Bitwa pod Grunwaldem

[ballest]

Zastanawiam sie, czy walczyl tam choc jeden "polski" rycerz z polskiego rodu?
Uwazam, ze takiego rycerza tam nie bylo!

Najważniejsze, że Polacy dołożyli Niemcom.

[stix]

Niestety zamiast wykopać wtedy niemczyznę z tych ziem, to okazali się
pobłażliwi, co później miało swoje skutki.

Stix, mylisz sie Niemcy dolozyli krzyzakom

[ballest]

ale skad Ty to mozesz wiedziec, a ta bitwa to nie byla bitwa tylko wielki spor!

[alladyn15]

Ballest,tak ogolnie to duzo uwazasz na ograniczenia predkosci jak
sie swojej zony autem rozpedzasz z Lidla do domu.
Co to chcialem powiedziec,bitwa pod Grunwaldem byla sroga i jest
zaliczana do 10-ciu najwiekszych w sredniowiecznej Europie.Poslowie
Zakonu,skarzyli sie do Papieza aby uniewaznic jej wynik.Pojechali
wiec do Watykanu Polscy biskupowie jak i Zakonu
przedstawiciele.Zakonnicy argumetowali,ze walczyli przeciwko
niewiernym,w slome odzianym ludzikom,aby Polscy biskupi w tym samym
czasie,chodzili na okolo stolu rozjemczego z kadzidlami.Papiez w
czasie sredniowiecza to byl takie ONZ.Do niego tam,wszyscy Krolowie
skargi pisali na innych Kroli.
Wracajac do bitwy,nie mogl sobie poganski Litwin tak latac jak
oszalaly po Grunwadzkim polu i zabijac znakomitych,Zakonnych Rycerzy.
Te sprawy byly zalatwiane tylko na poziomie,ze tak powiem wyzszym w
hierarchii spolecznej.Mieli pecha Niemcy,bo akurat w tym dniu Polacy
nie brali jencow i wyrzneli caly kwiat zakonu,cos ponad 500 rycerzy.
Normalnie to,jak rycerz powalil rycerza,to pytal sie kim jest zacz i
bral go w niewole dla okupu.Bylo splacanie dlugow tak honorowane,ze
czasami i 3 pokolenia byly nim zobowiazane.

[rita100]

A co to był Związek Jaszczurczy ? Tak jakoś chyba.

[alladyn15]

Hmm...nic o tym nie slyszal.Oswiec mnie Rita,bo meczy mnie jak durno
nawet na zdjeciu do Dowodu Osobistego wygladam.

[rita100]

Ładnie wyglądasz Alladyn, szczególnie gdy leci pies przez wieś (własnie mam nowe
wersje leci...)

Chodzi plotka, że ktoś zdradził Krzyżaków i doniósł o ustawieniach wojsk rycerzy
krzyżackich naszemu królowi Jagielle. Słyszałeś ta plotkę ?

[alladyn15]

Jasne,ze slyszalem a bylo tak;
Lecial pies
przez Grunwaldzka wies
a kucharka do wilka,
mysle,ze to niemiecki but przelecial
kele wrot!

[alladyn15]

Slyszalem tez,ze przylecial Owczarek Alzacki do Jagielly i
poprowadzil go sladem niemieckich butow w zarosla,tak okolo 400
metrow po przekotnej domniemanego pola bitwy na lewo.Zakonnicy mieli
juz pasy z przytroczonymi do nich mieczami odpiete i polozonone tak
troche na prawo od kazdego z nich.Kiedy tak sobie kucali i trawke
zrywali i mietosili w dloniach,no to ten owczarek niemiecki sie
pokazal,aby dwie minuty po nim zdyszany Jagiello.Do tej pory mowi
sie w tamtych stronach i to jest fakt sprawdzony;Lepiej nie srac
calym rokiem jak Litwina masz pod bokiem.

Znam jeszcze duzo historycznych tajemnic.Cos bedzie Cie nurtowac,to
wal smialo.Lubie pomagac chetnym.

[ballest]

"ze tak powiem wyzszym w
hierarchii spolecznej.Mieli pecha Niemcy,bo akurat w tym dniu Polacy
nie brali jencow i wyrzneli caly kwiat zakonu,cos ponad 500 rycerzy"

Wpierw Zakon nie mial 500 rycerzy, po drugie kwiatem "rycerstwa
polskiego" nie byli Polscy tylko rycerze z niemieckich rodow,
potomkowie kolonistow, tacy jak Zyndram z Maszkowic, Marcin Z
Wrocimowic, Zlodziej z Biskupic czy bracia de Garbow, czytaj
Zauissius i Farurej de Garbow spolszczeny pozniej na Zawisza Czarny,
dlaczego Farureja nie spolszczono tego nie wiem;)

[cirano]

Krzyżacy polecieli na skargę do papieża, w której udawadniali, że przeciwnik nie
walczył czysto. Do walki zaprzągnęli Polacy wrogów chrześcijanstwa,
muzułmanów-Tatarów i innych Saracenów, co było dla bądz co bądz honorowych w
walce krzyżaków, paskudnym wykroczeniem.
Fakt, że Polacy nieczysto walczyli nie jest zresztą wogóle poddawany dyskusji.
Wygrali (niy bronia Krziżaków), podstympym

[hanys_hans]

stix napisał:

> Niestety zamiast wykopać wtedy niemczyznę z tych ziem, to okazali się
> pobłażliwi, co później miało swoje skutki.

Król Jagiełło bił Krzyżaki, i pan stix chce tysz być taki.

[hanys_hans]

Król Jagiełło tysz niy byu polokym ino litwinym

[hanys_hans]

Powodem dla którego bitwa odbyła sie w 1410 a nie w 1411 czy 1409 był cel
zachowania dla potomności legendarnej polskiej złotej proporcji: 1-4-10 (1kg
cukru, 4 litry wody, 10dag drożdży)

[cirano]

Gynau. Ino że po tym "gesofie" miołech dwa dni zgaga

[ballest]

Co to boua za bitwa jak yno 12 "polskich rycerzy" z rodow
niemieckich poleglo?
"Po stronie krzyżackiej, spośród 300 braci-rycerzy, poległo 230,
kilku wzięto do niewoli. Tak wielkie straty wśród elity, i tak
niewielka ilość wziętych do niewoli, była spowodowana tym, że Polacy
zazwyczaj nie okazywali litości dla braci rycerzy. Tych 230
poległych wybitnych rycerzy krzyżackich, można porównać do liczby 12
wybitniejszych (ale nie najwybitniejszych) rycerzy, którzy polegli
po stronie polskiej (wojska Korony). "
dumnizpolski.pl/content/view/64/36/

[cirano]

W tym linku, jaki ballest podstawiosz, zacytowano jes przemowa herolda
krziżackigo ftory przinios Jagelle te miecze. Pisze wyrażnie uo chowaniu sie
Polokow po lasach i krzokach, zamias stanonć do walki.
Uod wczesnego rańca czekali Krziżaki w upalnym słoncu na Polokow, ftorzy sie w
lesie schowali. Jak w końcu zdecydowali sie wylyś, byli Krziżaki jusz "uwarzone"
i niyzdolne do Bitwy. Ciekawych czy Poloki to extra zrobiyli, abo jym to ino
"tak wyszło"

[rita100]

Bitwa to bitwa, ważne kto wygrał, a jak i w jaki sposób to już jest na drugim
planie. Liczy się zwycięstwo, a to jest niezaprzeczalne.
Litwini to też inaczej widzą.

[ballest]

jou to widzam, ze wygralo rycerstwo niemieckie , bo nie bylo rycerzy z polskich
rodow i ich byc nie moglo, bo Poloki nie byli wolnymi obywatelami wtedy!

[rita100]

I dlatego tak ważne było to zwycięstwo !

[ballest]

rita100 napisała:

> I dlatego tak ważne było to zwycięstwo !


Wcale nie bylo wazne, dzisiej go Poloki robiom waznym, bo uwzajom,
ze to bylo jedyne ich zwyciestwo na Niemcami, zapominajac, ze
1.Krzyzacy to bylo panstwo zakonne, a nie Cesarstwo Niemieckie
2.Przemilczajac Fakty, ze "polscy" rycerze byli wprawdzie
obywatelami polskimi , ale nie z polskich rodow.
Nikt w Polsce nie wie, ze Zawisza Czarny Niemcem byl!
Ten fakt bedzie ukrywany.

[cirano]

rita100 napisała:

> I dlatego tak ważne było to zwycięstwo !

Zwycięstwo owszem, było ważne, głupio tylko, że go Polacy nie potrafili
wykorzystać! Gorzej nawet. Ono przyczyniło sie do wewnętrznego rozkładu Polski.
Od Jagiełly rozpoczęła szlachta Polskę "rozkładać"

[sloneczko1]

niy ma sie tak tym Grunwaldym podniecać bo to nom było i tak egal
kto wygro

lepi o bitwie pod Białom Gorom pogodejcie bo to nasz świat w tamtych
czasach zmiyniyło

[bratjakuba]

sloneczko1 napisała:

> niy ma sie tak tym Grunwaldym podniecać bo to nom było i tak egal
> kto wygro
>
> lepi o bitwie pod Białom Gorom pogodejcie bo to nasz świat w tamtych
> czasach zmiyniyło

Bitwa Na Białej Górze świata nie zmieniła wywarła jedynie decydujący wpływ w kerunku germanizacji Czech.
Chyba,że mówiąc "nasz świat" miałaś na mysli Ślonsk.
Historia Ślonska rzeczywiście od IX wieku powiązana jest z historią
państwa Wielkomorawskiego a po tem Czeskiego.
Historia Czech jest zresztą wdziećznym polem dla Alladyna.
Wyznacznikami historycznymi są tak zwane defenestracje-wyrzucanie adwersarzy politycznych przez okno.
Pierwsza defenestracja miała miejsce 30 lipca 1419 roku w trakcie trwania wojen husyckich.Wyrzucono wówczas podczas obrad rady miasta Pragi, 7 radnych katolickich przez okno.Husyci uzyskali tym sposobem
znaczącą przewagę trwającą ok 200 lat, nie tylko w Pradze ale
w całych Czechach i na Ślonsku.
Druga defenestracja odbyła w 1620 roku.Z okna II piętra zamku
na Hradczanach wyrzucono namiestników cesarza Macieja,niejakiego
Jaroslava Booita z Mortinitz,Wilhelma Salvate oraz ich sekretarza
Fabriciusa.
Delikwenci cudem ocaleli po upadku z ok.12 metrów.Spadli na kupę gnoju która nagromadziła śię przez lata pod oknami paradnej sali jadalnej.
Stało śie to jednak powodem wybuchu wojny 30 letniej a w jej trakcie
dosło do "Bitwy na Bile Hore",w której wyginęła prawie cała czeska szlachta a czechy na długie wieki przeszły pod panowanie Habsburgów.
Niepodległość uzyskały po I wojnie światowej aby po nie całych 20 latach znów ją stracić na rzecz Hitlera.
Po II wojnie w trakcie restauracji Republiki Czecho-Słowackiej
doszło w 1948 roku do trzeciej defenestracji praskiej.
Otóż,wybrany po wojnie w demokratycznych wyborach Prezydent Masaryk nie robił na rękę sowieckim rezydentom i popadł w niełaskę.
Tak się podobno przejął tym niezadowoleniem radzieckich towarzyszy,
że sam wyskoczył przez okno siedziby swego rządu.Oczywiście tym razem
ze skutkiem śmiertelnym bo czasy już były inne i kupę gnoju w Pradze
zrobili sowieci dopiero póżnij.
Do dzisiaj nie rozwikłano tej przedziwnej historii bo delikwent przed tym feralnym skokiem zamknął za sobą okno.

[sloneczko1]

obojyntnie skond byli rycerze,ważne jest yno to pod jakim krolym sie
biyli i od jakiego Pana kasa dostali za to

[alladyn15]

Masz w tym duza racje Sloneczko.Taki rycerz mogl liczyl na sowita
zaplate,tytul szlachecki lub tez nadanie prawa do ziemi.Im wyzej
jednak byl w hierarchi,tym wiecej konnych i pieszych mial wystawic
na Krolewskie wezwanie.Taki na przyklad Maciek z polskiej wsi,to on
jeszcze miesiac temu latal za dziewkami ze swojej osady,a tu nagle
stoi z siekiera w reku na jakims polu bitewnym.Bez radia,TV oraz
internetu w zagrodzie u siebie,to taki faciu nie wiedzial zupelnie o
co chodzi.Z tego tez powodu,to oni byli najszybsi w zwiewaniu z pola
bitewnego.
Jagiello zbyt pozno zaczal oblegac Malbork.Juz nie pamietam w ktorym
roku,ale to nie bylo od razu po zwycieskiej Grunwaldzkiej bitwie.Po
jakim czasie odstapil od tego zamku bez sukcesu.

[ballest]

Faktem jest, ze wielki spor pod Grunwaldem nie zmieniou Status Quo
Europy, ani nawet panstwa zakonnego a posrednio przyczyniou sie do
powstania Prus i pozniejszego Zjednoczenia Niemiec przez Prusy.

[bratjakuba]

ballest napisał:

> Faktem jest, ze wielki spor pod Grunwaldem nie zmieniou Status Quo
> Europy

Fajny spór.
20 000 zabitych po obu stronach w tym ok 400 rycerzy(Vollritter)podczas gdy całą liczbę rycerstwa w Europie szacowano na 1000 do 1200.

[alladyn15]

Jagiello nie martwil sie zbytnio o jakies tam polnocne tereny
Polski.Litwinem byl i bardziej ukierunkowany na problem
wschochodni.Ziemi co nie miara,durny chlop odsika sie,a zaraz cos
tam rosnie.Polnoc Polski natomiast,to jeziora,bagna i komary.Tak
miedzy nami mowiac,to facet byl bez dalekosieznego pojecia.Jakby
tego Malborka nie odstapil,bo cos sie tam na Rusi dzialo,no to...

[rita100]

Mam pomysł, jak tylko przejdzie u mnie burza, zrobimy forumową inscenizację
bitwy pod Grunwaldem , by zrozumieć dlaczego rycerze niemieccy walczyli po
stronie polskiej. Bratjakuba będzie w drużynie rycerzy polskiej.

Pomyslimy jak to zrobić.

A walczymy o wo dzonkę Labanda :)

[bratjakuba]

rita100 napisała:

> Mam pomysł, zrobimy forumową inscenizację
> bitwy pod Grunwaldem ,
>
. Bratjakuba będzie w drużynie rycerzy polskiej.


Mama godo synkowi: jydz Jorguś szpinat to bydziesz rósł.
Jorguś: jo nie chca być Rus,jo chca być Nimiec!

[gryfny]

www.youtube.com/watch?v=ZI6PEpl2rN4

grosse streythe

[ballest]

www.templer.us/53244198b50ab9313/53244198b50af1623/53244198d3103eb32.html

[rita100]

bratjakuba napisał:


> . Bratjakuba będzie w drużynie rycerzy polskiej.
>
>
> Mama godo synkowi: jydz Jorguś szpinat to bydziesz rósł.
> Jorguś: jo nie chca być Rus,jo chca być Nimiec!

No dobra, to może będziesz Czarnym Zawiszom choć ?

[ballest]

Rita te rycerze niemieccy byli obywatelami Polski i nawet wielkimi polskimi
patriotami, choc nie zawsze jezykiem polskim wladali, przykladem moze byc
Zauissius de Garbow czy Nikolaus Copernikus.
Polacy z polskich rodow nie mogli byc kolonistami, nie mogli zakladac miast, nie
mogli byc rycerzami i nawet szlachta byc nie mogli, bo nie byli wolnymi obywatelami.
Ormianie na przyklad tez wolnymi obywatelami byli.

[ballest]

bratjakuba napisał:

> ballest napisał:
>
> > Faktem jest, ze wielki spor pod Grunwaldem nie zmieniou Status Quo
> > Europy
>
> Fajny spór.
> 20 000 zabitych po obu stronach w tym ok 400 rycerzy(Vollritter)podczas gdy cał
> ą liczbę rycerstwa w Europie szacowano na 1000 do 1200.

skad mosz te dane, w annalach krzyzackich uwazano ta bitwe za wielki spor.
Niezapomnij, ze Polacy wszystko wyolbrzymiaja, a do dzis mimo wielkich usilowan
nie zanaleziono kosci tych zabitych 20 000 ani nawet kosci koni!
Dlatego nie mogla byc wielka bitwa jak tylko 12 rycerzy "polskich" zginelo, albo
Longinus, czytaj Dlugosz klamal!

[sloneczko1]

po Potopie Szweckim w Wielkopolsce ostało sie yno 10% ludzi a w
Prusach Książęcych 20%
chyba to było straszniejsze niż bitwa pod Grunwaldem?

[rita100]

Pytanie zostało bez odpowiedzi - dlaczego tak chętnie rycerze niemieccy
przechodzili na stronę polską ? Jagiełło im się podobał, czy książe Witold ?

[bratjakuba]

rita100 napisała:

> Pytanie zostało bez odpowiedzi - dlaczego tak chętnie rycerze niemieccy
> przechodzili na stronę polską ? Jagiełło im się podobał, czy książe Witold ?

Ani kroniki polskie ani niemieckie nie wspominają aby po stronie
polskiej walczyli rycerze zachodni,nie tylko niemieccy.
Co prawda Zawisza Czarny był stałym gościem Lichtensteinów ale
jego rodowód wskazuje na Mazowsze i polskich rodziców herbu Sulima.
Po stronie polskiej wspomina się Jana Żiżkę z Trnowa ale trudno go nazwać pełnym rycerzem
był raczej dowódcą-kondotierem wsławionym w wojnach husytskich.

A czemu walczyli po tej czy tamtej stronie?

1)Dla honoru z przekonania,że walczą o słuszną sprawę.
2)Dla sławy.Jako doświadczeni wojownicy przewidywali przebieg wypadków i angażowali się po stronie silniejszego.
3) Bo to dawało szansę na większe łupy i pieniądze za okup pokonanych
i wziętych do niewoli przeciwników.Trzeba przecież z czegoś utrzymać rodzinę.

[rita100]

> > Pytanie zostało bez odpowiedzi - dlaczego tak chętnie rycerze niemieccy
> > przechodzili na stronę polską ? Jagiełło im się podobał, czy książe Witol
> d ?

bratjakuba napisał:

> 1)Dla honoru z przekonania,że walczą o słuszną sprawę.
> 2)Dla sławy.Jako doświadczeni wojownicy przewidywali przebieg wypadków i angażo
> wali się po stronie silniejszego.
> 3) Bo to dawało szansę na większe łupy i pieniądze za okup pokonanych
> i wziętych do niewoli przeciwników.Trzeba przecież z czegoś utrzymać rodzinę.


Dobrze piszesz, tak pewnie bylo

Ale wiesz, ze Zakon Krzyżacki nie był lubiany i Prusowie też ich niezbyt lubili,
bo to prawa , wymagania, daniny, praca ponad siły , no i prawo prawem a
sprawiedliwość była zawsze krzyzacka - a w Polsce jak bylo i na Litwie - jakie
zycie ? Wolność , swoboda i dziewaczyna mloda.

Prawda, więc co wybierali rycerze ?

[bratjakuba]

rita100 napisała:

> Prawda, więc co wybierali rycerze ?

Krzyżacy łupili wszystkich po drodze pod hasłem krzewienia wiary.
Litwa mimo,że już ochrzczona miała być następną ofiarą, bo ochrzczona była nie
odpowiednią wodą święconą.Interesy Litwy i Polski nie były wówczas
zbieżne.Najlepszy dowód,że Witold opuścił pole bitwy zaraz po zwycięstwie bo już
osiągnął swój cel.Nie brał udziału ani w zdobywaniu kolejnych Komturii ani w
oblężeniu Malborka.
A zaciężnych rycerzy iteresowały zdobycze terytorialne i inne łupy.
Wolnośćczy niedola pospólstwa ich nie obchodziły,oni byli z wyższej półki.

[rita100]

> Wolnośćczy niedola pospólstwa ich nie obchodziły,oni byli z wyższej półki.

Mieli władze mieczem, górowali, ale ich uczty nie odbiegały od kultury
poganskiej, a nawet byly bardziej wykwintne w pomysłach.

Tak też myślę, że rycerze krzyżaccy tez się buntowali przeciw władcy. Von
Jungingen nie był lubiany nawet wśród swoich.

[bratjakuba]

ballest napisał:

> bratjakuba napisał:
>
> > ballest napisał:
> >

> > 20 000 zabitych po obu stronach w tym ok 400 rycerzy(Vollritter)podczas g
> dy cał
> > ą liczbę rycerstwa w Europie szacowano na 1000 do 1200.
>
> skad mosz te dane

Wiesz,że w przeciwieństwie do Ciebie nie podaję faktów z niepewnego żródła.
Die Verluste der Polen und ihrer Verbündeten betrug ca. 5000 Tote, die der Ordensarmee um die
14000. Von den 600 ‚Vollrittern’ überlebten nur 234, davon 67 in Gefangenschaft, darunter
Friedrich von Wallenrode und andere hohe Amtsinhaber.

www.golden-helmet.com/DieSchlachtbeiTannenberg.pdf
www.dendlon.de/Tannen.html

[ballest]

"> Wiesz,że w przeciwieństwie do Ciebie nie podaję faktów z niepewnego żródła"

ale nasz jednak rozni kultura dyskusji i to na kazdym kroku!
Naprawde, Twoim celem jest tylko obrazanie!
Podaj mi ten link do niepewnego zrodla i ten link do tego pewnego zrodla
gdzie zginelo 500 rycerzy krzyzackich prosze!

[rita100]

ballest napisał:

> "> Wiesz,że w przeciwieństwie do Ciebie nie podaję faktów z niepewnego żród
> ła"
>
> ale nasz jednak rozni kultura dyskusji i to na kazdym kroku!
> Naprawde, Twoim celem jest tylko obrazanie!
> Podaj mi ten link do niepewnego zrodla i ten link do tego pewnego zrodla
> gdzie zginelo 500 rycerzy krzyzackich prosze!
>

Ależ Ballest, to nie jest obrażanie, tylko wypowiedzenie opini.
Coście na forum tacy nerwowi ?

[bratjakuba]

ballest napisał:

> "> Wiesz,że w przeciwieństwie do Ciebie nie podaję faktów z niepewnego żród
> ła"
>
> ale nasz jednak rozni kultura dyskusji i to na kazdym kroku!
> Naprawde, Twoim celem jest tylko obrazanie!
> Podaj mi ten link do niepewnego zrodla i ten link do tego pewnego zrodla
> gdzie zginelo 500 rycerzy krzyzackich prosze!

To Ty mi podej pewne żródła o współpracy Jana Pawła II z CIA
i jego uczestynictwa w zajściach bydgoskich a po tym pogodomy
o kłamcach i kulturze.
Ale właściwie sie możesz nie fatygować,bo choć byś zrobioł szpagat
to twarzy u mnie już i tak nie odzyskosz.Przipomna ci jeszcze dobrego Pol-Pota i szczynśliwych Francuzow pod okupacjom.
Samer insynuacje,kłamstwa abo połprowdy,kiere som jeszcze gorsze od cygaństwa.

[bratjakuba]

Jedną z kilku przyczyn klęski zakonu pod Grunwaldem była zachłanność
rycerstwa na łupy.
W pierwszej fazie bitwy kiedy wydawało się,że będzie to Blitzkrieg
bo oddziały Litwinów i Tatarów zaczęły pierzchać z pola bitwy(do dziś nie wiadomo czy ze strachu,czy też był to chytry manewr)rycerze krzyżaccy zsiedli z koni i zaczęli plądrować rannych i zabitych.
Tym czasem gdy w centrum zdarzeń szala zwycięstwa zaczęła się przechylać na stronę Jagiełły zabrakło tych oddziałow w decydujących zmaganiach.

[rita100]

A słyszałeś Braciejakubie o Związku Jaszczurzym ?

[bratjakuba]

rita100 napisała:

> A słyszałeś Braciejakubie o Związku Jaszczurzym ?

Słyszałwm.
Były dwa takie związki.Jeden założony bodaj w 1397.Związek wolnych rycerzy przeciwstawiających się dominacji i władzy zakonu krzyżackiego i dążący do utworzenia związku wolnych miast.
Związek ten a właściwie rycerze tego związku odmówili w 1410 roku
czynnego udziału w bitwie Grunwaldzkiej.

Drugi zawiązał się w pażdzierniku 1939 roku.Był zbrojnym ramieniem NSZ (Narodowe Siły Zbrojne)jako elitarna,nacjonalistyczna alternatywa dla AK.

[rita100]

bratjakuba napisał:

> Słyszałwm.
> Były dwa takie związki.Jeden założony bodaj w 1397.Związek wolnych rycerzy prze
> ciwstawiających się dominacji i władzy zakonu krzyżackiego i dążący do utworzen
> ia związku wolnych miast.
> Związek ten a właściwie rycerze tego związku odmówili w 1410 roku
> czynnego udziału w bitwie Grunwaldzkiej.
>

Wiedziałam, że będziesz wiedział. Ja tak gdzies pobieżnie przecztałam, ze jeden
z tych co był w tym związku byl blisko von Jungingena i znal plany.
Ten związek przeksztalcił się potem w Związek Pruski, a rycerzy ze związku
jaszczurczego po 1940 roku sami krzyzacy zabili.

[ballest]

"Jedną z kilku przyczyn klęski zakonu pod Grunwaldem była zachłanność
rycerstwa na łupy"

Co za gupota, jak mozna takie gupoty skreslac, nie wierzam ze Brat cos takiego
skreslou, a jkesli tak to nie znou stosunkow sredniowiecznych!
Tracisz na renomie bracie i to baaaardzo

[rita100]

A jak myślisz Ballest - wojna to łupy i pieniądze za wojaczke

[seppel]

Brat od Jakuba dysponuje wiedzom -das steht fest.
Ballest bist nicht wegen bisschen neidisch?

[rita100]

Tylko spokojnie, jeszcze sobie poczytamy o tej bitwie pod Grunwaldem. Coraz
więcej jest źródeł na internecie, ale fakt nie wiadomo teraz co jest legendą, a
co prawdą.

[ballest]

rita100 napisała:

> A jak myślisz Ballest - wojna to łupy i pieniądze za wojaczke

Nie Rita, w ty wojnie nie chodziouo o lupy, tam chodziouo o wplywy i
ziemia!

[rita100]

ballest napisał:

> Nie Rita, w ty wojnie nie chodziouo o lupy, tam chodziouo o wplywy i
> ziemia!
>

Ballest, przecież wiesz, że to była kraina bursztynu i handlu w średniowieczu. A
bursztyn jak i sól był cenie.

[bratjakuba]

ballest napisał:

> "Jedną z kilku przyczyn klęski zakonu pod Grunwaldem była zachłanność
> rycerstwa na łupy"
>
> Co za gupota, jak mozna takie gupoty skreslac, nie wierzam ze Brat cos takiego
> skreslou, a jkesli tak to nie znou stosunkow sredniowiecznych!
> Tracisz na renomie bracie i to baaaardzo

Niestety zaś pudlo,zresztom jak zwykle.
Podoł ech Ci link ale widać czytać nie umisz toz sam pełny tekst.

Auch für die Ordensritter hatte die Schlacht zunächst erfolgreich begonnen. Im wilden Ansturm war es gelungen, das große Polnische Reichspanier mit dem weißen Adler zu erobern. Auch begann die polnische Streitmacht zu weichen. In dieser Situation wäre ein Herumschwenken des gegen die Litauer erfolgreichen linken Flügels sinnvoll gewesen. Diese Unterstützung wäre für den Ausgang der Schlacht zweifellos von großer Bedeutung gewesen. Doch beschäftigt mit der Verfolgung der Fliehenden und der Plünderung des Schlachtfeldes konnten die Kämpfer diese Hilfe nicht leisten. So konnten die bisher zurückgehaltenen polnischen Truppen auf Befehl Zindrams bis zum äußersten rechten Flügel der Schlachtreihe des Ordens vorstoßen.

[ballest]

Widzisz, to jest wlasnie to, Ty se opierosz na wspolczesnych
osobach, kere cos wklodajom a majom to z polskich zrodel, a Ty ich
nazywosz wiarygodnymi zrodlami!!!!
Zachlannosc Krzyzakow to typowou propaganda polskich historykow i
Sienkiewicza, ale rzeczywistosc boua calkiem inna.
Zachlannosc w pogoni za Litwinami nie grala roli, bo Litwini w
przeciwienstwie do "polskiego rycerstwa" czytej niemieckiego,
bardzo ubodzy byli, tam nie bou co grabic.
Czy ty naprawde myslisz, ze Litwini przywiezli fury zlota na bitwa,
oni byli radzi jak cos do jedzenia mieli, czytej jakiegos konia
zaszlachtowali.
- jesli to richtig bitwa byla, to w tym momencie zodyn nie mysli
o grabieniu, tu polska historiografia robi wielki fehler, albo nie
znala stosunkow sredniowiecznych, albo chce jak zwykle Niemcom
ublizyc.
Poloki niech napiszom z jakich to rodow wywodziyli sie "polscy"
rycerze, wtedy bydom wiarogodni.

[cirano]

Do niydowna to Sienkiewicz geltowoł jako nojwiynkszy polski znawca historii i
domyślom sie, do niyftorych dali tak jes.
A w Polsce dali spotkocie ludzi (starszych), ftorzy twierdzom, że pod Grunwaldym
Krzyżacy wygrać powinni.
Ciekawe czymu tak godajom?

[bratjakuba]

Wydowo Ci sie,że wygłoszosz mantry
a to jest tylko lajerkastla.
Żródła som Niemieckie.
Przitoczył ech Ci dwa bo ujmujom całość bitwy,
ale jest ich kilkanaście.Wszystkie, podajom,że rycerze
zśiedli z koni i to jest istotne.Te Tobie milsze piszom,że zaczli śpiywać Christ
ist erstanden,te przez Ciebie nieakceptowane,że zaczli plądrować pole bitwy a te
obiektywne,że robiyli jedno i drugie.
Fakt,że nie brali w tym czasie udziału w bitwie i przyczynili sie do klęski.
Łupem mógł być łańcuch rycerski,tak było najczęściej ale
i tatarska głowa.
Ale dej my już spokoj bo o faktach sie nie dyskutuje.A Twoja wada polego na tym,
że fakty z przed 600 lat usiłujesz nagiąć do swojego sposobu myślenia.
A koń jaki jest,każdy widzi.

[ballest]

Zrodla cos Tys przytoczou som niemieckie, ale z jakiego roku, 2004;)
Czyli oparte na tym co pisou Longinus, spolszczony Dlugosz!
ja bracie Krzyzacy zeszli z koni i zamiast rajtowac, zu fuß ich
gonili, czytej piechty ich goniyli???
Nie ma co dyskutowac z Tobom, bo wierzysz w polskie bzdury.
Kedys uech tysz w takie polskie bajki wierzou i zech se skuli tego z
moim fatrem powadziou, bo Fater mi zawsze godou, ze pod Monte
Cassino Fallschirmjägry Polskou armia Andersa zniszczyli i ze Poloki
przegraly ta bitwa, tak jak wszycy przed niymi.
Jou mu zawsze godou, ze historycy i ksionszki nie mogom cyganic, a
uon zawsze , mosz recht, ale jou tam walczou osobiscie, a to som
polskie historyki i polskie ksionszki a calou Polskou na cyganstwie
zbudowanou jest!
Moj uojciec umar, a dzisiej wiem, ze RECHT MIOU!
----------------------------------------
a kleski tam nie bouo, bo jak by boua kleska to by Marlborg pod.
Do tego dali nie wiem, jak wielko ta bitwa boua, jak tylko 12
polskich rycerzy padlo????

[ballest]

dodom, ze dalej nie podoues zrodel
www.golden-helmet.com/DieSchlachtbeiTannenberg.pdf
www.dendlon.de/Tannen.html

po te link cos podou nie som wlasnie wiarygodne, bo zrodel w nich
nie podano!

[ballest]

Sa tylko 3 zrodla, ktore opisuja ta bitwa!
- jedno zrodlo to Historia Polonica, napisana przez
Dlugosza, ktora zaczal pisac od 1455
roku, a wiec dlugo po bitwie i dwa wspolczesne tej wojnie zrodla,
tkzw. Cronica conflictus i tekst znaleziony w Archivie
Krzyzackim w Getyndze, czytaj Göttingen
Dlugosz, ktory nienawidzil Niemcow, pisze, to co ty skresliles, ze
Krzyzacy zmusili do ucieczki Litwinow, ktorzy uciekli z pola walki,
mimo ze ich Witold zatrzymac chcial i na Litwie rozpowszechniali
wiesci, ze Bitwa zistala przegrana a Ksiaze Witold i Wladyslaw
Jagiello zgineli.
Krzyzacy upojeni zwyciestwem wrocili z lupami i wzietymi do niewoli
Litwinami i Tatarami na pola walki, ale to juz ta Bitwa przegrana
byla .
Sa nawet polscy historycy jak Kujot, czy Kuczynski, ktorzy na
opis bitwy przez Dlugosza krytycznie patrza.
Kujot sie otwarcie pyta, jak to jest mozliwe, ze Litwini uciekli
(Choragiew Smolenka sie nie wycofala) a w oblezeniu Marlborka brali
udzial?
------------------
Wspolczesna temu "Wielkiemu Sporowi" Cronica confliktus opisuje ta
bitwe calkiem inaczej.
Tatarzy i Litwini zostali wprawdzie zmuszeni do wycofania sie, ale
nie ucieczki, a podazajacy za nimi Krzyzacy stracili swoj bojowy
szyk i zostali zaatakowani przez wpierw rozproszonych Liwinow i
Tatarow , ktorzy zmusili tych podazajacych za nimi Krzyzakow do
ucieczki.
W miedzyczasie scigani przez Litwinow Krzyzacy zostali przez polskie
wojska odcieci od reszty Krzyzakow i zostali albo zabici albo do
niewoli wzieci.
-----------------
Znaleziony w Göttingen list podobnie opisuje ta bitwe jak Cronica
confliktus:
Autor tego listu ostrzega Wielkiego Mistrza, zeby zwracal uwage na
chytrosc jego przeciwnikow, bo ta ucieczka Litwinow pod Grunwaldem
tylko "gespielt war" czyli udawana byla.
---------------------------------------------------------------------
---------
A to charakterystyka Krzyzakow Sienkiewicza;)
"Obraz zakonu krzyżackiego przedstawiony w utworze
Charakterystyce zakonu krzyżackiego poświęcone jest w powieści
bardzo dużo miejsca. O ważności zakonu świadczy już sam tytuł. Można
zastanawiać się, dlaczego Sienkiewicz nie nadał
jakiegoś innego tytułu, choćby „Tragiczne dzieje Zbyszka i Danusi”?
Wydaje się, że autor chciał zwrócić czytelnikom uwagę na to, że
wizja zakonu, przedstawiona w utworze, jest dla niego
najistotniejsza.

Obraz zakonników jest zdecydowanie negatywny: są to ludzie źli,
bezwzględni, okrutni, chciwi, podstępni, hipokryci, kłamcy. W imię
chrześcijaństwa pope...
krzyzacy.klp.pl/ser-340.html
Skuli tego w Polsce uwazaja Krzyzakow za chciwych.

tak na marginesie

[seppel]

kto wkuncu wygrou tyn "Streich"um Monte Cassino?

[bratjakuba]

seppel napisał:

> kto wkuncu wygrou tyn "Streich"um Monte Cassino?

Nie wiym czy moga odpowiedzieć na to pytanie bo jest chyba skierowane do ballesta.

Toż wyraża eno swoja opinia.
Jak sie obejrzy z bliska ta gora Monte Casino to zaroz widać,że jest nie do
zdobycia normalnym atakym.
Jak sie obejrze cmentarze to widać,że obrońcy mieli wiyncyj do stracenia niż
napastnicy mogli zyskać.
Cmentarz żołnierzy niemieckich jest nie tylko piykniejszy od innych
ale i znacznie większy.
A sprawa załatwiyli Amerykanie swoim wypróbowanym sposobym.
Sypali z góry tak długo aż sie wszystkim wszystkiego odechciało
i prawie nie zostoł kamiyń na kamiyniu o co do dziś mnisi majom do nich
pretensje,bo podobno bombardowali jeszcze wtedy jak sie już nic nie ruszało.
A wojska niemieckie sie wycofały jak godo ballest.
Tak jest zawsze we wojna.Nasze wojska idom wciąż naprzód
a nieprzyjaciel tóż,tóz za nimi.
Do dzisiej pamintom komunikat wojenny:Schwere Kaempfe am Dukla Pass.
Der Feind wurde erfolgreich geschlagen.Moj Opa padoł wteda:toż za
3 miesionce ich sam momy.Pomyloł sie o 2 tydnie,byli rychlij.

[seppel]

jakby niy bouo to idzie pedziec ze nasi wygrali
-boch kajs czytouech ze ponad 1/3 chopa u Andersa to niymjecke desertery bouy.

[bratjakuba]

seppel napisał:

>
> jakby niy bouo to idzie pedziec ze nasi wygrali
> -boch kajs czytouech ze ponad 1/3 chopa u Andersa to niymjecke desertery bouy.
No nie eno desertery też dużo jyńcow.

Czytoł ech kajś tako opowiastka jak sie synki z jednego familoka
poszczylali.Poznali sie,jak tyn z wirchu umiyrajoncy tymu ranionymu na dole do
klina wpod.

[seppel]

...fakt! o jyncach zech zapomniou-piynkny wybor mjeli- tero abo potym, Tot bist du sowieso
aber ta desercja ojcof(oupof) niy jednymu potym zgorszynio psziniosua
-jak we Übergangslager papiory s pochodzyniym sprawdzali...
...we taki sytuacyji jak tych dwuch mogymy sie zajs tysz znolysc bo die Schlesier bouy i som podzielone (w guowach)

Dezercji prawie nie bylo!

[ballest]

Seppel, to wprawdzie nie temat uo Monte Cassino, ale jak piszecie o
dezerterach, to trzeba nie Polokow czytac, tylko Anglikow, przeca
jest ksiazka Parkera o Monte Cassino, tam pisze jak byk, ze Allianci
sie liczyli z dezercja Slazakow z szeregow Fallschirmjagrow , ale
tej dezercji praktycznie nie bylo.
Poloki ale mieli biura werbunkowe, i uobiecywali zlote gory, zeby
wzieci do niewoli Slonzoki przeszli do Andersa!

[seppel]

zur Erinnerung
to zes ty sam o Monte zaczou;)
a sam sie niy rozuazi o Fallschirmjäger -oficjalnie je podane
Deserteure aus der Wehrmacht 89,300 (35.8%)
moze tysz im Freiheit für Schlesien obiecali?Pieron wiy.
tero to je keine schande mehr(fast alle sind Tod) ale bouo
jak we Friedland auf Nachfrage im Berlin negative Antwort kamm.
Znom takego jednego co sie couke zycie Vatrym kfolou -jak prziszuo co do czego
to gipko Papjory od baby podou bo im groziuo zurückfahrt nach Polen

[bratjakuba]

seppel napisał:

> zur Erinnerung
> to zes ty sam o Monte zaczou;)
> a sam sie niy rozuazi o Fallschirmjäger -oficjalnie je podane
> Deserteure aus der Wehrmacht 89,300 (35.8%)

Dyć,że to nie o to idzie.Przeca armia Andersa szła z Kazachstanu,
przez Irak i Afryka połnocno.A dezertery z walk o Francja a po ty z Rusyje.Osobiście znom dwóch co wybrali ta droga.Znom ich życiorysy i uwazom,że postompiyli słusznie.Wypado zaznaczyć,że nie som to moi krewni a ich droga je warto opisanio bo pokazuje ślonske rozdroża.
Jak Was to interesuje to wom opowiym

[seppel]

no dyc'!

[seppel]

ale moze niy sam
-bo to sam niy na tymat;)

[ballest]

Ja opowiedz zalozam nowy wontek!

[bratjakuba]

bratjakuba napisał:

> Jedną z kilku przyczyn klęski zakonu pod Grunwaldem była zachłanność
> rycerstwa na łupy.
> W pierwszej fazie bitwy kiedy wydawało się,że będzie to Blitzkrieg
> bo oddziały Litwinów i Tatarów zaczęły pierzchać z pola bitwy(do dziś nie wiado
> mo czy ze strachu,czy też był to chytry manewr)rycerze krzyżaccy zsiedli z koni
> i zaczęli plądrować rannych i zabitych.
> Tym czasem gdy w centrum zdarzeń szala zwycięstwa zaczęła się przechylać na str
> onę Jagiełły zabrakło tych oddziałow w decydujących zmaganiach.

Auch begann die polnische Streitmacht zu weichen. In dieser Situation wäre ein
Herumschwenken des gegen die Litauer erfolgreichen linken Flügels sinnvoll
gewesen. Diese Unterstützung wäre für den Ausgang der Schlacht zweifellos von
großer Bedeutung gewesen. Doch beschäftigt mit der Verfolgung der Fliehenden
und der Plünderung des Schlachtfeldes konnten die Kämpfer diese Hilfe nicht
leisten.

Żródło: Johann von Posilge: Chronik des Landes Preussen; In: Scriptores rerum
prussicarum , hrsg. von Theodor Hirsch, Max Töppen, Ernst Strehlke, Bd. 3.
Leipzig 1866.

[ballest]

Bracie sa tylko 3 zrodla ktore opisuja ta bitwa, dwa zrodla
wpolczesne tej bitwie opisuja ja realnie i nic o zachlannosci nie
wspominaja, tylko ze krzyzacy w tatarsko-litewskou zasadzka wpadli.
Jedynym, ktory o zachlannosci pisze, jest Longinus , czytej Dlugosz,
kery Niemcow nienawidziou, a nawet o Slonzakach sie bardzo niefajnie
wyraziou.
Dodom, ze Dlugosz swoja kronika zaczon pisac w 1455 roku, czyli
bardzo dlugo pozniej.
Wszystkie inne zrodla opieraja sie na tych 3 kronikach czy
liscie!
Czyli Johann Posilge pisze to co Dlugosz skreslou, tak samo jak to
Sienkiewicz zrobiou!
Krzyzacy nie potrzebowali Tatarow ograbic, bo oni nic nie mieli.
To raczej odwrotnie bylo z grabieniem.

[bratjakuba]

ballest napisał:

> Bracie sa tylko 3 zrodla ktore opisuja ta bitwa, dwa zrodla
> wpolczesne tej bitwie opisuja ja realnie i nic o zachlannosci nie
> wspominaja, tylko ze krzyzacy w tatarsko-litewskou zasadzka wpadli.
> Jedynym, ktory o zachlannosci pisze, jest Longinus , czytej Dlugosz,
> kery Niemcow nienawidziou, a nawet o Slonzakach sie bardzo niefajnie
> wyraziou.
>
> Wszystkie inne zrodla opieraja sie na tych 3 kronikach czy
> liscie!
> Czyli Johann Posilge pisze to co Dlugosz skreslou, tak samo jak to
> Sienkiewicz zrobiou!
> Krzyzacy nie potrzebowali Tatarow ograbic, bo oni nic nie mieli.
> To raczej odwrotnie bylo z grabieniem.


Co tak podskakujesz jak Hammpelmann.Przeca jo to pisza nie do Ciebie ale skuli prowdy o błyndach popełnionych przez zakon w tej bitwie.

Wiym,że z nimieckich historykow eno ballest mo patynt na trzecio prowda a reszta cygani.
No i jaki to jest przi tym autorytet tyn ballest!?!?

> Krzyzacy nie potrzebowali Tatarow ograbic, bo oni nic nie mieli.
> To raczej odwrotnie bylo z grabieniem.
Tam była eno horągiew tatarow ale wszystkie horągwie litewskie i ruskie,tak samo dobrze uzbrojone i wyposażone jak krzyżacy.

[ballest]

bratjakuba napisał:

> Tam była eno horągiew tatarow ale wszystkie horągwie litewskie i
ruskie,tak sam
> o dobrze uzbrojone i wyposażone jak krzyżacy.

No to widzam, ze Ty nie znosz roznicy w wyposazeniu Krzyzakow i
Litwinow.
Krzyzacy to byli ciezko opancerzeni rycerze, a Litwinie i Tatarzy
(widzam, ze muszam ich zawsze zusammen wymieniac, bo jak kogos
zapomniam to cie to szteruje) to byua lekkou kawaleria, tylko skora,
kon tarcza miecz i chelm!
Nawet nie wszyscy siodla mieli;)

[ballest]

"Osadnictwo tatarskie od swych początków miało charakter wojskowy.
Pierwsze osady powstawały w pobliżu ośrodków miejskich, blisko
granicy z Zakonem Krzyżackim co umożliwiało, na rozkaz księcia,
szybką mobilizację oraz obronę miast i dróg przed Krzyżakami

Nowi tatarscy przybysze ze stepów wschodniej Europy otrzymywali
ziemie, w zamian zobowiązani byli do służby wojskowej. Stworzyli oni
własne chorągwie plemienne lekkiej jazdy juszyńską, najmańską,
jałoirska, kondradzką, bahryńską, ułańską. Nazwy te pochodziły od
nazw plemion Złotej Ordy: Chuszun, Najman, Dżałoir, Kongrad i
Bahryn. Tylko nazwa ułańska, pochodzi od tytułu „ułan” jakim
posługiwała się najwyższa arystokracja w Złotej Ordzie i jaki
posiadał dowódca tej chorągwi. Uzbrojeniem tych oddziałów były
szable, łuki (później zastąpione pistoletami), lance. Chorągwie
lekkiej jazdy tatarskiej nadawały się szczególnie do walk
podjazdowych, zwiadów, pościgów, łapania „języków” (tj. jeńców
mogących dać relacje o wojsku przeciwnika), nękania kraju wroga,
eskortach poselstwa. Z czasem gdy różnice plemienne między Tatarami
zanikły, ich chorągwie zaczęły być nazywane od nazwisk dowódców i
miejsc zamieszkania służących w nich żołnierzy. Dowódcami tatarskich
chorągwi byli niemal wyłącznie Tatarzy."

Tyle na temat uzbrojenia Tatarow

[hanys_hans]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,6842420,Ostatni_dzien_KDT__Na_zywo.html

[bratjakuba]

Der deutsche linke Flügel schlug das litauische Heer, entblößte dabei aber die
Flanke des Zentrums, das nun von den polnischen Truppen umfaßt wurde. Die
Litauer griffen ebenfalls wieder ein, und in dem bereits kritischen Augenblick
unterdrückte der Bannerführer des kulmerländischen Adels, Nickel von Renys,
verräterisch sein Banner, worauf die Flucht allgemein wurde. Insgesamt wohl mehr
als 8000 Tote beider Seiten deckten das Schlachtfeld.

Tyn tekst stawio tych dzielnych rycerzy w jeszcze gorszym świetle.

Nie moga Ci przepisać cołkej ksionżki.
Jej tytuł:

" BENNINGHOVEN, Friedrich: "Unter Kreuz und Adler - Der Deutsche Orden im
Mittelalter."; v. Hase & Koehler Verlag, Mainz 1990

Aleś mi już uświadomioł,że ni ma wiarygodnej literatury! Je eno prowda ballesta
a to je ta trzecio prowda.

[ballest]

"bratjakuba napisał:

> Der deutsche linke Flügel schlug das litauische Heer, entblößte
dabei aber die
> Flanke des Zentrums, das nun von den polnischen Truppen umfaßt
wurde. Die
> Litauer griffen ebenfalls wieder ein, und in dem bereits
kritischen Augenblick
> unterdrückte der Bannerführer des kulmerländischen Adels, Nickel
von Renys,
> verräterisch sein Banner, worauf die Flucht allgemein wurde.
Insgesamt wohl meh.."

Jakos tam nic o chciwosci uech nie przeczytou!

Moze i jest prawda ballesta, ale jou kazdy tekst co czytom bardzo
krytycznie analizujam, a nie powtarzom polskich bajek za Dlugoszem i
Sienkiewiczem!
To nos rozni!

[cirano]

Udawano ucieczka z pola bitwy była jusz zawsze przez turkopochodnych
praktykowano. W historii wypraw krzyżowych często się o tym pisze.
Wiedzieli uo tym Krziżaki, powinni jom zbagatelizować, ale uonym jusz Sieg
wonioł, osłabili swoje siły i przegrali

[ballest]

Cirano uo to chodzi, cos Ty tera napisou, czyli Dlugosz calou historia bitwy
sfalszowou! a wiekszosc historykow w ten falsz uwierzoua, do tego Dlugosz to
napisou 40 lot po bitwie, a te inne sprowozdania byly aktualne !
Poloki, nawet nie wiedzom, czyli rycerze z niemieckich rodow pokonali Krzyzakow !

Bracie a kto Cie tak opetal?

[ballest]

" bratjakuba 09.07.09, 21:17 Odpowiedz
Ani kroniki polskie ani niemieckie nie wspominają aby po stronie
polskiej walczyli rycerze zachodni,nie tylko niemieccy.
Co prawda Zawisza Czarny był stałym gościem Lichtensteinów ale
jego rodowód wskazuje na Mazowsze i polskich rodziców herbu Sulima."

No teraz to juz wiem, ze uoi HISTORII ZIELONEGO POJECIA NIE MOSZ!
Mosz recht, ze jak bych na kroniki polskie czy niemieckie patrzou, to byc moze
bych tysz tak myslou, ale mnie som te kroniki egal!
Jou yno spojrzou na herb sulimy i uech wiedziou ze z niemieckiego rodu jest.
Zaczom uech szukac na polskich stronach! - i nic nie znod, ale na ruskich
kaj cytowano Dlugosza, to Dlugosz skkreslou, ze Zauissius de Garbow z
niemieckiego rodu jest.
Tu Dlugosz se mylic nie moze, bo byc moze go jako dziecko osobiscie znou!
Widzisz tera czym my sie rozniymy?????

[bratjakuba]

ballest napisał:

> Cirano uo to chodzi, cos Ty tera napisou, czyli Dlugosz calou historia bitwy
> sfalszowou! a wiekszosc historykow w ten falsz uwierzoua, do tego Dlugosz to
> napisou 40 lot po bitwie, a te inne sprowozdania byly aktualne !
> Poloki, nawet nie wiedzom, czyli rycerze z niemieckich rodow pokonali Krzyzakow
> !


Jak Długosz pisoł po myśli ballesta to pisoł prowda ale jak sie to
z tom trzeciom czyli gówno prowdom ballesta nie zgodzo to sfałszowoł historia.
Dodej gazu i t d

[alladyn15]

Podstep "ucieczki z pola walki" to juz Egipcjanie stosawali,
3tys.lat przed nasza era.
Wracajac do tematu,co sie dzieje na takim polu bitewnym to wiekszosc
zna tylko z filmow lub pieknych obrazow.Dynamika niesamowita,wszyscy
zaangazowani,trup sciele sie gesto.W realich sredniowiecza,jak
wczesniej czy pozniej,walczylo sie w zwartym szyku.Trup sie scielil,
tylko od frontu,ze tak powiem.Ci w dalszych szeregach to sluchali
tylko plotek jak tam na przodku leci.Obgryzali sobie
paznokcie,wyprozniali sie bardzo czesto z nerwow i patrzyli na prawo
i lewo czy ktos juz nie spiepsza.
Jezeli szyk na przodzie sie zalamal i wiara zaczela wiac z pola
walki,wtedy to wlasnie zaczynaly sie ofiary w tysiacach po
przegranej stronie.
Tacy na ten przyklad Krzyzacy pod Grunwaldem,bedac kilkaset metrow
od glownej akcji,to jasne,ze sobie zsiedli z koni i dawaj lupy
wojenne brac.Polegly rycerz mial co najmniej jeden zloty pierscien,a
na jego przed chwila oddychajacej klatce piersiowej,zloty lancuch z
pieknie tam dyndajacym portrecikiem jego ukochanej,zakapsulowany w
zlota koperte,tak jak pozniejsze zegarki.

[hanys_hans]

"Bogurodzica" też nie nasza??

Zbliża się 15 lipca, rocznica bitwy pod Grunwaldem. Dla Białorusinów jest to
jedna z najważniejszych rocznic narodowych, choć nie jest obchodzona jako święto
państwowe.

Wśród młodych Białorusinów, podobnie jak wśród Polaków, popularne są bractwa
rycerskie. Na coroczne obchody pod Grunwaldem zjeżdżają do Polski również
bractwa z Białorusi:




Baharodzica, Dziavica
Boham słaviona, Maryja

U tvajho syna, Haspadzina
Maci zvalona, Maryja

Maci zvalona, Maryja
Zyčy nam i adpuści nam

I dziela Chrysciciela, Božyča
Słyš hałasy, čałaviečy myśli poŭń

I malitvu ciabie uznosim
I dać rady ciabie ž prosim

Daj na śviecie zbožny pabyt
Pa žyvocie daj rajski byt

Baharodzica, Dziavica
Boham słaviona, Maryja



Zaskakująca okazuje się konfrontacja polskich i białoruskich informacji o pieśni
"Bogurodzica".

Polska Wikipedia:
"Bogurodzica" to średniowieczna, najstarsza polska pieśń religijna i najstarszy
polski tekst poetycki. Tradycja przypisywała jej autorstwo św. Wojciechowi, dziś
przyjmuje się, że powstała prawdopodobnie w połowie XIII wieku. Pierwsze zapisy
pochodzą z 1407, 1408 lub 1409 roku (różne źródła inaczej podają).

Bogurodzica była pieśnią bojową polskiego rycerstwa pod Grunwaldem, co opisuje
Jan Długosz, oraz w bitwie pod Warną. Była także odśpiewana podczas koronacji
Władysława Warneńczyka.

W Bogurodzicy znajdują się liczne archaizmy. Niektóre z nich były przestarzałe
już w XV wieku.


Białoruska Wikipedia:
"Baharodzica" - hymn państwowy Wielkiego Księstwa Litewskiego od XIV do XVIII
wieku. Od XV wieku nazywany również "Pieśnią Ojczyzny" i uważany już za
starodawny. Śpiewany przy koronacjach, ceremoniach dworskich i innych
uroczystościach, przez wojska przed bitwami, przy wystawianiu relikwii i na
pogrzebach osobistości państwowych.

Nawet wedle swojej nazwy - jest to hymn prawosławny. "Bogurodzicę" kojarzy się
raczej z hymnem niż z modlitwą, na podstawie układu wierszowanego tekstu i
melodii, bliskiej ludowej.

Na sztandarze Wielkiego Księstwa Litewskiego z jednej strony znajdował się
wizerunek Pogoni, a z drugiej - wizerunek Bogurodzicy. Ponieważ od XIII wieku
wizerunek Bogurodzicy był herbem Księstwa Połockiego, możliwe jest, że Wielkie
Księstwo Litewskie zapożyczyło ten herb wraz z hymnem "Bogurodzicy" od Połocka.

Na podstawie badań językowych można w przybliżeniu określić czas powstania hymnu
- połowa XIV wieku, jednak użyte w tekście starobiałoruskie archaizmy
przemawiają za uznaniem tego utworu za dzieło XII-XIII wieku, a nawet XI wieku.
"Bogurodzica" odznacza się oryginalną strukturą, nie mającą analogii w
literaturze greckiej, łacińskiej, czeskiej i niemieckiej.

Jan Długosz w swojej kronice podaje, że na początku bitwy pod Grunwaldem wojska
Wielkiego Księstwa Litewskiego odśpiewały Bogurodzicę, po czym potrządając
włóczniami ruszyły na wroga.

W końcu XIV wieku "Bogurodzica" razem z Jagiełłą i jego otoczeniem trafiła do
Polski. W XV wieku hymn był już szeroko znany w Polsce i stał się wojskowym i
państwowym hymnem Królestwa Polskiego. Niektórzy badacze sądzą, że "Bogurodzica"
była hymnem koronacyjnym Jagiellonów. Później tekst "Bogurodzicy" został
spolonizowany i dopełniony refrenem. Obecnie w Polsce jest uważany za polską
pieśń średniowieczną.

[rita100]

Hanys, a co śpiewali rycerze krzyżaccy przed bitwą ? Tandaradei ?

[hanys_hans]

rita100 napisała:

> Hanys, a co śpiewali rycerze krzyżaccy przed bitwą ? Tandaradei ?

Ave Marija na bymbnach

[rita100]

Alladyn, no nie można, nie można się zwijać ze śmiechu przy Twoim wpisie.
Powiedz nam czy z zawodu jestes komikiem ? Doskonała inscenizacja. Pisana na
faktach autentycznych. Gdzie tam Długoszowi czy Ballestowi do takich faktów.

Alladyn, a pod jakim sztandarem wojujesz ? Idziesz prosto do zwycięstwa.

[alladyn15]

Dziekuje za Twe pochwaly Rito.Wojuje pod swoim sztandarem,Mirka z
Gliwic.Jak kiedys w pogodny dzien,taki na przelomie wiosny i
lata,otworzysz okienko aby to zeskie powietrze wposcic do
przeodoryzowanego pokoju i jak tak glowke wychylisz i troche w prawo
spojzysz,aby potem w lewo i sztandar zobaczysz lopoczacy,to wiedz,ze
to ja bede szedl prosto do zwyciestwa.Mieszka tam jeszcze Beatka pod
14-tka?

[ballest]

Mirka z Glywic znomy!
Nie wiem czy rycerstwo polskie zunalo Bogurodzice, bo oni poslugiwali sie
jezykiem niemieckim a nie polskim.
Zawisza Czarny znal jezyk niemiecki nie ma ale dowodu, ze znal jezyk polski.

[rita100]

Bogurodzice na bymbnach grana ;))) A Zawisza Czarny grał wygrywał ?

[ballest]

rita100 napisała:

> Bogurodzice na bymbnach grana ;))) A Zawisza Czarny grał wygrywał ?

Rita poczytaj jeszcze raz!!!
- tylko Wojska Wielkiego Ksiestwa Litewskiego ja odspiewaly a "polscy" rycerze
´ja spiewac nie mogli, bo po polsku nie potrafili.
Poczytaj tekst co Hanys wlozyl!

[ballest]

Tu to stoji jak byk, co Longinus, czytej Dlugosz skreslil!
"Jan Długosz w swojej kronice podaje, że na początku bitwy pod Grunwaldem wojska
Wielkiego Księstwa Litewskiego odśpiewały Bogurodzicę, po czym potrządając
włóczniami ruszyły na wroga."

[rita100]

Dobra Alladyn , widzę sztandar Mirka z Gliwic. To ja będę pod sztandarem
Jagienki ze Zgorzelic wojować. Też będę się starała konno tuptać do zwycięstwa.

Trzeba pozbierać rycerstwo, oj, popatrz jak walą drzwiami i oknami do Jagiełły
pod namiot.

[bratjakuba]

Byłem dzisiaj u ruskich w sprawie herbu Sulima i Bitwy pod Grunwaldem.
Jakich przedziwnych rzeczy się dowiedziaem,nie macie pojęcia.
To ruscy,chorągwie smoleńskie przesądziły o wygranej pod Grunwaldem.
Znalazłem też bardzo dokładny opis i analizę przebiegu bitwy napisaną przez
wysokiego oficera sztabowego ze znajomością oręza i taktyki średniowiecznej.O
szcz3gółach za długo by mówić.
Najciekawszy jego przekaz,że wojska sowieckie wykorzystały doświadczenia z bitwy
pod Grunwaldem w t.zw.operacji na łuku kurskim.
Opisuje dokładnie analogie w obu operacjach.
Dla ballesta mam złą wiadomość.Rzeczywiście heraldyka rosyjskaz 1838
roku mówi o pojawieniu się herbu Grafów Solms w 835 roku w Polsce???
i wwodzi z tego herb Sulima.Coż kiedy herby Solms i Sulima są tak różne jak Ty i ja.

[rita100]

Teraz Braciejakubie można znaleźć takie rodzynki tematyczne tylko jak uwierzyć ,
ze taka jest właściwa prawda. Zgubiłam sobie ten link. Ja myślę, ze na okrągłą
rocznicę 600 lecie będzie przygotowane całość zagadnienia, dokładnie.

Biedny Ballest, tak sie pomylił z herbami. To dzisiaj drugie przeżycie po
wypuszczonym ptaku będzie. Może jakoś wytrzyma ten atak ;)

[ballest]

ita ballest se w takich sprawach NIIIIGDY nie myli, Rita czorny uorzou na zoltym
tle , to zaroz zech wiedziou, ze Zawisza to NIEMIEC!

[ballest]

Rita, kajs mi se to R straciouo!

[rita100]

Wiesz ile wtenczas Niemców było, to nie dzisiejsze czasy, gdzie coraz mniej,
coraz mniej nas jest

[ballest]

Rita mieszczanstwo bylo w tedy tylko niemieckie i ormianskie, tylko sluzba byla
polska.
Kolonisci co zakladali wsie tez w 99% byli Niemcami to wlasnie z mieszczanstwa i
kolonistow wywodzi sie polska szlachta, duzo szlachty wywodzi sie tez z Litwy, a
przyszla ona z Jagiellonami na tereny Polski!

[rita100]

a potem niemczyli sie, zmieniali nazwiska i dojdź tu prawdy kto kim jest ?
Ale o i za Polske walczyli.

[ballest]

rita100 napisała:

> a potem niemczyli sie, zmieniali nazwiska i dojdź tu prawdy kto
kim jest ?
> Ale o i za Polske walczyli.

Niemieccy kolonisci stali sie bardzo dobrymi patriotami, to prawda
a nazwiska zmieniali na .....ski, bo zostawali szlachcicami.

[alladyn15]

Ruszyli Zakonni Rycerze do boju,
slonce mocno swieci.
Kon von Jungingena zwariowal
i przed wszystkimi z nim leci.

[bratjakuba]

alladyn15 napisał:

> Ruszyli Zakonni Rycerze do boju,
> slonce mocno swieci.
> Kon von Jungingena zwariowal
> i przed wszystkimi z nim leci.

Już wlecieli na forum Gleiwico,
tam szprymokow dopadła ich zgraja.
Jedne w nim widzom Bog wi'co
a druge se robiom zeń jaja.

[ballest]

Wszedzie cyganiyli
"Do dzisiej pamintom komunikat wojenny:Schwere Kaempfe am Dukla
Pass.
Der Feind wurde erfolgreich geschlagen.Moj Opa padoł wteda:toż za
3 miesionce ich sam momy.Pomyloł sie o 2 tydnie,byli rychlij."

Nie yno z Duklom, do dzis ucza w Polsce, ze Polacy zdobyli Monte
Cassino, a prowda jest takpou, ze Poloki pod Mionte Cassino doznali
wielki kleski, a Niemcy sie yno wycofali skuli tego , ze Francuzy
ich mogli okrazyc.
Ciekawostkom jest, ze Spadochroniarze mimo rozkazu opuszczenia swoic
pozycji i sie wycofania, nie chcieli tego zrobic, dopiero jak po roz
trzeci przyszou rozkaz to wtedy se dopiero wycofali.
--------------
Podobnie jest z Grunwaldem, Poloki nie wspominaja, ze po ich stronie
rycerze z niemieckich rodow byli, powiem, ze 99% Polokow nie wie z
jakiego rodu Zawisza Czarny bou!

[alladyn15]

Zawisza Czarny,cztery razy w petach niewoli i zawsze
odzyskany.Skonczylo sie piatego razu,kiedy Turek mu leb scial.

[bratjakuba]

Nie chcieli sie wycofać,toz bez to majom nejwiynkszy i nejpiykniejszy
cmyntarz na Monte Casino.
Zresztom bohaterowie tej wojny nie wrociyli żywi.Ci z Monte majom tam choc
piyknie ale wiynkszość lezy po przikopach i polach.
Szansa przeżycia mieli ci co sie dostali do nie ruskej niewoli.
Poza tym eno dekownicy i tchorze.Swiadczy o tym liczba poległych
i zaginionych po stronie niemieckiej = knapp 4 miliony.

[ballest]

bratjakuba napisał:

> Nie chcieli sie wycofać,toz bez to majom nejwiynkszy i
nejpiykniejszy
> cmyntarz na Monte Casino

Tez Anglicy i Amerykanie nie walczyli zgodnie z statutami Genewy,
czytej konwencja genewskom, bo uzyli fosforu, tak samo bylo w Iraku,
podobnie we Vietnamie czy Israel w Gazie.
Jakos Swiat cicho siedzi, czymu?

[rita100]

Czyścimy dziś miecze

....i ciągle Grunwald stał rycerzom przed oczami
gdzie Jagiełło pokaże bój z Krzyżakami.

[cirano]

...juzaś jym uodbije. Bydom bić krziżaka i kożdego co sie napatoczy.
Szalony norod. Gorzij być niy może.
Potym bydom chloć, jak wtedy

[ballest]

Cirano, wtedy jeszcze byly miasta w niemieckich rekach, a Poloki tam
tylko sluzba u mieszczan byli.

[alladyn15]

Faktem jest,ze aby do Rycerzy Mieczowych wstapic,taka to
poprawniejsza nazwa Krzyzakow(moge sie mylic nie wiecej niz o
centymetr)to trzebalo wyzbyc sie majatku na rzecz
Zakonu,przestrzegac zakazu rozmowy,jesc postnie i tego typu hece.
Dwa moje tutaj pytania sie rodza:
- kto byl taki glupi aby nie przepisac wiekszosci majatku czlonkom
rodziny?
- skad sila,aby nosic zbroje,kiedy odrosty z chwastow sie je?
- jak porozumiewali sie na polu bitwy,kiedy to byl zakaz rozmow?

Oni byli skazani na porazke.

[alladyn15]

Już wlecieli na forum Gleiwico,
tam szprymokow dopadła ich zgraja.
Jedne w nim widzom Bog wi'co
a druge se robiom zeń jaja.

Jaja,jak to jaja
wystepuja u kury
Bog wi'co
i szprymokow nauczyl kultury.

[rita100]

W tamtych czasach Krzyżacy nie byli przecie lubiani przez poddanych i nie tylko,
dlatego powstał Związek Pruski od Związku Jaszczurzego. Przeciwstawiali się
Zakonowi.

[ballest]

Rita w ftou bou wtedy lubiany!
Dzisiej Niemcy sa najbardzi powazanym narodem na Swiecie ,
choc wojna przegraly.
Dzisiej widzymy, ze nie tylko Niemcy mordowali, inne narody do
dzisiaj cywilow morduja a w polskich oczach sa idealem, czytej
polskim idolem.

[rita100]

Ballest, dzisioj to Polak stoi na czele Parlamentu Europejskiego

[ballest]

Polak ze slonskiego rodu, sadzac po wyznaniu, przodkowie byli Niemcami!

[socer-schlesier]

wiadomosci.onet.pl/1566927,2677,1,znow_zwyciezyli_barbarzyncy,kioskart.html

[alladyn15]

Rycerz w zbroi na polu walki wytrzymywal 5 minut.Po prostu musial,no
musial odpasc,aby sie dowodnic i zlapac sytuacje o co chodzi?

[ballest]

Soccer, ale oni dali nie wiedzom, ze nie bylo rycerzy z polskich rodow!

[szwager_z_laband]

ich morzy problym "w jakim synsie boua/je to kwestia wzglyndno ..."

[rita100]

Dzieku Socer, wspaniały tekst.
Ale sie mozna uśmiać. Cokolwiek sobie godacie to podoba mi się zwycięstwo w
takim stylu :)

"Od 12 lat pada bez życia na grunwaldzkie pole, a wraz z nim ginie kwiat
rycerstwa całej Europy. Co roku obiecuje sobie, że Krzyżacy w końcu wygrają. Czy
kiedyś zmieni bieg historii?

Rozmawiamy z Jarosławem Struczyńskim – kasztelanem zamku w Gniewie, odtwórcą
roli Ulryka von Jungingena podczas inscenizacji bitwy pod Grunwaldem

Ile razy ginął pan pod Grunwaldem?

To był mój 12 raz. Ginę od samego początku inscenizacji bitwy pod Grunwaldem, bo
jestem jednym z inicjatorów tego przedsięwzięcia. Zaczynaliśmy w 1998 r. z
udziałem ok. 200 osób. W tym roku walczyło już ponad 1500 osób. Niestety w
sobotę znów zwyciężyli barbarzyńcy, chociaż rycerstwo moje dało wielkie dowody
męstwa i sprawności.

[rita100]

Albo to :)

"Nie znudziło się panu spadać z konia?

Upadki mam już opanowane, chociaż w bitwie różne rzeczy mogą się zdarzyć. Bardzo
mocno wbiła mi się w pamięć scena śmierci z 1999 r. Zostałem zaatakowany prze
lekkie chorągwie litewskie. Mój koń jakby słyszał głos lektora i pięknie stanął
dęba w odpowiednim momencie. Zsunąłem się z siodła, szczęśliwy, że leżę już na
matce ziemi. Niestety, koń cofnął się i przeszedł po mnie. Trafiłem do szpitala
w Ostródzie ze złamaniem kości śródstopia. Rok później do tego samego szpitala
trafił Jagiełło, czyli Jacek Szymański ze złamanym barkiem. Też spadł z konia."

[ballest]

widzisz Rita, tak sie Polacy upajaja pseudozwyciestwami, myslac, ze to ich
rycerze byli zwyciezcami!

[rita100]

No widzisz jak to od wieków wieków brat przeciw bratu staje do walki - nie
lepiej było żyć w zgodzie niż tak walczyć na śmierć i życie. Często tak przeciw
sobie stajecie ?

[ballest]

Rita, tylko wtedy jak Polacy zapomnieli, komu wszystko zawdzieczaja!

[rita100]

Ale podchodzsz inaczej do życia. Czy Ty tez tak mamie swojej przypominasz ciągle
komu to wszystko zawdzięcza ? A matka wie o wiele więcej od ojca.

;))))

[ballest]

Nie porownuj stosunkow rodzinnych do polskiej polityki, bo Polska
nie ma elit politycznych malo tego Polska slynie z bezczelnosci ich
politykow, a w Brukseli nazywajom Polakow wschodnia dziczom bez
kindersztuby!

[cirano]

o czy nigdy sie nie gadało.
Polska amia, ciągnąca na północ przeciwko Krzyżakomświęta nie była: cytat z DF.
"Wielka armia polsko-litewska szybkim marszem odskoczyła przez Lidzbark i
Działdowo (nazwy(?)na wschód i przedwczoraj zdobyła i spaliła Dąbrówno,
umocnione miasteczko na szlaku na Ostródę, położone między dwoma, ciasno do
siebie przylegającymi jeziorami.
Polacy wyrżli jak bydło niemal wszystkich obrońców i mieszkańców, nieco ich
jednak zdołąło umknąć przez jeziora i zaalarmować maszerującą nieco na północ od
sił Jagiełły armię zakonną"
Mord und Brandschatzung. Das vergassen die Menschen noch hunderte von Jahren
den Polen nicht, auch in der Zeit der polnischen uber 100 jahrigen spateren
Herrschaft.

[rita100]

cirano napisał:

na wschód i przedwczoraj zdobyła i spaliła Dąbrówno,
umocnione miasteczko na szlaku na Ostródę, położone między dwoma, ciasno do
siebie przylegającymi jeziorami.
Polacy wyrżli jak bydło niemal wszystkich obrońców i mieszkańców, nieco ich
jednak zdołąło umknąć przez jeziora i zaalarmować maszerującą nieco na północ od
sił Jagiełły armię zakonną"
---------
Wiemy, wiemy Cirano. Dabrówno jest taka fajną miejsowością gdzie zod wschodu
jest jezioro i wschód słońca i od zachodu drugie jezioro i zachód słońca i
możesz stać na koniu jak Jagiełło i widzieć wschód i zachód słońca po obu
stronach jeziora i pomysleć o średniowiecznej tragedii.

[rita100]

ballest napisał:

> Nie porownuj stosunkow rodzinnych do polskiej polityki, bo Polska
> nie ma elit politycznych malo tego Polska slynie z bezczelnosci ich
> politykow, a w Brukseli nazywajom Polakow wschodnia dziczom bez
> kindersztuby!


I bardzo to jest bolesne

[cirano]

I jakże prawdziwe...ale kasować umiom

[rita100]

Cirano, a powiedz mi jak byś się dowiedział, że jesteś Polakiem to jak byś
postępował ? A jakby jeszcze obudziły się w Tobie uczucia patriotyczne to
powiedz jakbyś postępował ? A jakbyś tak zakochał się w pięknej i dobrej
(powiedzmy) kobiecie Polce, to jakbyś postępował ? A jakbyś miał jeszcze z nią
dziecko to powiedz jakbyś wychowywał polskiej krwi potomstwo ?
A jakbyś..... jeszcze pomyślę

A jakbyś się czuł kiedy sąsiad będzie Ci mówił zawsze i wszędzie, że jest
najlepszy, a Ty to jesteś taki, no że bez niego to juz bys nie żył, że tylko on
i nikt więcej jest najlepszy. Jest wiele sposobów na podrażnienie ale jest też
balsam po goleniu, jak w reklamie, lecz macie go w małej ilości, albo nikłej,
albo w ogóle dla Polski jego nie macie.
Ale stoczyła bój słowny

[ballest]

Rita, my nie momy nic przeciw Polsce, tylko przeciw polskim nazistom, co z
Niemcow zyjom a ich nienawidzom!
Jou mon synowou Krakowianka i se jom bardzo chwolam, dzisiej ze mnom Pavillon
sklodaua!
Uobejrzi, sztangi juz stojom!
schlesien.nwgw.de/foto/thumbnails.php?album=794

[rita100]

Faktycznie, prawie jestem na albumie, bardzo fajnie organizuje ogród. Dopuść ją
do pracy, a kobiece ręce z ogrodu zrobią prawdziwy raj kwiatowy. W moim już
jest piękny kwiatostan.

[ballest]

Rita, przeca uona juz wszystko we swoje rynce wziona a my som tylko Handlangry
to co widzisz to som jeji ideje!

[rita100]

To dobrze, że nie musi się bić o kawałek ziemi.
Ale jak bys sie czuł gdybyście tak w u niej w Krakowie mieszkali, czyli
odwrotnie, żyli w Polsce i poczuli codzienny oddech polskości. Bo to wiesz, Wy
patrzycie na wszystko od swojej strony, a to może wyglądać całkiem inaczej w
praniu, czyli w polskim życiu.

I w Niemczech nie jest tak haj lawe czy jak to tam raj na ziemi choc przecież z
tej ziemi do raju wyjechaliście.

[hanys_hans]