dede99 Re: Cos Niemcy milczą 13.08.08, 20:21 Rita, szkoda kazdej Ofiary,ale zostawmy Polityke dla Politykow. lg dede Odpowiedz Link
rita100 Re: Cos Niemcy milczą 13.08.08, 20:33 Odpowiem cytatem Obojętność jest jak lód polarny na biegunach - zabija wszystko (H. Balzac) Zgadzasz się ? Odpowiedz Link
kubiss Re: Cos Niemcy milczą 14.08.08, 01:44 rita100 napisała: > Odpowiem cytatem > Obojętność jest jak lód polarny na biegunach - zabija wszystko > (H. Balzac) Mądre słowa . Nie mogą zabijać osobiście to zabijają obojętnością . Takie geny :-( Zgadzasz się ? ..... :-I Odpowiedz Link
dede99 Re: Cos Niemcy milczą 14.08.08, 08:54 Rita,czego jak czego ale obojetnosci Niemcom nie mozesz zarzucic. Nie znam aktualych danych ale jezeli chodzi o datki i ofiary(spendy) to Niemcy naleza rok w Rok do scislej swiatowej czolowki. A to ze sie Kaczor odezwal i zajal antyrosyjskie stanowisko to chyby nikogo nie zdziwilo.Nasz Minister powiedzial pare dni temu, zeby nie za pochopnie obarczac kogos wina i najpierw dokladnie wszystko przeenalizowac. lg dede lg dede Odpowiedz Link
ballest Re: Cos Niemcy milczą 14.08.08, 17:13 Rita, osobiscie bardzo potepiam agresje Gruzji z poparcie USA w Osecji! Szczegolnie , ze Olimpiada sie odbywa. Odpowiedz Link
gryfny Re: Cos Niemcy milczą 15.08.08, 16:15 Tja,duzo nie fulajom ino dyplomatycznie dzialajom,Angelo godo z ruskimi i nie obrazo jak niekiere. www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4BBE619038133D791F/Doc~E9BA9D2A5ADFB435A9C07076C1A7BA897~ATpl~Ecommon~SMed.html Odpowiedz Link
rita100 Re: Cos Niemcy milczą 15.08.08, 19:21 gryfny napisał: > Tja,duzo nie fulajom ino dyplomatycznie dzialajom,Angelo godo z > ruskimi i nie obrazo jak niekiere. > > www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4BBE619038133D791F/Doc~E9BA9D2A5ADFB435A9C07076C1A7BA897~ATpl~Ecommon~SMed.html Gdyby tak ten rurociag zamiast dnem Bałtyku szedł po ziemiach Polski, sytuacja w Europie była by stabilna - prawda ? Odpowiedz Link
rzewucki Re: Cos Niemcy milczą 15.08.08, 19:51 > Gdyby tak ten rurociag zamiast dnem Bałtyku szedł po ziemiach > Polski, sytuacja w Europie była by stabilna - prawda ? chyba nie. To raczej chyba Polacy by juz 10-razy kurek zakrecili, a przynajmniej 150 razy tym zakreceniem grozili.... :) Odpowiedz Link
rita100 Re: Cos Niemcy milczą 15.08.08, 19:19 ballest napisał: > Rita, osobiscie bardzo potepiam agresje Gruzji z poparcie USA w > Osecji! > Szczegolnie , ze Olimpiada sie odbywa. Ballest, Olimpiada to już nie taka, ona już dawno straciła na takim znaczeniu jakie było jej przypisane wprzódy. Agresja Gruzji ? A tereny czyje ? Odpowiedz Link
rzewucki Re: Cos Niemcy milczą 15.08.08, 19:56 a Sudetenland po 1ws czyj stal sie z ponad 99% Niemcow czechoslowacki. Az go w 1938 oddano.... Odpowiedz Link
ballest Re: Cos Niemcy milczą 16.08.08, 07:47 > Ballest, Olimpiada to już nie taka, ona już dawno straciła na takim znaczeniu > jakie było jej przypisane wprzódy. > Agresja Gruzji ? A tereny czyje ? - A od kogo bou Slonsk, jak Polska Niemcy zaatakowala pod mantlem powstania slonskiego? - a od kogo je kosovo, gdzie Polska slowian zdradzila? Dodom, ze polska jest do dzis nie tzlko agresorem ale i okupantem w Iraku, a w Osecji Rosja bronila cywilna ludnosc przed rzezia Gruzinow. Odpowiedz Link
rita100 Re: Cos Niemcy milczą 16.08.08, 15:16 Jest to problem, gdzie nam do Gruzji, chyba złapaliśmy sie na jakiś haczyk z tą solidarnością. Odpowiedz Link
rita100 Re: Cos Niemcy milczą 15.08.08, 19:16 dede99 napisał: > Nasz Minister powiedzial pare dni temu, zeby nie za pochopnie obarczac > kogos wina i najpierw dokladnie wszystko przeenalizowac. > > lg dede > No tak, czy uważasz, ze zamiast szybko dążyć do przerwania walki w ktorej giną ludzie, to nasamprzód trzeba szukać winnego ? Przecież wiecie sami jak wygląda przejście wojsk radzieckich. > lg dede Odpowiedz Link
rita100 Re: Cos Niemcy milczą 15.08.08, 19:13 kubiss napisał: > Nie mogą zabijać osobiście to zabijają obojętnością . > Takie geny :-( > Zgadzasz się ? ..... :-I Nie zgadzam się z genami, ale jest to taktyka polityczna. Pewnie i Niemcy boją się Rosji, no i oczywiście , ze stracą rurociąg pod Bałtykiem, a to jest dla Niemiec najważniejsze. Odpowiedz Link
rzewucki Re: Cos Niemcy milczą 15.08.08, 19:57 bzdury wypisujesz. to Polacy przykladaja jemu magiczne znaczenie. Odpowiedz Link
rita100 Re: Cos Niemcy milczą 16.08.08, 15:19 rzewucki napisała: > bzdury wypisujesz. to Polacy przykladaja jemu magiczne znaczenie. E tam zaraz bzdury, gadka szmatka i tyle. Zycie toczy się dalej..... Wszystko jest ukartowane. Odpowiedz Link
ramon6 Re: Cos Niemcy milczą 15.08.08, 17:31 rita100 napisała: > w sprawie Gruzji a dlaczego maja Niemyc zajac pozycje Gruzij? Tylko dlatego bo ten Kraj jest mniejszy jak Rosja? Dlaczego nie stajemy w obronie tych malych nacji kture to Stalin wcielil do Gruzij, nie pytajac czy one to chcialy albo nie? Te prowincje nie maja z Gruzija nic wspolnego, oprocz wzajemnej sowieckiej histori. Odpowiedz Link
rita100 Re: Cos Niemcy milczą 15.08.08, 19:29 ramon6 napisał: > a dlaczego maja Niemyc zajac pozycje Gruzij? > Tylko dlatego bo ten Kraj jest mniejszy jak Rosja? Może dlatego, że Niemcy są w UE jednym z większych i liczących się państw. Właściwie to Niemcy nie mają celu by się w to mieszać, ale Polska ma, gdzieś tej ropy trzeba szukać. Odpowiedz Link
szwager_z_laband Re: Cos Niemcy milczą 16.08.08, 08:07 cyl majom - sprawa ropy sam widac jak na talyrzu Odpowiedz Link
szwager_z_laband ps 16.08.08, 08:10 dyc juz jakis czas tymu mysleli ize sztyrung we rurociongu bou w tamtym terynie, a okozazuo sie ize to bouo zrobione przez Kurdow konsek indziyj. Odpowiedz Link
rita100 Re: ps 16.08.08, 15:23 Co ciekawe, udało się przez tą zaczepkę Gruzji zjednoczyć wszystkie siły federacyjne, które wcześniej były podzielone. Wiadomo, że ropa, a reszta to czarna magia, nie dla umysłu kobiet, takich słabiutkich ;)))0 Teraz idę gotować, to będzie najlepsze i najsmaczniejsze ;)))) Odpowiedz Link
stix Rosję trzeba zniszczyć. 17.08.08, 16:04 Tak samo jak Niemcy w XX wieku. Z bandytami rozmawia się przy pomocy kija, dlatego atak wojskowy na Rosję grupy państw europejskich i USA jest koniecznością. Terytorium Rosji zostanie okrojone, Obwód Kaliningradzki otrzyma Litwa, Kuryle Japonia, Karelię Finlandia itd. Syberia przejdzie pod kontrolę międzynarodową. Cała Rosja będzie okupowana. Odpowiedz Link
ballest Re: Rosję trzeba zniszczyć. 17.08.08, 16:21 Jawohl, herr stix! Russland muß vernichtet werden! Odpowiedz Link
rita100 Re: Rosja to Federacja 17.08.08, 17:02 i słowiański naród, dlaczego chcesz zniszczyć ją Stix ? Odpowiedz Link
rita100 Re:Niemcy już nie milczą 17.08.08, 19:40 szwager_z_laband napisał: > a co na to Rusy? zobaczymy, ale sytuacja robi się ciekawa " Gruzja "będzie członkiem NATO" - oświadczyła w niedzielę w Tbilisi kanclerz Niemiec Angela Merkel." wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,5597151,Rosyjskie_wojska_wciaz_w_Gruzji___relacja.html Odpowiedz Link
stix Niemieckie szkodniki. 17.08.08, 17:49 www.rp.pl/artykul/115248.html kwiecień 2008: Rozpoczął się szczyt NATO w Bukareszcie Uczestnicy szczytu NATO w Bukareszcie nie zdołali osiągnąć porozumienia w sprawie objęcia Ukrainy i Gruzji Planem Działań na rzecz Członkostwa. Zdecydowano o zaproszeniu do członkostwa Chorwacji i Albanii. Zaproszenie Macedonii zostało zawieszone. Stanowisko Polski Polska jest zdecydowanie za tym, żeby przyznać Gruzji i Ukrainie Plan Działań na Rzecz Członkostwa w NATO - powiedział prezydent Lech Kaczyński w drodze na szczyt sojuszu. Prezydent ocenił, że na spotkaniu przywódców będzie twarda dyskusja przede wszystkim o prawie do Planu Działań na Rzecz Członkostwa w NATO (ang. Membership Action Plan - MAP) dla Gruzji i Ukrainy. - Polska jest bardzo zdecydowanie za tym, żeby MAP tym dwóm krajom przyznać. Mamy tutaj niezwykle silnego sojusznika - Stany Zjednoczone, niezwykle silnego, bo - można powiedzieć - w Waszyngtonie jest klucz. No ale mamy też zdecydowanie silnych oponentów - powiedział prezydent. Przeciwne objęciem MAP Gruzji i Ukrainy są Francja i Niemcy. Jeszcze dzisiaj polski prezydent ma spotkać się z kanclerz Niemiec Angelą Merkel i prezydentem Francji Nicolasem Sarkozy'm. -------------------- Rosyjskie pachołki Niemcy i Francja jak zwykle pokazali co potrafią. Największe szkodniki w Europie. A Kaczyński musi się z nimi użerać. Odpowiedz Link
szwager_z_laband Re: Niemieckie szkodniki. 17.08.08, 18:10 no jak Polska je zdecydowano to mucha niy siado:)) Odpowiedz Link
stix "Trzeba ukarać Rosję: wykluczyć ją z G-8 17.08.08, 17:56 i wprowadzić wizy dla Rosjan" wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,5597304,_Trzeba_ukarac_Rosje__wykluczyc_ja_z_G_8_i_wprowadzic.html Po wizycie w Gruzji lider partii konserwatywnej namawia brytyjskich polityków do wprowadzenia wiz dla Rosjan - pisze The Guardian. Lider konserwatystów proponuje między innymi wprowadzenie wiz dla Rosjan odwiedzających Wielką Brytanię, wykluczenie Moskwy z grupy G8 oraz zamrożenie negocjacji na temat rosyjskiego porozumienia z Unią Europejską. Odpowiedz Link
szwager_z_laband Re: "Trzeba ukarać Rosję: wykluczyć ją z G-8 17.08.08, 18:11 a co ty na to? Odpowiedz Link
rita100 Re: "Trzeba ukarać Rosję: wykluczyć ją z G-8 17.08.08, 19:42 No nie jest wesoło, bo nie wiadomo co z tego wyjdzie. Odpowiedz Link
rita100 Re: "Trzeba ukarać Rosję: wykluczyć ją z G-8 17.08.08, 20:37 "Przykro byłoby stracić tak bogaty region, jak Abchazja – ale ja bardzo kocham Rosję... a tym bardziej ją kocham, im dalej jest ode mnie (dlatego zdecydowanie bardziej kocham Stany Zjednoczone!). Z punktu widzenia Gruzji lepiej mieć między sobą, a Rosją, niepodległą Abchazję. Obecnie zresztą i tak Gruzini będą mieli (w najlepszym razie...) niepodległą Abchazję – Kosowo dało przykład – a dodatkowo będą mieli wojska rosyjskie legalnie po swojej stronie Kaukazu; bo Osetia Płd. ogłosi „niepodległość” tylko po to, by po tygodniu poprosić o przyjęcie do Federacji Rosyjskiej w ramach „Wielkiej Alanii”... (Osetia Płd. nie leży w Europie, więc Rosji nie wiąże Konwencja o Nie Zmienianiu w Europie Granic Siłą). I nie zapominajmy o paru tysiącach niepotrzebnych ofiar, paruset tysiącach uciekinierów, zburzonych domach... Polityk realny nie lubi gdy ludzie giną - bez potrzeby..." JKM Odpowiedz Link
ballest Re: "Trzeba ukarać Rosję: wykluczyć ją z G-8 17.08.08, 21:41 Rita fehler Gruzji jest szczesciem Rosji, wierz mi! Odpowiedz Link
rita100 Re: "Trzeba ukarać Rosję: wykluczyć ją z G-8 17.08.08, 21:56 Oby ten błąd nie zmienił szyków układów w Europie, bo nie przypadkiem szybko będą instalować amerykańskie tarcze rakietowe. Odpowiedz Link
cirano Re: "Trzeba ukarać Rosję: wykluczyć ją z G-8 18.08.08, 15:08 Rosja wykluczyć z G-8. No taki pomysełek mog mieć ino ftoś z rodziny stixa. Niy przitaczej tu bele idioty, chyba ża som w to wierzysz Odpowiedz Link
ballest Re: "Trzeba ukarać Rosję: wykluczyć ją z G-8 18.08.08, 17:38 Tylko te tarcze tysz zniszczyc idzie i to bez problemu! Przciez samoloty potrafia leciec pod radarem;) Odpowiedz Link
rita100 Re:To taktyka 18.08.08, 20:54 Tu nie chodzi o same tarcze, tylko o Amerykanów, którzy tak jak kiedyś Niemcom rozruszali gospodarkę, teraz może i nam rozruszają. Kto wie jakie gry są tu prowadzone ? Odpowiedz Link
ballest Re:To taktyka 18.08.08, 21:16 Rita, a z jakiego miesiaczka tys spadla, amerykanie wom gospodarka rozruszajom;) Moze tak jak z F16! Jak wom nie zaszkodza, to se ´juz chwolic mozecie! Odpowiedz Link
rita100 Re:To taktyka 18.08.08, 21:25 A jak wyglądał rozruch Niemiec przez Amerykanów zaraz po wojnie ? Stąd też powiedzenie było, że Niemcy wojnę wygrali. Pamiętasz. Sam pomyśl, może źle myslę, ale...... teraz kiedy ktoś będzie miał złe zamiary co do Polski, będzie się musiał liczyć też z Amerykanami. Nie wiem czy to nie jest w pewnym stopniu zabezpieczenie ? Odpowiedz Link
ballest Re:To taktyka 19.08.08, 08:39 Rita a jak Tys na to przyszla , ze Amerykanie Niemcom po wojnie pomogali, mosz na mysli haniebny Plan Marshalla, ktory wprawdzie Anglii, Francji, Wlochom i innym krajom pomogl, ale nie Niemcom, bo Niemcy go jako jedyni splacic musieli, czytej 10 krotnie wiecej jak dostali. To byl wyzysk made in USA Odpowiedz Link
ballest Re:To taktyka 19.08.08, 08:43 Odbudowę Republiki Federalnej Niemiec po drugiej wojnie światowej nazwano “niemieckim cudem gospodarczym”. Jej powodzenie jest w znacznej mierze skutkiem energii, odwagi i determinacji jednego człowieka – profesora Ludwiga Erharda, który najpierw jako doradca okupacyjnych władz amerykańskich, potem minister finansów, wicekanclerz i wreszcie kanclerz RFN dbał o to, żeby gospodarka niemiecka miała właściwe warunki do rozwoju. Nie lubił określenia “cud gospodarczy”. Kiedy tylko mógł, tłumaczył,że żaden cud się tu nie zdarzył, że był to skutek podjęcia dobrze przemyślanych decyzji i ich konsekwentnej realizacji. To prawda, gospodarka wolnorynkowa musiała przynieść Niemcom rozwój i dobrobyt, ale to, że Erhardowi udało się ją wprowadzić, wbrew woli swoich rodaków, wbrew obowiązującemu prawu i - co ważniejsze - wbrew stanowisku alianckich władz Wolność gospodarcza, którą dał Niemcom, była sprzeczna z tym, do czego ich wychowywano i do czego przywykli. Niewiele jest krajów, w których idee i praktyki socjalistyczne są tak głęboko zakorzenione w sercach i umysłach ludzi, jak w Niemczech. To przecież stamtąd pochodzili Marks i Engels. Bardzo silne były tam partie socjalistyczne obiecujące ludziom, że państwo może i powinno rozwiązać wszystkie ich problemy. I bardzo wielu Niemców wierzyło w to i nadal wierzy. Dlatego właśnie niemiecki kanclerz Otto von Bismarck uznał, że aby zapobiec rewolucji, trzeba wprowadzić znaczną część postulowanych przez socjalistów reform, a przede wszystkim ubezpieczenia społeczne. W roku 1883 jako pierwszy kraj na świecie Niemcy wprowadziły obowiązkowe ubezpieczenia chorobowe i wypadkowe. Parlament uchwalił tę ustawę bardzo niechętnie. Wielu posłów czuło, że przekraczają pewną niebezpieczna granicę, ale cesarz Wilhelm I apelował o jej przyjęcie… W roku 1890 Niemcy jako pierwszy kraj świata wprowadziły obowiązkowe ubezpieczenia emerytalne dla robotników. Utworzono system, w którym pracujący utrzymywali emerytów. W czasach, gdy rodziło się dużo dzieci, taki system zdawał egzamin i rzeczywiście zabezpieczał on robotników przed nędzą w starości. Płacący składkę emerytalną miał też oczywiście mniejszą szansę, by dorobić się czegoś i zostać samemu przedsiębiorcą. Na tę drugą stronę medalu niewielu jednak zwracało uwagę. Państwo niemieckie nie tylko w sprawie obowiązkowych ubezpieczeń dało przykład światu. Przez cały czas swego urzędowania kanclerz Bismarck starał się zastępować podatki bezpośrednie pośrednimi – jak nasz ukochany VAT. Takie podatki łatwiej ściągnąć, bo ludzie płacą je, kupując jakiś towar, i nie buntują się przeciw nim. Po prostu ich nie zauważają. Cieszą się, że państwo im “daje”, i narzekają, że wszystko nie wiadomo dlaczego drożeje… Następni kanclerze szli za jego przykładem, a dziś postępują tak niemal wszystkie rządy na świecie. Niemcy nakładały też, chętniej niż inne państwa, cła zaporowe na różne towary, “chroniąc niemiecką gospodarkę”. Państwo wydawało ogromną ilość przepisów regulujących niemal wszystko, a wielka armia urzędników bardzo skrupulatnie egzekwowała ich wykonanie. Nie budziło to sprzeciwu narodu - był porządek, a dobrobyt rósł. W latach 1860-1914 Niemcy rozwijały się w Europie najszybciej. Rządy sprawowali ludzie stosunkowo mądrzy i przyzwoici, nie były one tak uciążliwe, jak mogły być. Nad tym, jak rozwijałby się kraj, gdyby panowała w nim wolność, zastanawiało się niewielu. Jeśli komuś ta opieka państwa nie odpowiadała, najczęściej wyjeżdżał do Ameryki… Ingerencja państwa w gospodarkę utrudnia jej rozwój, ale ułatwia przygotowania do wojny. To następny powód, dla którego ją w Niemczech wprowadzono. Dzięki niej wojny z Austrią i Francją zakończyły się błyskotliwymi zwycięstwami. Podczas pierwszej wojny światowej kontrolę państwa nad gospodarką jeszcze pogłębiono, podporządkowując ją niemal całkowicie potrzebom sił zbrojnych. Dzięki temu Niemcy były w stanie tak długo opierać się przewadze aliantów. Zaproponowaną przez Adolfa Hitlera receptą na powojenny chaos było stopione w jedno z jego partią, wszechwładne państwo, które Niemcy powitali z radością. Po klęsce III Rzeszy władze okupacyjne wszystkich zwycięskich mocarstw utrzymały hitlerowski system planowania i reglamentacji, dodały tylko dużo własnych rozporządzeń. Zabroniły Niemcom między innymi handlu z zagranicą i podniosły podatki około 50%. Nie była to zemsta na Niemcach. Po prostu w Wielkiej Brytanii i we Francji rządzili w tym czasie socjaliści, którzy takie zarządzanie uważali za słuszne i podobne porządki wprowadzali we własnych krajach (żywność we Francji i Wielkiej Brytanii była reglamentowana jeszcze w kilka lat po wojnie). Tak postępowały też amerykańskie władze wojskowe. Przydzielanie i kontrolowanie wszystkiego jest dla wojskowego czymś naturalnym, niezależnie od tego, jaki ustrój ma państwo, któremu służy. Rezultat prowadzonej przez władze alianckie polityki popieranej szczerze przez socjalistów niemieckich był taki, że jak ktoś policzył, produkcja w zachodnich strefach okupacyjnych wystarczała, żeby statystycznemu Niemcowi można było przydzielić jeden talerz raz na pięć lat, jedną parę butów raz na dziesięć lat i jeden garnitur raz na pięćdziesiąt lat. Niemcy mieli sami zakosztować losu, który zgotowali innym. W latach 1946–47 (Erhard ) był ministrem gospodarki w rządzie Bawarii utworzonym przez socjaldemokratę Wilhelma Högenera. Nie odniósł w tej roli sukcesu, ale zdobył doświadczenie. W 1947 został szefem komisji ekspertów przygotowującej w tajemnicy reformę walutową (w obiegu wciąż były marki z czasów Hitlera). W marcu 1948 roku obradująca we Frankfurcie rada gospodarcza (zalążek niemieckiego parlamentu) wybrała go na dyrektora Zarządu Gospodarki Zjednoczonych Obszarów Gospodarczych. Wkrótce to stanowisko miało się nazywać Minister Gospodarki Republiki Federalnej Niemiec. Dało ono Erhardowi okazję do wcielenia w życie swojego programu i potrafił z niej skorzystać. Nie było to jednak wcale łatwe. Wszystkie liczące się niemieckie partie polityczne uważały za konieczne wprowadzenie jakiejś formy socjalizmu. Program uważanej za prawicową CDU uchwalony w roku 1947 głosił: Planowanie i kierowanie gospodarką są przez długi czas konieczne w jak najszerszym zakresie. Przewidywał upaństwowienie kopalni i hut. Chadecy w amerykańskiej strefie okupacyjnej twierdzili wręcz, że ich celem jest zbudowanie demokratycznego socjalizmu. Trudno zrozumieć, jak to się stało, że członkowie rady gospodarczej dali się Erhardowi przekonać i zaaprobowali przygotowaną przez niego ustawę znoszącą wszystkie przepisy o planowaniu gospodarczym i reglamentacji, czyli idącą dokładnie pod prąd programów partii, które reprezentowali. Tak się jednak stało, 18 czerwca 1948 roku 50 głosami “za” przy 36 “przeciw” została ona uchwalona. Posiedzenie to, co warto podkreślić, odbyło się w ścisłej tajemnicy. Władze okupacyjne nic o nim nie wiedziały. Nie wiedziały też, jakie decyzje na nim zapadły. W dwa dni później przeprowadzono wymianę pieniędzy. Miejsce marki Rzeszy (RM) zajęła marka niemiecka (DM). W tym dniu Ludwig Erhard dał też wolność gospodarce. Zrobił to w sposób naprawdę niezwykły. Wykorzystał w tym celu ślepe posłuszeństwo swych rodaków wobec władzy. Była to niedziela, nie było w pracy nikogo, kto mógłby mu przeszkodzić. Erhard wydał i rozesłał stosowne rozporządzenia, po czym w przemówieniu radiowym powiadomił, że unieważnił kartki żywnościowe, zniósł kontrolę cen itd. Nie miał prawa robić tego bez porozumienia z władzami okupacyjnymi, ale gdyby poprosił je o zgodę, nigdy by jej nie dostał. Wszystkie jego polecenia zostały skrupulatnie wykonane przez odpowiednie urzędy. Odpowiedz Link
ballest Rita czytej dali 19.08.08, 08:45 W poniedziałek rano Niemcy obudzili się w całkiem innym ustroju, a on został wezwany przed oblicze generała Luciusa Claya, dowódcy amerykańskich wojsk okupacyjnych. Podobno rozmowa zaczęła się od pytania pewnego pułkownika: Jak pan śmiał rozluźnić nasz system racjonowania w sytuacji tak wielkich niedoborów żywności! Erhard odpowiedział: Ależ panie pułkowniku, ja nie rozluźniłem systemu racjonowania, ja go całkowicie zniosłem! Odtąd jedyną "kartką", jakiej będą potrzebowali ludzie, będzie marka niemiecka i będą oni ciężko pracować, by ją zdobyć. Poczekajmy, a przekonamy się. Wtedy odezwał się generał Clay: Panie Erhard, moi doradcy mówią mi, że popełnia pan straszliwy błąd. Erhard miał mu odpowiedzieć: Niech pan ich nie słucha, generale, moi doradcy mówią mi to samo. Generał Clay musiał się szybko zdecydować, czy chce wystawić się na pośmiewisko, czy udawać, że wszystko stało się za jego wiedzą i wolą. Wybrał to drugie. Bardzo szybko okazało się, że Erhard nie popełnił błędu. Niemcy zaczęły się rozwijać w oszałamiającym tempie. Sklepy zapełniły się towarami. Jego powodzenie oznaczało jednak kres marzenia wielu polityków i zwykłych ludzi o socjalizmie. Walczyli o jego spełnienie jak mogli. W listopadzie 1948 roku wybuchł strajk generalny. Strajkujący domagali się odwołania reformy, ale Erhard nie ustąpił. Powiedział kiedyś: “Nie liczba i wielkość nagłówków w prasie powstających za sprawą danego polityka stanowią miernik prawidłowej polityki, lecz wewnętrzna pewność, by w politycznych działaniach nie zwodzić się tanimi sloganami i nie dać się zepchnąć z prawidłowej drogi”. Przez następne dwadzieścia lat w RFN nie było poważnych konfliktów społecznych, a strajki stały się rzadkością, bo zarobki rosły bardzo szybko. Aby nie straszyć wyborców, koncepcję gospodarczą realizowaną przez niego nazwano “socjalną gospodarką rynkową”. Pod tą nazwą wprowadzono w kraju socjalistów niemal zupełnie wolny rynek. Nazwa była o tyle prawdziwa, że naprawdę daje on większe szanse ubogim niż ustroje rzekomo dążące do “sprawiedliwości społecznej’. Niemcy przegrali wojnę, ale wygrali pokój. Szybko stali się największą potęgą gospodarczą w Europie, dystansując Wielką Brytanię i Francję. Brakowało im rąk do pracy i ludzie z wielu krajów znów jechali “na roboty do Niemiec”, tym razem zupełnie dobrowolnie. Marka niemiecka stała się jedną z najważniejszych walut świata. Większość Niemców do dziś nie rozumie, że stało się tak, bo przez kilkadziesiąt lat, sami o tym nie wiedząc, żyli w tym “drapieżnym kapitalizmie”, którego tak się boją. Warto tu rozprawić się z następnym popularnym mitem. Często mówi się u nas: “Niemcy skorzystali na Planie Marshalla, a my nie byliśmy nim objęci. Stąd ich bogactwo i nasza bieda.” Fakty temu przeczą. Pomoc amerykańska nie przekroczyła nigdy 5% produktu krajowego brutto Niemiec Zachodnich, nawet w latach 1948-49, kiedy wsparcie ze strony ECA (Economic Cooperation Administration – ministerstwo ds. współpracy gospodarczej, powołane, by nadzorować program pomocy i kierować nim) było największe. W tym samym czasie koszty alianckiej okupacji i reparacje wojenne pochłaniały od 11 do 15% niemieckiego PKB. Zatem pieniądze płynęły raczej z Niemiec do krajów zwycięskich, nie odwrotnie. Niemcy podnieśli się z upadku sami. Zawdzięczają ten sukces swej własnej pracy, przedsiębiorczości, którą obudził w nich Erhard, i swoim politykom, którzy mieli dość rozumu, by nie przeszkadzać. Jeśli Polska stanie się kiedyś gospodarczą potęgą, nastąpi to w podobny sposób. Bo innego nie ma. Bez względu na to, co mówi Lech Wałęsa (teraz Kaczyński ) i jemu podobni. Ta jedna niedziela, kiedy to Ludwig Erhard zniósł w zachodnich Niemczech wprowadzone “dla dobra ludzi” reglamentację i centralne planowanie, zadecydowała na długie lata o jego losie i o losie całego kraju. Wpłynęła też na los całej Europy Zachodniej. Wojna dała rządom okazję przyznania sobie nadzwyczajnych pełnomocnictw i wzięcia pod kontrolę wszystkich dziedzin życia. Koniec wojny wcale nie oznaczał, że władza państwa nad obywatelem i jego własnością w Wielkiej Brytanii czy Francji zmniejszyła się. Politycy wciąż chcieli kontrolować wszystko i fakt, że w kilka lat po wojnie w wyniku ich działań ludzie wciąż kupują żywność na kartki, nie psuł im dobrego samopoczucia. Jak słusznie stwierdził Jerzy Urban: “Rząd się zawsze wyżywi”. Także obywatele zbytnio nie skarżyli się na swój los. Skoro w innych krajach panuje podobny marazm i (względny) niedostatek, to widać musi tak być… W roku 1948 George Orwell zaczął pisać swoją najsławniejszą książkę „Rok 1984”. Wizja przyszłości, którą w niej przedstawił, była logiczną konsekwencją takiej polityki. To, co nastąpiło w wyniku reformy Erharda zapobiegło być może jej spełnieniu. Rozwój zrujnowanych Niemiec dowodził w sposób oczywisty, że może być inaczej, że najlepsze, co państwo może zrobić, by poprawić byt jego obywateli, to przestać decydować za nich. Przede wszystkim jednak zadziałał mechanizm wolnej konkurencji między państwami. Słaba gospodarka kraju to słaba pozycja polityczna. Skoro Niemcy zaczęły się rozwijać, trzeba było je gonić, wprowadzając z bólem serca także u siebie wolność gospodarczą. Socjalizujące rządy na zachód od Łaby zaczęły upadać. Najszybciej i najradykalniej odeszły jednak od socjalizmu Niemcy i dlatego, pomimo że niektóre inne kraje otrzymały większą pomoc amerykańską, rozwijały się najlepiej. Nie będzie też chyba przesadą stwierdzenie, że 20 czerwca 1948 roku był prawdziwym początkiem niemieckiej suwerenności. Te najważniejsze dla gospodarki decyzje, choć nie istniało jeszcze niepodległe państwo, podjęli sami Niemcy i nie pytali swych okupantów o zdanie. On sam (Erhard) , nie będąc członkiem CDU, kandydował z jej ramienia i uzyskał mandat bezpośredni z okręgu wyborczego Ulm. Warto w tym miejscu wyjaśnić, co to znaczy. W niemieckiej ordynacji wyborczej wyborca ma dwa głosy. Jeden może oddać na kandydata w swoim okręgu wyborczym, drugi na listę krajową wybranej partii. W każdym okręgu wybiera się jednego posła. W ten sposób wyłania się połowę posłów. Są to mandaty bezpośrednie. Drugą połowę miejsc w Bundestagu dzieli się między partie, które zdobyły ponad 5% głosów w całym kraju. Oczywiście kandydowanie z listy krajowej jest znacznie “bezpieczniejsze”. Na wiecu przedwyborczym ktoś może sobie przypomnieć, co kandydat obiecywał kilka lat wcześniej i zapytać, dlaczego nie dotrzymał słowa… Najważniejsi politycy zazwyczaj wchodzą do parlamentu z list krajowych. Podobnie jak u nas. Erhard był jednak politykiem nietypowym. W tym samym okręgu walczył później jeszcze pięciokrotnie o mandat bezpośredni i zawsze wygrywał. Żaden inny polityk w historii RFN tego nie dokonał. Ten swoisty rekord wiele mówi o tym, jak duże i trwałe zaufanie zdobył wśród rodaków. Przyczyną tego zaufania był niewątpliwy sukces jego polityki i sposób, w jaki ją propagował. W dniu, w którym wprowadził wolny rynek, przemówił do narodu przez radio, informując go o wszystkim, co zrobił. Później w ramach akcji propagandowej rządu RFN przemawiał jeszcze wielokrotnie. Nie tylko przez radio. Tłumaczył ludziom, dlaczego ceny jeszcze rosną, dlaczego jest bezrobocie i, co najważniejsze, mówił, kiedy te plagi ustąpią. Najważniejsze stwierdzenia z tych przemówień przypominały rozlepiane wszędzie plakaty. I jego zapowiedzi się sprawdzały. Ludzie zapamiętali. Erhard mówił, że w sklepach znów będą towary, i tak się stało. Mówił, że ceny przestaną rosnąć, i tak się stało. Mówił, że znów będzie praca, i tak się stało. Mówił, że przyjdzie dobrobyt, i przyszedł. Sam minister oczywiście nic nie zrobił, żeby ten dobrob Odpowiedz Link
ballest Re: Rita czytej dali 19.08.08, 08:47 Ludzie zapamiętali. Erhard mówił, że w sklepach znów będą towary, i tak się stało. Mówił, że ceny przestaną rosnąć, i tak się stało. Mówił, że znów będzie praca, i tak się stało. Mówił, że przyjdzie dobrobyt, i przyszedł. Sam minister oczywiście nic nie zrobił, żeby ten dobrobyt sprowadzić. On tylko uwolnił wolnorynkowy mechanizm i zapowiadał ludziom, jak on będzie działał. Kanclerz Konrad Adenauer ganił go za to, że często nie przychodzi do pracy, a urzędnicy w Ministerstwie Gospodarki nic nie robią. Niestety, wielu ludzi nie może pojąć, że to jest najlepsze, co ministerstwo gospodarki może robić. Jednak Adenauer miał dużo racji, czyniąc swojemu ministrowi takie zarzuty. Widział, że Erhard ma niedopuszczalną u polityka wadę – nie umie dyscyplinować podwładnych. Większość ludzi nie wnikała jednak w takie szczegóły i dlatego jeszcze w 1957 roku jedno z haseł wyborczych chadecji brzmiało: “Ludwig Erhard spełnił to, co obiecał – dobrobyt dla wszystkich” Socjaldemokraci musieli wkrótce zmienić hasła wyborcze. Od roku 1950 bezrobocie zaczęło zgodnie z zapowiedziami Erharda szybko spadać i przez długie lata w RFN praktycznie go nie było. Sprzeciw wobec wolnorynkowej gospodarki wśród Niemców słabł. Natomiast okazało się, że trzeba jej bronić przed Amerykanami. W marcu 1951 roku amerykański Wysoki Komisarz John McCloy zażądał “modyfikacji społecznej gospodarki rynkowej”, które miały zwiększyć wpływ państwa na gospodarkę. Chodziło o to, żeby można było szybko przestawić niemiecki przemysł na produkcję zbrojeniową, a to trudno zrobić inaczej, niż poddając gospodarkę kierownictwu państwa. Trwała w tym czasie wojna w Korei, która mogła stać się początkiem III wojny światowej. Erhard miał świadomość, że Niemcy będą się rozwijać dobrze, jeśli reguły ustalone w 1948 roku pozostaną niezmienione. Tłumaczył to tak: Gospodarka nie jest pacjentem, którego można bez końca operować. Pod jego wpływem kanclerz Adenauer zdecydował się na odrzucenie amerykańskich nacisków. Okazało się to bardzo korzystne dla kraju. Inni sojusznicy USA zwiększali produkcję dla wojska, oczywiście kosztem tej dla cywili, a Niemcy, korzystając z okazji, eksportowały do nich coraz więcej towarów konsumpcyjnych. Wszystko zgodnie z ustaleniami zwycięskich mocarstw sprzed paru lat. Żadnych zbrojeń w Niemczech. Wzrost gospodarczy skutkował wzrostem znaczenia politycznego. W połowie lat pięćdziesiątych RFN była już na tyle liczącym się państwem, że Konrad Adenauer mógł rozmawiać z Nikitą Chruszczowem o niemieckich jeńcach wojennych wciąż przebywających w Związku Sowieckim. W wyniku tych rozmów ci, którzy jeszcze żyli, mogli wrócić do kraju. Podobno Ludwig Erhard jako ekonomista nie był dobrym teoretykiem. Tak przynajmniej twierdzą teoretycy ekonomii, którzy czytali jego książki. Być może maja rację. Erhard poznawał prawa rządzące gospodarką praktycznie pracując w sklepie swojego ojca, później prowadząc go samemu, a w końcu jako pracownik instytutu badającego pracę różnych firm. Wiedział dobrze, co dla przedsiębiorcy oznaczają wysokie podatki, konieczność załatwiania nieskończonej ilości spraw w urzędach, kontrole jedna za drugą… Dlatego wiedział, że mają rację teoretycy twierdzący, że w gospodarce potrzebna jest wolność. Nawet, jeśli nie ogarniał wszystkich subtelności ich wywodów i nie dostrzegał wszystkich praktycznych konsekwencji. Tylko czy któryś z tych wybitnych teoretyków zrobił dla swojego kraju tyle, co on? Erhard zaryzykował nie tylko świetnie zapowiadającą się karierę. Mógł trafić pod sąd, bo złamał prawo, by wprowadzić w życie gospodarcze trochę zdrowego rozsądku. Deficyt budżetowy kiedyś trzeba będzie spłacić, co bardzo obciąży podatników. Jeśli państwo nie wydobędzie na to od nich pieniędzy, to nastąpi krach finansowy, co będzie dla ludzi jeszcze bardziej kłopotliwe. Tak skończy się życie ponad stan, ale będzie to zmartwienie przyszłych pokoleń. Na razie polityk finansujący w ten sposób różne świadczenia społeczne ma szansę zdobyć przychylność wyborców, a Erhard w obronie tych przyszłych pokoleń zaryzykował utratę władzy i stracił ją. ---------------------------------- Ludzie planujący naszą “transformację ustrojową” przełomu lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych próbowali go naśladować. W latach 1989 – 90, podobnie jak on w latach 1948-49, przemawiali do narodu, obiecywali, że w ciągu kilku miesięcy ceny przestaną rosnąć, a zacznie rosnąć produkcja i dobrobyt. Jednak nie działali w tak przyzwoity sposób - to najłagodniejsza ocena ich działań, na jaką mogę się zdobyć. Dlatego ich obietnice się nie spełniły, a oni przestali przemawiać. Różnica polegała na tym, że Erhard nie tylko uwolnił ceny, zniósł głupie przepisy, ale obniżył podatki do rozsądnego poziomu i zapewnił uczciwe działanie banków. Każdy miał szansę się dorobić. U nas uwolniono ceny, ale prawa pisano “pod swoich ludzi”, a zwolnienia od podatków i kredyty bankowe też dostawali głównie “swoi”. Reforma Erharda to wprowadzenie kapitalizmu nazwanego “społeczną gospodarką rynkową”. Polska “transformacja” to wprowadzenie w miejsce socjalizmu sowieckiego socjalizmu europejskiego. Dziennikarze nazwali to “kapitalizmem”, a ludzie znienawidzili. W naszej konstytucji można przeczytać, że Polska prowadzi “społeczną gospodarkę rynkową”, ale oznacza to coś całkiem innego niż 50 lat temu w Niemczech. Słowa, które stają się popularne, często tracą swoje znaczenie. Erhard umożliwił wielu swoim rodakom zarobienie dużych pieniędzy. Dla niego samego pieniądz i gospodarka nie były wartościami samymi w sobie. Uważał, że są potrzebne, żeby człowiek mógł godnie żyć i być wolny.To wszystko. Jedno jego spostrzeżenie na temat wolności wydaje mi się szczególnie ważne i niepokojące: “Wolność jest całością i jest niepodzielna; wolność polityczna, gospodarcza i osobista tworzą złożoną jedność. Nie można usunąć jednej części, nie powodując zawalenia się całości”. Dziś w Polsce, podobnie jak w całej Europie, wolność gospodarcza jest coraz bardziej ograniczana. Jednocześnie wmawia się nam, że żyjemy w “wolnym kraju”. Czy aby na pewno? Odpowiedz Link
cirano Re: Rita czytej dali 19.08.08, 09:08 Nasza Rita niy zawsze uważo na lekcji. Tymat "Planu Marszala" boł jusz pora razy przerobiany. Niymcom wiyncyj zaszkodziył jak pomog... ale...szacunku do Niymcow Amiki niy ukrywajom i jes uon coroz wiynkszy, a wiync odwrotnie proporcjonalny do polskigo Odpowiedz Link
kubiss Re: Rita czytej dali 19.08.08, 15:07 “Wolność jest całością i jest niepodzielna; wolność polityczna, gospodarcza i osobista tworzą złożoną jedność. Nie można usunąć jednej części, nie powodując zawalenia się całości”. Dziś w Polsce, podobnie jak w całej Europie, wolność gospodarcza jest coraz bardziej ograniczana. Jednocześnie wmawia się nam, że żyjemy w “wolnym kraju”. Czy aby na pewno? To samo tez zauważyłem . W Europie Zjednoczonej wolność to tylko pusty slogan . Coraz częściej państwo decyduje co można a co nie . Do tego wprowadza się listę utudnień i ograniczeń . Rządzący Unią Niemcy i Francja dąży do wnikliwej kontroli każdego podatnika i każdej gałęzi gospodarki . Do tego dodać można wszechobecną nietolerancję i nichęć do innych narodów i wychodzi szydło z worka ..... :-I Odpowiedz Link
kubiss Do Pana Ballesta -historyka 19.08.08, 15:21 Niemcy powinni Amerykanom żić całować za przelewanie krwi na froncie zachodnim . Dzięki nim Niemcy zostały podzielone za BRD zachodnie i DDR- wschodnie . Gdyby nie USA Rusy poszli by do końca i dzisiaj zjednoczone Niemcy wyglądałyby jak dawne DDR czyli gorzej niż Polska za komuny . WARTO O TYM pamiętać ! Moi znajomi Niemcy też nie lubią Amerykanów i ich obecności w bazach wojskowych koło Kolonii . Odpowiedz Link
ballest Re: Do Pana Ballesta -historyka 19.08.08, 20:08 Ty chory jestes Kubis, Ty nawet nie wiesz o czym my tu piszemy! www.ee.pw.edu.pl/sep-ow/PLI/dysk/planMarsh.htm Odpowiedz Link
ramon6 Re: Do Pana Ballesta -historyka 19.08.08, 20:18 Kubiss, jyny dlou informacje; wele Keln niyma Amerykonow. Tukej byli couki czas Belgiouki jako Besatzungsmacht. Duzo s nich tukej sie pozynouo i miyszkou jak by nigdy nic niy bouo. Odpowiedz Link
rita100 Re: Do Pana Ballesta -historyka 19.08.08, 20:51 Ale nigdy nie mieliście Ruskich nad sobą. To jednak jest różnica. Odpowiedz Link
rita100 Re: Rita czytej dali 19.08.08, 20:54 Kubiss, Ty byś nie był taki zły, gdybyś trochę to inaczej ujmował, a nie podsycał atmosferę. Widzę , że czytamy te same artykuły pisane przez mądrych ludzi, znających historię i rozumiejących stosunki międzynarodowe na całym świecie. Odpowiedz Link
rita100 Re: Rita czytej dali 19.08.08, 21:01 Słuchajcie, Wy się nie cofajcie w tył, ale patrzcie w przyszłość. To co było dobre dawniej, co napędzało gospodarkę dzisiaj jest już coś innego, nowa technika, nowe sytuacje, nowe rządy i wolność - wolnośc pozorna. Ciekawe to Ballest, po pierwsze gospodarka. Jak się gospodarka dobrze rozwija to nikt nie myśli o wojnie. Wolny handel, to właśnie koło zamachowe gospodarki. To przecież wejście do NAFTY i wolnorynkowego handlu dawało nam Polakom wielki wolny handel, ale takiej drogi Polska nie wybrała, bo to jak mówili egzotyczne... dalekie. A przecież w dobie internetu nic nie jest dalekie. Wybrała UE, a poczekajmy co z tego wyjdzie - bo tu nie ma mowy o wolności gospodarczej, to tutaj mamy podatki, zakazy, nakazy, rozmiary, limity, zezwolenia, akcyzy, i obowiązkowe ubezpieczenia gdzie dziś po tylu latach mamy emeryturki godne nie do godnego zycia itd. O wszystkich procedurach wolnościowych dla rynku decydują lobbi, decydują mafiozi unijni, a wcześniej oligarchowie poskomuniści w Polsce. Zobaczcie jak Wielka Brytania się pomalutku odsuwa od Europy - dlaczego ? Już chciałaby wyjść z UE. Ballest pokazujesz, jak było po wojnie, jakie macie sukcesy gospodarcze dzięki Tylko w jakich warunkach wyście budowali gospodarkę, a w jakich Polska pod władzą radziecką i jeszcze z długami. Nic nie jest takie proste jak pisze autor, sama demokracja nie jest prosta, bo ona jest czystym manipulowaniem ludnością, polegająca na obiecankach i cudach, a lud jak magnez do tego lgnie. Nie wiadomo co z tego wszystkiego wyjdzie i tego nikt nie przewidzi. Odpowiedz Link
ballest Re: Rita czytej dali 19.08.08, 22:24 Rita, chcialem Tobie pokazac, co najlepszy amerykanski ekonom mysli o Planie Marshalla, bo Polacy zawsze Niemcom wytykajom ta niby "pomoc" ktora wlasciwie wyzyskiem byla, a ktorego Polska nie doznala, bo Rosja Poske dotowala! Odpowiedz Link
rita100 Re: Rita czytej dali 19.08.08, 22:36 Może i dotowała, szlismy do komunizmu, kiedy Niemcy już mieli demokrację. Znana była polska dewiza: czy się stoi czy sie leży to się należy. A ci co prowadzili interesy, małe rzemiosła musieli dobrze kombinować by ich nie wykończono domiarami. Przecież wiesz, dlaczego ludzie emigrowali na Zachód - by żyło się lepiej ! Odpowiedz Link
ballest Re: Rita czytej dali 19.08.08, 22:39 Mnie sie dobrze w Polsce zylo, tylko Polacy Slonzakow nie promowali, a to mnie bolalo! To ale z komunizmem do czynienia nie mialo, tylko z polska okupacja Slaska! Odpowiedz Link
rita100 Re: Ballest czytej dali 19.08.08, 22:48 Czyli masz wielki żal, wielki żal, ogromny żal i musiałeś opuścić z tego powodu swój Heimat To zapraszam do przeczytania tego artykułu: "Mają żal, nawet do ludzi, którzy im chcieli pomóc, mają żal... No właśnie, tylko o co: że ich stąd wysiedlono, czy że tak długo musieli tutaj zostać? " forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=38446&w=83353537&a=83353537 www.tygodnik.com.pl/numer/279707/podsiadlo.html Odpowiedz Link
ballest Re: Ballest czytej dali 19.08.08, 23:08 Danke Rita za wspanialy tekst! Rita: – Nie mieli świadomości bycia Słowińcami – przyznaje pani etnograf. – A mieli w ogóle jakąś świadomość? – Uważali się za Niemców. – Ale nazwy „Słowińcy” nie wymyślił chyba dyrektor skansenu? – Nie. Jako pierwszy użył jej rosyjski badacz, Aleksander Hilferding, w połowie XIX w. Ale i on jej nie wymyślił, tylko znalazł w terenie jako termin na określenie bardzo wąskiej grupy z wiosek nad jeziorem Gardno i częściowo nad Łebskiem. Późniejsi badacze często uznawali Słowińców za Kaszubów, co najwyżej wyodrębniając ich jako podgrupę etnonimiczną." Rita z nami bylo to samo, przyszli Polacy, zaczeli krasc, na Gminach sie panoszyc i nas gnebic! Taka jest prawda! My bylismy za uczciwi, zeby z nimi konkurowac! Odpowiedz Link
annak12 Re: Ballest czytej dali 20.08.08, 13:35 rita100 napisała: > "Mają żal, nawet do ludzi, którzy im chcieli pomóc, mają żal... No właśnie, > tylko o co: że ich stąd wysiedlono, czy że tak długo musieli tutaj zostać? " Rita,nie uważosz ,ze autor narzuco odpowiedż!mono o to majom żol! "Pytana o Hermana pani etnograf ostrzega: – Dziennikarze przesadzają: całkiem niedawno napisano w jakiejś gazecie, że nie miał z kim rozmawiać po słowińsku i powiesił się. To nawet nieetyczne, zastanawianie się i wypisywanie takich rzeczy na temat tak dramatycznych ludzkich wyborów... No tak, tu tkwi i mój problem. Z jednej strony interesują człowieka kultura i losy dość egzotycznego ludku, o którym słyszał jak o jakichś Indianach żyjących całkiem blisko i całkiem niedawno (nomen omen o Keczu pisano też jako o „ostatnim Mohikaninie”), z drugiej strony ów ludek okazuje się skromną społecznością ludzi znanych z nazwiska, przez całe lata krzywdzonych i poniżanych, którzy niekoniecznie muszą chcieć obnosić się ze swoimi dramatami po łamach gazet i ekranach telewizorów." Odpowiedz Link
rita100 Re: Ballest czytej dali 20.08.08, 20:53 Tekst jest wspaniały, bo prawdziwy, ale czy ciągle musimy przywoływać te czasy ? Te rzeczy działy się po wojnie na naszych terenach. Możemy się oskarżać, tylko co z tego wyniknie. A jak myślicie , czy w dzisiejszych czasach XXI wieku takie rzeczy się nie dzieją np. w Gruzji ? Albo jak jest kataklizm, gdziekolwiek on jest - to kto pierwszy się zjawia ? - szabrownicy. Możemy tylko żałować, ze Ci ludzie nie doczekali lepszych czasów, że nie mieli cierpliwości, że się tak szybko poddali. Nie doczekali Polski demokratycznej. A któż ją wywalczył jak nie sami Polacy. Do kogóż macie takie wielkie pretensje ? Do tych, których już prawie nie ma, do poprzedniego systemu ? ( kurde, kukurydza mi się spaliła w garczku, woda wyparowała, a teraz śmierdzi, ojej, a ja tutaj sobie klikam) Dalej popisze. Teraz, w tym naszym wolnym kraju trzeba pracować na rzecz zachowania tradycji, nazwisk ludzi, którzy walczyli o dobro innych ludzi i choć im się nie udało, bo ciężko było ruszyć ten system to trzeba rozmawiać, ale nie na zasadzie oskarżeń. No właśnie skończyć z tym ciągłym żalem, bo z żalem to do niczego nie dojdziemy. Odpowiedz Link
ballest Re: Ballest czytej dali 20.08.08, 22:57 Rita, nie tylko Polacy wywalczyli demokracje, bez Gorbaczowa by jej nigdy na Wschodzie nie bylo! Odpowiedz Link
rita100 Re: Ballest czytej dali 21.08.08, 20:10 Ale ta demokracja szła od Polski , a nie od ZSRR Szkoda, że fetują zburzenie Muru Berlińskiego tylko Niemcy , zapominając że do tego przyczynili się najbardziej Polacy. Odpowiedz Link
ballest Re: Ballest czytej dali 21.08.08, 21:43 Oj nie, Rita, nie tylko od Polski! Wpierw bylo powstanie w NRD, potem na Wegrzech a na koncu w Polsce, ale bez Gorbaczowa, nigdy by sie w Polsce nie udalo! Odpowiedz Link
rita100 Re: Ballest czytej dali 21.08.08, 22:22 Chcesz umniejszać rolę Polski w wywalczeniu wolnośc ? I dopiero dzięki rozruchom polskim kraje mogły się stać w pełni demokratyczne, wolne. Odpowiedz Link
ballest Re: Ballest czytej dali 21.08.08, 23:31 Nie umniejszam roli Polski i Papieza, ktory Notabene byl agentem CIA! Oczywiscie nieplacanym, ale z przekonania! Odpowiedz Link
rita100 Re: Ballest czytej dali 22.08.08, 21:49 Z nutką złośliwości piszesz, to się wyczuwa na odległość :) Odpowiedz Link
ballest Re: Ballest czytej dali 22.08.08, 22:30 Rita, wcale nie, tylko staram sie pisac prawde, a jak prawda zlosci, to za to nie potrafie, albo;)? Odpowiedz Link