A jusz prawie swiyntym bol.

[socer-schlesier]

Jak by niy ci wscibscy dziynnikarze to dzisiej dali pielgrzimki by tam uczynszczaly, a moze kto wiy, a nuz by dzisiej jusz swiyntym bol?

www.wprost.pl/ar/430867/Zolnierz-Wermachtu-bohaterem-bo-nie-strzelal-do-Polakow-Naprawde-byl-dezerterem-grob-tez-nie-jego/?pg=0

[1fatum]

Polska literatura obfituje w takich iluzorycznych bohaterów, którzy nigdy nie istnieli, albo bohaterami nie byli.

W tej opowieści zatrzymam się na dezercji.

Istniejące prawo, nawet polskie, surowo karze dezercję. Szczególnie podczas wojny. Żołnierz składa przysięgę i posiada obowiązki, z których musi się wywiązać. Nikt nie patrzy na to, czy się komukolwiek to podoba. Tak jest we wszystkich armiach świata. Odmowa wykonania rozkazu, czy aktywnego udziału w walce może grozić wszystkim utratę życia. Nie ma się czemu dziwić, że dezerterów rozstrzeliwano. Przypomnę „tajemnicę Westerplatte”, gdzie Polacy rozstrzelali własnych żołnierzy, którzy wykonując rozkaz dowódcy wywiesili białą flagę. Spory oddział wojska można utworzyć z rozstrzelanych polskich dezerterów. Dezercja jest czynem niegodnym żołnierza i w każdej armii jest taka sama kara.

W opisywanym przykładzie Schimek był zwykłym zdrajcą.
Czyż nie tak byśmy nazwali polskiego żołnierza, który uczyniłby podobnie? Nawet w polskim ruchu oporu karano za dezercję.

[keniata]

Nie fatumie.Nie jest zwyklym zdrajca.Jego pech polegal na tym ze znalazl sie w niewlasciwym czasie na niewlasciwym miejscu.Zaplacil za to zyciem.Prawo , szczegolnie w czasach wojny staje sie bezprawiem, a szczytny cel uswieca wszystkie srodki.Wiekszosc zolnierzy jest szara bezwolna masa wykonujaca rozkazy.Bo tak sie nalezy.Indywidualne spojrzenie na swiat nie jest mile widziane.I zolnierz tak robi jak mu karza.Pozniej stawiaja go pod sad jako morderce.Przyjrzyj sie procesom zolnierzy strzelajacych na murze berlinskim.Ukarano ich za wykonanie rozkazu.Rozkazodawcom pogrozono palcem.Dla mnie paranoja.

[1fatum]

Mówimy o różnych sytuacjach.
Czym innym jest postępowanie na wojnie, a czym innym służba wartownicza. Choć i w tym przypadku miałbym obawy, czy wartownicy postąpili źle. Były jasne reguły i znali je nielegalnie pokonujący mur, jak i wartownicy.
Przecież policja też używa broni i odpowiedzialność ponosi w przypadku bezprawnego użycia.
Żołnierz nie wybiera sobie ojczyzny, a będą powołanym do służby ma obowiązek wiernie służyć. Rozkaz, to nie gazeta, nad którą można dyskutować.
Dziś możemy dyskutować nad moralnymi zasadami itp., ale w czasie wojny żołnierz musi polegać na koledze i być jego pewien. Zwróć uwagę, jak są szkoleni US Marines. Tam panuje odpowiedzialność za życie kolegi (vide. Przypadek zasłonięcia swoim ciałem kolegi z patrolu - Polaka). Nie ma mowy o dezercji, czy niewykonaniu rozkazu.

[heli34]

Opowiadocie se o wojnie i uczestniczoncych w niej ludziach w konwencji jako poznaliście z filmow z "Rambo".
Co poniekierzi słyszeli osobiste relacje od uczestnikow ostatniej wojny. Mało kiedy były to
opowieści o bohaterskich czynach,wątpliwych zresztom a czyńścij przebonkiwanie o ciynżkich czasach.
Łatwo sondzić dzisiejszym pro pruskim hura patriotom ówczesnego dezertera odmawiajoncego zabijania niwwinnych ludzi.
Moze to on jest praje bohaterym tej wojny a nie taki co bez rozkazu
w amoku zabijania wykosioł salwom z MP nie tylko wrogow ale przi okazji swoich kameradow z kompanii,kierzi już widzieli żałosny koniec i jedyny ratunek w poddaniu sie do niewoli.

Nie byda sondzioł ani jednego ani drugigo bo wojsko jako organizacja i to nie jedynie w czasach wojny wychowuje bezwolne fantomy szkolone jedynie do zabijania.
Opowiym wom za to 2 relacje.
Jedna pochodzi od mojego bliskiego krewnego a drugo z Preussenchronik.
Ale to już w nastympnych wpisach,

[heli34]

Jedyn z moich 7 ujkow kiery jako jedyny przeżył ostatnio wojna tak mi relacjonowoł swoj udział
w obronie "Wału Atlantyckiego".
Od 1940 roku pełnioł zaszczytno służba w bunkrach Normandii. Życie mioł jak na poligonie,
ćwczynia,alarmy na przemian z przespanymi nocami, niekierymi dniami i przepustkami do miasta.
Dwa razy do roku przijyżdzoł na urlop i prziwozioł roztomańte francuske cacka kupione za żołd.
Jeszcze po wojnie słuchali mi takigo fajnego radia,kiere nom podarowoł.
Była to superheterodyna. Do dzisiej nie wiym co to naprowda znaczy ale w porównaniu z"Volksempfengrym"( take nimiecke radio bezlampowe w bakelicie )było to prawdziwe cacko jak idzie o wyglond i funkcja.
Tak kajś chnet pod koniec wojny w czasie urlopu opowiadoł mi jaki to gupi narod som te Francuzy.
Tela lot już majom do czyniynio z Niymcami a sie jeszcze nie nauczyli po
nimiecku. Tu opowedzioł tako dość gupio anegdotka ,kiero miała to potwierdzić.

No aż tu nogle nastompiyło londowanie aliantow w Normandii i słuch o ujku zaginoł.
Wszyjscy sie starali cosik dowiedzieć ale bez skutku.
Za pora tydni do mojej ciotki przijechała na koniach żandarmeria wojskowo i kozała se wydać
wszyske pisma kiere ujek napisoł z "frontu" Postmeister i Fleischbeschauer,miejscowi funkcjonariusze Gerstapo sugerowali,że musioł zdezertereować skoro sie nim interesuje żandarmeria.
Dziepro po wojnie prziszła wiadomość,że je w amerykańskej niwoli i mo sie dobrze im State Oklahoma.
Prziszoł nazot w 1947 roku a swoj pobyt w Ameryce spominoł choby urlop we Schlarafenlandzie.
Oczywiście porownowoł to do życia bez wojna na nimieckich Ersatzach.
Ale samej Ameryki ani żodnego wrogigo Niymcom narodu nigdy nie zdarzyło mu sie pochwolić.

Jo już mioł tela lot a i też przyńścia wojynne za sobom, żech sie zaczon bardzi pytać o przebieg wojny w Normandii niż wojna na kotlety w amerykańskim obozie.

[heli34]

Tako była jego relacja ze darzyń na jego odcinku frontu.
Postarom sie w miara pamiyńci zachować niekiere jego słowa i zwroty.

Nogle nad ranym, było jeszcze ćma zaczyno sie bombardowanie naszych Befestigongow( umocnień- bunkrów).
Wszyjscy stoli przi swoich Schießschartach ( otworach strzelniczych) i fojerowali( strzelali) choć nic nie szło widzieć.
Nogle,już za jasna,aż sie zarojyło na piosku przi morzu.
Szli jedyn przi drugim choby mrowce(mrówki).
Terozki my dziepro zaczli prać po nich. Jo som ich możno ze 60 napluskoł.
Nic to nie pomogło.
Kole 10,11 od zadku otworzyła sie klapa bunkra a wnij ukozała sie rynka
mit geballter Ladung ( wiązką granatów).
Umioł nowet po nimiecku. Padoł Hände hoch und rauss!( Ręce do góry i wychodzić).
Nie było inksze możliwości jak posłuchać.
Tyn z granatom to boł Amerykon.
Zakludzioł nas za tako Hecka(żywopłot),kaj już stoło pora set takich borokow jak my.
Amerykon poszwargotoł chwila i poszoł.
Ci wachtyrze przi gefangenerach to byli richtich gizdy-Kanadyjczyki.

Z cekawośći ech sie spytoł co takigo złego robiyli?
No niby nic ale jak nas już odkludzali ku miastu to jedyn kamrat abo nie słyszoł abo nie rozumioł komanda i sie nie stawioł do raje. Na to jedyn z wachtyrzy rombnoł go kolbom miyndzu ziebra że aż sie sfinoł.
Tego nie wydzierżoł jedyn młodzik. Umioł po angelsku i padoł w jejich jynzyku: jutro bydziecie nazot dupy moczyć we wodzie.
Kanadyjski wachtyrz,bez słowa przeladowoł gewer i strzeloł mu do głowy.

Ta opowiastka pokazuje pojmowanie relacji zabijania. My zabijamy naszych wrogów!
Nasi wrogowie masakrują niewinnych ludzi.
Sposob myślynio mojego ujka,normalnego człowieka jest charakterystyczny dla fantomu zabójcy.
Nic nie zdołało zmienić tego poglądu do końca jego życia.
Jo som ich ze 60 napluskoł!! To przeca byli wrogowie!
A tu jakiś kanadyjski gizd szczylo do niewinnego młodzika,kierego wina była tako,że umioł po angelsku.

Trzeba tu dodać,ze w 1948 roku ujek dostoł czek na ca 860 dolarow za prace wykonane w amerykańskiej niewoli.
Jego zgrupowanie jenieckie,bardziej dla rozrywki niż z potrzeby robiyło w lesie.
Nie przy wyrębie ale przi sztaplowaniu drewna.
Moj ujek jako Ślonzok podpod jednymu amerykańskimu dozorcy pochodzenia polskiego.
Tyn wachtyrz już nie umioł nic abo możno pora słow po polsku ale dycki jak mioł służba
to siodoł z ujkum za sztaplym drzewa i kozoł se durch godać bele co po polsku.
Nic z tego nie rozumioł i było mu jedno,ze to co godoł ujek było przeca po ślonsku.

[heli34]

A tu historia wychowania pruskiego zabójcy w imieniu Najjaśniejszego i dla ratowania własnego życia.
Skond sie wzion tyn pruski dryl wojskowy?
Opisuje to Preussen Chronik w relacji z pierwszej wojny śląskiej Fryderyka II Wielkiego.

www.preussenchronik.de/episode_jsp/key=chronologie_002910.html

1786
10. April 1741: Preußen gewinnt die Schlacht bei Mollwitz um Haaresbreite

Schlacht bei Mollwitz Am 10. April kommt es südlich von Breslau zur ersten Schlacht im ersten schlesischen Krieg. Es ist die erste Schlacht, die der junge König Friedrich II. führt und er hätte sie fast verloren und damit das Schicksal Preußens und sein eigenes besiegelt. Der König, das strenge militärische Reglement im Sinn, verschenkt kostbare Zeit, als er das preußische Heer schulmäßig aufmarschieren lässt. Die Österreicher scheinen zu siegen, der König bringt sich auf Drängen seines Generals Schwerin in Sicherheit. Schließlich rettet die gedrillte schnellschießende preußische Infanterie die Schlacht.
Ein österreichischer Offizier berichtet später über das Vorgehen der preußischen Bataillone:
Ich kann wohl sagen, mein Lebtag nichts Schöneres gesehen zu haben. Sie marschierten mit der größten Coutenance und so schnurgleich, als wenn es auf dem Paradeplatz wäre. Das blanke Gewehr machte in der Sonne den schönsten Effekt, und ihr Feuer ging nicht anders als ein stetiges Donnerwetter. Unsere Armee ließ den Mut völlig sinken.
Alle zwölf Sekunden eine Salve feuern die Soldaten ab, wissend, dass sie nur die Chance des Angriffs und des Sieges haben. Denn die preußische Heeresordnung, von Friedrich erlassen, sieht für den Fall der Flucht vor:
Wenn ein Soldat sich während des Treffens nach der Flucht umsehen sollte, und zwar 1 Fuß breit aus der Linie sich begiebet, soll der hinter selben stehende Unter-Officier selben mit dem Kurzgewehre auf der Stelle durchstechen und massacriren.
Die preußische Infanterie gilt von nun an als die beste der Welt.


A tu tłumaczenie tego znamiennego tekstu,zapisanego w wytłuszczeniu.
Pokazuje skąd się bierze odwaga i bohaterstwo żołnierza.
Jak wtedy,tak i teraz ze strachu.

Cyt. Preussen Chronik - dokument nie do podważenia.

Co 12 sekund żołnierze oddają salwę.
Wiedzą bowiem,ze ich szansą na zachowanie życia jest atak i zwycięstwo.
Pruski kodeks wojenny wydany przez Fryderyka II przewidywał za najmniejsze oznaki dezercji
następujące postępowanie:
Jeśli żołnierz w czasie potyczki rozglądał by się za możliwością ucieczki, to znaczy odstąpi
na jedną stopę z wyznaczonej linii ataku wówczas stojący za nim podoficer ma takowego
natychmiast przekłuć bagnetem i zmasakrować

[1fatum]

Wszystkie opowieści potwierdzają znane fakty, że wojna okalecza ciała i dusze. Panuje zasada, że jak nie zabiję ciebie, to ty zabijesz mnie.
Reguły wojny są proste, lecz okrutne. Inaczej widzimy je dziś w czasie pokoju, a inaczej widzieli je ludzi żyjący w tamtym czasie.
Pruskie zasady były wysoce humanitarne w obliczu zasad sowieckich. Tam nie tylko można było dostać kulę w łeb od NKWDzisty za opieszałość w ataku, ale i za to, że wróg wziął do niewoli, bo to równało się dezercji.
Dodajmy jeszcze ciągłe życie w maksymalnym stresie w obliczu śmierci, ran i ludzkich kawałków wokół. Odgłosy wojny stawały się normą i cisza na froncie była czymś nienormalnym.
Zasady moralne zdewaluowały się, a pozbawienie życia było równie łatwe jak przypalenie papierosa.
Ten, który odstawał od reszty, musiał się liczyć z najgorszym. "Kiedy wszedłeś między wrony, musisz krakać jak i one".
Wyboru nie było zwłaszcza w systemach totalitarnych, gdzie trafienie do obozu można poczytywać za wyjątkowe szczęście.

Nie można naszymi miarami mierzyć tamtych wydarzeń.

[socer-schlesier]

heli34 03.01.14, 16:35 Odpowiedz
Opowiadocie se o wojnie i uczestniczoncych w niej ludziach w konwencji jako poznaliście z filmow z "Rambo".
-----------------------
Dali se jusz asz niy chce czytac, karlusie.

[1fatum]

socer-schlesier napisał:

> heli34 03.01.14, 16:35 Odpowiedz
> Opowiadocie se o wojnie i uczestniczoncych w niej ludziach w konwencji jako poz
> naliście z filmow z "Rambo".
> -----------------------
> Dali se jusz asz niy chce czytac, karlusie.


***************************************************

Dodam jeszcze, że ten kto był w wojsku, to wie czym jest służba wartownicza i jakie były zasady użycia broni.

Kiedy jest wojna, to każdy wojak ma świadomość, że może być celem i lepiej dla zachowania życia mieć "lekki" palec na spuście. Nawet, kiedy się pomyli, to i tak dla niego jest lepiej, że zastrzelił niewinnego, niż sam miałby być zastrzelonym.
W czasie wojny byli też dezerterzy, ale można ich przyrównać do samobójców. Swoi za dezercję rozwalą, a i nie mieli gwarancji, że wróg dobrze zrozumie jego intencje i też nie rozwali. Jak nie rozwali, to ma szczęście posiedzieć w obozie.

[heli34]

socer-schlesier napisał:

> Dali se jusz asz niy chce czytac, karlusie.
#########################
I nie dziwota!
Przeczytoł eś już cosik do końca?
Przeca to jest ponad Twoja zdolność pojmowanio, nie spominajonc o kompletnym braku zdolności formułowanio rzeczowych wnioskow.

A tego karlusa se na prziszłość zachowej jako przijazny epitet dlo podaych na cia szmaciorzy!

[seppel]

Mahlzeit!
ja Heli,
du solltest mehr Blut und viel mehr Buum! und Bang!
in deinen Bericht hinzufügen
dann werden es alle Anderen auch interessant finden ;)
na dann, Prosit Neujahr!

[socer-schlesier]

heli34 04.01.14, 11:06 Odpowiedz
socer-schlesier napisał:

> Dali se jusz asz niy chce czytac, karlusie.
#########################
I nie dziwota!
Przeczytoł eś już cosik do końca?
Przeca to jest ponad Twoja zdolność pojmowanio, nie spominajonc o kompletnym braku zdolności formułowanio rzeczowych wnioskow.

A tego karlusa se na prziszłość zachowej jako przijazny epitet dlo podaych na cia szmaciorzy!
-----------------------------------------

Jak widac Twoje slowo jest nic niy wart, bos przeca pisol ze ze mnom "dyskutowac" jusz niy bydziesz.Tak szczerze to jo jak widza heli to jusz tygo dali niy czytom i zgodnie z Twojom umowom tygo oczekuja od Ciebie jak pisze socer-schlesier.
Seppel kedys Ty sam ostatnio jakis wontek zalozol?

[seppel]

bitte sehr, meine Letzten
ein mol hier
und noch mol

dziynki Heli

[sloneczko1]

w przeciwiyństwie do niykerych mi sie Twoje spominki zawsze podobajom
i te ustne i te z downych kronik

Pozdrowiom serdecznie:)

a jak kogo zmuszajom iśc' do wojska i na wojna to tako dezercja pochwolom w 100 %

[berncik]

sloneczko1 napisała:

> w przeciwiyństwie do niykerych mi sie Twoje spominki zawsze podobajom
> i te ustne i te z downych kronik
>
> Pozdrowiom serdecznie:)
>
> a jak kogo zmuszajom iśc' do wojska i na wojna to tako dezercja pochwolom w 10
> 0 %

Sloneczko Przebocz:Ale godosz po Babsku.
JakCie wciagajom na wojna to sklodosz przisiega i ta musisz spelnic.Bo inaczi kozdy wiy Kara smierci.
To einfacher je nie isc wcale : To Cie nojwyzi zawzom na pora lot ,a za Adolfa Auschwitz.
Te wojny to Dziadowsko zecz.Dobrze ze momy spokuj.

[1fatum]

sloneczko1 napisała:

> w przeciwiyństwie do niykerych mi sie Twoje spominki zawsze podobajom
> i te ustne i te z downych kronik
>
> Pozdrowiom serdecznie:)
>
> a jak kogo zmuszajom iśc' do wojska i na wojna to tako dezercja pochwolom w 10
> 0 %

********************************************************

Słoneczko, aby Ciebie obcy wielokrotnie nie zgwałcili, a później nie zabili, to faceci są w wojsku i bronią Heimatu, kobiet i dzieci.

Dezerter, to coś gorszego niż menda i zdrajca. On pozwala na zbrodnie na swoim narodzie. Nie jest ważne kto wojnę zaczął, ale żołnierz ma obowiązek walczyć aż do śmierci.

Wykaż mi w czym są lepsi polscy marynarze, którzy śpiewali:
"Morze, nasze morze,: wiernie ciebie będziem strzec. Mamy rozkaz cię utrzymać,: albo na dnie, na dnie twoim lec,: albo na dnie z honorem lec."

Czy żołnierz niemiecki miał być gorszy? Każdy kraj ma swoich bohaterów i oni mieli obowiązek walki do końca. Tak samo walczyli Japończycy i ich kamikadze.
Czy masz argumenty przeciw?

[1fatum]

sloneczko1 napisała:

> w przeciwiyństwie do niykerych mi sie Twoje spominki zawsze podobajom
> i te ustne i te z downych kronik
>
> Pozdrowiom serdecznie:)
>
> a jak kogo zmuszajom iśc' do wojska i na wojna to tako dezercja pochwolom w 10
> 0 %
>
***********************************************

Słoneczko, czy Twoje słowa zaakceptowałaby drobna kobietka Hanna Reitsch?
Czy mogąc odmówić zdezerterowała, czy poleciała tam, gdzie nie było szans na powrót?

Pomyśl, jeżeli wzrostu 145 cm i 45 kg kobieta jest jest silniejsza od silnych mężczyzn, to chyba o czymś świadczy. Tym bardziej, że nie należała do NSDAP i tak jak Leni Riefenstahl. Żadna z nich nawet by nie pomyślała o dezercji.

[heli34]

1fatum napisał:

> sloneczko1 napisała:
>
> > w przeciwiyństwie do niykerych mi sie Twoje spominki zawsze podobajom
> > i te ustne i te z downych kronik
> >
> > Pozdrowiom serdecznie:)
> >
> > a jak kogo zmuszajom iśc' do wojska i na wojna to tako dezercja pochwolom
> w 10
> > 0 %
> >
> ***********************************************
>
> Słoneczko, czy Twoje słowa zaakceptowałaby drobna kobietka Hanna Reitsch?
> Czy mogąc odmówić zdezerterowała, czy poleciała tam, gdzie nie było szans na po
> wrót?
>
> Pomyśl, jeżeli wzrostu 145 cm i 45 kg kobieta jest jest silniejsza od silnych m
> ężczyzn, to chyba o czymś świadczy. Tym bardziej, że nie należała do NSDAP i ta
> k jak Leni Riefenstahl. Żadna z nich nawet by nie pomyślała o dezercji.
###################
Wybocz ale pieprzysz farmazony o dawno rozstrzygniętej sprawie.

Ten żołnierz odmówił w imię wyższych wewnętrznych przekonań zabijania cywilów.
Gdybyś tego nie wiedział to przypominam,że jest to naczelną zasadą wszelkich konwencji wojennych i wojskowych.
Kto ich nie przestrzega jest najzwyczajniejszym zbrodniarzemi i to z epitetem, bo wojennym.
A zbrodnia jest zbrodnią tak na wojnie jak i w czasie pokoju.
I żaden adwokat diabła tego nie zmieni.
Chyba,że usiłuje się sądzić zwycięzców.
Ale TY tej wojny nie wygrałeś a teraz nadal ją przegrywasz z własnym sumieniem.

[1fatum]

heli34 napisała:


> ###################
> Wybocz ale pieprzysz farmazony o dawno rozstrzygniętej sprawie.
>
> Ten żołnierz odmówił w imię wyższych wewnętrznych przekonań zabijania cywilów.
> Gdybyś tego nie wiedział to przypominam,że jest to naczelną zasadą wszelkich ko
> nwencji wojennych i wojskowych.
> Kto ich nie przestrzega jest najzwyczajniejszym zbrodniarzemi i to z epitetem,
> bo wojennym.
> A zbrodnia jest zbrodnią tak na wojnie jak i w czasie pokoju.
> I żaden adwokat diabła tego nie zmieni.
> Chyba,że usiłuje się sądzić zwycięzców.
> Ale TY tej wojny nie wygrałeś a teraz nadal ją przegrywasz z własnym sumieniem.

****************************************************

W kategoriach moralnych oraz idealistycznych masz rację. Jednak nikt nie potwierdził, że takie słowa Schimek wypowiedział, a fakty przemawiały, że był dekownikiem.

Jakoś Joanna d’Arc w imię wyższych ideałów nie odmówiła walki, Konstanty Julian Ordon nie został uwieczniony przez Mickiewicza za dezercję. gen. J. Sowiński nie za sianie defetyzmu i odmowę wykonania rozkazów otrzymał Virtuti Militari i francuską Legią Honorową, oraz inne odznaczenia i przeszedł do historii za swoje poświęcenie (w tym poświęcenie życia swoich podwładnych nie wspominając o wrogu). Podczas przewrotu majowego pod wodzą J. Piłsudskiego w bratobójczej wojnie wyniku walk zginęło 379 osób. Jakoś nikt nie dezerterował, ani nie odmawiał wykonania rozkazów.

Mamy też przykład bardzo pasujący do tez bronionych przez Ciebie i z już tego samego okresu, kiedy żył i "walczył" Schimek. W dodatku w polskiej armii, cytuję za źródłem „Bunty we wrześniu 1939 r.”:

"18 września podczas walk na Kępie Oksywskiej w lesie na północ od Suchego Dworu zbuntował się i całością sił poddał Niemcom III batalion Obrony Narodowej. Dowódca por. Żeglicki chciał zapobiec temu ale został przez swoich żołnierzy zastrzelony i okradziony z zegarka. Jednemu z żołnierzy, który nie dostosował się do decyzji reszty i zagroził zameldowaniem o tym dowództwu, inni zagrozili podzieleniem losu dowódcy. Gdy ruszył do sztabu w Suchym Dworze zaczęto do niego strzelać i wołać „uciekaj skurwysynu bo oberwiesz, w dupie mamy Polskę i twojego pułkownika”.

Innym późniejszym przykładem zbiorowej dezercji i braku chęci zabijania wroga jest:

", Meldunek gen. płk Gordowa z 17 pażdziernika1943 r. dowódcy 33 armii dla dowódcy Frontu Zachodniego gen. armii Sokołowskiego o niewykonaniu zadania bojowego przez 1 Dywizję Piechoty w bitwie pod Lenino 12 - 13. 10. 1943 r.


RADA WOJENNA 33 A
FRONTU ZACHODNIEGO
17. 10. 1943 r.
NK 3887

Załączając opis działań bojowych 1 Polskiej Dywizji Piechoty w dniach 12 i 13. 10. 43 r. melduję, że :
Dowódca 1 PDP gen. mjr Berling do opisu działań bojowych dywizji podszedł nieobiektywnie. Ukrył fakty wskazujące na niskie wartości bojowe i słabość moralną znacznej części stanu osobowego dywizji, co przede wszystkim przesądziło o zachowaniu dywizji w walce.
Po wyjściu jednostek polskiej dywizji na przedni skraj, jeszcze przed rozpoczęciem natarcia, nocą z 11 na 12. 10. żołnierze pojedyńczo i grupami ( jak zeznali jeńcy : do 25 osób ) dobrowolnie przeszli na stronę Niemców, przez co ujawnili ugrupowanie i plany armii, wykluczyli tym samym czynnik zaskoczenia naszego natarcia i dali przeciwnikowi możliwość przygotowania przeciwdziałania. Te fakty zdrady nie zostały na czas wykryte w dywizji i wyszły na jaw w czasie przesłuchań jeńców wziętych do niewoli w walce 12 i 13. 10. Na podstawie zeznań jeńców ustalono także, że w dzień natarcia 12. 10. część Polaków dobrowolnie poddała się do niewoli w Puniszcze i Trygubowej, co potwierdził dowódca dywizji, wezwany przeze mnie na punkt obserwacyjny 13. 10.
Według danych sztabu 1 PDP straty w dniach 12 i 13. 10. wynoszą 2980 osób, w tym zabitych - 502, rannych - 1792, zaginionych bez wieści - 663 osoby. Należy przypuszczać, że z tej ostatniej liczby większość przeszła na stronę wroga. .....".


Przykładów jest znacznie więcej i nie ma sensu ich przytaczać. Ich wymowa była, jest i zawsze będzie jednakowa, że niezależnie od intencji, dezercja i odmowa walki z wrogiem jest najcięższym przewinieniem żołnierza.

Moje sumienie nie zostało skalane pogwałceniem przykazania "nie zabija", czego nie można powiedzieć o części duchowieństwa, cytuję:

"W zgodnej opinii badaczy dziejów powstania styczniowego, duchowieństwo odegrało w nim rolę szczególną. Księża byli najbardziej aktywnymi propagatorami idei walki o niepodległość, a gdy do wybuchu powstania doszło, swoim przykładem wskazywali drogę postępowania rodakom. Walczyli z bronią w ręku, organizowali zaplecze, służyli w strukturach podziemnego państwa. Do legendy przeszły nazwiska takich księży – partyzantów jak ks. Brzóska na Lubelszczyźnie, czy ks. Mackiewicz na Litwie. ....".

Czemu nie odmówili zabijania?

drogi Fatumie-jeśli mogę tak powiedziec'

[sloneczko1]

chyba Helego i mnie nie zrozumiałeś

osoby które są na siłę do wojska powoływane według mnie mają prawo odmowy
i czy to jest dezercja,czy jakaś inna forma to dla mnie nie jest istotne

dobrze,że u nas teraz zrobiono dobrowolnośc' a nie przymus jaki był dotychczas

a z tymi powstaniami to trocha przeginosz,
do 17 wieku to poprzednicy tych powstańców byli najeźcami, hulali i kraj sprzedali

a farorze to tysz ludzie ;)
jedne budujom,drugie rujnujom


acha, a co do tych gwałtow to i dzisio jest sie na to narażonym łącznie z utratą zdrowia


Bogu dziynkujmy,że żyjymy sam w pokoju

[1fatum]

Kochane Słoneczko,
nie mogę się zgodzić z takimi twierdzeniami, bo nie tylko te przykłady przywołałem, a podobnych jest wiele.

Jest jedna zasada - żołnierz składa przysięgę, nie po to, aby ja obszczać. Tak samo lekarz, prawnik i inne profesje.
Jest zasada dochowania wierności. Czy przysięga małżeńska, to nic nie ważny ceremoniał? Czy lekarz ma prawo odmówić pomocy wrogowi czy zbrodniarzowi?
Czy ksiądz ma prawo odmówić spowiedzi zbrodniarzowi?
Jak się to ma wobec absolucji generalnej wobec zagrożenia życia - czy kapłan ma prawo odmówić?

Powtarzam, że praprzyczyna naszej dyskusji jest niewiarygodna opowieść o dezerterze i dekowniku.

[heli34]

1fatum napisał:

> Kochane Słoneczko,
> nie mogę się zgodzić z takimi twierdzeniami, bo nie tylko te przykłady przywoła
> łem, a podobnych jest wiele.
>
> Jest jedna zasada - żołnierz składa przysięgę, nie po to, aby ja obszczać. Tak
> samo lekarz, prawnik i inne profesje.
> Jest zasada dochowania wierności. Czy przysięga małżeńska, to nic nie ważny cer
> emoniał? Czy lekarz ma prawo odmówić pomocy wrogowi czy zbrodniarzowi?
> Czy ksiądz ma prawo odmówić spowiedzi zbrodniarzowi?
> Jak się to ma wobec absolucji generalnej wobec zagrożenia życia - czy kapłan ma
> prawo odmówić?
>
> Powtarzam, że praprzyczyna naszej dyskusji jest niewiarygodna opowieść o dezert
> erze i dekowniku.
########################
Zapytaj swoim znajomych, może i tu na forum kto i ile rozmaitych "przysąg " obszczał.
Przy szczerych odpowiedziach wszystkie Twoje morały prysły by jak mydlana bańka.
A spróbuj i odpowiedz szczerze sam na takie pytanie.

A ci żołnierze, ruscy czy polscy a nawet "ubowcy",którzy są bezpośrednimi sprawcami wielu krzywd podczas wypędzenia i innych akcji np."Wisła"? Czy oni działali z własnego,sadystycznego impulsu, czy też na rozkaz i pod przysięgą?

W swojej zresztą dość intymnej relacji ze służby mojego wujka w Normandii starałem się pokazać to względne pojmowanie zasad moralnych i pojęcia zbrodni.
Jak my zabijamy to z honorem i pod przysięgą jak oni to z morderczych instynktów.
Jeden zabity jeniec,który nie akceptował sytuacji pozbawiającej go pozycji Übermenscha to była nie wybaczalna zbrodnia. Ale tych kilkudziesięciu a może i kilkuset,których zabił osobiście,
nie żałował.To byli jego wrogowie. Działał właśnie pod przysięgą a ta nakładała na niego obowiązek zabijania wrogów.
Przed i po wojnie był porządnym i bardzo dobrym człowiekiem choć do końca życia obciążony tą skazą moi-nasi i ci inni wrogowie.

W relacji z pruskiego pola bitwy I wojny śląskiej pokazałem jak wpaja się w żołnierzu
takie dwoiste postawy groźbą śmierci.

Mój dziadek o czym już kiedyś pisałem służył w pruskim wojsku w latach 1898 - 1901.
Jego dowódca,kapitan von Stein zu Stein był niskiego wzrostu i nigdy nie zsiadał z konia
przy swoich podkomendnych.
Podczas ćwiczeń i wydawania komend zwracał się do swoich żołnierzu jedynie epitetem "Schweine - Doppellschweine", co znaczy tyle co świnie,-podwójne świnie.
Wszystko to w celu przyswojenia im honoru żołnierza i znaczenia "świętej" przysięgi.

Znam też osobistą relację niemieckiego więźnia Dachau o tym jak tresowano w podobny sposób
obozowych kapo.

[1fatum]

Tak, przyznajęTobie rację, która kłóci się z moim wychowaniem.
Z obu stron dziadków miałem oficerów. Ze strony ojca Oupa był po wojskowej szkole oficerskiej i pod koniec wojny miał stopień odpowiadający majorowi. Ze strony matki Oupa był tylko porucznikiem.
Byłem wychowywany w wojskowej tradycji. Sam też uzyskałem co nieco na pagonach i rozprowadzając „szwejów” na służbę wartowniczą sprawdzałem ich wiedzę kiedy mogą użyć broni. Gdyby jej nie użyli w uzasadnionym przypadku kazałbym aresztować i złożyłbym raport o ukaranie.

Nie komentuję zasad wykonania rozkazów w czasie pokoju, ale w warunkach wojny, nie ma dyskusji. Gdyby w warunkach wojennych podległy mi żołnierz nie wykonał ważnego (powtarzam ważnego życiowo dla oddziału) rozkazu, lub zdezerterował, to bez wahania użyłbym służbowej broni. Tak jak w czasie pokoju jestem pacyfistą, to w sytuacji ekstremalnej – rozkaz jest najważniejszy.

Nie chodzi o postępowanie wobec podwładnych, czy jeńców. Tutaj mówimy o przestrzeganiu kardynalnych zasad. Żołnierz ma obowiązek wiernie służyć ojczyźnie, wykonywać rozkazy przełożonych i dotrzymać roty przysięgi.
Ten, kto tego nie wykonuje sam się naraża i swoich kolegów.

Dowódca nie ma pola manewru. W czasie wojny regulamin wyraźnie określa zakres kar i nagród.
Możemy się różnić w ocenie opisywanego przypadku i mogę być szczęśliwy, że to nie mnie przypadło podejmować decyzję.

[socer-schlesier]

Zycie jest brutalne i niystety ale 1fatum mosz racja chociasz czowiek by chciol zeby ta racja byla po stronie sloneczka.Najgorsze jest to ze bylo jusz wiadome ze Niymcy wojna pszegrajom ale dali niystety zlapani modzi chopcy-dezerterzy szli pod sciana i byli rozszczeliwani.Kazdy z nich miol w doma swojygo ojca,matka,braciszka czy sioszczyczka kerzi na nich z utynskniyniym czekali.

[1fatum]

socer-schlesier napisał:

> Zycie jest brutalne i niystety ale 1fatum mosz racja chociasz czowiek by chciol
> zeby ta racja byla po stronie sloneczka.Najgorsze jest to ze bylo jusz wiadome
> ze Niymcy wojna pszegrajom ale dali niystety zlapani modzi chopcy-dezerterzy s
> zli pod sciana i byli rozszczeliwani.Kazdy z nich miol w doma swojygo ojca,matk
> a,braciszka czy sioszczyczka kerzi na nich z utynskniyniym czekali.

********************************************************************

Na tym właśnie polega tragizm całej sytuacji, że siedząc w ciepłych laciach przed monitorem oceniamy tamte mroczne lata i wydarzenia.
Trzeba pamiętać, że do chwili kapitulacji nikt nie zwolnił wojska z przysięgi. Podobnie musieli działać ich przełożeni.
Jako argumentu użyję obrony Warszawy, Berlina i Stalingradu. O ile te dwa pierwsze mimo bohaterskiej obrony padły, to Stalingrad przetrwał. Gdyby wojsko zamiast walczyć zaczęło dyskutować nad rozkazami, zastanawiać się, czy strzelać, a może zdezerterować? Gdyby ich przełożeni biernie się przyglądali na demoralizacje wojska, to na pewno mniej ludzi by zginęło, ale wtedy Stalingrad by padł i kto wie jak wojna by się zakończyła.

Tak jak my dziś, czujemy ciężar obowiązków i zagrożeń karami za ich niedopełnienie, bądź przekroczenie, tak samo żołnierz miał nad sobą bezpośrednich dowódców i oni byli odpowiedzialni za dyscyplinę i wykonanie rozkazów. Na dowódcami byli wyżsi przełożeni i specjalnie powołane służby żandarmerii.
Prawo jest jedno i precyzyjne. Nawet w ostatnich dniach wojny nikt nie był pewien jak się ona zakończy i czy odpuszczając dezerterowi samemu się nie stanie pod ścianą za niewykonanie obowiązków.
Taki są prawa wojny.
Nie ja ani nie Wy je wymyślimy i takie są na całym świecie. Inaczej nie byłoby wojen i wojska. Na pewno byłoby wtedy lepiej. Ale i dziś nie łudzimy się tym, że policja puści pijanego kierowcę, bo wypił z jakiejś ważnej okazji. System prawny polega na tym, że każdy musi sumiennie wykonywać swoje obowiązki. Obowiązki odmienne w czasie pokoju i czasie wojny.