Dodaj do ulubionych

Stan wojenny dla kobiet

15.10.05, 11:48
Ktoś z przeciwników prawa do aborcji podyskutuje z tym wyważonym (i jakże
prawdziwym) jakby nie było tekstem czy znowu pozostaniecie na pozycji
wylewacza pomyj?
Obserwuj wątek
    • wtes2 Ja podyskutuję!!! 15.10.05, 12:22
      Ok, chcą Panie aborcji - proszę bardzo, ale żadnych pieniędzy z mojej składki
      zdrowotnej. Żadnego korzystania ze szpitali w ramach ubezpieczenia.
      Chcesz aborcji - kup sobie usługę za własne pieniądze.
      • nett1980 Re: Ja podyskutuję!!! 15.10.05, 12:49
        kolezanka weszla w zwiazek z facetem ,ktorego ja probowalam wczesniej
        wychowac , ona godzila sie na seks bez gumek ,bo lubila jak wiadoma substancja
        sie w nie rozlewa ,szla z nim na kazdy kompromis ,byle go nie stracic , nie
        uzywala zadnych srodkow antykoncepcyjnch ,dopiela swego maja dziecko ,wzieli
        slub byl odlegly happyend ,ale ile jest tragedii w innych przypadkach , babki
        badzicie bardziej wymagajace..
        • wtes2 Ok. przekonałaś mnie. 15.10.05, 12:53
          NFZ powinien sfinansować obowiązkowe 12 miesięczne szkolenie dla kobiet.
          W programie: jak panować nad swoimi hormonami, podstawy logiki i zasady
          planowania życia na okres dłuższy niż 6 miesięcy.
            • wtes2 Racja ! 15.10.05, 22:55
              Zaproponowałem, trochę złośliwie, takie przeszkolenie aby przywrócić roztropność
              w kobiecym myśleniu i decyzjach. Ale rzeczywiście, roztropności brakuje także
              mężczyznom. Jakie mechanizmy powodują, że ludzie nie cenią sobie tej cechy to
              temat na oddzielne forum. Zostawmy to. Ciekaw jest Twojego komentarza dot.artykułu.
          • wiewiorzasta Re: Ok. przekonałaś mnie. 16.10.05, 18:36
            wtes2 napisał:

            > NFZ powinien sfinansować obowiązkowe 12 miesięczne szkolenie dla kobiet.
            > W programie: jak panować nad swoimi hormonami, podstawy logiki i zasady
            > planowania życia na okres dłuższy niż 6 miesięcy.

            Nie NFZ, a Ministerstwo Edukacji, nie szkolenie dla kobiet (czy również
            mężczyzn), a obowiązkową edukację seksualną najpóźniej od gimnazjum.
          • adeladeotero a gucio! 21.10.05, 19:16
            Miałam szkolenie w szkole. Przeprowadziła je stara, paskudna baba, z ośmiorgiem
            dzieci i dziewiątym w drodze. Ta stara wiedźma gledziła o naturalbych metodach
            antykoncepcji a sama co 10 miesiecy miała kolejne dziecko z wpadki. Posolić
            taka edukację! Oczywiscie w jej mniemaniu tampony groziły wylewem krwi w mózgu
            a tabletki antykoncepcyjne zamiana w enerdowską pływczkę. Dziękuję za taką
            edukację.Dziekuję wam bando starych zramolałych chłopów, którzy w życiu nie
            przewineliscie dziecka, nie wstaliscie w nocy by je nakarmić lub uspić, a choć
            ślinicie sie na widok młodych dziewcząt, nie zgadzacie sie na to by z waszych
            marnych składek refundować pigułki antykoncepcyjne i przyznać prawo do aborcji.
            Zgpdnie z waszym swiatopogladem po przkroczeniu wieku reprodukcyjnego -ok 30
            powinniście zostać wykastrowani i farmakologicznie powinno sie powodować u was
            impotencję. Nie znoszę was bando hipokrytów!
      • heidiblondi Re: Ja podyskutuję!!! 18.10.05, 23:28
        ja też płacę skłądkę zdrowotną! jak złamiesz nogę albo pijany kierowca przerobi
        cię na mielonkę, to ja także protestuję, aby cie leczono z mojej skłądki! kup
        sobie usługę za własne pieniądze!
    • janl70 Re: I ja też spróbuję... 15.10.05, 12:51
      Dziennikarka, która przepytuje p.ministerkę Środę nieźle manipuluje
      czytelnikiem, albo łagodniej mówiąc: zbyt łatwo posługuje się przemilczeniem i
      uogólnieniem.
      Jedno z pytań w tym wywiadzie brzmi: "Według sondaży większość Polek jest za
      liberalizacją ustawy, jednak żadna publicznie nie przyznałaby się do aborcji."

      Które to sondaże obie Panie mają na myśli? Kto je przeprowadził i w jaki
      sposób?
    • sottise Re: Stan wojenny dla kobiet 15.10.05, 14:27
      Właśnie to czego najbardziej brakuje to otwarta dyskusja, nie przerzucanie sie
      sloganami. Mozna faktycznie udawac, ze nie ma problemu, choc podejrzewam, ze
      kazda z kobiet zna choc jedna osobe, ktora z wlasnej woli, lub nie, poddala sie
      aborcji (oczywiscie nie za pieniadze NFZu)- prawda jest taka, ze nic sie w tej
      kwestii nie zmieni dopóki nie wydarzy sie jakas tragedia, ktora znowu naglośni
      temat.
      • wtes2 Tragedia ? Jaka ? 15.10.05, 15:25
        1.Dyskusja na temat aborcji się toczy ? Gdzie ? Np. na tym forum.
        2.Ze spędzaniem płodu wiążą się dwa niebezpieczeństwa: (pomijąjąc śmiertelne
        zagrożenie dla samego dziecka) - wystąpią powikłania typowe dla zabiegu
        chirurgicznego
        - wystąpia powikłania o charakterze psychologicznym.
        I o co tyle krzyku ? Żeglujesz możesz utonąć, wspinasz się po górach- możesz
        spaść, zabijasz dziecko nienarodzone-możesz mieć problemy zdrowotne. I choćby
        tysiąc feministek mówiło Ci że to jest dobre - ryzykujesz tylko Ty.
        • patriota21wieku Re: Tragedia ? Jaka ? 15.10.05, 22:42
          wtes2 napisał:

          > zabijasz dziecko nienarodzone

          1. Pokaz mi chodz jedna osobe ktora zaadoptowala zygote albo 2 miesieczny plod,
          a ja przyznam ci racje ze to bylo dziecko.

          2. Przy obecnym poziomie medycyny, mozna stworzyc czlowieka z dowolnego
          materialu genetycznego. Czy wiec nazwiesz "zabijaniem dziecka nienarodzonego"
          chodzenie do fryzjera, obcinanie paznokci czy usuniecie wyrostka?

          Wiekszosc argumentow takich jak twoje jest przytaczana z pozycji religijnych, a
          co maja zrobic ateisci kiedy kosciol szantazuje spoleczenstwo?

          Wolnosc od religii!!!!!!
          • wtes2 W tym wątku nie rozważamy 15.10.05, 23:16
            czy płód to człowiek.
            Napisałem tak: chcesz aborcji? Dobrze, na swój koszt i bez jęków gdy będą
            powikłania i "rozchwiejesz" się psychicznie. To nie jest mój problem.
            Masz co chciałaś.
          • mmos Re: Tragedia ? Jaka ? 18.10.05, 09:44
            Akurat znam przypadek osoby, która raczej nie miała nic przeciwko aborcji.

            Nie mogli mieć dziecka, udało im się zapłodnienie in-vitro. Potem jak z kiliniki
            przysłali, że pozostałe zarodki będą wszczepiać innej kobiecie to przerażona
            jeździła jak tu temu zapobiec i najlepiej te zarodki zniszczyć.

            Dla mnie to jakieś trochę niespójne było. Lepiej zniszczyć, niż komuś innemu dać.
        • wiewiorzasta Re: Tragedia ? Jaka ? 16.10.05, 18:40
          wtes2 napisał:

          > 1.Dyskusja na temat aborcji się toczy ? Gdzie ? Np. na tym forum.
          Nie uważasz, że to trochę za mało?

          > 2.Ze spędzaniem płodu wiążą się dwa niebezpieczeństwa: (pomijąjąc śmiertelne
          > zagrożenie dla samego dziecka) - wystąpią powikłania typowe dla zabiegu
          > chirurgicznego
          Aborcja coraz częściej jest przeprowadzana farmakologicznie.
          A tego zagrożenia dla dziecka, to nie rozumiem, szczerze mówiąc.

          > - wystąpia powikłania o charakterze psychologicznym.
          Mówisz o tzw. syndromie poaborcyjnym? Buhahahaha :D

          > I o co tyle krzyku ? Żeglujesz możesz utonąć, wspinasz się po górach- możesz
          > spaść, zabijasz dziecko nienarodzone-możesz mieć problemy zdrowotne. I choćby
          > tysiąc feministek mówiło Ci że to jest dobre - ryzykujesz tylko Ty.
          A które feministki, że to jest dobre?
          • wtes2 Re: Tragedia ? Jaka ? 16.10.05, 19:07
            1. Nie wiem. Napisałem że dyskusja toczy się. Nie mam pojęcia czy np.dopiero
            codzienny program w prome-time'ie w 1 TVP to byłoby dość. Zaraz ktoś
            powiedziałby że to za mało, bo nie było powtórki rano.
            2. Aborcja nawet farmakologiczna przerywa życie dziecka. To dosyć istotne z jego
            punktu widzenia.
            3. Prawie zgoda, bo tylko o tym słyszałem i nigdy nie przerwałem ciąży.
            Pamiętam, gdy w stanie zapaści było moje dziecko (4 lata). Śniłem o tym jeszcze
            pare lat.
            Oczekuję wypowiedzi kobiet które przetwały ciąże. Może nie jest aż tak źle.
            4. Skoro to nie jest dobre to po co to wybierać ?
            • wiewiorzasta Re: Tragedia ? Jaka ? 16.10.05, 19:35
              wtes2 napisał:

              > 1. Nie wiem. Napisałem że dyskusja toczy się. Nie mam pojęcia czy np.dopiero
              > codzienny program w prome-time'ie w 1 TVP to byłoby dość. Zaraz ktoś
              > powiedziałby że to za mało, bo nie było powtórki rano.

              Dyskusja tak naprawdę się nie toczy. Jak ktoś się wyrwie przed szereg, to jest
              wyzywany od 'dzieciobójców'.
              O tym mówi m.in. Sroda w omawianym wywiadzie.

              > 2. Aborcja nawet farmakologiczna przerywa życie dziecka.

              Nie 'dziecka' tylko płodu, a jak jest wykonana wcześnie, to nawet zarodka.

              > To dosyć istotne z jego
              > punktu widzenia.

              A jaki punkt widzenia ma płód, który ma dopiero zalążki układu nerwowego i mózgu?
              Jeśli myślisz o duszy, to ktoś niżej nieźle całą sprawę opisał.

              > 3. Prawie zgoda, bo tylko o tym słyszałem i nigdy nie przerwałem ciąży.
              > Pamiętam, gdy w stanie zapaści było moje dziecko (4 lata). Śniłem o tym jeszcze
              > pare lat.
              > Oczekuję wypowiedzi kobiet które przetwały ciąże. Może nie jest aż tak źle.

              To akurat nie ode mnie. Niżej wypowiedziała się dziewczyna, która ciążę
              przerwała i coś na ten temat napisała. Może przeczytaj.

              > 4. Skoro to nie jest dobre to po co to wybierać ?

              Bo czasami to jest jedyne wyjście. Aczkolwiek lepiej by było, żeby była rzetelna
              edukacja seksualna i tanie nowoczesne środki antykoncepcyjne, wtedy aborcja by
              była rzadkością.
              • heidiblondi Re: Tragedia ? Jaka ? 18.10.05, 23:39
                mam takie jedno ważne pytanie: dlaczego znowu to facet występuje przeciwko
                aborcji???????? on nigdy nie będzie w ciąży, nigdy nie zostanie z małym
                dzieckiem bez środków do życia, nigdy nie zostanie zgwałcony, nie przerwie
                szkoły, studiów, nie będzie musiał mieszkać w domu samotnej matki, nie zwolni
                sie z pracy, bo zaszedł w ciążę, nie będzie miał porannych mdłósci, nie
                pyzytyje 20 kg, nie będzie miał nacinanego krocza....więc o co mu chodzi? po co
                mówi innym jak mają żyć, w co wierzyć i co jest dobre a co złe? ja rozumieim
                kiedy kobiety na forum rozmawiają na forum o szkodliwości pigułek, ale w tym
                przypadku...?????
    • krz09yszto Re: Stan wojenny dla kobiet 15.10.05, 18:09
      W tej sprawie chodzi o przyjęte założenie, czy płód jest człowiekiem.
      Przeciwnicy aborcji tak zakładają, wtedy aborcja na życzenie jest równoważna
      morderstwu na życzenie, na co nie ma zgody z oczywistych względów.
      Domaganie się zniesienia jakiegoś prawa tylko z powodu tego, że ludzie je łamią
      jest absurdem, ponieważ ludzie łamią zdecydowaną większość praw, również te
      bezdyskusyjnie słuszne.
      Przykład, czy z tego że mężczyźni cały czas dopuszczają się gwałtów na
      kobietach wynika, że należy zliberalizować prawo o gwałcie?
      • wiewiorzasta Re: Stan wojenny dla kobiet 16.10.05, 18:42
        krz09yszto napisał:

        > W tej sprawie chodzi o przyjęte założenie, czy płód jest człowiekiem.
        Płód jest wczesnym stadium rozwoju człowieka.

        > Przeciwnicy aborcji tak zakładają, wtedy aborcja na życzenie jest równoważna
        > morderstwu na życzenie, na co nie ma zgody z oczywistych względów.
        To niech nie wykonują aborcji. Z oczywistych względów.

        > Domaganie się zniesienia jakiegoś prawa tylko z powodu tego, że ludzie je łamią
        > jest absurdem, ponieważ ludzie łamią zdecydowaną większość praw, również te
        > bezdyskusyjnie słuszne.
        "-Na zmianę ustawy nie ma szans?
        - Nie. Ale można coś zrobić, by lepiej stosować tę istniejącą. Na przykład
        ułatwić kobietom dostęp do badań prenatalnych - lekarze rzadko na nie kierują, a
        ośrodków wykonujących te badania jest w Polsce zaledwie 15. Antykoncepcja jest
        droga, nierefundowana, ginekolodzy często odmawiają, zwłaszcza młodym
        dziewczynom, recepty na pigułki, przywołując klauzulę sumienia i czczą
        moralistykę. Edukacja seksualna w szkołach właściwie nie istnieje. Czy biorąc to
        wszystko pod uwagę, można uznać ową oficjalną liczbę 176 aborcji za
        prawdopodobną?! No, chyba że Polacy przestali się kochać. A to na szczęście
        nieprawda."

        > Przykład, czy z tego że mężczyźni cały czas dopuszczają się gwałtów na
        > kobietach wynika, że należy zliberalizować prawo o gwałcie?
        Nie stać cię na nic więcej?
    • brutusowa Re: Stan wojenny dla kobiet 15.10.05, 22:04
      Ja sobie myślę, że w Polsce i tak nie ma pieniędzy na wiele zabiegów ratujących
      życie. Dlaczego mamy finansować aborcje na życzenie. Oczywiście wielu osobom
      staje przed oczami nastolatka zgwałcona przez wójka. To jest sytuacja skrajna.
      Ale prawda jest taka, że wiele kobiet usuwa ciążę bo im to akurat nie na rękę,
      i będą zawsze to robić, tylko dlaczego ja mam za to płacić?
      Kiedyś aborcja była legalna, rozmawiałam z mamą jak to właściwie było.
      Na jednej sali układali kobiety, po porodzie, po poronieniu czy po aborcji.
      I moja matka wspomina taką kobietę , na którą lekarze już patrzeć nie mogli, bo
      tyle już miała aborcji, że nie było co skrobać. A ona jeszcze zachodziła w
      ciążę i wracała. Wariatek nie brakuje. I tak sobie myślę jak Pani proponuje
      takie sytuacje rozwiązać? Czy byłyby jakieś limity na ten zabieg? Czy kobieta,
      która traci kolejną ciążę ma leżeć na łóżku obok tej, która kolejną usuwa.
      Wiemy jak jest w polskich szpitalach, te po poronieniu leżą ze szczęśliwymi
      mamusiami. I sami lekarze czy mają na tej samej zmianie odbierać porody i
      usuwać ciążę, i co ze zdeklarowanymi przeciwnikami lekarzami, bo tacy zawsze
      byli zmuszać i w razie odmowy wyrzucać?
      Ja rodziłam dziecko w Polskim szpitalu: za poród rodzinny musiałam płacić 500
      zł, za znieczulenie również musiałabym zpłacić. Wiele osób płaciło też
      położnej. Pampersy, oliwkę, ubranka dla dziecka w szpitalu, laktator musiałam
      mieć swoje. Antybiotyki też swoje. Tak samo kubek, widelec, nóż.
      Później płaciłam za dodatkowe szczepionki, za lekarzy specjalistów i
      specjalistyczne zabiegi, bo na kasę chorych były kilkumiesięczne kolejki. Teraz
      jestem w drugiej ciąży i miałam duży problem, żeby dostać się do dobrego
      ginekologa na kasę chorych. Trzy miesiące chodziłam i słyszałam: na listopad,
      na październik a był lipiec, no i poszłam prywatnie-100zł.
      Czy jeszcze mam płacić za czyjeś aborcje????
      • kanya Re: Stan wojenny dla kobiet 15.10.05, 22:46
        Gdyby jedynym problemem z zalegalizowaniem aborcji byly pieniadze, to byloby
        swietnie. Nikt nie mialby nawet smialosci w dzisiejszych czasach domagac sie
        refundowania skrobanek, zapewne sama ich legalizacja obnizylaby stawke (w
        Warszawie obecnie ok. 1500 zl w przyzwoitych warunkach z anestezjologiem). Swoja
        droga, ciagle nie moge zrozumiec, dlaczego Kosciol i inni katolicy z geby,
        ktorzy tak bardzo krzycza o "zycie nienarodzone", jakos zupelnie sie nie
        interesuja tym zyciem, ktore sie juz urodzilo dzieki "polityce prorodzinnej",
        ktora nie istnieje nawet na papierze.
        • wtes2 Skąd przypuszczenie, że katolicy nie 15.10.05, 23:20
          interesują się życiem narodzonych. Zdecydowana większość katolików (tak jak
          większość rodziców niekatolików) robi co może by dzieciom było dobrze na tym
          świecie !
          Masz jakieś kiepskie doświadczenia rodzinne ?
          • kanya Re: Skąd przypuszczenie, że katolicy nie 16.10.05, 12:50
            Po pierwsze, napisalam "katolicy z geby". Nie kwestionuje istnienia przyzwoitych
            ludzi, ktorzy ponosza konsekwencje wyznawanych przez siebie prawd.
            Po drugie, przytyki rodzinne sa niesmaczne. W mojej rodzinie wszystko w
            porzadku. Nikt sobie szczytnymi haslami geby nie wyciera.
            • wtes2 Napisałaś też Kościół 16.10.05, 18:02
              a to już raczej oznacza katolików "nie z gęby".

              A poza tym, nawet jeżeli jakieś dziecię żyje w biedzie na wskroś katolickiej
              rodzinie to nie jest to żaden argument za aborcją. Idąc tym tropem wręcz
              należałoby zakazać np.posiadania dzieci kobietom z amazońskiej puszczy żyjącym
              ze zbieractwa.


          • wiewiorzasta Re: Skąd przypuszczenie, że katolicy nie 16.10.05, 18:49
            wtes2 napisał:

            > interesują się życiem narodzonych. Zdecydowana większość katolików (tak jak
            > większość rodziców niekatolików) robi co może by dzieciom było dobrze na tym
            > świecie !

            Większość katolików potępiających np. panią Wojnarowską czy panią Tysiąc, że
            chciały przerwać ciążę, do której miały pełne prawo wg obowiązującej ustawy,
            nawet palcem nie ruszyło, żeby pomóc tym kobietom i ich dzieciom. Ale dalej je
            potępiają, że te chcą zapewnić dzieciom odpowiednie warunki życiowe, bo do tego
            de facto sprowadzają się ich procesy sądowe.
        • tezas życie narodzone 16.10.05, 18:22
          > dlaczego Kosciol i inni katolicy z geby,
          > ktorzy tak bardzo krzycza o "zycie nienarodzone", jakos zupelnie sie nie
          > interesuja tym zyciem, ktore sie juz urodzilo dzieki "polityce prorodzinnej",
          To prawda - ani kosciol ani inne organizacje tego typu nie pomagają z reguły
          rodzicom z malymi dziećmi w trudnych warunkach, jużnarodzonymi. Dobry przykład
          to panstwo Wojnarowscy, ktorzy w tragicznych warunkach wychowuja dwoje kalekich
          dzieic, a pomaga im jedynie telewizyjna fundacja.

          Ciekawe, ze np. tak wrazliwe sumienie lekarza które nie pozwolilo na aborcję
          nie kazało mu pomoc już narodzonym dzieciom. Typowe.
          • milka25-25 Aborcja - morderstwo 17.10.05, 12:28
            Wolne kobiety! Nasza wolność jest ograniczona wolnością drugiego człowieka.
            Nienarodzone dziecko/płód/embrion to nowe życie, nowy człowiek, różniący się od
            nas tylko tym, że jest bezbronny i niesamodzielny.
            proponuję dla wszystkich domagających się wolności- pozbawić życia chorych
            matek, kalekiego rodzeństwa ( bo opieka nad nimi wiąże sie z wyrzeczeniami i
            obowiązkami) z komplikacjami w pracy i naruszeniem budżetu;
            oderwać rękę czy głowę takiej osobie, nawet obcej i patrzeć jej w oczy...albo
            chociażby zabić słodkiego szczeniaka. Jaka jest tutaj różnica pomiędzy
            nienarodzonym dzieckiem?
            Gdyby kwestia dotyczyła zabicia psa- wszyscy stanęliby w jego obronie...
      • wiewiorzasta Re: Stan wojenny dla kobiet 16.10.05, 18:46
        brutusowa napisała:

        > Oczywiście wielu osobom
        > staje przed oczami nastolatka zgwałcona przez wójka. To jest sytuacja skrajna.

        Akurat obowiązująca ustawa taki przypadek przewiduje. Tylko gorzej z realizacją.

        > Ale prawda jest taka, że wiele kobiet usuwa ciążę bo im to akurat nie na rękę,
        > i będą zawsze to robić, tylko dlaczego ja mam za to płacić?
        > Kiedyś aborcja była legalna, rozmawiałam z mamą jak to właściwie było.

        Jak ja rozmawiałam z moją mamą na ten temat, to mówiła, ze większość kobiet i
        tak decydowała się na zabieg aborcyjny w prywatnych gabinetach.
    • luzka Re: Stan wojenny dla kobiet 15.10.05, 23:31
      Rzecz w tym, że mówiac o aborcji posługujemy się wyświechtanymi hasłami, które
      nie posuwaja sprawy na przód (np "nienarodzone DZIECKO) itp. a mało jest
      dyskusji na temat samej istoty sporu.

      Otóż:
      1. tak samo głosno jak kościół powinni wypowiadać się lekarze (ciekawe dlaczego
      tak żadko ich się dopuszcza do głosu ?). Kiedy kościół mówi o DZIECKU b
      (człowieku) nienarodzonym to stoją za tym przekonania, dogmaty a nie racjonalne
      argumenty. Tych po prostu nie ma. Chciałabym zeby lekarze wyjaśnili od którego
      momentu życia płodowego mozna mówić o człowieku. wbrew pozorom nie od początku.
      i sa na to miarodajne badania.

      2. To jewst tez dyskusja o prawa kobiet jakkolwiek by to niektórych nie
      ubawiło. Otóż bezwglednie tylko kobieta jest odpowiedzielana z założenia za
      dalsze losy dziecka i to ona będzie tym obciążona. To mozna stwierdzić a
      priori. Jeżeli jakiś facet się poczuwa - to fajnie, ale to nie ma znaczenia. I
      dlatego też kobiety powinny miec zagwarantowane prawo do decydowania o sobie
      (zakładając, ze zygota nie jest człowiekiem).

      3. Chcąc zabronić aborcji równoczesnie odmawia się refundowania środków
      antykoncepcyjnych i - co gorsze - brakuje programu uświadamiającego seksualnie
      w szkołach. Zapewniam, ze taki porogram nie tylko by nie zachecił do
      rozwiązłości seksualnej, ale wręcz przeciwnie - pozwoliłby podchodzić do sprawy
      świadomie i odpowiedzialnie. No, ale to zakrawa już bna absurdalny żart, talk
      zreszta typowy dla naszych prorodzinnego lobby.

      4. Gdyby dopuszcono do aborcji, to nie byłaby ona - i nigdzie tak nie jest -
      "na życzenie", czyli z powodu kaprysu. Przed taką decyzją trzeba by było
      przejść badania psychologiczne. I paradoksalnie - być moze kilka
      przestraszonych nastolatek, które boja się powiedzieć o ciąży w domu (bo tego
      przeciez przeciwnicy legalizacji się boją) ieco by ochłonęło i mając do pomocy
      psychologów być moze podjełoby inną deceyzję.

      Krzyki, ze na to poszyłby pieniądze z anszych składek sa po prostu bez sensu.
      na wiele innych rzeczy idą i co z tego? Np. utrzymujemy więźniów. To dopiero
      wszystlkich nas - a zwłaszcza ofiary przestępstw - cieszy!


      • wtes2 Pytam ! 16.10.05, 10:57
        1. Pokaż te marodajne badania.

        2. Dlaczego refundować środki antykoncepcyjne! Do życia potrzebujemy bardziej
        chleba, a jakoś nikt go nie refenduje ? Argument, że każdy ma prawo do życia
        seksualnego, a nie wszystkich stać na środki antykoncepcyjne można zbić prostym
        żartem. Jest wielu mężczyzn, którzy nie mają możliwości prowadzenia regularnego
        życia seksulanego to może trzeba by im refundować karnety do domów publicznych.

        3. Więźniowie ? Państwo jest przede wszystkim po to aby ludziom żyło się
        bezpiecznie. Policja, sądy i więzienia to ten sam worek. Składamy się na to aby
        taniej nam się żyło. Inaczej musielibyśmy mieć domy jak warownie i cały arsenał
        przy sobie a i tak ryzyko, że wrócimy ograbieni do domu byłoby wysokie.
        I to są potrzeby wspólne dla wszystkich.
        Natomiast żądanie aby aborcja i antykoncepcja była opłacona przez Państwo
        oznacza że za Twoje życie seksualne zapłaci i emerytka z sąsiedniego domu, i
        ksiądz, i ta para z drugiej klatki która od lat robi wszystko aby mieć dziecko.
        Pamiętaj:
        Chcącemu krzywda się nie dzieje i jeżeli czegoś chcesz to... nie okradaj innych.
        • wiewiorzasta Re: Pytam ! 16.10.05, 18:55
          wtes2 napisał:

          > 2. Dlaczego refundować środki antykoncepcyjne!

          Bo to jest tańsze, niż dopłacanie do rodzin wielodzietnych, zwłaszcza tych
          patologicznych. Nie mówiąc o utrzymywaniu coraz większej liczby domów dziecka.

          > Natomiast żądanie aby aborcja i antykoncepcja była opłacona przez Państwo
          > oznacza że za Twoje życie seksualne zapłaci i emerytka z sąsiedniego domu, i
          > ksiądz, i ta para z drugiej klatki która od lat robi wszystko aby mieć
          > dziecko.

          Ale ja płacę za leki babci z sąsiedniego domu, z moich podatków jest też
          częściowo utrzymywany ksiądz, do którego nie mam nic osobiście, bo nie jestem
          katoliczką, a ta para z drugiej klatki powinna mieć możliwość refundacji
          zapłodnienia in vitro, której zresztą też nie ma.
          Nie mówiąc o tym, że jak będę miała refundowane środki antykoncepcyjne, to będę
          miała tyle dzieci ile chcę i w czasie, który sama sobie wybiorę, więc na
          przykład będę mogła lepiej i efektywniej pracować, zarabiać więcej pieniędzy i
          płacąc większe podatki, dopłacać więcej do tych, o których wyżej.

          > Pamiętaj:
          > Chcącemu krzywda się nie dzieje i jeżeli czegoś chcesz to... nie okradaj
          > innych.
          A co to ma do akurat tego tematu? To okradanie?
          • wtes2 Re: Pytam ! 16.10.05, 19:29
            1.W starożytnym Rzymie pan decydował, czy dana niewolnica urodzi i wychowa
            cziecko, czy też "zostawi je na wzgórzu" (Rzymianie zostawiali niechciane dzieci
            na łąkach, abu dostały udaru słonecznego i umarły). Pozwolić aby RZĄD decydował
            czy refundować środki antykonc., aborcję lub domy dziecka to postawić siebie w
            roli niewolnicy, która w dodatku szantażuje pana: jak nie dasz mi na spiralkę to
            się będę rozmnażać na potęgę tak jak pozostały twój inwentarz.

            2. "Nie mówiąc o tym, że jak będę miała refundowane środki antykoncepcyjne, to
            będę miała tyle dzieci ile chcę i w czasie, który sama sobie wybiorę, więc na
            przykład będę mogła lepiej i efektywniej pracować, zarabiać więcej pieniędzy i
            płacąc większe podatki, dopłacać więcej do tych, o których wyżej."
            Brzmi to mniej więcej tak: "Panie nie zsyłaj mnie do pracy w twojej kopalni, ale
            zostaw przy pieleniu ogródka bo wtdy bedziesz miał dorodniejsze plony."

            Otóż, jeżeli nie stac Cie na środki antykoncepcyjne to nie współzyj, nie stac
            Cie na dzieci to nie zakładaj rodziny. Chcesz czegoś to zapłać sobie sama.
            Jeżeli dosięgła Cię jakaś katastrofa to poproś o pomoc. Miliony przykładów
            świadczą o tym, że mnóstwo ludzi chce pomagać innym. Ale nie rób z tego
            przymusu. I to miałem na myśli gdy pisałem - nie okradaj.
            • wiewiorzasta Sorry, ale 16.10.05, 19:43
              nie będę odpowiadać na coś, co jest pozbawione sensu i ma się nijak do
              rzeczywistości.
              Jeśli nie potrafisz podać racjonalnych argumentów za swoją tezą, to nie staraj
              się tego zasłonić pseuerudycją, ok?
              • wtes2 Dobra, załaduję łopatą. 16.10.05, 20:47
                Chcesz antykoncepcji to sobie ją kup, chcesz edukacji seksualnej dla dzieci to
                je wyedukuj, ale przestań żądać od Państwa czyli pośrednio ode mnie kasy na to.
                To jest Twój problem, nie mam z Tobą nic wspólnego. Gdybym był Twoim mężem albo
                właścicielem to bym to wszystko Tobie kupił. Ale nie jestem.
                Ręce precz od mojej kasy !
                • wiewiorzasta Re: Dobra, załaduję łopatą. 16.10.05, 20:56
                  wtes2 napisał:

                  > Chcesz antykoncepcji to sobie ją kup, chcesz edukacji seksualnej dla dzieci to
                  > je wyedukuj, ale przestań żądać od Państwa czyli pośrednio ode mnie kasy na to.

                  Chciałam zauważyć, że nie jesteś jedyną osobą płacącą podatki w tym kraju.
                  Ja również to robię i chciałabym, żeby były wydawane racjonalnie - np. na
                  edukację seksualną, bo wtedy spadną wydatki na pomoc socjalną dla dzieci
                  posiadające dzieci.

                  > To jest Twój problem, nie mam z Tobą nic wspólnego. Gdybym był Twoim mężem albo
                  > właścicielem to bym to wszystko Tobie kupił. Ale nie jestem.
                  > Ręce precz od mojej kasy !

                  To również _moja_ kasa.
                    • wtes2 Re: Jeżeli wygra moja koncepcja Twoje 16.10.05, 21:12
                      zostaną w Twojej kieszeni i możesz je przeznaczyć np. na fundację eudkacji
                      seksulanej. Jeżeli Twoja to moje pieniadze znikna przeznaczone na cos czego nie
                      chcę.
                      Mam troje dzieci. Czy chcesz dopłacać do zasiłku rodzinnego ma moje dzieci.
                      Harujesz cały tydzień i zabierają Ci kasę na kogos kogo kompletnie nie znasz i
                      byc moze jest kompletnie nieodpowiedzialny i mnozy sie na potęgę. Lenin, który
                      dostawał kasę od petersburskich kapitalistów których po rewolucji wypedził,
                      nazwał ich - "pożyteczni idioci"
                        • wtes2 Otóż to jest rzeczywistość 16.10.05, 21:33
                          Ja jestem rzeczywisty i okradany jestem rzeczywiscie przez różnych nawiedzonych
                          ulepszaczy świata za cudze pieniądze.
                          Mógłbym też użyć Twoich słów trochę parafrazując: tak mało mówi się o
                          socjalistycznej patologi i każdy kto wychodzi przed szereg jest zakrzyczany.
                            • wtes2 Proszę bardzo. Bezmyślnie powielasz mity. 16.10.05, 23:35
                              1. Antykoncepcja jest droga. Daj sposób: jeden kondom to 2 zł.

                              2. Jeżeli Państwo nie nauczy w szkole jak zapobiegać ciąży to niechciane dzieci
                              będą rodziły się na potęgę. Żałosne. Lekcje w szkołach, filmy, książki, czasopisma
                              - i ludzie nadal nie wiedzą jak regulować swoją płodność ?

                              3. Płód jest człowiekime po iluś tam tygodniach. A po iluś tam tygodniach-1
                              dzień to już nie ? Znacz PEWNĄ granicę do której płód to nie człowiek ?

                              4. Aborcja jest konieczna bo ludzie zubożeliby. Rety, to od jakiej kasy
                              na miesiac powinno się mieć dzieci. I czy powinno się mieć dzieci gdy ma się
                              mieszkanie 48 mkw.A może trzeba mieć dom, Vana i psa ?
                              • wiewiorzasta Re: Proszę bardzo. Bezmyślnie powielasz mity. 17.10.05, 00:33
                                wtes2 napisał:

                                > 1. Antykoncepcja jest droga. Daj sposób: jeden kondom to 2 zł.

                                Kondomy to zdaje się stosują mężczyźni i to w dodatku dość niechętnie z różnych
                                mniej lub bardziej racjonalnych powodów. Nie mówiąc o dużo niższej niż środki
                                hormonalne skuteczności kondomów jako środka zapobiegawczego.
                                Poza tym, to na kobietę spada odpowiedzialność za ciążę w taki czy inny sposób,
                                więc może lepiej, żeby to kobiety decydowały o zapobieganiu ciąży i brały za to
                                odpowiedzialność. Bo mężczyzna zawsze się może wypiąć na dziecko, kobiecie
                                trochę trudniej.

                                > 2. Jeżeli Państwo nie nauczy w szkole jak zapobiegać ciąży to niechciane dziec
                                > i
                                > będą rodziły się na potęgę. Żałosne.

                                Czyżby? Porównaj sobie statystyki np. francuskie i polskie dotyczące dzietności
                                wśród nastolatek.

                                > Lekcje w szkołach, filmy, książki, czasopi
                                > sma
                                > - i ludzie nadal nie wiedzą jak regulować swoją płodność ?

                                Lekcje w szkołach?
                                Są nieobowiązkowe, to po pierwsze. Po drugie - przejrzyj sobie podręczniki do
                                przedmiotu pisane przez małżeństwa z szóstką dzieci. W zasadzie jedynie
                                obowiązujące, bo rzadko który nauczyciel zdecyduje się na Izdebskiego.

                                Filmy, książki, czasopisma - wolisz, żeby twoje dzici uczyły się o seksualności
                                z pornosów ściągniętych z internetu albo z pisemek typu "Bravo", albo od
                                kolegów/kolezanek?

                                > 3. Płód jest człowiekime po iluś tam tygodniach. A po iluś tam tygodniach-1
                                > dzień to już nie ? Znacz PEWNĄ granicę do której płód to nie człowiek ?

                                Na razie rozmawiamy o czym innym z tego co zauważyłam.
                                Zresztą poczytaj sobie, co na ten temat napisałam już w innym poście.

                                Albo tu: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=933&w=30463753&a=30512812
                                To post, na który nie raczyłeś zdaje się odpowiedzieć.

                                > 4. Aborcja jest konieczna bo ludzie zubożeliby. Rety, to od jakiej kasy
                                > na miesiac powinno się mieć dzieci. I czy powinno się mieć dzieci gdy ma się
                                > mieszkanie 48 mkw.A może trzeba mieć dom, Vana i psa ?

                                Skąd ty bierzesz takie wnioski, jak powyższy? Pewien jesteś, że umiesz czytać ze
                                zrozumieniem?
                                • wtes2 Re: Proszę bardzo. Bezmyślnie powielasz mity. 17.10.05, 09:38
                                  1. Powtarzam. Nie stać Cię na antykoncepcję to daj sobie spokój. Mnie nei stać
                                  an jacht pełnomorski więc wakacje spędzam w górach. Przestań domagać się pieniędzy.
                                  2. Statystyk nie znam. Podaj źródła - dokształcę się.
                                  3. Upierasz się przy obowiązkowej edukacji. To tak jak twierdzić - kto ma prawo
                                  jazdy ten nie robi wypadków.
                                  Chcę tu usłyszeć głos kogoś kto przyzna: NIKT MI NIC NIE POWIEDZIAŁ WIĘC ZASZŁAM
                                  W CIĄŻE.
                                  4. Nie daję rady odpisywać na wszystkie posty. Odsyłam do odpowiedzi liberała
                                  poniżej.
                                  5. Chodzi o mitologizowanie trudnych warunków materialnych jako przyczyny
                                  przerywania ciąży.
                                  • wiewiorzasta Re: Proszę bardzo. Bezmyślnie powielasz mity. 17.10.05, 13:45
                                    wtes2 napisał:

                                    > 1. Powtarzam. Nie stać Cię na antykoncepcję to daj sobie spokój. Mnie nei stać
                                    > an jacht pełnomorski więc wakacje spędzam w górach. Przestań domagać się pienię
                                    > dzy.

                                    Powiedz to kobietom gwałconym przez swoich mężów-alkoholików. Ok?

                                    > 2. Statystyk nie znam. Podaj źródła - dokształcę się.

                                    Nie chce mi się szukać. Ale fakty są takie, że tam, gdzie jest prowadzona
                                    _normalna_ polityka dotycząca płodności i seksualności, jest dużo mniejsza ilość
                                    niechcianych ciąż, wśród nastolatek również.

                                    > 3. Upierasz się przy obowiązkowej edukacji. To tak jak twierdzić - kto ma prawo
                                    > jazdy ten nie robi wypadków.
                                    > Chcę tu usłyszeć głos kogoś kto przyzna: NIKT MI NIC NIE POWIEDZIAŁ WIĘC ZASZŁA
                                    > M
                                    > W CIĄŻE.

                                    Ty jesteś ograniczony umysłowo? Przepraszam, ale takiego wrazenia dotychczas nie
                                    odnosiłam. Czy może po prostu nieudolnie manipulujesz?

                                    > 4. Nie daję rady odpisywać na wszystkie posty. Odsyłam do odpowiedzi liberała
                                    > poniżej.

                                    Przeczytam, ale nie licz na odpowiedź, bo mam już dość twoich manipulacyjek.

                                    > 5. Chodzi o mitologizowanie trudnych warunków materialnych jako przyczyny
                                    > przerywania ciąży.

                                    Cóż - powiedz to kobietom, które mają już kilkoro dzieci, nie mają pracy, a
                                    mężowie nie poczuwają się do obowiązku zakładania kondomów.

                                    Dla mnie EOT, bo jesteś kompletnie oderwany od rzeczywistości. Z kimś, kto żyje
                                    najwyraźniej w innym wymiarze, nie chce mi się gadać.
                                    • wtes2 Jakie EOT ? Fajnie się z Tobą gada. 17.10.05, 15:16
                                      1. Powiedz to kobietom gwałconym przez swoich mężów-alkoholików. Ok?
                                      Kobiety mężów-alkoholików - nie macie na antykoncepcje, mężowie piją -
                                      zgłupiałyście ? Pogońcie tych facetów.
                                      2. Statystyka dowodzi, że najmniej niechcianych ciąż jest w krajach muzułmanskich.
                                      I co z tego?
                                      3. Tłumaczę: Nie widać tu opinii typu: Nie nauczyli mnie, zaszłam w ciąże, to
                                      wina szkoły, tylko opinie: są niechciane ciąże gdzieś tam bo nie uczyli w szkole.
                                      4. Owszem jest ciężko na tym świecie, co więcej na końcu się umiera, ale to nie
                                      znaczy że należy nie mieć zasad.

                                    • sabna Re: Proszę bardzo. Bezmyślnie powielasz mity. 17.10.05, 15:20
                                      > > 1. Powtarzam. Nie stać Cię na antykoncepcję to daj sobie spokój. Mnie nei
                                      > stać
                                      > > an jacht pełnomorski więc wakacje spędzam w górach. Przestań domagać się
                                      > pienię
                                      > > dzy.
                                      >
                                      > Powiedz to kobietom gwałconym przez swoich mężów-alkoholików. Ok?
                                      >
                                      Powiedzialabym jeszcze Naturze lub Pany Bogu w zaleznosci od przekonan.
                                      Gratuluje zelaznej sily woli jesli zycie w celibacie nie stanowi dla Pana
                                      problemu. Niestety czlowiek zostal stworzony jako istota seksualna i
                                      powstrzymac sie od seksu jest rzecza praktycznie niemozliwa. Proponuje dodac
                                      troche realizmu do Pana teoretycznych rozwazan.
    • miro17 DYSKRYMINACJA PRZEZ NAZWĘ 16.10.05, 01:13
      Słowa "płód", "noworodek", "niemowlę", "małe dziecko" są tylko skrótami od nazw
      "człowiek w płodowej, noworodkowej, wczesnodziecięcej fazie rozwoju". I
      noworodek, niemowlę i nawet małe dziecko też nie są ludźmi w fazie dojrzałej.
      Pani doc. Środa próbuje zasugerować, że siedmiomiesięczny "płód" jest czymś
      zupełnie innym, niż jego rówieśnik - wcześniak, który się właśnie urodził -
      tylko dlatego, że się inaczej nazywa. Jeśli nie jest to dość prosty zabieg
      agitacyjny, to może to być tylko przejawem myślenia magicznego, jakiejś
      prymitywnej religii, według której Bóg obdarza płód duszą w momencie wydostania
      się z macicy i od tej chwili życie takiej istoty nie ma ceny.
      Nazwa nie powinna być na siłe neutralna (czyli eufemistyczna), ale adekwatna do
      przedmiotu. Dlatego "likwidacja siły żywej", "ostateczne rozwiązanie kwestii
      żydowskiej" itp. określenia nie są właściwe, chociaż na pewno są neutralne.
      (na wszelki wypadek z góry wyjaśniam, że w żadnym wypadku nie przyrównuję
      Holocaustu do aborcji, porównuję tylko eufemizmy). A że eufemizmy lubimy
      stosować wtedy, kiedy nie mamy czystego sumienia, to chyba dobrze wiemy z życia.
      Tyle o nazwach. O innych sprawach - jeśli znajdę chwilę czasu. Pozdrawiam
      wszystkich.
      M. (niewierzący zresztą).
      • jagulec Re: DYSKRYMINACJA PRZEZ NAZWĘ 16.10.05, 08:22
        > Słowa "płód", "noworodek", "niemowlę", "małe dziecko" są tylko skrótami
        > od nazw "człowiek w płodowej, noworodkowej, wczesnodziecięcej fazie rozwoju".
        Slowo 'plod' odnosi sie, o ile mi wiadomo, do wczesnego stadium rozwoju
        WSZYSTKICH ssakow, nie tylko czlowieka.
        > Pani doc. Środa próbuje zasugerować, że siedmiomiesięczny "płód" jest czymś
        > zupełnie innym, niż jego rówieśnik - wcześniak, który się właśnie urodził -
        > tylko dlatego, że się inaczej nazywa.
        A kto mowi o dostepnosci aborcji w 7 miesiacu ciazy????
        • sir.vimes Re: DYSKRYMINACJA PRZEZ NAZWĘ 16.10.05, 20:42
          Oczywiście, że nikt nie postuluje dostępności aborcji w siódmym miesiącu ciąży.
          Ale między 7-miesięcznym płodem a wcześniakiem jest bardzo duża różnica. Płód
          rozwija się w macicy a wcześniak to dziecko, które zostało urodzone. Ktoś je
          urodził. Np. ja urodziłam wcześniaka (chociaż nie z 7-miesiąca). I bardzo
          denerwują mnie insynuacje osób, które nie były w ciąży, nie urodziły dziecka ,
          że pomiędzy płodem a wcześniakiem nie ma różnicy.
          • zuzulek Re: DYSKRYMINACJA PRZEZ NAZWĘ 16.10.05, 22:16
            Jeśli chodzi o usuwanie ciąży w 7 miesiącu, to w USA też się zaczynało od
            pierwszych 12 tygodni, a teraz w wielu stanach jest tzw. "partial birth
            abortion", czyli aborcja przez urodzenie - możliwa na życzenie do 9 miesiąca ciąży.
            A jeśli chodzi o różnicę między wcześniakiem urodzonym w 7 miesiącu a 7
            miesięcznym płodem, to szczerze mówiąc - nie wiem, jaka ona miałaby być, poza
            oczywiście miejscem przebywania. Wydaje mi się, że fizjologicznie - jest to taka
            sama istota.
            • wiewiorzasta Re: DYSKRYMINACJA PRZEZ NAZWĘ 16.10.05, 22:29
              zuzulek napisała:

              > Jeśli chodzi o usuwanie ciąży w 7 miesiącu, to w USA też się zaczynało od
              > pierwszych 12 tygodni, a teraz w wielu stanach jest tzw. "partial birth
              > abortion", czyli aborcja przez urodzenie - możliwa na życzenie do 9 miesiąca ci
              > ąży.

              Jesteś pewna, że chodzi o 'aborcję na życzenie', a nie z jakichś powodów dajmy
              na to zdrowotnych?

              > A jeśli chodzi o różnicę między wcześniakiem urodzonym w 7 miesiącu a 7
              > miesięcznym płodem, to szczerze mówiąc - nie wiem, jaka ona miałaby być, poza
              > oczywiście miejscem przebywania. Wydaje mi się, że fizjologicznie - jest to tak
              > a
              > sama istota.

              To 'miejsce przebywania' jest dość istotne, dlatego w ontogenezie wyróżnia się
              fazę embrionalną od fazy dzieciństwa.
        • miro17 Re: DYSKRYMINACJA PRZEZ NAZWĘ 16.10.05, 22:46
          1. To bardzo cenna uwaga, dziękuję. Z myszy w okresie płodowym, po przejściu
          wszystkich następnych stadiów, wyrosnie dorosła mysz, z człowieka w podobnym
          okresie - dorosły człowiek. Tym bardziej słowo "płód" nie podaje najważniejszej
          informacji i z tego powodu jego używanie w omawianym przez M. Środę kontekście
          jest nadużyciem językowym. Rozumiem, że najbardziej uzasadnione byłoby używanie
          go wtedy, gdybyśmy omawiali wspólne cechy wszystkich ssaczych płodów, od myszki
          do słonia.

          2. Kto - nie wiem, w każdym razie nie ja. Na razie zajmowałem się wywołanymi
          przez M. Środę sprawami języka. Siedmiomiesięczny wcześniak to tylko przykład,
          że nazwa nie decyduje o tym, czym to nazywane jest. Ale dobrze, że to napisałaś.
          Mogę z tego się domyślać (choć może się mylę), że dla Ciebie niedopuszczalna
          jest likwidacja siedmiomiesięcznego ludzkiego płodu, choć to przecież "płód", a
          nie dziecko.
          Pozdrawiam. M.
    • idonea Kiedy dusza wchodzi w ciało 16.10.05, 02:40
      W momencie poczęcia? W momencie porodu? Przy pierwszym oddechu?
      Czy dusza istnieje? Czy jest nieśmiertelna? Jeśli jest nieśmiertelna,
      aborcja nie może jej zniszczyć.
      A może człowiek to tylko ciało?
      Jak jest różnica między zbrodnią a grzechem?
      Czy w interesie własnego czystego sumienia polityk może zabronić innym prawa wyboru?
      • miro17 Re: Kiedy dusza wchodzi w ciało 16.10.05, 22:52
        Nie znam odpowiedzi na te wszystkie ważne pytania. Jako niewierzący wątpię o
        istnieniu nieśmiertelnej duszy, ale mogę się przecież mylić.
        W poprednim poście próbowałem wskazać na religijną (wg. mnie prymitywnie
        religijną czy też magiczną) wiarę w cudowne Przeistoczenie Płodu w Człowieka w
        momencie porodu.

        Gdyby dusza była nieśmiertelna, to nie tylko aborcja, ale każda dezintegracja
        (ładne, neutralne słowo!) czyjegoś ciała nie mogłaby jej zniszczyć.

        Nie znam się na grzechu. Zbrodnią jest dla mnie m.in. pozbawienie kogoś jego
        całej przyszłości, choćby nawet (jak w okresie płodowym, noworodkowym czy nawet
        niemowlęcym) ofiara zupełnie nie była tego świadoma.
        Politycy ograniczają moje prawo wolnego wyboru nawet w kwestii wyciągnięcia komuś
        portfela - czy całe przyszłe życie "płodu", "noworodka" i każdego innego osobnika
        mojego gatunku nie jest nieporównanie ważniejsze od czyjegoś portfela?
        Pozdrawiam. M.
    • brutusowa Re: Stan wojenny dla kobiet 16.10.05, 12:25
      Dziwię się, że ktoś stawia mi za wzór Brigitte Bardot, która jak gdzieś
      czytałam, miała bardzo wiele aborcji. A jedynym dzieckiem, które jakoś cudem
      urodziła, bo prosił o to bardzo jego ojciec, wcale się nie zajmowała. A teraz
      za to zajmuje się zwierzątkami i to jest wzruszjące.
      Taki sobie styl życia wybrała, a na aborcje było ją stać.
      1500 zł za taki zabieg z anestezjologiem to niewiele, wiele zabiegów tyle
      kosztuje, więc kto chce niech usuwa.
    • brutusowa Re: Stan wojenny dla kobiet 16.10.05, 12:59
      Takie argumenty dziecko czy płód, tysiąc razy już to słyszłam. A dlaczego nikt
      nie pomyśli o realiach w polskich szpitalach? Przecież u nas na zabiegi się
      czeka kilka miesięcy, czasami pół roku. Powiedzmy, że decyduję się na aborcję w
      trzecim miesącu (wcześniej można się czasem nie zorientować, różnie bywa), jest
      lipiec a pani w okienku mówi: pierwszy wolny termin 17 styczeń.
      • jasna77 Kobiety do polityki! 16.10.05, 14:30
        Mieszkam we Francji i mialam okazje skorzystac z IVG(przerwanie ciazy na
        zyczenie).Odbylo sie to w cywilizowanych warunkach w szpitalu w obecnosci
        anestezjologa i bez zadnych moralizatorskich wywodow personelu medycznego,w
        dodatku za darmo.Nie mialam zadnych komplikacji fizycznych ani psychicznych.Moj
        chlopak mnie wspieral ale to do mnie nalezala ostateczna decyzja.Dziekuje pani
        Veil za to ze we Francji traktuje sie kobiety i ich osobiste decyzje z
        nalezytym szacunkiem,na dodatek zapewniajac powszechnosc dostepu do srodkow
        antykoncepcyjnych,prawdziwa polityke prorodzinna i edukacje seksualna bez
        falszywej skromnosci.Po ostatnich wyborach czarno widze losy kobiet w mojej
        ojczyznie,przykre.
          • mala_obludnica Re: Za to jasną przyszłość widzę przed dziećmi. 17.10.05, 01:42
            Z kolegi wtesa taki liberal.
            Szkoda ze tylko pod wzgledem ekonomicznym. Ale i ten wzglad laczy sie z jedna
            zasada, stojaca u podstawy panstwa liberalnego - a mianowicie wolnosci.
            (przepominam, wybor :wolnosc czy bezpieczenstwo, i odsylam do teorii i praktyki
            politologii, socjologii i calej reszty nauk humanistycznych)
            A wolnosc, to takze prawo do wyboru. Ba, nawet prawo do wybrania zle.
            Niedobrze mi sie robi na argument : bedziesz tego zalowac, zlamie Ci to
            zycie/psychike itp ( troche wyzej w drzewku odpowiedzi)
            I przypominam, ze pachnie to lekko ideologia minionego ustroju, jak kazde
            oddanie naszych prywatnych decyzji wyzszej wladzy, w imie dobra jednostki/ogolu
            i w imie wiary, ze wladza wie lepiej.
            I tak jak zyje teraz w kraju -choc nie jest to Francja, jak w przypadku
            przedmowczyni- nastawionym socjalnie do gospodarki ( co mnie irytuje ze
            wzgledu na moj wlasny liberalizm :) ) , tak szalenie szanuje fakt, ze w
            kwestiach pozagospodarczych jednostka ma ogromne prawo do wlasnych decyzji. I
            ze jest to panstwo laickie, i to nie tylko z nazwy.
            Przypominam , zadaniem panstwa nie jest rozsadzac kiedy u plodu zaczyna sie
            dusza. To sprawa mistyki, religii. I temu to pozostawmy. Zadaniem panstwa jest
            ustalanie prawa, ktore jest zgodne z przyjeta etyka, a nie z religia wiekszosci
            obywateli. A o ile mi wiadomo, etyka nie uwaza aborcji za PRZESTEPSTWO. Mozna
            tez przyjac w granicach prawa widelki czasowe, ograniczenia prawne, a
            podatki... przeciez nie trzeba od razu refundowac w stu procentach, jezeli
            naszej badziewiastej opieki medycznej na to nie stac...
            Kosciol Katolicki uwaza to za grzech, i jest to jak najbardziej zgodne z reszta
            jego nauk, wszystko pasuje. Ale czy kazdy obywatel Polski musi sie zgadzac na
            nauki KK? Do czego to podobne?? Kosciol jest od zycia posmiertnego ,a o moje
            doczesne zycie ma dbac moje panstwo, i kropka.

            • wtes2 Odpowiedź liberała. 17.10.05, 09:09
              Post trochę długi, w nim kilka spraw, skupię się tylko na jednej.
              Czy Państwo ma prawo zakazać aborcji ?
              Najpierw twierdzenie bezdyskusyjne:
              Państwo jest po to by zapewnić każdemu człowiekowi bezpieczeństwo.
              A teraz założenie które leży u podstawy zakazu aborcji
              Nie wiemy jak zdefiniować człowieka:
              czy człowiekiem jest ten kto ma w pełni rozwiniętą świadomość (zatem co z tymi
              którzy cierpią na starczą demencję, co z dziećmi do 2-3 roku życia)
              czy człowiekiem jest się od jakieś wagi ? To dlaczego od 450 g, a nie 450-1
              itp, itd.
              Zatem każdy rozsądny wie że nie jesteśmy wstanie podać jaka forma naszej
              egzystencji uprawnia nas do określenia, że już jesteśmy ludźmi.
              I każdy kto ma szacunek do innego nie może ryzykować; skoro nie mamy PEWNOŚCI to
              nie decydujemy o życiu i śmierci drugiej osoby.
              Lekceważenie tej zasady zawsze prowadzi do jeszcze większej zbrodni: nagle ktoś
              wycina homoseksualistów, inny Cyganów, Żydów (mają nie te geny więc nie są
              ludźmi), idiotów lub intelektualistów.
              No chyba, że Ty dokładnie wiesz kto ma żyć lub umierać. No to przepraszam Cię,
              Wielka Bogini.

              PS. Mylisz liberałów z libertarianami.
              • mala_obludnica Re: Odpowiedź liberała. 17.10.05, 10:13
                >>>> Państwo jest po to by zapewnić każdemu człowiekowi bezpieczeństwo.

                a takze wolnosc, o czym juz pisalam.

                Skoro, z tego ze nie mamy pewnosci czynisz glowny argument, to jest to argument
                niejako obosieczny. Jezeli nie majac pewnosci mozna sprawy zakazac, to rownie
                dobrze nie majac pewnosci mozna na sprawe przyzwolic, czyz nie?
                I doskonale wiemy ze zakaz aborcji nie chroni zycia plodu.
                I nie, to nie jest decyzja na ksztalt Bozej, czy 450 g czy 451...
                Zreszta prawo na pewno nie okreslaloby tego co do dni, tylko nieco szerzej - i
                to w konsultacji z lekarzami i ekspertami. Ja jestem laikiem w tej kwestii i
                nie bede sie wypowiadac ktory tydzien itp.
                Taka decyzja to typowa decyzja prawna. Nikt nie kaze nikomu z niej korzystac.
                Ale dawalaby szanse wyboru, zanim plod bedzie za duzy i nie widze w tym zadnego
                problemu. A problem natury moralnej jest na tyle osobisty ze kazdy powinien go
                rozstrzygnac SAM.

                P.S
                A Ty chyba myslales o libertynach? :))))))))))
                • mala_obludnica Re: Odpowiedź liberała. 17.10.05, 10:20
                  Aha, jeszcze jedno..
                  Skonczy sie w koncu tak, ze ktos z Polski zaskarzy panstwo przed Europejskim
                  Trybunalem Praw Czlowieka, i koniec balu bedzie..
                  Tak , jak zrobila to para z Irlandii, ktora na zabieg przejechala sie do
                  Anglii, gdyz Irlandia rowniez zakazuje aborcji ( zdaje sie ze Irlandia i Polska
                  to jedyne dwa europejskie panstwa zakazujace prawnie aborcji, ale niech mnie
                  ktos poprawi jezeli sie myle...) . I nie jestesmy bynajmniej przedmurzem
                  chrzescijanstwa , jak niektorzy chcieliby wierzyc, ale bastionem ciemnoty.
                  Powtarzam, aborcja zgodna jest z etyka, na ktorej zbudowane jest prawo ( ta
                  sama ktora mowi nie zabijaj i ktora mowi, tak samo jak KK , nie czyn drugiemu
                  co Tobie nie mile. Ale jednoczesnie nie twierdzi, w przeciwienstwie do religii,
                  ze aborcja to przestepstwo) , chociaz nie jest zgodna z religia, na ktorej
                  podstawie prawo budowane byc nie powinno.
                  • wtes2 Re: Odpowiedź liberała. 17.10.05, 10:47
                    Co do pierwszej wypowiedzi.
                    (Bo ta o Trybunale to taka ciekawostka-gdyby Irlandia była większym krajem i
                    zdominowałaby tę instytucję to mielibyśmy pozew zbiorowy organizacji praw
                    dziecka z Wlk.Brytani)

                    Zabrzmiało to tak. Mam prawo do aborcji bo jest wolność. A lekarze lub jacyś
                    naukowcy niech określą od kiedy zaczyna się człowiek. Otóż, nikt tego nie jest
                    wstanie określić, nikt kto nie chce się ośmieszyć. Wszelkie decyzje prawników są
                    tak samo arbitralne jak arbitralne były decyzje hitlerowców o tym, że pod
                    względem genetycznym Żydzi stanowią niższą rasę.
                    Zatem jedynym argumentem za aborcją jest zdrowie lub wygoda kobiety.
                  • milka25-25 Re: Odpowiedź liberała. 17.10.05, 12:18
                    Wszystko jasne...
                    w ramach potrzeby można powoływać się na rozmaite argumenty: etyczne,
                    psychologiczne, społeczne ( jestem wolny więc mogę skazywać innego człowieka na
                    unicestwienie). Pamiętajmy, naszą wolność ogranicza wolność drugiego człowieka
                    i jest to niepodważalne stwierdzenie, zarówno dla liberalnych etyków jak i
                    wierzących katolików. Sprowadzenie nomenklatury dziecka nienarodzonego do
                    poziomu płodu/embrionu/rzeczy jest niedoprzyjęcia.
                    Jestem w 12-stym tygodniu ciąży, jest mi ciężko, nie planowałam dziecka w
                    najbliższych 3 latach, załamuje sie moja kariera zawodowa i plany na przyszłość;
                    ale potrafię ponosić konsekwencję swojej nieodpowiedzialności czy po prostu
                    konsekwencje tego "przypadku".
                    Płód w 12-stym tygodniu ciąży ma własne serduszko, ukształtowane kończyny,
                    porusza rączkami;reaguje na dźwięk...
                    Oburzamy się wszyscy solidarnie na cierpienia bezbronnych zwierząt- jakież to
                    humanitarne! A jednak sprowadzamy człowieka do poziomu rzeczy, którą po prostu
                    można wyrzucić...
                    Nie kieruję się w tej kwestii religią czy polityką LPR...ale uważam, że aborcja
                    jest największym barbarzyństwem naszych czasów,
                    i jeśli istnieją jakieś pozaziemskie cywilizacje o wyższym stopniu inteligencji-
                    patrzą na nas z obrzydzeniem
                    I wcale im się nie dziwię.
                    • mala_obludnica Re: Odpowiedź liberała. 17.10.05, 12:49
                      Ok.
                      Fajnie, ze podjelas taka decyzje, zycze szczescia, szczerze.
                      Na pewno nie bedziesz zalowala :)
                      Ale nadal uwazam ze to tylko i li Twoja decyzja i ktos kto sie z Toba nie
                      zgadza ma prawo do innej.
                      Uwazasz ze 12 tygodniowy plod z serduszkiem i konczynami to juz czlowiek, inna
                      kobieta ma prawo uwazac ze jeszcze nie.
                      Nauka nie wypowiada sie jednoznacznie na ten temat, w zwiazku z czym Twoje
                      przekonanie jest tylko Twoim przekonaniem.
                      Kto dal Ci prawo narzucac je innym?
                      Wiem ,ze nie zmienisz zdania i to nie o to chodzi. Ja, osobiscie, uwazam
                      podobnie i pewnie postapilabym tak samo jak Ty ( chociaz nie moge wiedziec na
                      pewno jak sie zachowam dopoki sie nie znajde w takiej sytuacji. ) Ale ile
                      roznych sytuacji tyle decyzji, i moje prywatne przekonanie na ten temat NIE
                      DAJE mi prawa do poczucia jedynej slusznosci. Nie daje mi przekonania o
                      nieomylnosci, nie czyni mojej decyzji jedyna dobra decyzja.
                      Chce miec prawo do swojej wlasnej decyzji w granicach prawa, i kropka.
                      Wiecej na ten temat chyba powiedziec sie nie da..

                      Moze jakies referendum wsrod kobiet? :)
                      • milka25-25 Re: Odpowiedź liberała. 17.10.05, 13:13
                        Jasne.
                        Dziękuję za miłą polemikę. Nie chcę popadać w skrajności- ale Hitlerek też
                        eliminował pewne grupy w granicach prawa". Jeden uważa Żyda za człowieka, inny
                        nie- jeden Afrykanina za szympansa ( zwierzę)- inny za człowieka- I MA DO TEGO
                        PRAWO ( chociaż większość" ma świadomość że są to ludzie, tacy jak my);
                        ale nie ma prawa za pozbawianie kogoś takiego życia...
                        A czy taki płód/embrion/noworodek nie ma prawa do ochrony w granicach prawa?
                        Rozumiem, że chcesz mieć możliwość samodzielnego podejmowania decyzji: ja też
                        chcę głosować na kogo mi się podoba czy wierzyć w tego Boga, którego uważam za
                        prawdziwego, niezależnie od tego co myślą inni. Jednak mój wybór nie krzywdzi
                        innej osoby, nie okalecza jej i co więcej- nie pozbawia jej życia;
                        pozdrawiam cie obłudnico ;)
                        • tezas Re: Odpowiedź liberała. 17.10.05, 15:33
                          Jaki fajny post i zupelnie nie popadajacy w skrajnosci :)
                          Plod nie jest czlowiekiem, mowiac w skrocie nie ma wyksztalconego systemu
                          nerwowego, nie czuje i nie mysli. Jest to medycznie udowodnione, chociaz
                          niektorzy wola nie rpzyjmoac tego do wiadomosci. Z medycznego punktu widzenia
                          smiercia jest ustanie funkcji mozgu, dlatego tez nikt nie mowi o morderstwie w
                          przypadku odlaczenia pacjenta u korego one ustaly od aparatury podtrzymmujacej
                          zycie. W przypadku zydow czy Murzynow jest oczywiscie inaczej. To, ze w
                          przeszlosci roznym ludziom (w tym tez kobietom) odmawiano czlowieczenstwa nie
                          oznacza przeciez, ze kazdy kto zakrzyknie - 'przeciez to czlowiek! A jak tak
                          nie myslisz jestes jak nazisci!' ma racje.

                          Na marginesie: Hitler, Stalin zreszta tez, zdelegalizowali aborcje i byla ona
                          surowo karana. Ich poglady w tej kestii podzielaja przeciwnicy legalnego
                          przerywania ciazy, nie zwolennicy. To tak dla przypomnienia.