Prawo Moore'a umiera

[xyxyxyx]

Ok.
Czyli teraz rozwój będzie odbywał się podobnie jak w przemyśle samochodowym -
techniczne rozwiązania się nie zmieniają zmiana jest w płaszczyźnie designu.
Bomba!

Fizyk, jak to fizyk ...

[Gość: prawda]

Ciekawe, co biolog miałby w tej sprawie do powiedzenia.

Jestem z tej branży półprzewodnikowej

[Gość: Sebar]

Od pewnego czasu (a pracuje już 10 lat jako projektant processorów)obserwuje, iż
prestiż naszego zawodu upadł i sie nie podniesie;
ja porównuje krótkotrwałość naszego boomu w naszej branży krzemowej do trwania i
skończenia sie boomu w róznych innych cudownych branżach w technice:

- wiek prary
- wiek elektryków - elektryk podczas elektryfikacji miast i wsi był jak mag, jak
dekade temu Administrator Sieci
- wiek fizyków atomowych - jak się parło do przodu bo była do opracowania jakaś
większa, lepsza bomba
- wiek mechaników samochodowych - lata 50-te i 60-te jak samochody sie
produkowało na dłużej, a części naprawiało a nie wymieniało
- wiek telekomunikacji - (wymiar lokalny szczególnie w polsce) jak telefon był
jedynym real-time narzędziem komunikacji
- wiek chemików - jak zachwycano się pestycydami czy technologią produkcji
tworzyw sztucznych, ze wspomne o słynnym zdaniu z filmu "Absolwent": "Wiesz
przed czym jest przyszłość?" "Powiem Ci jedno słowo Plastik"

BYŁ to, uważam już od pewnego czasu, wiek projektantów układów krzemowych czyli
nas... Nasza branża przestaje być elitarna, dobrze płatna, bezpieczna jeśli
chodzi o zatrudnienie, zaczyna być rzemieślnicza, która bez problemu może być
opanowana przez armie chińczyków... W naszej branzy już nic nie jest top-secret,
zastrzeżone do wąskiej grupy profesorów z Harvarda czy Stanford. Jest
biblioteka, liczba roboczo-godzin, liczba licencji CAD-tool'owych i cena
produktu... tak tak CENA a nie jego możliwośći, bo możliwości może mieć juz
każdy, a już na pewno klient przesycony tymi mozliwościami - ma wszystko. W
komórkach jest niemal wszystko, wiecej ładować do tego gadżetu nie ma sensu ze
względu na ergonomie, drukarki laserowej A4 tam juz nie zmieścimy. Ile jeszcze
można łatować do mp3 i mp4 playerów kolejnych gigabajtów? Ile jeszcze pixeli i
milionów dostępnych barw? itd.itd

i to podziela takze powyższy artykuł..., a robota w tej branży nie jest juz tym
czym kiedyś: bardzo wysokie zarobki, dyktowanie warunków, elitarność
miedzynarodowych projektów, drogie bilety lotnicze na pierwsze interview,
gigantyczne odprawy (bo w ogole się nie zwalniało).
Dziś bogatego Amerykanina, jeżdżącego mercedesem, czy porsche, w projekcie
zastąpił Chińczyk śpiący na biurku i pracujący w kontenerze..

Sebar
[e-mail]

Pociesze cie

[em_obywatel]

Pociesze cie. Telekomunikacja jeszcze sie rozwija. MIMO, inteligentne anteny,
lacza optyczne. To wszystko potrzebuje wydajnego DSP. Pracuje z nowymi formatami
modulacji dla komunikacji optycznej, jak do tej porzy wszystkie komercyjne
system sa OOK. Bedziemy potrzebowac wydajnych procesorow DSP, konumujacych
akceptowalne poziomy energii i kosztujacych racjonalne pieniadze.

[straszna.dziwka]

Trudno sie dziwic, ze nikt nie chce Cie zatrudnic. Z takimi uprzedzeniami
rasowymi, i stereotypowym mysleniem, nie wiem, czy nadajesz sie chocby do pracy
w Tesco.

[Gość: 666]

koles ma racje....
bo komu to potrzebne? jakies IT? poco?
jak soft jest zadarmo legalnie z kazdej dziedziny, a sprzet kosztuje
ZERO dolcow. kompy dostaje sie zadarmo z internetem na zachodzie
(lapki)
?? to na czym zarobic.... jeszcze kiedys byla rozrywka - gry video,
teraz rzadko ktora przynosi zysk.
p4 466Mhz do wszystkiego na 10 lat jeszcze i W2000 albo XP...
wiecej?? chyba ze nowe winde napiszemy ?? ale poco? do gier konsolka
za 399 z grami i wszystkimi bajerami

www? flashe, animacje?? ... nie tedy droga... zreszta to i tak ma
byc FREE!
google robi nezla robote.

[senseiek]

> p4 466Mhz do wszystkiego na 10 lat jeszcze

Nigdy nie bylo P4 o tak wolnym taktowaniu.. ;)
Poza tym programy chodza na tym potwornie wolno..
Ja wole zeby mi sie okienko otworzylo w 0.1 sek a nie 2 sek.. Bo to sa 2 sek z mojego zycia wyjete, a dziennie sie robi to setki razy..

----
Kalkulator dla inwestorów giełdowych:
daytradercalc.trueart.pl

Coś tam jeszcze może da się zminiaturyzować...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Coś tam jeszcze może da się zminiaturyzować, choć pewnie i to nie na długo...
tygodnik.onet.pl/36,0,14443,wiecej_niz_mrowek,artykul.html
"Lecz tradycyjna elektronika napotka wkrótce granicę. Części tranzystorów mają
już grubość kilku atomów. Gdy dojdą do grubości 1-2 atomów, chipów nie da się
bardziej skurczyć. Propozycją XXI w. jest nanoelektronika. Gdy prawo Moore'a
dojdzie do ściany, pozwoli ona jeszcze na co najmniej stukrotną miniaturyzację.
Druty z nanorurek węglowych, diody i tranzystory będą hodowane w probówce.
Układy będą montować się same. A właściwie – ewoluować. Elementy wielkości
molekuł łączyć się będą losowo. Każdy układ będzie zmuszany do zmian kombinacji
połączeń i „krzyżowania się" z innymi – tak długo, aż nie osiągnie żądanych
właściwości. Jak w przyrodzie ożywionej, pojawią się wrodzone defekty i nie da
się wyprodukować dwóch identycznych urządzeń. Dlatego architektura elektroniki
zmieni się. Wrócą do łask prace twórców pierwszych, często psujących się
komputerów – o tym, jak z wielu zawodnych elementów złożyć niezawodny układ..."

[Gość: 090]

sorki to bylo pII chyba .... ale kazdy divx i UT szedl jak burza.
a winda XP na kazdej rozdzialce smigala.

uzywalem pamietam ACada i SolidEdge z pelnym 3D... i powiem Ci na
duronie800 pozniej moze i bylo szybciej ale...poco?? skoro uzywanie
kompa do projektowania to moze 5% czasu calego procesu...reszta to
TWORZENIE, dyskusje, tworcza praca, klienci, koncepcja, to wszystko
z kompami czy IT nie ma NIC wspolnego. tak naprawde nie oto chodzi w
pracy.

IT, komputery, to tylko dodatek... nic wiecej, do tych prawdziwych
branz.

[Gość: Lopez]

Uprzedzenia rasowe? Koleś napisał jak jest, a nie że to jest złe i że należy
chińczyków wykopać albo rozstrzelać. Może najpierw czytaj ze zrozumieniem, co
ktoś pisze, a dopiero później komentuj?:)

[straszna.dziwka]

Widziales kiedys Chinczyka, czy tylko w telewizji?

[ciamej]

ja widziałem ;)

problem jest w tym, że chińskie uniwersytety produkują miliony inżynierów o
bardzo ograniczonym zakresie wiedzy, trudno o nich mówić jako o specjalistach
wysokiej klasy, oczywiście są wyjątki, jednak to nie zmienia faktu, że większość
jest słaba i... tania, więc często opłaca się zatrudnić kilku chińczyków zamiast
mniejszej liczby fachowców z rzetelnym wykształceniem

[straszna.dziwka]

Polskie wsie produkuja miliony rolnikow, ktorzy tez dodawac ani mnozyc nie
potrafia. Na tej samej zasadzie ktos moglby mowic pogardliwie po Polakach,
ktorzy pracuja na zmywakach w UK albo zbieraja truskawki, za pieniadze, za ktore
mieszkaniec Europy zachodniej nie ruszylby palcem. Stereotypy rasowe sa
krzywdzace i w bardziej cywilizowanych spoleczenstwach nieakceptowalne.

[ciamej]

tu nie chodzi o pogardę i stereotypy, ale o kształt rynku
ja nie gardzę chińczykami, tylko stwierdzam fakt, pewnie nic głupsi nie są ;p
tylko takie panują warunki, że sytuacja się kształtuje w ten sposób, a nie inaczej

[Gość: smutas]

A widzialem :-) A nawet powiem, ze widuje - bo prawie codziennie chodze do
chinczyka po gazetki, a do innego na lunche. Nie wspominajac o tym, ze z kilkoma
widuje sie w pracy :-) Ale pewnie ty znasz chinczykow tylko z opowiadan bo od
kad soltys odebral swoj rower to nie masz z czego zrobic sobie anteny, i
"Rubin", co kiedys byl kolorowy sluzy ci tylko jako podstawka pod piwko....

[straszna.dziwka]

Podejdz do kolegi Chinczyka w pracy i sprobuj porozmawiac z nim na temat taniej
i niewykwalifikowanej sily roboczej w Chinach, jak to miernota, ktora zarabia
dwa centy za dzien pracy nie myje zebow, i nie umie czytac ani pisac. Co za
problem, wszystko fakty. Tylko nie oczekuj potem, ze po takiej akcji ktos bedzie
Cie szanowal. Latwo pieprzyc bez zastanowienia, kiedy to jest anonimowe.
Trudniej powiedziec to komus w twarz. Jesli spotykasz sie z Chinczykami, a nie
potrafisz traktowac ich z szacunkiem, to jestes po prostu rasista. Spojrz
prawdzie w oczy.

[Gość: smutas]

Ale jedziesz po bandzie! Nie wiem gdzie mieszkasz, w jakim mieszcie, w jakim
kraju

[straszna.dziwka]

> nie mam nic do Chinczyka - jesli nie wystepuje w nadmiarze

Poczytaj sobie swoja wypowiedz na glos. Jesli przeszkadza Ci nadmiar Chinczykow,
to ewidentnie masz uprzedzenia rasowe i musisz popracowac nad soba. Gdybys nie
mial uprzedzen rasowych, nie zwracalbys uwagi na kolor skory.

> Wystarczy poczytac co piszesz by wiedziec, ze
> liberalno-komunistyczne oraz francusko-rewolucyjne
> idealu i fobie zajely ci umysl.

Jesli postrzegasz swiat na zasadzie dychotomii (a) rasizm lub (b) komunizm, to
bardzo Ci wspolczuje.

I niestety, nie wystarczy przeczytac, trzeba czytac ze zrozumieniem.
Gdybys czytal ze zrozumieniem, to zauwazylbys tez, ze regularnie wypowiadam sie
przeciw komunistycznym i socjalistycznym koncepcjom rozdawnictwa.

No i znowu przy tej okazji, liberalizm i komunizm do jednego wora. Dziecko,
wytrzezwiej albo kup sobie slownik, bo wyglada na to, ze masz w mozgu tylko dwie
szufladki i wszystkie pojecia zlewaja Ci sie w jedno.

[ciamej]

nie masz racji, jego podejście było dokładnie takie same, gdyby w Chinach
mieszkali biali posługujący się językiem angielskim, ale pod taką samą formą
rządów oraz przy takim samym poziomie zamożności itp
kolor skóry tu nie ma nic do rzeczy

[smutas]

Straszna kolezanko - nie wmawiaj mi jak w zyda chorobe, czegos czego we mnie nie
ma. Zastanow sie co to jest rasizm. Mnie nie wkurza chinczyk za to, ze jest
chinczykiem. Mnie wnerwia globalizm, ktory w swoim szale zabiera nam to co
wypracowali nasi rodzice i dziadkowie. KOLOR SKORY NIE MA Z TYM NIC WSPOLNEGO!
Chodzi o ped za "tanim" gloryfikowany przez wielkie korporacje, bo jak sie mowi
"klient to wymusza". A cala zabawa konczy sie na tym, ze osobiscie by mi wisialo
jak tanio moge dobra kupowac jesli nie mialbym pracy, badz moje zarobki
stanelyby na poziomie sprzed 20 lat.
Czy ktos narzeka np. na japonczykow? W wiekszosci wypadkow nie do odroznienia od
innych azjatow. Ale istnieje zasadnicza roznica. Oni maja u siebie w miare
dobrze i nie potrzebuja emigrowac na taka skale jak wspominani chinczycy. Do
tego dochodzi wyksztalcenie, ktore jest takie w rzeczywistosci jak na papierze.
Gdybym byl rasista to wsadzilbym wszystkich do jednego ghetto / wora. Zreszta,
jak popatrzec wokol to wlasnie chinczycy sa b. negatywnie nastawieni do....
swoich krajanow. Kumpel przez jakis czas pracowal w chinskiej fabryce. Poczatki
imigracji kupe lat wstecz. On to byl rasista :-) Prawdziwy radziecki czelawiek z
Syberii. Otoz, jego szef (chinczyk) na wstepie powiedzial mu, zeby nawet pary z
geby nie poscil ile zarabia, bo cala reszta pracownikow - chinczykow - nie ma
nawet polowy tego.
Nie nie dziele swiata na dwie czesci. Ale nie trzeba byc geniuszem by dostrzec,
jak bardzo wspolczesny liberalizm zbliza sie do komunizmu. To w sferze
rozdawnictwa. A z drugiej strony idzie zbyt gleboko droga "politycznej
poprawnosci"

[straszna.dziwka]

Przepraszam, ze po Tobie zbytnio pojechalem, moglem sobie darowac.

> Mnie wnerwia globalizm, ktory w swoim szale zabiera nam
> to co wypracowali nasi rodzice i dziadkowie.

Globalizm to nie komunizm, nikt nie czycha na Twoja wlasnosc. A to, ze musisz
konkurowac z tansza sila robocza i akceptowac biednych imigrantow?

Wyobraz sobie, ze jestes po drugiej stronie, mieszkasz w Chinach czy w innej
pipidowie, bogate dzieci bogatych Europejczykow i Amerykanow mozesz sobie
ogladac w telewizji, jak chodza na te swoje bogate uniwersytety. Wytlumacz sam
sobie, dlaczego jakis bialy bachor urodzony w USA oplywa we wszelkie mozliwe
luksusy tylko dlatego, ze jest urodzony w USA, jebany citizen, tymczasem Tobie
rzuca sie klody pod nogi.

To, ze ktos urodzil sie w bogatej rodzinie to jedno, niech mu na zdrowie
wyjdzie, nie do tego pije.

Nawet jesli urodzil sie w biednej, i tak ma lepiej. Nawet jako turyscie Ci
ciezko wjechac do takiego np. USA, gdyz istnieje domniemanie, ze przyjechales
zerowac na czystej krwi prawowotych obywatelach, ktorzy urodzili sie w USA, w
zwiazku z czym sa od Ciebie lepsi. Z definicji jestes brudnym scierwem, ktoremu
nalezy skasowac podatek, i kopnac w dupe na pozegnanie. Polakow zreszta nie tak
dawno traktowano podobnie, i mozna by oczekiwac, ze akurat Polacy to zrozumieja.

Nie, nie daje upustu swoim frustracjom. Nie mialem problemu z wjechaniem do USA,
skonczylem dobra szkole, mam dobra prace, nikt nie rzucal mi klod pod nogi. Co
nie zmienia faktu, ze wielu ludzi traktuje sie jak gowno.

Absolutnie nie twierdze, ze biednym nalezy wynagradzac, niech sobie sami na
siebie zarobia, ale okopywanie sie w swojej twierdzy i traktowanie takich
Chinczykow czy Hindusow jak zarazy, ktora przyjechala zerowac na prawowitych
obywatelach to jest po prostu brak wyobrazni i sku...synstwo.

Bogate kraje same sobie tego bogactwa nie zbudowaly. USA maja najlepsze
uniwersytety i przemysl nie dlatego, ze rdzenni citizens maja IQ dwa razy wyzsze
niz przecietny czlowiek, suckes tego kraju budowali imigranci tacy wlasnie jak
ta Chinska, Hinduska, czy nawet polska zaraza, przed ktora rednecks tak sie
bronia. Im gorszy redneck, tym wieksza duma i patriotyzm lokalny, i tym wieksza
nienawisc do imigrantow, szczegolnie nielegalnych. Niewazne, ze bez imigrantow
ten redneck biegalby nago po lesie, bo sam niczego by sobie nie zbudowal.
Jedyne, co rednecks maja do zaofeorwania to regigijny fanatyzm. Im gorszy
redneck, bardziej buraczany, tym wiekszy fanatyk, a im wiekszy fanatyk, tym
gorsza nagonka na zoltych, czarnych, i wszystkich innych obcych.

> z drugiej strony idzie zbyt gleboko droga "politycznej
> poprawnosci"

[smutas]

:-) happy Easter.
Nie mowie, ze globalizm to komunizm. W sumie te dwie rzeczy leza po dwoch
stronach barykady. Choc jedno i drugie jest w samym swym zrode zle.
Nie mam nic przeciw ZDROWEJ konkurencji. Jednak wlasnie usuwa to "zdrowie".
Kiedys, w czasach powiedzmy naszych dziadkow, amerykanski imigrant nie roznil
sie zbytnio od rednecka. Kulturowo byli oni sobie bliscy. Do tego pracy bylo
wiecej niz nawet ci "nielegalni" mogliby udzwignac. Zreszto w tamtych latach
urzad imigracyjny podobny byl raczej do szybkiej komisji wojskowej. Zdrowy, dwie
rece, moze pracowac? OK - to do ROBOTY! NIe bylo punktow za wyksztalcenie, nie
bylo instytucji Green Card etc. Dzis sprawy maja sie zupelnie odmiennie. Rozlam
w standardzie zycia sie poglebil miedzy roznymi czesciami swiata. Polski
imigrant to jednak nie to samo co koles z Somalii. Nawet jesli to tylko robotnik
budowlany to jednak kieruje sie innymi wartosciami niz buszmen a nawet chinczyk.
Problem z wieloma nacjami polega na niecheci do integracji ze spoleczenstwem.
Zawsze buduja swoje enklawy czy jak to niektorzy nazywaja ghetta. Przeciez sam
spotykasz sie z cala masa takich co, jak to Pietrzak kiedys mowil, od trzech
pokolen nikt nie pracowal. I to mnie boli, zachowanie tych ludzi a nie kolor ich
skory. Dalej, jesli chodzi o globalizacje to mam zle przeczucia. Ten kurs jest
zly, bo wkrotce nie tylko braknie sensownie platnych prac dla "lokalnych" ale
rowniez nie bedzie pracy dla imigrantow. Po mojemu, panstwa o lepszym
standardzie powinny wsperac te biedniejsze ale nie przez budowanie tam tylko i
wylacznie "montowni" czy otwieranie kolejnych call center. Powinno sie raczej
isc w kierynku edukacji i zmiany mentalnosci. Podobnie ja to mialo miejsce z
Japonia. Cesarz przestal byc bogiem, zdremokratyzowano ustroj, i wyrownano prawa
obywatelskie. Dzis, tak jak juz wspominalem przecietny japonczyk nie ma potrzeby
emigrowac. Z Chinami i Indiami sprawa jest inna - to takie dwie czarne dziury.
Nie wazne ile kasy sie tam utopi to i tak wszystko przepadnie - patrz Polska za
Gierka - pare lat "dobrobytu" a niegospodarnosc i zlodziejstwo wykonczylo wszystko.

Moje doswiadczenia w Stanach nie sa tak zle jak Twoje. Nie spotkalem sie ze
zlymi amerykanami. A nawet przeciwnie. Wielu z nich bylo bardzo przychylnych i w
d mieli to skad pochodze i czy jestem tam legalnie czy nie. Ale tez musze
przyznac, ze obijale dixieland szerokim lukiem :-)

Nie traktuje chinczykow jako zarazy. Uwazam, ze nalezy im pomoc. Ale tez znajac
ich i hindusow wole byc z tym pomaganiem b. ostrozny. Strasznie klamia. Wiem to
generalizacja, ale coz, spotkalem sie z tym zjawiskiem az nazby czesto, by
powiedziec, ze to byly odosobnione przypadki. cdn...

[straszna.dziwka]

Zgadzam sie z takim postawieniem sprawy. Pozdrawiam.

[atomik2]

Fortuna kolem sie toczy. Teraz najbardziej rosnie branza "smieciarska" -
powaznie, w Polsce z roku na rok koszt odbioru roznych smieci z mojego domu
rosnie o jakies 30%.

I nie ma sie pewnie czemu dziwic, bo ktos musi te wszystkie niepotrzebne juz
wytwory technologii (opkowania, gazety, popsute zarowki energooszczedne z
tandetna elektronika wewnatrz, baterie od tych wszystkich em-pe-iles tam,
jednorazowe "niezbedniki", stare komputery, popsuta zywnosc, ktorej nauczylismy
sie nie szanowac, skoro jej juz nie brakuje, itp itd) posprzatac.

Smieciarstwo, to teraz branza, ktora bedzie dalej najszybciej rosla.

Takich Andersonów było już wielu.

[profanum_vulgus]

Z ich stwierdzeń można się teraz pośmiać.

Prawo Moore'a umiera

[Gość: człek]

CYTAT (wikipedia.pl)
"listopadzie 2006 sam Gordon Moore oświadczył, że według niego za 2–3
lata (w 2008 lub 2009 roku) prawo to przestanie obowiązywać."
CYTAT

ale fizyk ten jest szybki!!!!

zmieńcie tłumacza

[Gość: Krociech]

"Dlatego progresja na tym polu będzie regularnie spowalniać."

Ten jest ŻAŁOSNY.

[Gość: lingwistyk]

Nie wiem jak on ale Ty masz ubogi słownik.

[Gość: Maxi]

Tylko co teraz zrobią producenci gier, Microsoft itp. To jest znak który
wskazuje punkt zwrotny w rozwoju IT. Jeśli jesteśmy na graniczy bardzo trudno
będzie nadmuchać balon i przekonać klienta żeby kupił nowy system bo w pełni
wykorzysta nowy komputer i nowy komputer by móc korzystać w pełni z nowego
systemu. Niektóre firmy zaczną mniej zarabiać albo upadną. Być może za jakiś
czas sprzęt będzie tani jak barszcz bo będą rezygnować z marż żeby tylko
sprzedać. Ciekawe czym będą klientów do zakupów przekonywać pewnie ekologią ;)

[Gość: dr inż.]

W świecie elektroniki już dawno nikt sobie nie zawraca głowy prawem Moor'a. Od
kilku lat branża skupia się raczej na prawie "More than Moore". Zainteresowanych
odsyłam do książki profesora Kuchiego Zhanga (Zhang, G. Q., ISBN:
978-0-387-75592-2).

[Gość: xx]

Intel i IBM czy NVIDIA caly czas zawracaja sobie glowem tym prawem, ale wiadomo
- oni sie nie licza :))

Prawo Moore'a umiera

[Gość: Pixel]

Niech się wezmą za pisanie programów na n rdzeni i może by tak w końcu
wykorzystać instrukcje 64 bitowe...

[Gość: Atomek]

Pisanie na n rdzeni to już było, zobacz jak SUN robił super-maszyny.
kilka procesorów, ogromny cache, masa RAMu - recepta na sukces
zawsze ta sama, niestety nie każdy problem da się podzielić tak by
obciążyć wiele procesorów. Po prostu ta metoda ma spore ograniczenia.

Fizyk własnie powiedział... a niedawno były dwie wiadomości - jedna
z MIT, druga od intela, że wynaleźli struktury znacznie
efektywniejsze (pobór prądu) od tych obecnie stosowanych.

[senseiek]

> Niech się wezmą za pisanie programów na n rdzeni

Programy do obliczen, ktore wlasnie potrzebuja mocy, wykorzystuja dodatkowe rdzenie.. np. renderery 3d..
Trudno wymagac zeby np. edytor tekstu wykorzystywal dodatkowe rdzenie, bo niby do czego?

> i może by tak w końcu
> wykorzystać instrukcje 64 bitowe...

Alez one sa wykorzystywane. Kazda instrukcja koprocesora ktora operuje na float double precision to jest 64 bitowa instrukcja..

----
Kalkulator dla inwestorów giełdowych:
daytradercalc.trueart.pl

[ciamej]

eee?

koprocesor to oddzielna sprawa, koprocesory działają na liczbach rzeczywistych o
precyzji 80 bitów już od parunastu lat, problem jest z operacjami na liczbach
całkowitych 64 bitowych, od przejścia na procesory 64 bitowe minęło już sporo
czasu, a większość oprogramowania nie wykorzystuje tego potencjału

[senseiek]

> koprocesor to oddzielna sprawa, koprocesory działają na liczbach rzeczywistych
> o
> precyzji 80 bitów już od parunastu lat,

FPU w Motoroli 68881 faktycznie miala wewnetrzne operowanie na 80 bitowych, ale jest to tylko jednostkowa operacja, tzn. procesor pobiera dane z pamieci w formacie 32 lub 64 bitowych, pozniej dodaje/odejmuje/mnozy/dzieli z nastepna liczba 32/64 bitowa lub rejestrem 80 bitowych. Nastepnie rezultat trafia do rejestru 80 bitowego, albo do pamieci. Kiedys na tej drodze ten 80 bitowy rejestr MUSI byc zapisany do pamieci.. A im szybciej to sie stanie, tym szybciej straci sie ta dodatkowa, tymczasowa, precyzje..

Majac np zwykla petle dodajaca np

float *table, *table2;
int count;
for( int i = 0; i < count; i++ ) table[ i ] += table2[ i ];

to wszystkie te operacje odbywaja sie z precyzja 32 bitowa. 80 bitow jest w tym kompletnie zbedne, bo i tak od razu rejestr trafia do pamieci z niska precyzja. I tak tez sie dzieje w wiekszosci operacji matematycznych.

> problem jest z operacjami na liczbach
> całkowitych 64 bitowych, od przejścia na procesory 64 bitowe minęło już sporo
> czasu, a większość oprogramowania nie wykorzystuje tego potencjału

Ja jako programista nie potrzebuje operacji na 64 bitach w 99% programow. Takie operacje bylyby 2 razy wolniejsze, bo trzeba dwa razy wiecej danych pobrac z wolnej pamieci operacyjnej do cache'a.

----
Kalkulator dla inwestorów giełdowych:
daytradercalc.trueart.pl

[ciamej]

> jest to tylko jednostkowa operacja, tzn. procesor pobiera dane z pamieci w for
> macie 32 lub 64 bitowych, pozniej dodaje/odejmuje/mnozy/dzieli z nastepna liczb
> a 32/64 bitowa lub rejestrem 80 bitowych. Nastepnie rezultat trafia do rejestru
> 80 bitowego, albo do pamieci. Kiedys na tej drodze ten 80 bitowy rejestr MUSI
> byc zapisany do pamieci.. A im szybciej to sie stanie, tym szybciej straci sie
> ta dodatkowa, tymczasowa, precyzje..

oczywiście


> Ja jako programista nie potrzebuje operacji na 64 bitach w 99% programow. Takie
> operacje bylyby 2 razy wolniejsze, bo trzeba dwa razy wiecej danych pobrac z w
> olnej pamieci operacyjnej do cache'a.

bo ja wiem czy w 99%? zależy co się pisze, w niektórych zastosowaniach
faktycznie koszty związane z gorszą efektywnością cache'a przewyższają zyski ze
stosowania 64 bitowych rejestrów, natomiast są takie programy, które nawet w
architekturze 32 bitowej wykonują wiele operacji 64 bitowych - dla nich
wykorzystanie nowych dłuższych rejestrów dałoby ogromne zyski

po prostu mnie zdziwiło, że piszesz że 64 bity są już dawno wykorzystywane, bo
są operacje na doublach robione ;) równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że są
operacje 64 bitowe na long longach robione nawet jeśli w asmie realizowane są na
parze rejestrów 32 bitowych np EAX:EDX

pozdro!

[ciamej]

aha i jeszcze jedno, może faktycznie 99% kodu nie potrzebuje szybkich operacji
całkowitoliczbowych na 64 bitach, trudno sobie wyobrazić kod odpowiedzialny np
za GUI, który ma taką potrzebę, to prawda
za to ten pozostały 1% kodu, który robi jakieś ciężkie obliczenia, zazwyczaj
można przyspieszyć wykorzystując 64 bitowe rejestry - a ten 1% kodu ma 90%
wpływu na efektywność całego systemu ;)

[senseiek]

> aha i jeszcze jedno, może faktycznie 99% kodu nie potrzebuje szybkich operacji
> całkowitoliczbowych na 64 bitach, trudno sobie wyobrazić kod odpowiedzialny np
> za GUI, który ma taką potrzebę, to prawda
> za to ten pozostały 1% kodu, który robi jakieś ciężkie obliczenia, zazwyczaj
> można przyspieszyć wykorzystując 64 bitowe rejestry - a ten 1% kodu ma 90%
> wpływu na efektywność całego systemu ;)

A mnie trudno sobie wyobrazic jakis kod robiacy "ciezkie obliczenia" - na staloprzecinkowych liczbach.. ;)

Wiekszosc kodu ktora cos renderuje, i wykonuje skomplikowane obliczenia, pracuje na liczbach zmiennoprzecinkowych..

----
Kalkulator dla inwestorów giełdowych:
daytradercalc.trueart.pl

[ciamej]

oj byś się zdziwił ;)
a co do renderowania grafiki to akurat w tej dziedzinie wiele obliczeń jest
robione na liczbach stałoprzecinkowych czyli de facto całkowitych ;) obecnie
może nieco mniej, ale poprzednie wersje shaderów korzystały wyłącznie z
fixed-point arithmetic

[senseiek]

> oj byś się zdziwił ;)

Zajmuje sie robieniem komercyjnych pluginow do aplikacji 3d, np. LightWave'a ;)

> a co do renderowania grafiki to akurat w tej dziedzinie wiele
> obliczeń jest
> robione na liczbach stałoprzecinkowych czyli de facto całkowitych ;) obecnie
> może nieco mniej, ale poprzednie wersje shaderów korzystały
> wyłącznie z fixed-point arithmetic

Shader'y? Przeciez shader jest wykonywany przez GPU w np. OpenGL v2.0, a nie przez CPU.. A shader'y w grach 3d nie uwazam za "ciezkie obliczenia", nie zalezy w nich autorom na jakosci wiec precyzja nie ma duzego znaczenia, wazniejsze zeby szybko dzialalo i malo zajmowalo pamieci (dlatego stosuje sie kompresje obrazow TrueColor 24 bitowych do jakichs udziwnionych formatow specjalnie zoptymalizowanych pod wzgledem zajmowanej pamieci dla GPU).
np. DXT5 developer.valvesoftware.com/wiki/DirectX_Texture_compression_5
300% oszczednosc pamieci.

A shader w aplikacji 3d jak Maya/LightWave/Max na 1000% wykorzystuje liczby zmiennoprzecinkowe.. Bo predkosc wykonywania jest sprawa drugorzedna, najwazniejsza jest jakosc.. W aplikacjach 3d predkosc wykonywania shader'a/node'a w 99% jest uzalezniona od tego czy wywoluje rekurencyjny ray-tracing..

----
Kalkulator dla inwestorów giełdowych:
daytradercalc.trueart.pl

[ciamej]

> Shader'y? Przeciez shader jest wykonywany przez GPU w np. OpenGL v2.0, a nie pr

heh, no trochę zboczyłem z tematu, ale chciałem pokazać, że istnieją "ciężkie
obliczenia" na liczbach całkowitych, co prawda ten przykład nie dotyczy CPU, ale
zawsze ;p

> zez CPU.. A shader'y w grach 3d nie uwazam za "ciezkie obliczenia", nie zalezy
> w nich autorom na jakosci wiec precyzja nie ma duzego znaczenia, wazniejsze zeb

mi przez "ciężkie obliczenia" chodziło o takie obliczenia, które pochłaniają
sporą moc obliczeniową, nie wiem jakie tu ma znaczenie precyzja? fakt jest taki,
że takie obliczenia w grach powinny działać jak najszybciej, zatem jeżeli
wykorzystanie w nich rejestrów 64 bitowych może je przyspieszyć to jest to
najlepszy przykład na poparcie początkowej tezy ;)


ale mogę też znaleźć lepszy przykład, znowu nieco z grami mi się skojarzyło -
algorytmy SI, takie jak alfa-beta, często koduje się w nich stan gry w 64
(często więcej) bitowych zmiennych, jeżeli taki stan można upchnąć do jednego
rejestru i porównywać z innymi jedną instrukcją to jest to ewidentne
przyspieszenie, co więcej tego typu algorytmy są wykorzystywane do wielu różnych
innych celów, nie tylko implementacji SI w grach komputerowych

imho 64 bitowe rejestry całkowitoliczbowe można wykorzystać również w różnej
maści kodekach-dekodekach, kompresji, hashowaniu, kryptografii, w bardzo wielu
miejscach, gdzie są wykonywane kosztowne obliczeniowo operacje...

[Gość: naomi]

xy odpowiem na to co piszesz tak :Moore's law nie umiera ono dalej obowiazuje.
Sformulowanie "...designu.." jest idiotyczne. Nie potrafie pojac dlaczego
wlasnie polacy wprowadzaja ten spolszczony angielski ..Czy to metoda leczenia
kompleksow, poza na swiatowca czy zwyczajne nieuctwo.

Hef a najs dej

[straszna.dziwka]

> Sformulowanie "...designu.." jest idiotyczne. Nie potrafie
> pojac dlaczego wlasnie polacy wprowadzaja ten spolszczony
> angielski ..Czy to metoda leczenia kompleksow, poza na
> swiatowca czy zwyczajne nieuctwo

Typowa reakcja zakompleksionego, wiejskiego buraka. Kazdy, kto mieszka za
granica, obraca sie w anglojezycznym srodowisku, albo czyta anglojezyczne
teksty, potwierdzi, ze zanieczyszczanie polskiego angielskim to naturalny
proces. Ale wiejskie buractwo z faszystowskim fanatycznym zacietrzwieniem
kategorycznie wymaga, zeby w kazdym zdaniu, i w kazdym slowie potwierdzac swoj
pie...ny patriotyzm, aby nie zostac posadzonym o pretensjonalnosc.

[Gość: dudek]

Czy "dziwka" - nie wiem. Straszna jesteś na pewno. Zapożyczenia są objawem
braków w słownictwie, lenistwa i bylejakości. To takie: kleine prosiątko po polu
gelaufen. Ni pies, ni wydra.

Z drugiej strony, niech sobie tłuszcza nakleja identyfikatorki, będzie prościej
poznać.

[straszna.dziwka]

Lenistwa, na sile mozna to tak nazwac, reszta to bzdura. Jesli na 1000
przypadkow uzycia, przeczytania lub zaslyszenia slow "design", "projekt" czy
"wzor", w 999 przypadkow jest design, to chyba oczywiste, ze umysl wzmacnia
skojarzenie abstrakcyjnego pojecia ze slowem "design", tak wiec pierwsze, co
przychodzi do glowy, to wlasnie "design". Jelsi ktos bardzo musi, to moze sie
bardzo pilnowac, nie kazdy ma ochote. Posadzanie o pretensjonalnosc to jakis
faszyzm jezykowy. Jezyk jest od tego, zeby sie porozumiewac, a nie po to, zeby
sie nim onanizowac. Twoj przyklad jest ekstremalny, nikt tak nie mowi. Zreszta
wez sobie dowolny wspolczesny tekst z dziedziny informatyki i przetlumacz na
polski, purysto jezykowy, potem sprawdz, czy ktokolwiek to zrozumie. O,
przepraszam, nie purysto przeciez, "czystniku" jezykowy. Lepiej?

[smutas]

A tu sie z panna zgadzam :-) Jezyk polski ma swoj urok, ale jezyk techniczny
uroku mniec nie musi. Musi za to byc zrozumialy. Mozna rowniez zauwazyc, ze
zaleznie od okresu, nalecialosci z innych jezykow przywarly do polskiego na
stale i nikt sie nie zastanawia chodzby dlaczego chodzi sie na "randki", oglada
wirtyne sklepowa, wode na herbate gotuje sie w czajniku czy latem wychodzi sie
na werande w samej pizamie :-)
Moze i my powinnismy pojsc sladem francuzow lub czechow i wykombinowac (o
przepraszam, wymyslec) jakies polskie slowo na komputer. Czeski "poczitacz"
brzmi nawet ladnie :-)

[Gość: kulamżółwia]

typowa reakcja przedstawiciela(lki) niższej klasy średniej, dawniej
brylującego w kraju po francusku, a dzisiaj po miesiącu pobytu za
granicą zapomina ojczystego języka

[Gość: kons]

lecz się zakompleksiona kobieto

[ciamej]

nie ma polskiego słowa które by odpowiadało w 100% słowu design, projektowanie,
wzornictwo to nie do końca to

a właśnie to słowo jest ostatnio bardzo popularne, dlatego by w pełni oddać sens
twierdzeń zawierających to słowo najlepiej jest je zapożyczyć

[go_bsh]

taa, tylko, że już prawo Moore'a w IT zostało zmodyfikowane - nie
ilość instrukcji i zegar tylko ilość rdzeni ;) reszta pasuje.

Co do optyki - odsyłam do najnowszego numeru ACM Queue, tam naukowcy
co zajmują się tematyką "komputerów optycznych" wyjaśniają jakie są
bariery dla tego typu komputerów. W ciągu najbliższych kilku lat one
się pojawią, ale nie będą w pełni "optyczne". Zapraszam autora i
czytelników artykułu do poważniejszych lektur ;)

[Gość: xx]

Tyle tylko ze te rosnace liczby rdzeni trzeba jeszcze wykorzystac i z tym jest
problem. To ma na mysli autor artykulu z IBM, ktory z pewnoscia ma bardzo dobre
rozeznanie w tych sprawach, gdyz IBM to wiodaca firma w tym zakresie.

Wiec prosze nie poklepuj autora artykulu po ramieniu, bo to jego "chleb
powszedni", a my tylko widzimy rezultaty ich pracy.

[Gość: tangerine]

Nie mam merytorycznych uwag do tej wypowiedzi. Ale postuluję: nie
ilość, a liczba. Są to elementy policzalne. POzdrawiam

Bzdury ! Beda nowe technologie !

[Gość: Rekin/Swiateczny]

Bzdury ! Beda nowe technologie !

Prawo Moore'a do 2016 bedzie sie trzymalo ... potem mozna sie zastanawiac czy to
koniec ...

[Gość: xx]

Ten autor nie mowi ze stanie sie to natychmiast.

Ale faktem jest ze coraz trudniej jest wykorzystac te rosnaca liczbe rdzeni, a
innej drogi nie widac - w tym tradycyjnym podejsciu opartym na krzemie.

[wj_2000]

Gość portalu: tangerine napisał(a):

> Nie mam merytorycznych uwag do tej wypowiedzi. Ale postuluję: nie
> ilość, a liczba. Są to elementy policzalne.

Walka ze słowem ilość i argument za liczbą to też przejaw jakiegoś "faszyzmu
językowego".
Czy Pi (=3,1415....) jest liczbą czy nie????
Czy obwód koła o promieniu 1 jest policzalny????

Czy liczba 5(blondynek w klasie) odpowiada na pytanie :ILE w twojej klasie jest
blondynek?
Skoro coś odpowiada na pytanie ILE, jest to ILOŚĆ.
Liczba zaś, dawno przestała mieć związek z liczeniem. Bardzo wcześnie poznajemy
w szkole liczby wymierne (czyli ułamki) liczby rzeczywiste (wśród nich liczby
niewymierne). Niektórzy wiedzą też co to są liczby zespolone.
Argument z "policzalnością" jest na poziomie rozwoju intelektualnego owego
mnicha Dionizego co wprowadził numerację lat kalendarzowych od urodzenia
Chrystusa zaczynając od 1. Same z tego kłopoty. Bo wypada rok 2000 liczyć do
starego tysiąclecia, gdy cyferka 1 zamienia się na 2 rok za wcześnie.
Rok wcześniej niż rok 1 to rok -1 (1bc), zamiast 0 itd. Mnich nie znał liczby
zero, a jedyną matematykę jaką uprawiał to matematyka liczb całkowitych dodatnich.
Ale z tego wyrośliśmy.

[ciamej]

dobre ;)
niestety dzisiaj już nie przejdziemy na rachubę lat od 0, no chyba że 90%
społeczeństwa stanowić będą programiści ;D

Prawo Moore'a umiera

[ulanzalasem]

kolej w Polsce = 40-60km
kolej w Niemczech, Francji, Japonii = 160-250km
...

[Gość: dent0n]

Tylko to nie ma nic wspolnego z prawem Moore'a idioto.

nauczanie fizyki

[Gość: marter]

ulanzalasem napisała:
> kolej w Polsce = 40-60km
> kolej w Niemczech, Francji, Japonii = 160-250km

jednostką prędkości według ucznia z Polski jest "km",
z Niemiec, Francji, Japonii - "km/h"
:P

Jest jeszcze dużo do zrobienia

[piotrns]

Prawo Moore'a dotyczy też kosztu "jednostki przetwarzania" - będzie spadał. Poza
tym, nie mówi wcale o sposobie, w jaki uzyskiwany jest wzrost wydajności. Teraz
polega na zwiększaniu liczby rdzeni, za czym musi podążyć efektywne
programowanie takich procesorów (pole do popisu dla programistów). A do mocy
obliczeniowej mózgu jeszcze trochę zostało...

Co forum to opinia

[Gość: gosc]

tech.wp.pl/kat,1009779,title,Procesor-z-zegarem-1000-GHz,wid,10983623,wiadomosc.html?ticaid=17d54

[Gość: Daniel]

Tu jest mowa o technologi polprzewodnikowej. A nie o weglu.

Prawo Moore'a umiera

[Gość: qwerty]

moze warto isc w specjalizacjie, obecnie procesor wykonuje wszystkie niemal obliczenia (poza grafika), moze warto zmienic architekture komputerow, aby posiadaly wiecej wyspecjalizowanych mikroprocesorow, np. do obliczen matematychno-fizycznych, do szyfrowania, do dekodowania materialow audio-video etc.

to juz bylo - Amiga

[Gość: 0080]

- Amiga, 4 procesory, Grafika - 2d BL, procesor obrazu -CP, dzwieku
i CPU.

spoko wyprzedzili epoke o 10 lat. ale okazalo sie ze nowy sprzet aby
byl kompatybilny to nie dawalo sie go zabardzo zmienic / ulepszyc.

system byl COOL, sprzet tez... wszystko z Windowsami z Metacomco
(Unix) na zegarze 7Mhz!!!

i to jak!! ale nowy model oznaczal.... wszystko od nowa.

[ciamej]

obecnie jest wręcz odwrotny trend - stara się wykorzystać procesory graficzne
czy inne dedykowane jednostki do wykonywania innych obliczeń, które normalnie
wykonywałby procesor,
ale w pewnym sensie jest to jakaś specjalizacja, ponieważ procesory graficzne są
o wiele mniej wszechstronne niż zwykłe procesory, mają bardzo ograniczoną listę
operacji jakie mogą wykonywać, ale jeśli te same operacje trzeba wykonać wiele
razy, to wykonują je strasznie efektywnie, dlatego stara się teraz ujednolicić
model obliczeń, tak by pewne obliczenia mogły być wykonywane na wszystkich
dostępnych w systemie procesorach, poczytaj sobie o CUDA jeśli cię to interesuje

jest również bardzo ciekawa koncepcja by dołączać do komputerów reprogramowalne
układy FPGA i reprogramować je na potrzeby każdego programu - wtedy działało by
to niemal tak jakby dla każdego programu istniał dedykowany procesor, oczywiście
FPGA nie jest tak szybkie jak zwykłe układy, ale mają tą zaletę, że można je
reprogramować ;p i są o rzędy wielkości szybsze niż wykonywanie tych samych
obliczeń na ogólnym procesorze

Prawo Moore'a umiera

[emeryt21]

Facet wyraznie gada glupstwa.Jestem b.starym inzynierem.W ciagu pol
wieku mego zawodowego zycia ciagle rozni filozofowie wymyslali
jakies bariery i co? Ano nic.Wszystkie padly a nauka postepuje dalej.
W technice niema barier.....Dzisiaj niepojete jutro realizacja tego
co wczoraj przekraczalo wyobraznie.
Najstarsi pamietaja "kreciolki" do obliczen,suwaki logarytmiczne...
Ja tym robilem obliczenia wytrzymalosciowe w konstukcjach a dzisiaj
programy komputerowe....Pierwsze komputerowe kalkulacje robot
budowlanych 30 lat temu a dzisiaj....lza sie w oku kreci.....

Obenie pracuje sie nad technologiami na 2014/2016

[Gość: Rekin/Swiateczny]

Obenie pracuje sie nad technologiami na 2014/2016.
Badania trwaja juz kilka lat.

Prawo Moore'a umiera

[Gość: cvb]

ekonomicznie rzeczywiście może być spowolnienie bo wydajność jest
wystarczająca do użytku większości użytkowników czyli nas ,
profesjonalne komputery do różnych zastosowań z kolei mogą się dalej
rozwijać w znaczący sposób , nie mówie tu o tym że PC-y wogóle
przestaną się rozwijać -będzie to ewolucja, a nie rewolucja bo
wydajność wystarcza już dziś.
Oczywiście proces technologiczny jeszcze się zmniejszy ale to
ewolucja i może klikakrotnie zwiększy się chyba wydajność.
Prawdziwą rewolucją (jeśli wogóle nastąpi)zaś będzie w PC- być może
jedną z ostatnich co znacznie zmieni poziom komfortu na lepszy
(ładowanie systemu w sekundy , uruchamianie programów w sekundy i
realistyczna grafika na każdą grę)- to będzie przejście z krzemu w
materiał który pozwoli taktować procesor w jakieś 50-80 ghz
(wystarczy 5-10 ghz), a już są na bazie czy konstrukcji marmuru.
Wszystko zależy od kosztów w każdym razie komputer niedługo osiągnie
wydajność na każdą grę , aplikację bazując na takim materiale czy
innej technologii.
Mowiąc szerzej to tak jak przejście z silników parowych do
spalinowych - rewolucji którą nie trzeba zmieniać , która wystarcza
do wszystkiego - po takim czymś będzie ogromne spowolnienie w dziale
komputera - a tego nikt nie chce z firm je produkujących i może
dlatego wydajność tak wolno rośnie że jest zastój w którym wystarcza
i pentium3 i core 2 duo do norm. zastosowań dzisiejszych programów