Granice starej Rzeszy

[slezan]

Temat wynikający z innych wątków, w których już się można pogubić:-).
Zagadnienie nie jest proste, bowiem dotyczy okresu, w którym decydujące były
osobiste zależności wynikające z prawa lennego, ale także takiego,w którym
zaczęły kształtować się juz państwa typowo terytorialne. W żadnym z tych
okresów częścią Rzeszy nie był Śląsk - to akurat jeden z prostszych
przypadków. Trwają spory co do relacji Rzeszy i Królestwa Czech. Tu przeważa
pogląd, że mimo specyficznej pozycji Czech, trzeba je uznawać za część Rzeszy.
W dyskusjach pojawił się także problem Flandrii. Flandria jako całość nigdy
nie stanowiła części Rzeszy. Przez pewien czas (np. w XI w.) jej części były
lennem cesarskim. W przywołanym w jednym z wątków okresie (XV w.) sytuacja ta
uległa już jednak zmianie.

[slezan]

A cóż to? Miszcz się jeszcze nie odezwał?
Określenie granic starej Rzeszy jest trudne z powodu zmiany statusu niekórych
terytoriów, ale także ze względu na niejasne relacje między Rzesza a
terytoriami przygranicznymi. Tak jest w przypadku Śląska. Zwolennicy tezy o
przynależności Śląska do Rzeszy, wśród których wymienić trzeba Matthiasa Webera
(naszym dwóm tuzom pewnie nieznanego - lepiej powoływać się na Daviesa:-)),
tworza konstrukcję "pośredniego" członka Rzeszy. Zasadność tej konstrukcji
kwestionowana jest jednak, w sposób dośc logiczny, przez specjalistów od
ustrokju Śląska takich jak Kazimierz Orzechowski.

[ballest]

KAZIMIERZ kwestionuje, spojrz na imie i wiesz wszystko!
Podalem link do Daviesa, on jest neutralny!

[ballest]

img206.imageshack.us/img206/1116/schlesienkartedavies3bt.jpg

[slezan]

A jakie to prace, poświęcone ustrojowi Śląska lub Rzeszy, opublikowal Davies?

[szwager_z_laband]

Slezan, te pytanie je niykoniecznie wporzondku - dyc wiysz ze niyjedyn kery
take prace opublikowou bouby przez Cia nazwany najwyzyj propagandzistom ...

[slezan]

Otóż nie. Tego typu prace są pracami specjalistycznymi, wymagającymi rzetelnej
analizy. Cytowanie w tym kontekście Daviesa, to jak powoływanie się na lekarza
ogólnego w przypadku rzadkiej choroby nowotworowej.
Mogę nie zgadzać się z tezami Matthiasa Webera (zwolennik przynależności Śląska
do Rzeszy), ale trudno mu odmówić fachowego podejścia. Podobnie z bardziej
przekonującym dla mnie Orzechowskim.

[szwager_z_laband]

no to sie zgodzomy, ale niy zapomnij ze niy swiadczy to cos pedziou o
niypoprawnosci wypowiedzi Daviesa.

[slezan]

Davies w tej materii nie jest żadnym autorytetem. To twórca syntez, który
rzadko zastnawia się nad stwierdzeniami szczegółowymi (wtedy nigdy nie
skończyłby żadnej ze swoich książek).
Obecnie znaczący specjaliści w zakresie ustroju Śląska są w Polsce. I mają
niepoprawne imiona:-).

[szwager_z_laband]

Slezan, on je ale bezstronnym, a to je duzo warte w tym temacie - pomys wiela
historykow bouo by o wiela lepszymi, keby poradziyli sie wyzbyc stronniczosci --
to robi z niego wartosciowego autora w powionzaniu ze odniego wiedzom i
wyksztaucyniym ...

[slezan]

Davies wcale nie jest bezstronny. Ma swoje sympatie i antypatie. Jak każdy.
Znam wielu historyków zarówno polskich jak i niemieckich, którzy w dużo
mniejszym stopniu niz Davies ulegają swoim osobistym preferencjom.

[szwager_z_laband]

Aaa, tukej to juz je to co mogesz kozdymu jednymu autorowi przipisac

[bartoszcze]

Davies to - tak jak Jasienica - bardziej popularyzator, niż naukowiec.
Z tym, że u Jasienicy chyba mniej błędów było:)
George Hedgehog się specjalizował w wytykaniu błędów Daviesowi (na Silesianie).

[ballest]

Wiesz kto najlepiej potrafi bledy wytykac, ten co sam nic nie potrafi!

[slezan]

Hehehehehe. Ale jaja. Na podstawie imienia dyskredytować naukowca.

[szwager_z_laband]

myslisz ze niyprowdom je stronniczosc wiynkszosci polskich tzw naukowcow?

[slezan]

Od lat już zdecydowanie więcej wartościowych prac z historii Śląska ukazuje się
w Polsce niż w Niemczech. Historycy niemieccy młodszego pokolenia z dużą
rezerwą patrzą na swoich starszych kolegów, co może wskazywać na to, że
stronniczość w pisaniu o Śląsku nie była wylącznie polską domeną.

[szwager_z_laband]

Slezan, nawet jak to przijonc za fakt, to i tak pozostaje o wiele wiynkszo
ilosc polskich niz niymieckich opracowan kere delikatnie godajonc som
bezwartosciowe - tymu przeca niy zaprzeczysz ...

[slezan]

A jakie to ma znaczenie? Liczy się to, co nauka obecnie ma do zaproponowania. A
co do stroniczości wielu prac wydawanych w RFN, warto na nią spojrzeć
odpowiednio krytycznie. W RFN nie było cenzury i kontroli życia naukowego, w
PRL tak. A mimo to wielu historyków zachodnioniemieckich pisało bzdury.

[szwager_z_laband]

bzdur jednak wiyncyj i wiynkszych pisauo sie wiyncyj we Polsce - tako je
prowda ...

[slezan]

To spójrz co pisano w Niemczech w latach 1933-1945.

[szwager_z_laband]

z tym niy mom nawet zamiaru dyskutowac:)

[slezan]

Kontynuujmy zatem. Spór o przynależność Śląska do starej Rzeszy jest dość
jałowy (bez względu na konkluzję) - i, jak zauważył wspomniany Weber, nie
zaprzątał specjalnie prawników w czasach, których dotyczy. Nawet gdyby bowiem
przyjąć wątpliwą konstrukcję "lenna pośredniego", nie rodziło to żadnych
istotnych skutków. W czasach tzw. terytorializacji nie obowiązywao na Śląsku
prawo Rzeszy. Sprawy wyznaniowe doczekay się osobnego uregulowania.
Dlaczego zatem niektórzy z uporem maniaka usiłują przegadać (bo nie przekonać)
innych co do przynależności Śląska do Rzeszy? Ano chodzi o głoszenie światu
dobrej nowiny o niemieckości Śląska. Tyle że przynalezność do Rzeszy nie byłaby
tu żadnym argumentem, skoro mógł do niej należeć taki Arelat.

[mds_das_original]

ty slezan, czy jak tam tobie jest

widze, ze probujesz nam wszystkim wmowic, ze slask jest, byl i bedzie
odwiecznie polski. czyzby ROPS placil wiecej od RAS?
:)

[slezan]

Rozumiem, że masz w zwyczaju łgać za pieniądze, ale nie przypisuj, proszę,
swoich nawyków innym. A jeżeli uważasz, że kwestionowanie przynależności Śląska
do starej Rzeszy jest równoznaczne z głoszeniem jego polskości, to radzę się
leczyć, póki nie jest za późno:-).

[mds_das_original]

oj slezan, slezan. pomimo tego, ze nie podpisuje sie pod wszystkim, co wypisuje
balest, to w temacie twojej (coraz glebiej upadajacej) retoryki musze mu
przyznac racje.

Gruß

[slezan]

Ależ ja nie ukrywam swej niewiedzy w zakresie prychoterapii. Przykro mi, że nie
mogę Ci pomóc. A teraz - skoro nie masz nic do powiedzenia na temat granic
starej Rzeszy - z Panem Bogiem.

[mds_das_original]

no to opowiedz nam tutaj cos o granicach twojej nowej polskiej rzeszy.

[slezan]

Niezbyt rozgarniety z Ciebie czlowiek. Dorosnij!

[ballest]

www.maproom.org/maps/historical/putzgers/1905/1905.pl?m=0041
DZIEKI GRBA, tam widac do kogo Slask nalezy?

[slezan]

No wreszcie przynaeś się,jaki poziom reprezentujesz. Relacje między Śląskiem,
Czechami a Rzeszą były przedmiotem uczonych ropzraw, ale Twój szczebel to
szkolny atlas:-).

[grba]

balleście,
Nawet nie zastanowiłeś się, dlaczego Śląsk jest wraz z Czechami, Morawami,
Łuzycami określony jako "Nichteingekreiste Gebite"; dlaczego jest białą plamą?
Biel to kolor Piemont,Mailand, Lande der Eidgenossen...

[grba]

A po 1740 Schlesien był w Deutsches Reichu?

[ballest]

Grba, a wiesz co znaczy slowo REISCHSGRENZE! ?

Wiesz co ono oznacza?

Obojetnie czy takie pojeciem znasz, ale spojrz, czy Slask jest w tej GRANICY!

[slezan]

Bo tak się zachciało kartografowi z Bożej łaski. Ale kreseczka na mapie z XX w.
nie jest żadnym argumentem w dyskusji o granicach starej Rzeszy.

[ballest]

Slezanku, jak by to byla jedna kreseczka to bym zaraz Tobie racje dal, ale jak
to prawie kazdy kartograf robi, to powinno cie zmusic do myslenia a nie tutaj
wiadomosci jako "tare" wkladac bez netto!

Moze wrzucisz Ty jakis link, gdzie cos odwrotnego jakis Kartograf
zaznaczyl!

[slezan]

Napisałem Ci już kiedyś, że Twoje przywiązanie do map politycznych świadczy o
dziecinnej osobowości. Gdybyś był nieco chociaż oczytany, wiedziałbyś, że nawet
na temat przynależności Królestwa Czech (a nie Śląska) do Rzeszy toczono spory
i napisano wiele książek i artykułów o specjalistycznym charakterze. O Twoim
prymitywizmie świadczy nie to, że żadnej z nich nie przeczytałeś, ale to, że
będąc zupełnym dyletantem usiłujesz wygłaszać kategoryczne sądy. Gdybym był
Twoim kolegą, czułbym się zażenowany:-).

[ballest]

Slezaneczku "TARA" byla znowu wspaniala a co zostalo NETTO, NIC, tkzw, PSINCO!
- dalej nie ma linku do TWOICH PRAWDZIWYCH GRANIC CESARSTWA!

Podaj wkoncu conajmniej jeden link, bo ja juz ich moze 5 albo wiecej wlozylem!

NIE WSTYD CIE, ze Cie tak zdemontowalem!

Moze Kazimierz ma gdzies mape, a moze Wlodzimierz, a moze Boleslaw, zapytaj
Twoich historykow, sa bardzo kompetentni!

A na uboczu, jak Ty na imie masz?

;)

Tak po cichutku Slezaneczku!
- majac takiego kolegi jak Ty nie potrzebuje zadnego WROGA wiecej!

[slezan]

Tjaa, linki sobie możesz wrzucać z mapkami do woli, szkoda, że nie potrafisz
podać żadnego argumentu za swoimi chorymi teoriami.
Książek za Ciebie nikt nie przeczyta.
Drobna uwaga. Nie masz nic do powiedzenia na temat granic starej Rzeszy? No to
polecam wątki o onanizmie - te zakładasz masowo, co świadczy o niewątpliwym
znawstwie wynikającym z pewnością z bogatych osobistych doświadczeń:-).

[grba]

REISCHSGRENZE to ładna kreska na mapie; chciaż na przykładzie, który Ci
pokazałem granica urywa się na Skaldzie. Na Skaldzie dziura!

[ballest]

A popatrz w druga strone bo o tej mowa, w jakich granicach Slask jest!

?????

[slezan]

Takie pytanie - z którego wieku pochodzi ta mapa?

Strasznie rzeczy

[grba]

W zbiorze prawa "Zwierciadło Saskie" (Sachsenspiegel), spisanego ok. 1220-1235
przez ławnika sądowego rycerza Eike von Repkow (Repgow) autor kwestionuje prawo
króla czeskiego do godności elektorskiej ponieważ nie był on N i e m c e m.