późna

[knurgb]

witam.

chcialbym powiedizec od siebie dwa slowa na temat poznej aborcji.

Z tego co wiem w Wielkiej Brytanii jest mozliwa aborcja do 24 tyg.
Pare miesiecy temu probowano skrócić ta granicę z uwagi na wzrost
przeżycia płodów po 22 tyg. Teza ta została jednak obalona i zostało
24 tyg.

Mam oto takie pytanie. Czy argument, że bardzo mała ilość płodów
jest w stanie przeżyć jest dobrym argumentem, żeby zachować
istniejące prawo? Czy nie jest bardziej logiczne wziąść jeszcze
tydzien-dwa wstecz - przecież nauka nie jest idealna... (Titanic
jako przykład)

Wydaje mi sie, że jesli płód wykazuje chęć do życia to pewne
subiektywne argumenty (trudna sytuacja, dwałt), przestają być od
tego ważniejsze. Chyba jest taki moment, to co jest w brzuchu
kobiety przestaje byc wyłącznie jej sprawą.

Moje rozumowanie (może naiwne) jest takie, że jeśli już mamy do
czynienia z życiem to nie powinniśmy decydować, czy ktoś ma do niego
prawo ani jakie ma szanse, że będzie dorastał na dworcu. To jego
życie i on musi sie z tym zmieżyc.

Przy wczesnej aborcji można pewne dużo dyskutować, czy to jest już
życie. Nie chcę tego tutaj poruszać.

Może mi ktoś ze zwolenników wytłumaczy, dlaczego powinna być tak
późna aborcja dozwolona? Bo ja czuje się jakby w sąsiednim kraju
(bardzo bogatym i rozwiniętym) odbywała się exterminacja ludzi...

Pozdrawiam,
Grzegorz

ps. (przedzajac argumenty niektorych)
wiem, ze swiat jest zly. kobiety i dzieci są gwałcone. ludzie są
mordowani.
jednak - nie w klinkach medycznych.

[oliwija]

ja jestem zwolennikiem aborcji ale nie w każdym przypadku. Wczesna
ciąża do 8-10 tygodnia to tak ale.... tez nie zawsze jeśli kobieta
robi to tylko dlatego z ema taki kaprys to i ja nazwałąbym ja
morderczyną. Jesli robi to ze względu na rożne życiowe sytuacje(
chorobe swoja, dziecka, gwałt,,,,,) to owzsem popieram. Natomiast
pld mający 24 tygodnie czyli juz dobrze po polowie ciązy może sie
urodzic w naturalny sposób i jest ( może nikła ale jest ) szansa na
uratowanie go. 24 tygonie - 2 tygodnie = 22 tydien no dobbrze moze
sie da i uratoeac takie maleństwo ale tym sposobem dojdziemy do 3
tygodnia .... takiego "maleństwa "
nie da sie juz uratować.... czesto kobietas nie zdaje sobie sprawy
ze jest w ciaży... czesto natura sama rozwiżuje chorą ciaże.... czy
wtedy tez taka kobiete nazwiemy mordercą?

[knurgb]

nie wiem, dlaczego mielibysmy dosc do 3 tygodnia?
prosta zasada 24 (max) - 2 (niedoskonalosc nauki) = 22.
czy historia ludzkosci nie jest pelna przykladow jak czlowiek
potrafi byc omylny? dlaczego w tak waznym przypadku nie bierze tego
pod uwage? ludzka pycha chyba dala sobie znac w tym przypadku...

choroba to inna sprawa.
gwalt, czy trudne warunki - nie. powstało życie - trudno.

nie pisalem nigdzie o samorozwiazaniu. pisze tylko o aborcji. a
wlasciwie o granicy.

[oliwija]

granica? a keidy człowiek zaczyna byc człowiekiem?

wiesz co powiem ci tak... jak zapytalm ksiedza czy pochowa
dziecko mojej przyjaciólki poiwedział ze tak jak sie dowiedzial ze
to dziecko to 24 tygodniowy płod to powiedział ze pogrzeby są dla
ludzi a nie dla czegoś takiego....

wiec odpowiedz mi na pytanie od kiedy zaczyna sie być człowiekiem
od momentu narodzin od 24 tygodnia? od 22 tygodnia?

geałt nie jst warunkeim dopuszczajacym przerywanie ciązy?


tak samo jak w momentcie gwałtu tak samoi w przypadku chorby
powstaje jekaies zycie... dlaczego to rozgraniczxać.... zostalm
zgwałocona moje dziecko jest chore mogę usunąc ciąze czy nie? a
dodam ze ma trudne warunki.....
zastanów sie co piszesz

[knurgb]

chodzilo mi o to, ze dzieci w 24 tyg mogą przezyc (oczywiscie po
wczesnym porodzie - nie po aborcji). czy to nie jest dobry argument?
nie mowie ani 20 ani o 18. innymi slowami - gdyby dziecko w tym
wieku nie wykąpać w rostworze soli to by przezylo. wczesniej nie.

uzywajac argumentow typu 'ksiadz powiedzial' mozna dosc do wiele
lepszych rezultatow niz 24.

dlaczego tylko medyczna sytuacja a nie gwalt? bo wtedy jest zycie za
zycie. a gwalt: dyskomfort (bron boze tego nie bagatelizuje) za
zycie. moze adopcja?

w tym poscie chodzi mi o jedno. czas od kiedy jest uznawane zycie
zostal troche przesuniety nie w ta strona. biorac pod uwage, ze
nauka nie jest idealna, ze moze dosc do innych pomylek - za bardzo.

czy to jest jakims argument (zwracam sie do Ciebie, nie pytam
twojego ksiedza):
22-tygodniowy płód przeżył aborcję i walczy o życie
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34180,3970586.html

[oliwija]

knurgb napisał:

> chodzilo mi o to, ze dzieci w 24 tyg mogą przezyc (oczywiscie po
> wczesnym porodzie - nie po aborcji). czy to nie jest dobry
argument?

jest

> nie mowie ani 20 ani o 18. innymi slowami - gdyby dziecko w tym
> wieku nie wykąpać w rostworze soli to by przezylo. wczesniej nie.

hm kąpać dziecko w roztworze soli ciekawe podjeście. nie
próbiowalm . moze powinnam

> uzywajac argumentow typu 'ksiadz powiedzial' mozna dosc do wiele
> lepszych rezultatow niz 24.

raczej wątpie by slowa ksiedza cos znaczyły

> dlaczego tylko medyczna sytuacja a nie gwalt? bo wtedy jest zycie
za
> zycie. a gwalt: dyskomfort (bron boze tego nie bagatelizuje) za
> zycie. moze adopcja?

a stan psychiczny matki po gweałcie nie ma znaczenia?


>
> w tym poscie chodzi mi o jedno. czas od kiedy jest uznawane zycie
> zostal troche przesuniety nie w ta strona. biorac pod uwage, ze
> nauka nie jest idealna, ze moze dosc do innych pomylek - za bardzo.


no to mi powiedz kiedy według ciebie nowe zycie w łonie matki -
ludzkiej matki staje sie dzieckiem człowiekiem? gdzi ejest ta
granica ? czy raczej kiedy jest ta granica?

> czy to jest jakims argument (zwracam sie do Ciebie, nie pytam
> twojego ksiedza):


ja nie mam ksiedza jestem niewierzaca w te bajki.
> 22-tygodniowy płód przeżył aborcję i walczy o życie
> serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34180,3970586.html

[knurgb]

postaram sie odpowiedziec tak jasno jak portafie:

granica - moment, kiedy dziecko moze przezyc - 22 tyg minus dwa
tygodnie na margines błędu. wychodzi 20 tyg. wynika to z tego, ze
nie jest "ładnie" abortować dziecko, ktore moze juz przezyc.

>> dlaczego tylko medyczna sytuacja a nie gwalt? bo wtedy jest zycie
za
>> zycie. a gwalt: dyskomfort (bron boze tego nie bagatelizuje) za
>> zycie. moze adopcja?
>
>a stan psychiczny matki po gweałcie nie ma znaczenia?

napisalem, ze tego nie bagatelizuje. ma ogromne znaczenie! jest
wiele rzeczy w zyciu, ktore maja wielkie znaczenie. napisz po
prostu, ze nie powinno byc granicy wieku dziecka w takim przypadku i
twoja postawa bedzie jasna.

G R A N I C A

> 22-tygodniowy płód przeżył aborcję i walczy o życie
> serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34180,3970586.html

tu brakuje celnego komentarza.

[oliwija]

nadal mnie nie rozumiesz.. czy plod który ma 22 tygodnie to
dziecko ? czy jeszcz enie czy płod który ma 24 tygodnie to już
dziecko czy jeszcze czegoś mu brakuje?

czy płod który ma 3 tygodnie tez jest dzieckiem? ( w domyśle
człowiekiem)??

[xtrin]

oliwija napisała:
> nadal mnie nie rozumiesz.. czy plod który ma 22 tygodnie to
> dziecko ? czy jeszcz enie czy płod który ma 24 tygodnie to już
> dziecko czy jeszcze czegoś mu brakuje?

A Twoim zdaniem? :)

[oliwija]

moim zdaniem dzieckiem jest płód w momencie kiedy nmatka zaczyna
odczuwac jego ruchy... . Dla mnie nie ma granicy człowiek nie
cłżowiek bo jak w matce to nie ma duszy a jak sie urodzi i jest na
zewnątrz to ma dusze- jak uważaja księża.

[xtrin]

oliwija napisała:
> moim zdaniem dzieckiem jest płód w momencie
> kiedy nmatka zaczyna odczuwac jego ruchy...

Ciekawe podejście... można prosić o uzasadnienie?

[oliwija]

xtrin napisała:

> oliwija napisała:
> > moim zdaniem dzieckiem jest płód w momencie
> > kiedy nmatka zaczyna odczuwac jego ruchy...
>
> Ciekawe podejście... można prosić o uzasadnienie?
no to ja poprosze o twoje podejście kiedy plod zaczyna byc
człowiekiem... moze wtedy kiedy ma dusze... a kieduy plód zaczyna
mieć dusze?

[xtrin]

oliwija napisała:
> no to ja poprosze o twoje podejście
> kiedy plod zaczyna byc człowiekiem...

W trakcie ciąży.

> moze wtedy kiedy ma dusze... a kieduy plód zaczyna mieć dusze?

Ja nie wierzę w duszę, ale zdaniem św.Augustyna w 12 tygodniu dla dziewczynek i
6 dla chłopców. Bardziej mnie ciekawią diabły na łepku szpilki.

[oliwija]

xtrin napisała:

> oliwija napisała:
> > no to ja poprosze o twoje podejście
> > kiedy plod zaczyna byc człowiekiem...
>
> W trakcie ciąży.
> no ok ale w którym momencie w 3 tygodni w 29? mozę póżniej?

> > moze wtedy kiedy ma dusze... a kieduy plód zaczyna mieć dusze?
>
> Ja nie wierzę w duszę, ale zdaniem św.Augustyna w 12 tygodniu dla
dziewczynek i
> 6 dla chłopców.
ciekawa interpretacja

>Bardziej mnie ciekawią diabły na łepku szpilki.

a to tym nie słyszałam

[xtrin]

oliwija napisała:
> no ok ale w którym momencie w 3 tygodni w 29? mozę póżniej?

Nie sposób określić. Nie ma też takiej potrzeby.

> a to tym nie słyszałam

Jakoś mnie to nie dziwi :).

[oliwija]

xtrin napisała:

> oliwija napisała:
> > no ok ale w którym momencie w 3 tygodni w 29? mozę póżniej?
>
> Nie sposób określić. Nie ma też takiej potrzeby.
>
> > a to tym nie słyszałam
>
> Jakoś mnie to nie dziwi :).
to teraz ty sie tłumacz

[oliwija]

xtrin napisała:

> oliwija napisała:
> > no ok ale w którym momencie w 3 tygodni w 29? mozę póżniej?
>
> Nie sposób określić. Nie ma też takiej potrzeby.
>
> > a to tym nie słyszałam
>
> Jakoś mnie to nie dziwi :).
wiesz ja raczej realistka jestem niz fantastka diabły mnie nie
podbiecaja

[oliwija]

a co do tego płodu , który przeżył... powiem tak... lekarz który
przeprowadzał zabieg nie bardzo wiedzial jak sie to robi.....

[knurgb]

W tej dyskusji chodziło mi o magiczny limit aborcji na życzenie,
który jest o wiele za daleki w niektórych krajach. Sprawa dotyczy
małej ilości aborcji

Sprawa wygalda tak, ze aborcja na dziecku, ktore moze przezyc i jest
bardzo bliskie zycia nie jest dla Ciebie argumentem. To wyjasnia
całą sprawę i dalsza dyskusja nie ma sensu.

[oliwija]

nadal nie czytasz mnie ze zrozumieniem... no coż nie pierwsza i nie
ostatnia osoba w tym kraju ma z tym problem.

[knurgb]

nie wiem, czego ja nie rozumiem. zapytam wprost.

gdybys miala moc zmiany prawa a tej sprawie na następujące:
- utrzymalabys bierzacy limit
- obniżyć
- podwyżyć do 28 tyg.
- bezterminowo

którą byś wybrała?

[oliwija]

knurgb napisał:

> nie wiem, czego ja nie rozumiem. zapytam wprost.

pytam cie od dłuższego vczasu keuidy zycie rozwijaące sie w macicy
kobiety zaczyna być dzieckiem ? czy to takie skompllikowane...?
wydaje mi sie ze nie.
>
> gdybys miala moc zmiany prawa a tej sprawie na następujące:
> - utrzymalabys bierzacy limit
> - obniżyć
> - podwyżyć do 28 tyg.
> - bezterminowo
>ale co niby mialbym zmienicx? zakazac aborcji wogóle? wiesz co by
sie dzialo? pdziemie aborcyjne i tak by kwitło czy tak czy siak

ja bym to rozwiązała tak że jeśli kobieta uzna ze powinna usunąc
ciąze to owszem może... ale bez przyczyny bo po rprostu ma tkai
kaprys moglaby tylko raz... wszytsko było by notowane... Jesli ciaza
zagrażałby jej lub dziecku to naturlane z emoglaby usunąc bez
niczego. ?Ale wtedy wszelkie badania typu prenatalne... były
ogólnodostepne a nie wybłagane... No i lekarze musialiby sie
douczyć... bo dla lekarza kóry ma za sobą 35 lat stażu i na usg
nie rozpoznaje ze z dzieckiem coś nie gra ( ma dziurę w sercu 1,5
mm) widze tylko jedną karę... placenie alimentow na to dziecko....
skończyły by sie hockki klocki
> którą byś wybrała?

[knurgb]

tylko raz do 24 tygodnia, czy bez limitu? mnie glownie chodzi o
limit...

[xtrin]

oliwija napisała:
> ale bez przyczyny bo po rprostu ma tkai kaprys moglaby tylko raz...

Bogowie, a niby dlaczego?!

Z drugiej strony jeżeli ktoś ze względu na kaprys decyduje się na jakikolwiek
zabieg medyczny to winien poddać się leczeniu psychiatrycznemu.

> Ale wtedy wszelkie badania typu prenatalne...
> były ogólnodostepne a nie wybłagane...

Pełna zgoda.

> No i lekarze musialiby sie douczyć... bo dla lekarza
> kóry ma za sobą 35 lat stażu i na usg nie rozpoznaje

Nie tyle nie rozpoznaje, co nie chce rozpoznać...

> widze tylko jedną karę... placenie alimentow na to dziecko...

... plus odszkodowanie dla matki.

[oliwija]

xtrin napisała:



> Z drugiej strony jeżeli ktoś ze względu na kaprys decyduje się na
jakikolwiek
> zabieg medyczny to winien poddać się leczeniu psychiatrycznemu.

a niby dlaczego czy zabieg usunięcia pieprzyka to choroba
psychiczna? ...... a jeśli ma sz na myśli konkretny zabieg
aborcji... co.z znam osobiście jedna laskę któras skrobała sie juz
4 razy... nie opochwalm jej postepowania.. ba nawetr nia pogardzam
tym bardziej ze jej zachownie znaim zaszła w te ciaży swiadcza
tylko i wyłacznie o braku myślenia.


>
> > No i lekarze musialiby sie douczyć... bo dla lekarza
> > kóry ma za sobą 35 lat stażu i na usg nie rozpoznaje
>
> Nie tyle nie rozpoznaje, co nie chce rozpoznać...

hmmmmmmmmmmmm a jesli lekarz mówi rodzicom "wiem wiem ze dziecko ma
Downa wiedzialm od początku tylko chcialem miec takie przypadek do
kolecji" to czy to jest normalne? dla mnie nie!!!

>
> > widze tylko jedną karę... placenie alimentow na to dziecko...
>
> ... plus odszkodowanie dla matki.
i ojca dziecka... tez mial w tym czynny udzuiał

[xtrin]

oliwija napisała:
> a niby dlaczego czy zabieg usunięcia
> pieprzyka to choroba psychiczna?

Czy uznałabyś za w pełni odpowiedzialną osobę, która przechodząc koło
przypadkowej kliniki dermatologicznej nagle pod wpływem kaprysu wpada tam i z
miejsca poddaje się usunięciu niebadanego wcześniej pieprzyka?

> a jeśli ma sz na myśli konkretny zabieg aborcji

Dość wyraźnie napisałam o dowolnym zabiegu medycznym. Wszystkie one niosą z sobą
jakieś ryzyko, nawet ten pieprzyk i nie powinno się im poddawać pod wpływem
chwilowej zachcianki, a po sprawdzeniu możliwych komplikacji, rozważeniu za i
przeciw, wybraniu odpowiedniego miejsca i upewnieniu się, że tego właśnie chcemy.

> hmmmmmmmmmmmm a jesli lekarz mówi rodzicom "wiem wiem ze dziecko
> ma Downa wiedzialm od początku tylko chcialem miec takie przypadek
> do kolecji" to czy to jest normalne? dla mnie nie!!!

Na to zapewne znajdzie się paragraf.

[oliwija]

xtrin napisała:

> oliwija napisała:
> > a niby dlaczego czy zabieg usunięcia
> > pieprzyka to choroba psychiczna?
>
> Czy uznałabyś za w pełni odpowiedzialną osobę, która przechodząc
koło
> przypadkowej kliniki dermatologicznej nagle pod wpływem kaprysu
wpada tam i z
> miejsca poddaje się usunięciu niebadanego wcześniej pieprzyka?

ale to jest mój piprzyk i moja sprawa co z nim zrobie... nawet jeśli
skonczy sie to moja śmiercią.. prawda.... ludzie robią sobie tatuąż
eprzekłuwaja język pępek sutk
i... czy to znaczy ze są chorzy na głowę... nie sądze.



>> > hmmmmmmmmmmmm a jesli lekarz mówi rodzicom "wiem wiem ze dziecko
> > ma Downa wiedzialm od początku tylko chcialem miec takie
przypadek
> > do kolecji" to czy to jest normalne? dla mnie nie!!!
>
> Na to zapewne znajdzie się paragraf.
w lekarski światku konował zawsze sie wybroni... co z tego ze
straci podaske w panstwowej klinice dlaej moze prowadzic prywatną
praktyke w innym mieście.

[xtrin]

oliwija napisała:
> ale to jest mój piprzyk i moja sprawa co z nim zrobie...

Oczywiście. A ja mogę Twoją decyzję ocenić jako nierozsądną czy wręcz głupią.

Starannie omijasz temat :).

[oliwija]

xtrin napisała:

> oliwija napisała:
> > ale to jest mój piprzyk i moja sprawa co z nim zrobie...
>
> Oczywiście. A ja mogę Twoją decyzję ocenić jako nierozsądną czy
wręcz głupią.
>
> Starannie omijasz temat :).


ja omijam temat? mozesz oczywiscie ocenic ja jako nawet idiotyczna
ale czy to cos zmieni? czy usuniecie piprzyka ba czy pzrebicie
sobie uszu( to też zabieg) czy iobci.ęcie włosców od razu wskzuje
na chorobę psychiczną. uprzedzajac twoje dalsze słowa dla mnie
przebijanie sobie jeżyka wbijanie 300 kolczyjów w ucho ,
przekłuwanie pępka, i innych dziwnych cześci cial wskazuje na to ze
ktosik ma cos nie za bardoz z głowa

[xtrin]

Straszliwie zboczyłyśmy z tematu :). Tak więc raz a dobrze postaram się wytłumaczyć sprawę i może na tym zakończmy tę dygresję.

Przyczepiłam się używania przez Ciebie słówka "kaprys", które wedle słownika oznacza "chwilowa i łatwo zmieniająca się ochota na coś".
Kaprys można mieć na budyń z bitą śmietaną czy przejażdżkę dorożką. Ciężko mówić o "ochocie na aborcję", nie sądzisz?
Co więcej pod wpływem kaprysu żadna przeciętnie odpowiedzialna osoba nie podejmuje działań, które mogą mieć długotrwałe, choćby skromne skutki.

Przekładając to na body modification (odczepmy się już od pieprzyków :))... Jeżeli komuś podobają się tatuaże na całym ciele (moim zdaniem paskudne) czy z innych względów chce takowe posiadać (np. jest pewna pani, która tatuażami zakrywa chorobę skórną) i poddaje się tatuowaniu po zgłębieniu tematu, rozważeniu wszelakich za i przeciw, starannym wybraniu wzorów i jeszcze staranniejszym wybraniu tatuażysty - to nie ma sprawy, jego świadomy wybór, jego sprawa.
Jeżeli natomiast panna idzie ulicą i pod wpływem kaprysu wpada do pierwszego z brzegu tatuażysty i igłą wielokrotnego użytku daje sobie zrobić serduszko na ramieniu to wykazuje się ona moim zdaniem patologiczną lekkomyślnością i winna zastanowić się nad swoim postępowaniem, a może nawet poszukać pomocy specjalisty.

O chorobach psychicznych nic nie pisałam :).

[oliwija]

xtrin napisała:


>
> Przyczepiłam się używania przez Ciebie słówka "kaprys", które
wedle słownika oz
> nacza "chwilowa i łatwo zmieniająca się ochota na coś".

dobra cytowalas już słownik.


> Kaprys można mieć na budyń z bitą śmietaną czy przejażdżkę
dorożką. Ciężko mówi
> ć o "ochocie na aborcję", nie sądzisz?

nie nie sądze. tak samo można mieć kaprys na ten budyń jak na
aborcje. rodzaj kaprysu nie ma u nic do rzeczy.


> Co więcej pod wpływem kaprysu żadna przeciętnie odpowiedzialna
osoba nie podejm
> uje działań, które mogą mieć długotrwałe, choćby skromne skutki.


a czy tu móiwmy o odpowiedzilnych osobach? nie sądze. aborcja moze
miec ale nie musi miec skutków zarówno długotrwałych jak i
ubocznych. jak każdy zabieg czy operacja.

>
> Przekładając to na body modification (odczepmy się już od
pieprzyków :))... Jeż
> eli komuś podobają się tatuaże na całym ciele (moim zdaniem
paskudne) czy z inn
> ych względów chce takowe posiadać (np. jest pewna pani, która
tatuażami zakrywa
> chorobę skórną) i poddaje się tatuowaniu po zgłębieniu tematu,
rozważeniu wsze
> lakich za i przeciw, starannym wybraniu wzorów i jeszcze
staranniejszym wybrani
> u tatuażysty - to nie ma sprawy, jego świadomy wybór, jego sprawa.


a czy uważasz ze idac ulica nie moge świadomie dojśc do wniosku ze
chce miec tatuaz?


> Jeżeli natomiast panna idzie ulicą i pod wpływem kaprysu wpada do
pierwszego z
> brzegu tatuażysty i igłą wielokrotnego użytku daje sobie zrobić
serduszko na ra
> mieniu to wykazuje się ona moim zdaniem patologiczną
lekkomyślnością i winna za
> stanowić się nad swoim postępowaniem, a może nawet poszukać pomocy
specjalisty.

czy ja wiem.....

>
> O chorobach psychicznych nic nie pisałam :).


pisałs o tu

>Z drugiej strony jeżeli ktoś ze względu na kaprys decyduje się na
jakikolwiek
>zabieg medyczny to winien poddać się leczeniu psychiatrycznemu.


raczej leczeniu psychiatrycznemu czy innemu nie poddaje sie zdrowy
czlowiek .... no chyba ze ma taki kaprys.... ale nie sądze

[xtrin]

oliwija napisała:
> tak samo można mieć kaprys na ten budyń jak na aborcje

Ah! Jakąż mam ochotę na aborcję! Tak mnie kręci, gdy mnie skrobią...
Pędzę się zapłodnić i prosto do kliniki!

Eh... szkoda gadać...

[xtrin]

knurgb napisał:
> prosta zasada 24 (max) - 2 (niedoskonalosc nauki) = 22.
> czy historia ludzkosci nie jest pelna przykladow jak czlowiek
> potrafi byc omylny? dlaczego w tak waznym przypadku nie bierze tego
> pod uwage? ludzka pycha chyba dala sobie znac w tym przypadku...

Jedyny powód, dla którego przeżywają dzieci w 24, 26 czy 30 (i później) tygodniu
to ludzka pycha, która pozwoliła człowiekowi stworzyć medycynę. Bez bardzo
zaawansowanej pomocy medycyny płód w 24 tygodniu ma takie same szanse na
przeżycie jak ten w czwartym. Zerowe.
Tak więc kwestia nie leży w omylności człowieka (bo w czym ma się tutaj mylić?
ocenie medycyny?), ale w odmienności organizmów, przypadku i rozwoju medycyny.
To one decydują tutaj o "marginesie błędu".

> choroba to inna sprawa.
> gwalt, czy trudne warunki - nie. powstało życie - trudno.

Gdzie i kiedy owo życie powstało?

[nie.znasz.mnie]

Witam na forum. Oliwija, zgadzam się z Tobą w każdym zdaniu.

[oliwija]

nie.znasz.mnie napisała:

> Witam na forum. Oliwija, zgadzam się z Tobą w każdym zdaniu.

o dzięki.

[knurgb]

na pewno tez sie nad tym zastanowie, ze nikt mnie nie poparl (moze
sa ludzie co mysla podobnie ale sie nie odezwali... a moze nie ma).

w kazdym razie nikt nikogo nie obrazil i to chyba plus.

pozdrawiam.

[oliwija]

no to fakt to forum jest bardziej "kólturalne" od podobnego

[malpolid]

Moim zdaniem chore jest prawo, które pozwala na aborcję praktycznie na żądanie
do 24 tygodnia. Wtedy dziecko już porządnie kopie...

[knurgb]

dzieki.
rozmawialem z paroma osobami, ktore mimo, ze sa pro-choice to
również uznały tę granicę za zbyt daleka. tak pozna aborcje poprera
dosc maly procent spoleczenstwa - to daje jakies nadzieje.

[oliwija]

knurgb napisał:

> dzieki.
> rozmawialem z paroma osobami, ktore mimo, ze sa pro-choice to
> również uznały tę granicę za zbyt daleka. tak pozna aborcje
poprera
> dosc maly procent spoleczenstwa - to daje jakies nadzieje.

jaj jestem za aborcja ale tylko do pewnego wieku "plodowego" wtedy
keidy jeszcz zarodek jest zarodkiem a nie płodem... poza tym czasmi
tak sie zdazra ze natura sama usuwa chory zarodek nawet w 26
tygodniu ale na to nie mamy wpływu. Na pewno nigdy bym sie nie
zdecydowal na aborcje plodu którego ruchy juz czuje....

[knurgb]

jesli kobieta uzna to za stosowne to uwazasz, ze ma do tego prawo.

[oliwija]

knurgb napisał:

> jesli kobieta uzna to za stosowne to uwazasz, ze ma do tego prawo.


przede wszytskij zacznijmy od tego ze powinna mia=ec prawo do tego
aby zastosowac antykoncepcje. a Kościól karmi młode dziewczyny i
kobbiety takiemi bzdurami ze antykoncepcja to grzech... . Zaden
ksiądz nie weżmie dziecika na wychownaie... nei swojego nie
wspominając o swoim-

[knurgb]

zgadzam sie, ze to jest chore. kolega z pokoju chodzi na nauki
przedmałżeńskie i ksiądz go poinstruował, że używanie środków
antykoncepcyjnych to jest brak miłości do płodności jego
narzeczonej....

uwazam, ze kosciol jest jednym z wiekszych winowajcow tragedii
aborcji.

nie mniej 17% aborcji (USA) jest dokonanych mimo faktu, ze
dziewczyna uwazala, ze uzywa antykonecpcji poprawnie. to sporo.

tematem mojego postu byl limit. w sprawie aborcji znajdziesz jeszcze
10 roznych aspektow. mi chodzilo o to, ze limit przy ktorym trzeba
sie zastanawiac co zrobic jesli dziecko przezyje jest dopuszczalny
(np. dla Ciebie). pozostaje mi to zaakceptowac, ze niektorzy maja
takie zdanie.

taki ciekawy link znalazlem (widząc tyle agresji w tych kobietach
powoli klaruje mi się sytuacja):
www.feministing.com/archives/009239.html
dwie perełki:
1.
That is good news, although the fact that it's only 24 weeks still
makes me sad.

2.
"There comes a point when it has to be said this baby has a right to
life."
Translation: "There comes a point when it has to be said this woman
has to sacrifice her freedoms for something in her body that she
doesn't even want."

[oliwija]

knurgb napisał:

> zgadzam sie, ze to jest chore. kolega z pokoju chodzi na nauki
> przedmałżeńskie i ksiądz go poinstruował, że używanie środków
> antykoncepcyjnych to jest brak miłości do płodności jego
> narzeczonej....

tak masz racje tylo ze ksiadz nie zdaje sobie sprawy jakie sa
konsekwencje niechcianej ciazy.... czasajmi w ludziach budzi sie
agresja i ja wyladowuja na narodzonym dziecku....
brak milości do plodności narzeczonej... dobre sobie . własnie to
jest milosc do jej i jego plodności. to jest mądre decydowanie o
swoim życiu za kilka miesiecy....
eh ci księza zieloneog pojęcia nie maja... a co jesli laska bierze
hormony bo musi... np. ma obwite krwawienia... tez nie moze ma sie
wykrwawic na śmierc?( to pyutanie do ksiedza tego czy owego)


> uwazam, ze kosciol jest jednym z wiekszych winowajcow tragedii
> aborcji.


jeże;li niejedynym

> nie mniej 17% aborcji (USA) jest dokonanych mimo faktu, ze
> dziewczyna uwazala, ze uzywa antykonecpcji poprawnie. to sporo.

no i calkiem możliwe

> tematem mojego postu byl limit. w sprawie aborcji znajdziesz
jeszcze
> 10 roznych aspektow. mi chodzilo o to, ze limit przy ktorym trzeba
> sie zastanawiac co zrobic jesli dziecko przezyje jest dopuszczalny
> (np. dla Ciebie).

juz pisalm lekarz , który dopusza do tego ze płód abortowany żyje
jest świnią.... to tak jak by uciąc ręke czy noge żywemu
człowiekowi i poczekać czy oda mu sie przeżyć... żałosne. Aborcja
jest po to aby płod unicestwić.... wiem ze to brzmi brutalnie ale
po co usuwać płod zeby przezył... to masakra.....


>pozostaje mi to zaakceptowac, ze niektorzy maja
> takie zdanie.
> na tym polega kultura współżycia w spoleczenstwie ludzi emaja
prawo miec inne zdanie na każdy tenmat.

[knurgb]

świństwem jest ustalenie limitu, przy ktorym zabija sie dziecko a
nie płód parocentymetrowy.
mam wrazenie, ze zaczynam sie powtarzac...

[xtrin]

knurgb napisał:
> Translation: "There comes a point when it has to be said
> this woman has to sacrifice her freedoms for something
> in her body that she doesn't even want."

Jednej sprawy tutaj nie do końca rozumiem...
O ile mi wiadomo obowiązujące w UK prawo nie narzuca granicy dla aborcji z
poważnych wskazań medycznych wady płodu, zagrożenie życia lub poważne zagrożenie
zdrowia (także psychicznego) matki. Czyli przyczyn, które mogą pojawić się
nagle, w dowolnym momencie ciąży.

Jeżeli więc owa granica 24 (i proponowanych 20) tygodni w zasadzie tyczy się
wyłącznie przypadków "na życzenie" to zacytowaną wypowiedź mogę skomentować
tylko na jeden sposób - kretyni są po obydwu stronach barykady.

Prawo do wyboru oznacza także odpowiedzialność za własne wybory.

[malpolid]

Sorry Oliwija ale Ty dooperele wypisujesz. Sama nie wiesz kiedy jest zarodek a
kiedy płód.
A takie "coś "w 6 tygodniu to też byś usunęła?
www.preciousinfants.com/babyblessing111.jpg
www.jillstanek.com/archives/bethanyf.jpg

[oliwija]

malpolid napisała:

> Sorry Oliwija ale Ty dooperele wypisujesz. Sama nie wiesz kiedy
jest zarodek a
> kiedy płód.
> A takie "coś "w 6 tygodniu to też byś usunęła?

cos? no cóż skoro czlowieka nazywac cosiem to gratuluje. a to
zdjęcie to na prewno nie jest 6 tygodniem. radzej dojładniej
przeglądac necik. i poucyzć sie biologii bo w szkole to na pewno
orłem z tego przedmiotu nie bylas. a jeśli juz mówimy o
usuwaniu,... nie tyllko bym usuneła a usunełam.... i to byl 8
tyodzien. i co zlinczujesz mnie za to?

W sprawie "cosia"

[malpolid]

Napisałam "coś" specjalnie dla Ciebie, bo skoro piszesz o 26 tygodniowym
"zarodku", to znaczy , że nie masz pojęcia o etapach rozwoju człowieka. Dla mnie
jest to oczywiście człowiek na pewnym wczesnym etapie.
Zdjęcia do jakich podałam linki to zdjęcia 6 tygodniowego poronionego embrionu
(zarodka). Może nie znasz angielskiego, a może nie interesowałaś się treścią
stron jakie podałam to dopowiem, że zdjęcia zostały wykonane przez kobietę,
która to dziecko straciła. Bo to było jej dziecko Więcej tutaj:
www.misdiagnosedmiscarriage.com/mycommunity/viewtopic.php?p=69474)
Z biologii akurat zdawałam maturę i kilka lat pracowałam na oddziale
ginekologicznym, więc mam trochę większe pojęcie na temat tego, jak wygląda
poroniony embrion czy płód ludzki.
Absolutnie Cię nie linczuję i nie mam takiego zamiaru.

[oliwija]

malpolid napisała:

> Napisałam "coś" specjalnie dla Ciebie, bo skoro piszesz o 26
tygodniowym
> "zarodku", to znaczy , że nie masz pojęcia o etapach rozwoju
człowieka.


nie pisałm nigdzie ze no jak juz chcesz 26 tygodniowe "coś"
to zarodek.
Zarodek to tak mniej wiecej do 12 tygodnia życia w łonie matki.
Wcześniej jest jeszcze faza jaja plodowego.
> Dla mni
> e
> jest to oczywiście człowiek na pewnym wczesnym etapie.

a nie wiem czy wiesz panno mądralińska ze nawet majac tak wysokie
wykszałcenie jak ty za nic nie odróżnłabyś 12 dniowej kury od 12
dniowego człowieka . oczywiście mam na myśli życie płodowe.

> Zdjęcia do jakich podałam linki to zdjęcia 6 tygodniowego
poronionego embrionu
> (zarodka). Może nie znasz angielskiego, a może nie interesowałaś
się treścią
> stron jakie podałam to dopowiem, że zdjęcia zostały wykonane przez
kobietę,
> która to dziecko straciła.
nie bardzo mnie interesuja takie fotki... moze powinnam sobie je na
tapete wrzucic?


> Z biologii akurat zdawałam maturę i kilka lat pracowałam na
oddziale
> ginekologicznym, więc mam trochę większe pojęcie na temat tego,
jak wygląda
> poroniony embrion czy płód ludzki.

poroniony moze i tak ale nikt mi nie wmówi ze lekarz ktory dokonuje
aborcje wyciąga z kobiety całe dziecko czy płód....


> Absolutnie Cię nie linczuję i nie mam takiego zamiaru.

no na szczeście.

[knurgb]

moze sie wtrace...
mi tez bylo trudno zachowac spokoj podczas dyskusji.
szczegolnie, kiedy oliwja skomentowala fakt przezycia 22 tyg dziecka
jako zle zrobiona aborcje. pierwszy trymestr, drugi trymestr... jaka
to roznica :)

ale co zrobic. mamy demokracje.

[oliwija]

knurgb napisał:

> moze sie wtrace...
> mi tez bylo trudno zachowac spokoj podczas dyskusji.
> szczegolnie, kiedy oliwja skomentowala fakt przezycia 22 tyg
dziecka
> jako zle zrobiona aborcje.

pytanie zasadnicze przeżyło dziecko abortowane czy poronione. Bo dla
mnie to różnica. jesli dla wsa żadne... coż mamy demokracje.

>pierwszy trymestr, drugi trymestr... jaka
> to roznica :)
no zasadnicza..... ale mamy demokrracje prawda?

> ale co zrobic. mamy demokracje.

a póki co mam prawo miec własne zdanie na każdy temat. no xchyab
ze jeszcze troche pis bedzie rządzil tym krajem to kto wie moz ebede
musial zmienic swoja wiare upodobania i życ według ich zasad...
wtedy na pewno sie wyniose z tego kraju

[knurgb]

przezylo dziecko abortowane. lekarz się walną i tyle. może rostwór
soli był za słaby... dla Ciebie jest to po prostu źle wykonana
robota lekarza.

to pewnie na tobie tez nie zrobi wrazania:
www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article597136.ece
to sa po prostu źle zrobione aborcje, nie?
jak slysze takie opinie, to az sie dziwie, ze to nie jest 28
tydzien, albo wręcz do porodu. przeciez to jest kwestia dobrze
przeprowadzonej aborcji.

[knurgb]

to jest dziecko po porodzie w 24 tyg.
www.youtube.com/watch?v=Tea83ve7ijk
to jest twoj limit. moglabys je rownie dobrze wyjac zywe z brzucha i
zabic. roznica jest kosmetyczna. byc moze wyjęte miałoby inne prawa
i nie byłoby tak łatwo. kwestia prawna - a my rozmawiamy jak ludzie.
to jest ogromna roznica w porowaniu do aborcji w 1 trym.

patrze sobie na te filmy, i czytam ten post. trzy osoby nie moga sie
dogadac nad tym, czy 24 jest zbyt wczesnym limitem, czy nie.
pozostaje sie tylko cieszyc, ze nie jest to 28 tyg jak to bylo w UK
do 90 roku.

jesli mloda dziewczyna po tej calej rozmowie twierdzi, ze takie
dziecko zamiast złapać małą rączką palec mamy bądź lekarza powinna
wg uznania mieć możliwość wykąpania go w solance bądź też
rozdrobnione szczypcami to pozostaje mi tylko przyjąć to do
wiadomości. widocznie ludzie mają takie zdanie i tyle.

wydaje mi sie, ze temat zostal wyczerpany.

[oliwija]

knurgh
wiesz naprawde nie bede juz komentowc tego co piszesz bonadal nie
rozumieszmoich słow... trudno..... nie mam zamiaru sie z tobą
kłócić przekomarzać ii tłumaczyć za pomoca kija i marchewki. ja
mówie swoje a ty swoje...


nie wyjełabynm żywego dziecka z brzucha i nie zabilabym... nie na
tym polega aborcja.


rozmowa zeszła rzevczywiście nie wtym kieunku w którym powinna....


młoda dziewczyna? chyba mówisz o sobie ja mam za sobą naprawę szmat
życia i aborcje..... i naprawde wiem o tym zabiegu o wiele wiecej
niz ci sie wydaje.

ale raczej juz skończe dyskusje na ten temat.

[xtrin]

oliwija napisała:
> jeśli kobieta robi to tylko dlatego ze ma taki
> kaprys to i ja nazwałabym ja morderczyną.

Słownik PWN: "morderstwo «przestępstwo polegające na umyślnym pozbawieniu życia
człowieka»".
Jak widać definicja jego nie zależy od motywacji owego pozbawienia życia.
Tak więc podążając Twoim rozumowaniem uznać, że jeżeli kobieta decyduje się na
aborcję mając bardziej racjonalne niż "kaprys" powody to jest po prostu
morderczynią z (lepszym czy gorszym) powodem.

Inna sprawa to że dla kaprysu to się kupuje nową sukienkę, a nie usuwa ciążę.
Nie za bardzo rozumiem jakie sytuacje masz na myśli.

> czesto natura sama rozwiżuje chorą ciaże....
> czy wtedy tez taka kobiete nazwiemy mordercą?

Nie, bo wówczas nie spełniony został warunek umyślności.

[oliwija]

xtrin napisała:






> Inna sprawa to że dla kaprysu to się kupuje nową sukienkę, a nie
usuwa ciążę.
> Nie za bardzo rozumiem jakie sytuacje masz na myśli.
> podaj przyklad... dziewczyna idzie z gościem do łożka wie ze moze
zajsc w ciaze ale idzie... no i zachodzi... potem idzie sie
skrobac... czy to nie kaprysa?

sytaucja druga... założmy ze stosuje tabletki czy inny
antykoncepcyjny pomysła i zachodzi w ciaze... jest ok on chce tego
dziecka ona tez ale po jakimś czasie dochodzi ( ona ) do wniosku ze
jednak nie to nie czas na dziecko ... moz einnym razem...


czy dwa konkretne przyklady wystarczą? znam osobiście autorki obu
kaprysów.

> > czesto natura sama rozwiżuje chorą ciaże....
> > czy wtedy tez taka kobiete nazwiemy mordercą?
>
> Nie, bo wówczas nie spełniony został warunek umyślności.

no wa.snie a poczytaj soebi forum podobne.. tma tez kobierty
które poroniły ?( głownie przez wlasną głupotę czy niewiedzę są
nazywane morderczyniami..... także te które śmią myśleć i mówic
inaczej niz te anty aborcjonistki)

[xtrin]

oliwija napisała:
> dziewczyna idzie z gościem do łożka wie ze moze zajsc w ciaze
> ale idzie... no i zachodzi... potem idzie sie skrobac...
> czy to nie kaprysa?

Tutaj kaprysem jest (być może) pójście do łóżka, to na seks, a nie na skrobankę
dziewczyna miała ochotę.

> założmy ze stosuje tabletki czy inny antykoncepcyjny pomysła

No dobra, zakładamy...

> i zachodzi w ciaze...

... niestety, bywa...

> jest ok on chce tego dziecka ona tez ale po jakimś
> czasie dochodzi ( ona ) do wniosku ze jednak nie
> to nie czas na dziecko ... moz einnymrazem...

Czyli dziewczyna - po "jakimś czasie" namysłów - zmienia zdanie.

No i co dalej? Gdzie ten kaprys?

> no wa.snie [...]

Wybacz, ale nic nie zrozumiałam z tej części postu.

[oliwija]

szkoda ze nie czytasz ze zrozumieniem.

[xtrin]

oliwija napisała:
> szkoda ze nie czytasz ze zrozumieniem.

Bardzo się staram, ale niestety ciężko zrozumieć wypowiedzi pisane bez zrozumienia.

[oliwija]

[xtrin]

knurgb napisał:
> Przy wczesnej aborcji można pewne dużo dyskutować,
> czy to jest już życie. Nie chcę tego tutaj poruszać.

Ale to przecież wciąż ten sam problem, tylko zamiast "czy płód to już człowiek"
zadajemy pytanie "od którego tygodnia płód jest człowiekiem".
Jest pewnym, że plemnik i komórka jajowa człowiekiem nie są. Jest pewnym, że
noworodek nim jest. Wszystko co pomiędzy tymi dwoma stadiami to strefa szarości.
Wszelakie możliwe do postawienia granice są tutaj arbitralne. Ten spór
ideologiczny nigdy nie da jednoznacznej odpowiedzi.

Dlatego też moim zdaniem o wiele lepiej spojrzeć na problem od strony praktycznej.
Pomijając przypadki ze wskazaniami medycznymi (zagrożenie życia czy zdrowia
matki, możliwe wady płodu) późna aborcja jest po prostu bez sensu. Nie rozumiem
po co kobieta miałaby utrzymywać ciążę (i znosić wszystkie związane z nią
niewygody) po to tylko, by na samym końcu ją usunąć. Im późniejsza ciąża tym
mniej kobieta musi z siebie poświęcić, by ją donosić. A urodzone dziecko może
uszczęśliwić jakąś rodzinę.

Natomiast który to winien być tydzień... na pewno okolice przeżywalności.
Ustawienie pewnej "zakładki" ma jakiś tam sens, nie widzę problemów z
ustanowieniem granicy na 20 tygodniu. To wciąż pozostawia kobiecie bardzo dużo
czasu na decyzję.

> ps. [...] ludzie są mordowani.
> jednak - nie w klinkach medycznych.

Też.