównaniu do procesora dwurdzeniowego).

[Gość: ada]

bredzisz.. multitasking, czyli obsluga wywlaszczania jest juz dostepna w
windowsach, poczawszy od windows 95

[Gość: tomek]

Wytłumacz jeszcze, skąd wiesz jak zrealizowany jest ów multitasking w zamkniętym systemie operacyjnym i skąd to wiesz, a potem opowiedz o związku istnienia multitaskingu z tym, że jest on skalowalny na wiele procesorów.

[Gość: ada]

>>Wytłumacz jeszcze, skąd wiesz jak zrealizowany jest ów multitasking
>>zamkniętym systemie operacyjnym i skąd to wiesz,
Moge odbic pileczke: skad wiesz, ze wsparcie dla wielu rdzeni/procesorow jest
dostepne dopiero w Windows Vista ?

Skad te informacje? Jestem ciekaw, poniewaz sa to bzdury wyssane z palca.

Wsparcie dla skalowalnosci w systemach Microsoftu, istnieje juz od czasow
Windows 95, a zaaplikowano je po raz pierwszy w Windows NT 4.0 i pozniejszych,
opartych o ta architekture [windows 2000, 2003, xp, vista itd]

[Gość: hmm]

ipartners.pl - przekierowanie na gtsenergis.pl - "zintegrowane usługi
telekomunikacyjne dla biznesu"

jeśli tam pracują tacy spece jak ty to współczuję tej firmie...

skalowalność to nie jest multitasking wieloprocesorowy...

skalowalność to zupełnie inne pojęcie...

[Gość: K4]

> ipartners.pl - przekierowanie na gtsenergis.pl - "zintegrowane usługi
> telekomunikacyjne dla biznesu"

Ehhh Sherlocku - ipartners to dostawca. To tak jakbys powiedzial, ze ja pracuje
w Aster bo mam IP z ich puli ....

[robaczek-parszywek]

mulititasking z wywłaszczaniem jeszcze nie oznacza ze OS potrafi obsługiwać
wiele procesorów.
Właśnie po to wymyślono wywłaszczanie by na jednym procesorze emulować
środowisko wieloprocesorowe.

[Gość: tomek]

Zgadzam się, właśnie po to to wymyślono. Jednak różne implementacje schedulerów mogą różnie to robić - ot choćby jedna kolejka procesów dzielona przez wszystkie procesory - jak nietrudno zgadnąć, taka implementacja bęzie niewydajna dla wielu procesorów, bo wszystkie będą czekać na zwolnienie kolejki przez aktualnie działający na niej procesor. Zatem co prawda procesy będą wykonywać się równolegle, ale sam dostęp do procesów równoległy już nie jest, co powoduje spadek wydajności...

[robaczek-parszywek]

kwestia strategii przydzialu procesora moim zdaniem zawsze bedzie sprawą
dyskusyjną, mocno zależną od architektury kompa, wymagań użytkowych, i programów
jakie na tym kompie będziemy wykonaywac i nie da sie ustalic meotdy idealnej.
Dla przykładu krytykowana przez ciebie kolejka prosta ma tę zalete że do jej
obslugi potrzeba niewiele czasu. Obsługa skompilowanej kolejki także powoduje
spadek wydajności i naprawde trudno mi powiedziec czy lepiej że wydajność
spadnie bo procesory będą bezczynnie czekać na nowe zadanie, czy dlatego że
procesor będzie obliczać jak umieścić zadanie w kolejce.
moim zdaniem różnice wydajności będą pomijalnie małe i zależne od czynników
wymienionych na poczatku, niezależnie od tego jak zostanie zrealizowany
przydział procesorów. Jezeli implementacja bedzie zgodna z regułami
programowaia wsółbieżnego i sekcje krytyczne bedą krótkie to wybór metody
kolejkowaia jest kwestią upodobań projektanta.

[Gość: tomek]

No właśnie - sekcje krytyczne, to one kosztuja właśnie dużo czasu, gdyż najkosztowniejszą rzeczą w procesorach jest przełączanie kontekstów, zatem nie dość że sekcja krytyczna jest długa, to jeszcze mamy 3 procesory czekające w tym czasie na dostęp do kolejki...

Nic nie krytykuję, wydaje mi się tylko, że rozwiązanie z jedną kolejką jest nieskalowalne; szczerze mówiąc to nie znalazłem w necie odniesienia do windowsów, ale jeśli sobie przypomnę, to znajdę w sieci benchmark jąder 2.4 i 2.6 linuksów - pierwszy ma w schedulerze 1 kolejkę dla wszystkich procesorów, a drugi dla każdego procesora osobną kolejkę.

A twierdzenie, że w związku z tym XP nie obsłuży wydajnie 4 procesorów wynoszę stąd, że jest zaprojektowany dla dwóch procesorów (dwie kolejki?).

Pozdrawiam,
Tomek.

Oto i benchmark (dla 2.4/2.6)

[Gość: tomek]

developer.osdl.org/craiger/hackbench/

[robaczek-parszywek]

no ciekawy test, dla mnie wyniki są dyskusyjne.
zadziwiające jest to ze dla 1 procesora 2.6 jest szybsze od 2.4
jak to wyjaśnić ? :)
w tym przypadku wyniki powinny być w najgorszym wypadku identyczne. Co powoduje
tak duże rożnice, czym różniły sie te jadra?
Mnie tam takie testy po prostu nie przekonuja dla przykladu
bulk.fefe.de/scalability/ tu fork daje zupełnie inny równie dyskusyjny
wynik. Wyniki można zinterpretować tak jak nam pasuje.
Pozostaje jeszcze kwestia metody badania, i nastawienia badacza - czy celem
jego testu nie jest udowodnienie z góry założonej tezy.
Nie traktuj tylko tego co pisze jako optowania za prostą kolejką. Jak pisałem
według ,mnie cos takiego jak idealny scheduler nie istnieje a różnice miedzy
nimi są pomijalne i zależne od zastosowania

Na takich testach to sie naciąłem gdy wybierałem system plików dla linuxa.
Poczytałem w necie pooglądałem wykresy i powtorzyłem testy i uzyskałem zupełnie
inne wyniki :)
To zrobiłem testy dla innego jadra i jeszce inaczej wyszło.
A żeby jeszcze było śmieszniej to jak powtórzyłem testy na innym dysku to
liderem okazał sie jeszcze inny fs. :)
Koniec końców sprawdziłem jak to sie ma do praktyki i jaki to ma wpływ na czas
uruchomienia systemu - różnic nie było.
No i jak mam teraz wierzyć testom :( Wszystko musze robić sam, i nie mogę
nikomu wierzyć bo wszyscy chca mnie oszukać. Ach jaki ja biedny jestem :(

pozdrawiem i nie załamuj sie tym ze mnie nie przkonałeś :D

p.s
żeby nie pisać pod każdym postem.
Przełanczanie konteksdtu nie jest znowu az takie wolne. W IA-32 zdaje się
trzerba skopiować 104 bajty i załadować rejestry wiec góra kilkaset cykli
powinno starczyć

[Gość: tomek]

witam ponownie,

czemu 2.6 wyszlo szybsze od 2.4? Wydaje mi sie, ze dlatego, ze stosuja kolejke O(1), a scislej po jednej kolejce dla kazdego priorytetu, natomiast w 2.4 byla jedna wielka, i operacje na niej byly O(log). Ale to taka dygresja już ;)

Masz racje, ten test byl robion yraczej po to, zeby udowodnic, ze 2.6 jest szybsze. Na pewno istnieja testy, w których wygra 2.4, choc biorac pod uwage zalozenia implementacji - w ogolnosci jednak wygrywa 2.6.

Ciagle nie wiadomo co z Windowsem, jak wyglada implementacja schedulera w Windowsie, a to odpowiedzialoby na pytanie, czy sie ten przeskaluje na 4 rdzenie, czy nie ;)

PS -
To ze Cie nie przekonalem nie jest porazka, wszak w dyskusji nalezy wymieniac rzeczowe poglady, a nie obrazac sie tudziez obrzucać inwektywami.

[robaczek-parszywek]

> witam ponownie,
>
>czemu 2.6 wyszlo szybsze od 2.4? Wydaje mi sie, ze dlatego, ze stosuja >kolejke
O(1), a scislej po jednej kolejce dla kazdego priorytetu, >natomiast w 2.4 byla
jedna wielka, i operacje na niej byly O(log). Ale > to taka dygresja już ;)

Dla jedego procesora kolejkowanie powinno wyglądac identycznie dla 2.4 i 2.6.
z wykresu wynika że złozoność obliczeniowa dla 2.6 jest klasy O(n)
natomiast dla 2.4 jest ona wieksza albo O(n logn) albo nawet O(n^2)
I to włąsnie czyni ten test niemiarodajnym.
skoro zlożoność obliczeniowa kolejek jest różna dla jednego procesora to
badanie wydajności w funkcji ilosci kolejek w jest nieporozumieniem.

[robaczek-parszywek]

a tak wogóle to te testy tstuja które jadro szybciej tworzy procesy a nie jak
szybko procesy sa przełanczane.

A tu opis budowy schedulerów dla 2.4/2.6

[Gość: tomek]

www.linuxjournal.com/article/7178
Jak mówię, fakt że windows XP nie poradzi sobie z 4 procesorami lepiej niż z dwoma wnioskuję z faktu, że jest projektowany dla 2 procesorów, i z benchmarku dla linuxa, z którego wynika, iż jeśli każdy procesor ma swoją kolejkę, to działają wydajniej. Oczywiście nie znam implementacji jądra windowsa, to tylko moje domysły, jednakowoż niebezpodstawne.

Pozdrawiam,
Tomek.

[robaczek-parszywek]

najpier zdefiniujcie sobie pojęcie skalowalności a potem sie pobijcie najlepiej
w kisielu i tak by staniki nisko latały :)
windows xp jest sklowalny ze względu na ilośc procesorów, ale zdaje sie ze
skaluje sie tylko do 2.

Procesory 64 bitowe

[Gość: infomator]

Myśle,ze warto w tym watku równiez poruszyc kwestie procesorów 64
bitowych, na czym z kolei polega ich przewaga nad poprzednia 32
bitową generacja - czy tez nie jest to jakichs chwyt marketingowy?
Czy dla ewentualnych korzysci nie jest niezbedny 64bitowy system
operacyjny - zatem jaki? Vista (dramatyczny system), windows server
2003 (dla stacji roboczych), czy tez windows XP 64bit edition
(bardzo niepopularny)? A jesli tak, to czy posiadnie go na
tradycyjnym 32bitowym systemie Windosws XP ma jakikolwiek sens???

[Gość: hal]

no , tylko ze core duo nie sa procesorami o 64 bit architekturze. maja tylko 64
bit rozszerzenia. athlon 64 to co innego. tyrb 64 bit jest na intelu na ta
chwile emulowany.

[Gość: leszek]

emulowany w przypadku serii core duo/core 2 duo. intel w swojej ofercie posiada
rowniez procesory 64 bitowe..

[Gość: infomator]

Nie wnikajcie w szczegóły techniczne który jest "prawdziwy" a ktory
tylko emuluje 64 bit. Tu chodzi o praktyczny aspekt, jaka korzyśc ma
z tego użytkownik i ewentualnie na jakim msystemie

[tirinti]

64bitowy to jest np Itanium.
Wszystkie procesory x86-64 mają tylko 64bitowe rozszerzenia.
Niestety AMD wprowadziło ten badziew i z powodów marketingowych
Intel poszedł w ich ślady. W efekcie żywotność przestarzałęj
architektury x86 po raz kolejny została przedłużona o wiele lat.

[robaczek-parszywek]

tirinti napisał:

> 64bitowy to jest np Itanium.
> Wszystkie procesory x86-64 mają tylko 64bitowe rozszerzenia.
> Niestety AMD wprowadziło ten badziew i z powodów marketingowych
> Intel poszedł w ich ślady. W efekcie żywotność przestarzałęj
> architektury x86 po raz kolejny została przedłużona o wiele lat.

IA-64 powstało przed x86-64, ale sie nie przyjelo bo miało wiele wad,
np. tragicznie wolno wykonywało kod 32 bitowy.
x86-64 okazało sie bardziej elastyczne od IA-64 w wyniku czego HP zrezygnowało z
tego na rzecz amd64 a IBM zajął się procesorami power.
Moim zdniemm zmiana archiektury pc i tak będzie nierealna przez najbliższe
kilka/kilkanaście lat- tak długo jak użytkowincy będą jeszcze uzywac
przestarzałego oprogamowania zależnego od sprzetu.

[robaczek-parszywek]

Gość portalu: hal napisał(a):

>no , tylko ze core duo nie sa procesorami o 64 bit architekturze. maja tylko 64
>bit rozszerzenia. athlon 64 to co innego. tyrb 64 bit jest na intelu na ta
>chwile emulowany.

intel na podstawie porozumienia z amd o wymianie technologii używa technologii
amd64 pod własną nazwa em64t. To fizyczna implementacja tyle że intelowi
wyszło to słabiej niż amd. Jednak nie mozna mówić o emulacji w przypadku intela.
Emulacja była by strasznie wolna.

[tirinti]

64bitowy system operacyjny nie będzie działał na procesorze, który
nie jest 64bitowy. Więc ten problem odpada.

64bitowy OS daje tyle, że każdy proces może adewsować ponad 2GB
pamięci. Narazie mało programów ma problem z tym ograniczeniem 32
bitowej architektury.
Inna zaleta to zastosowanie obliczeń stałopozycyjnych 64bitowych,
które sąszybsze od obliczeń zmiennopozycyjnych a często
wystarczające. ALe mało jest programów, które to wykożystują.

Tak więc obecnie jak ktośnie potrzebuje używać programu, którego
wersja 64bitowa jest szybsza od wersji 32 bitowej, to nie skożysta z
instalacji 64bitowego systemu.

Zepnij dwa samochody

[Gość: Arturek]

Słusznie rozumujesz. Połącz linką holowniczą dwa samochody - wtedy
moc się zsumuję. Taki zestaw na holu do topiero bedzie miał pałera i
prędkość maksymalną że cho, cho.

[Gość: P.Z.]

Kolejne oszustwo