Społeczeństwo klasowe w UK- coś więcej?

[18_lipcowa1]

''zdawalam sobie sprawe ze jest to spoleczenstwo klasowe ale nie wiedzialam ze roznice sa tak widoczne a granice tak wyrazne''


ktoś tak napisał w wątku o tym jak sie postrzega UK i jej obywateli

tzn jak bardzo są podzieleni? gdzie to widac? jakie są granice?
jakie są róznice w edukacji, stylu życia, zarobkach, miejscach gdzie żyją ?miałyście do czynienia z przedstawicielami każdej klasy?jacy to ludzie?

na jakie klasy są dzieleni ludzie w UK?
piszcie bo tego jestem bardzo ciekawa.

[jaleo]

Hmm, temat rzeka...

W tradycyjnej socjologii, Middle Class to byly grupy socialna A, B
i C1 (z tym, ze do A zalicza sie tez landed gentry czyli upper class, bo oni
osobnej literki nie maja), a working class to C2, D i E. W obrebie middle
class jest upper-middle (czyli grupa A - wlasciciele duzych firm, czlonkowie
zarzadow duzych firm, i inni tego typu), middle-middle (B - tradycyjne tzw.
professions czyli prawnicy, lekarze, nauczyciele, ksiegowi, surveyors,
actuaries, architekci) i lower-middle (C1 - czyli nizszy szczebel kierowniczy,
urzednicy, itp.).

Ta klasyfikacja do tej pory jest uzywana w wielu dziedzinach, np. w marketingu,
ale tez coraz bardziej krytykowana jako przestarzala i nie bioraca pod uwage
zman obyczajowych od II wojny.

Z durgiej strony istnieje taka bardziej "uczuciowa" klasyfikacja klas,
o ktorej przez ostatnie 15 - 20 lat bardzo duzo sie w UK dyskutuje. Najlepiej
okresla sie to jako "social class is a state of mind".

Ciekawym aspektem klasowosci w UK jest to, ze klasy nie sa widziane w kategoriach "aspiracyjnych" - aspiruje sie do pewnego stylu zycia, a nie do klasy. Jest takie powiedzonko "know one's station in life" co jest fundamentem klasowosci. Klasy nie sa tez postrzegane w kategoriach lepsza-gorsza. Kiedys pisali w Guardianie, ze w latach 50-tych ok. 45% spoleczenstwa brytyjskiego
okreslalo sie jako "working class". W podobnej ankiecie w roku 2004, ten
procent podskoczyl do 68%. W tym samym okresie ilosc pracownikow fizycznych,
czyli tych tradycyjnie uwazanych za working class, zmniejszyla sie o ponad
20%.

Working class w tym kraju az do mniej wiecej poznych lat 80-tych byla tzw. sola ziemi, straznikiem rodzinnych wartosci, kregoslupem moralnym spoleczenstwa. Ludzie mieli bardzo silne poczucie przynaleznosci do working class i byli bardzo dumni z tego. To sie zmienilo dosc dramatycznie w dosc krotkim czasie, z powodu updaku przemyslu ciezkiego i gornictwa za sprawa reform Thatcherowskich, powstaniem tzw. benefit culture i strukturalnego, pokoleniowego bezrobocia.

Ale nadal frazeologia w brytyjskim angielskim - jesli chodzi o working class same pozytywne
skojarzenia, np.
working class hero
working class ethos
working class traditions

W ostatnich
dekadach widac tez pewnien kryzys swiadomosci klasy sredniej. . Przyczyny pewnej niecheci do bycia "middle class" sa bardzo zlozone, i tak,
jak pisalam na poczatku, temat rzeka.
Middle class w popularnej frazeologii przywodzi na mysl:
middle class angst
curse of the middle classes
repressed middle class (w znaczeniu emotionally & sexually repressed)
i tak dalej.
Duzy wplyw na pewno mialo 13 lat rzadow Labour i lansowanie przez Blairites (Blairytow? Jak to po polsku bedzie)? wizerunku klasy sredniej jako rozdartej wewnetrznie, z jednej strony politycznie sklaniajacej sie na lewo, z drugiej egoistycznie broniacej wlasnego ogrodka.

Mowi sie nawet, ze osobe z middle class najlepiej poznac po tym, ze sie
absolutnie za middle class nie uwaza. W "The Fast Show" byl kiedys taki
swietny skecz, "Middle Class Denial", gdzie sobie siedzieli na dinner party
tacy wlasnie typowi middle class i sie licytowali, kto jest bardziej working
class ("my dad worked in a coal mine" i temu podobne historie wymyslali).

Moj maz tez jest dobrym przykladem. Jako typowy przedstawiciel tego nowego
zjawiska wsrod middle classes (zwanego w mediach "Guardian
Readers", "Cappuccino Philosophers" albo "The Chattering Classes"): jest
lewicowy (zeby nie powiedziec lewacki), i uzywa na okraglo okreslen typu: "this
is so middle class" (tzn. pomiot szatana), "typical middle class attitude"
(tzn. gorszy od faszysty), "this makes me look middle class" (w okresleniu
czegos wyjatkowo okropnego do ubrania). A jako "teacher & accountant couple"
jestesmy wrecz ksiazkowa definicja middle. Co mu powtarzam, jak mam
ochote go troche wkurzyc ;-)

Wracajac do tego "state of mind" - obecnie klasy sredniej nie da sie w
dzisiejszych czasach okreslic majatkowo. Taki np. Branson jest middle, Duke of Northumberland jest upper, Philip Green i Alan Sugar sa working class, a wszyscy sa milionerami. Nie da sie okreslic na postawie akcentu - David Blunkett mowiacy z
akcentem regionalnym jest jak najbardziej middle class. Wskazniki sa o wiele
bardziej subtelne - niektorzy powoluja sie na slynne dinner vs. supper,
serviette vs. napkin, settee vs. sofa. Niektorzy pisza, ze obecnie najlepszym
wyznacznikiem jest, kto gdzie spedza wakacje - working class na Teneryfie a
middle na trekkingu w Andach.

Sa cale ruchy spoleczne bedace tylko i wylacznie domena middle class -
protestujacy przeciwko polowaniom na przyklad, czy ruch anty-globalistyczny. Jest wyrazny podzial w sportach - football tradycyjnie working, rugby middle. W sposobach spedzania wolengo czasu - np. wyscigi golebi - prawie wylacznie working; zwiedzanie obiektow National Trust - prawie wylacznie middle (plus turysci i obcokrajowcy); polowania - prawie wylacznie upper. I tak dalej, i tak dalej.

[illegal.alien]

Znam przedstawicieli wszystkich klas, ale na co dzien o tym za duzo nie mysle ;)
Sama nigdy nie wiem, z ktora klasa sie mam identyfikowac :P A z moim W razem to juz w ogole jestesmy pomieszani niezle. Wydaje mi sie, ze spora czesc imigrantow jest kompletnie poza tym systemem :)

Podoba mi sie jednak to co Jaleo pisze i duzo z tych zjawisk rzeczywiscie widac - szczegolnie wlasnie Middle Class Denial - z zaskoczeniem czesto slysze, ze ktos, kogo ja bym bez namyslu 'wpakowala' do klasy sredniej z niejaka duma mowi, ze jest klasa pracujaca - i nie wynika to bynajmniej z mojej ignorancji czy zlego ocenienia pochodzenia tej osoby :)

[joan2705]

Nie mozna zapominac tez o underclass - biedni, bezrobotni itd.....

[jaleo]

Polacy owszem w tradycyjne socjologiczne ramy klas sie wpisuja (tzn A, B, C itd), na podstawie wykonywanych zawodow, ale tez trzeba wziac pod uwage, ze u Polakow i innych niedawnych emigrantow jest pewnie wiekszy dysonans miedzy wykonywanym zawodem a np. wyksztalceniem. Wiec np. wyksztalceniem moga byc B, a zawodem C i temu podobne.

Z kolei jesli chodzi o te gleboko zakorzeniona swiadomosc przynaleznosci do klasy i identyfikacji z nia, nie z racji zawodu, czy dochodow, ale z racji "emocjonalnego powiazania", to jest to jednak cecha bardzo typowo brytyjska, i emigranci raczej siebie probuja wpisac w brytyjskie klasy wg zawodu i dochodu.

A propos aspiracji do middle class, byl kiedys taki program w TV, John Prescott (niegdysiejszy wicepremier Labour) jezdzil po kraju w poszukiwaniu opowiedzi na pytanie, jaka jest swiadomosc klasowa wsrod spoleczenstwa. W jednym z odcinkow rozmawia z takimi sobowtorami Vicky Pollard, chavettes mozna by to nazwac, gdzies na polnocy Anglii, i sie ich pyta, "What class do you think you are". Jedna odpowiada "I'm middle class, me!" Na to Prescott "Ever thought you're working class"? Na co ona "I'm not working class cos I don't work" :-D

No i bardzo dobrze mu odpowiedziala, bo working class i chavs to nie to samo! A czesto Polacy robia ten skrot myslowy, nic bardziej blednego :-)

[golfstrom]

No tak, ale jak sie okazuje, wcale taka glupia ani chav nie jest.
www.guardian.co.uk/politics/2008/nov/04/johnprescott-socialexclusion

[jaleo]

golfstrom napisała:

> No tak, ale jak sie okazuje, wcale taka glupia ani chav nie jest.
> www.guardian.co.uk/politics/2008/nov/04/johnprescott-socialexclusion

Hmm ciekawe, zaluje, ze nie ogladalam tej calej serii.

[golfstrom]

Ja nie ogladalam tego programu, ale sluchalam kiedys wywiadu Jeremiego Vine'a z Prescottem i wlasnie z nia.

[illegal.alien]

Oj tak, widzialam ten fragment - piekny :)

Jezeli chodzi o klasy, to nie chodzi mi o wyksztalcenie/zawod (u mnie akurat jak najbardziej sa schynchronizowane), ale raczej pewne takie... hm... nawyki? Maniery? Ja sie z zachownia nie czuje middle class, a z zawodu jak najbardziej zmierzam w tym kierunku (trudno powiedziec, gdzie wyladuje, biorac pod uwage, ze pracuje od niedawna ;)).
No i w Polsce ten system dziala zupelnie inaczej (o ile w ogole), wiec tak naprawde jestem pierwszym pokoleniem w mojej rodzinie, ktore sie w niego wpasowuje - moje dzieci juz beda raczej mocniej okreslone.

No i dochodzi do tego fakt, ze na przyklad moj W pochodzi z rodziny, ktora byla mocno upper middle class na warunki ich kraju, a tutaj spadl do working class. Teraz wspina sie z powrotem do middle, ale jak to wplywa na moje notowania? (mowie w tym momencie o zawodzie, a nie o tej calej otoczce, o ktorej pisalam powyzej i z przymruzeniem oka, wiadomo, ze to nie jest credit score, ktory mozna sobie w necie sprawdzic ;)).

Dla mnie temat jest fascynujacy, ale nie czuje sie czescia tego systemu, albo raczej nie identyfikuje sie jeszcze z zadna klasa.

Swoja droga - rozmawialam kiedys z dziewczyna na temat zasilkow spolecznych i wyrazilam swoje zdanie, ze system jest po to, zeby z niego korzystac w razie niepowodzenia i to zaden wstyd - na co ona mi odpowiedziala 'no tak, bo ty jestes z working class i dla ciebie to nie problem, my ludzie z middle class nigdy bysmy sie nie zhanbili zasilkami' - dla mnie wlasnie takie teksty zdradzaja ludzi, ktorzy udaja kogos, kim nie sa - naczytali sie jakis ksiazek i wydaje im sie, ze jak sie zachowaja w pewien sposob, to im sie uda - ale moze to tylko moje odczucia.

[golfstrom]

Ja w ogole mam wrazenie, ze mnie ten system nie dotyczy, poniewaz jestem i bede imigrantka.

Wracajac do adremu - istnienia systemu klasowego jestem swiadoma, przejmuje sie nim nieco mniej, niz na poczatku, choc i tak moja znajoma uwaza mnie za komunistke, poniewaz nie chce sie dla dziecka starac o prywatne stypendium w Eaton.

Oczywiscie wpadaja mi w ucho usual suspects czyli kto w pracy chodzi o loo a kto do toilet, ale zeby sie to jakos przekladalo na osobowosci, to nie zauwazam.

[dru.ga]

Jaleo - wow!!:-)) pisz jeszcze prosze bo bardzo przystepnie opisujesz to zlozone zjawisko .

Dla mnie to jest niezle zagmatwane bo z jednej strony jest to zaprzeczanie ale z drugiej widze ze wiele osob mialoby bardzo polechtane ego gdyby im zasugerowac ze uwazamy ich za middle class:-)) i to jest troche takie krygowanie sie.
Pamietam jak poszlam pierwszy raz do mojej angielskiej kolezanki do domu i chwalilam ze podoba mi sie to jak go urzadzila, ze lubie ten cottage style - malo mnie nie udusila w serdecznym uscisku a ja dopiero w domu po analizie doszlam do wniosku ze niechcacy wyszedl mi chyba komplement wybiegajacy poza li jedynie sfere dekoracji/ choc wlasciwie do dzis nie jestem tego pewna:-))/

A tak jeszcze zapytam przy okazji - jakie tutaj konotacje ma jazda konna bo czasami glupio mi sie pytac o takie rzeczy 'tubylcow'. Kieds, jeszcze w Polsce jezdzilam konno i widze ze corce tez sie to spodobalo bardzo , w tym roku zaczela chodzic regularnie i o ile w Polsce nie ma to zadnych dodatkowych implikacji tutaj jakos tak dziwnie sie czuje jakbym wlasnie aspirowala do jakiegos klubu wtajemniczonych gdzie trzeba bulke przez bibulke;-)) a mi chodzi tylko i wylacznie o to zeby dziecko mialo fun:-)) Pytam bo za rok sama chce zaczac tu jezdzic to nie wiem na co sie przygotowac:-))

Mnie generalnie zwalila z nog ta przepasc miedzy ludzmi ktorzy maja 4 zemby i chodza w dresach a towarzystwem ktore pomyka w garniturkach w centrum miasta w porze lunchu. No i wlasnie te wszystkie rytualy, niuanse, ten sposob wyrazania sie.

Mysle ze na poczatek mozna sobie poczytac Watching the English: The Hidden Rules of English Behaviour Kate Fox polski tytul -'Przejrzec Anglikow' choc pamietam ze z nie wszystkimi opisami bym sie zgodzila ale wiadomo w ksiazce musi byc wiele uogolnien.

[jaleo]

dru.ga napisała:

ze podoba mi sie to jak go urzadzila, ze lubie ten cottage style - malo m
> nie nie udusila w serdecznym uscisku a ja dopiero w domu po analizie doszlam do
> wniosku ze niechcacy wyszedl mi chyba komplement wybiegajacy p
oza li jedynie s
> fere dekoracji/ choc wlasciwie do dzis nie jestem tego pewna:-))/

Jak zwykle, nic nie jest proste hehe. Cottage style, jesli chodzi o domy i ogrody, wywodzi sie od farm cottages, tzn tych malych domkow, czesto na terenie posiadlosci wiejskiej, albo w przylegajacej do "estate" wioski, w ktorych mieszkali pracownicy rolni, zatrudniani przez posiadlosc. Te domy mialy charakterystyczne niskie stropy, male okna i z reguly byly dluzsze niz szersze ;-) Ogrody tez mialy charakterystyczne - poszukaj w google English cottage garden style. Natomiast ten styl ostatnio stal sie modny, wg mnie bardziej na fali sentymentu do wszystkiego, co bylo "wholesome" i "homegrown", niz w aspektach klasowych - ten sam trend objawia sie hodowaniem kur i uprawianiem wlasnych warzyw - z tym, ze working class tradycyjnie bedzie to robic na dzialce (allotment), ktore miala od pokolen, a middle class dopiero jest na liscie oczekujacych na allotment w lokalnym councilu ;-)))

[jaleo]

jaleo napisała:

>> do wszystkiego, co bylo "wholesome" i "homegrown",

Chyba czas isc spac, bo juz zaczynam Steph tu odstawiac :-)

Konie

[jaleo]

dru.ga napisała:

> > A tak jeszcze zapytam przy okazji - jakie tutaj konotacje ma jazda konna bo cza
> sami glupio mi sie pytac o takie rzeczy 'tubylcow'. Kieds, jeszcze w Polsce jez
> dzilam konno i widze ze corce tez sie to spodobalo bardzo , w tym roku zaczela
> chodzic regularnie i o ile w Polsce nie ma to zadnych dodatkowych implikacji tu
> taj jakos tak dziwnie sie czuje jakbym wlasnie aspirowala do jakiegos klubu wt
> ajemniczonych gdzie trzeba bulke przez bibulke;-)) a mi chodzi tylko i wylaczni
> e o to zeby dziecko mialo fun:-)) Pytam bo za rok sama chce zaczac tu jezdzic t
> o nie wiem na co sie przygotowac:-))

E tam, nie trzeba sie tym wszystkim tak bardzo przejmowac, bo wpadniesz w obsesje jak jeden taki na sasiednim forum, co to przed jakimkolwiek ruchem zyciowym typu zakup samochodu sie dopytuje, z jaka klasa spoleczna sie bedzie ten samochod kojarzyl ;-)

Ja sie za bardzo nie znam na tym srodowisku, bo koni sie zwyczajnie boje, a moje dzieci tez nigdy nie przejawialy w tym kierunku sklonnosci. Sadzac po sukcesie marki Katie Price Equestrian, to jest to hobby dosc egalitarne, bo jakos sobie nie wyobrazam, zeby middle classes to kupowaly ;-) Ja mieszkam na wioskowym terenie, gdzie jest duzo stadnin i konie sie na okraglo widzi na drogach, jedno co Ci moge powiedziec na pewno, ze to jest bardzo babski sport, na dziesiec dziewczynek moze jednego chlopca zobaczysz :-)

[dru.ga]

jaleo napisała:
Sadzac po sukces
> ie marki Katie Price Equestrian, to jest to hobby dosc egalitarne, bo jakos sob
> ie nie wyobrazam, zeby middle classes to kupowaly ;-)

:-)))))) ale sie usmialam....nie spotkalam jeszcze...myslalam ze ona tylko majtki firmuje ale teraz bede wygladac moze gdzies uda mi sie zobaczyc;-))

Masz racje chyba dostalam lekkiej paranoi...a to dlatego ze podczytalam sobie troche tutejsze forum koniarskie tudziez posluchalam rozmow rodzicow jak czekamy na nasze jezdzace dzieci i przyznam ze wymieklam:-))
Tak czy inaczej dzieki za info:-)

[steph13]

e tam, elitarne to sie staje kiedy dziecku pony kupujesz i placisz za stajnie i grooming. Moje braly lekcje jazdy w lokalne szkolce dla dzieci przez dwa lata, potem im sie znudzilo - pony ani obietnicy takiegoz nigdy nie mialy, podobnie jak 90% ich kolezanek.
Daj dziecku sprobowac, zwlaszcza, ze sama to lubisz i nikt nie oskarzy Cie o snobizm.

[golfstrom]

> W "The Fast Show" byl kiedys taki swietny skecz, "Middle Class Denial"

Czy to przypadkiem nie by Monty Python?
www.youtube.com/watch?v=Xe1a1wHxTyo
W wydaniu uwspolczesnionym Eddie Izzard, Alan Riskman, Paul Enfield, Vic Reeves
www.youtube.com/watch?v=7Lb-2VaJYPw&feature=related
Oraz niesmiertelne
www.youtube.com/watch?v=w0DUsGSMwZY

[jaleo]

golfstrom napisała:

> > W "The Fast Show" byl kiedys taki swietny skecz, "Middle Class Denial"
>
> Czy to przypadkiem nie by Monty Python?
> www.youtube.com/watch?v=Xe1a1wHxTyo
> W wydaniu uwspolczesnionym Eddie Izzard, Alan Riskman, Paul Enfield, Vic Reeves
> www.youtube.com/watch?v=7Lb-2VaJYPw&feature=related

Fast Show to wlasnie byla parafraza tego skeczu Monty Python, i bylo to chyba z tym facetem, co mowi "I'll get me coat". Niestety nie moge znalezc tego skeczu na Tubie.

[golfstrom]

The Fast Show, a obecnie Harry & Paul sa do bolu "klasowi".

Wklejalam tu ostatnio ich kawalki, wiec nie bede sie powtarzac, ale polecam kazdemu.
A co tam, powtorzy sie, bo jeden z moich ulubionych bohaterow jest "cross-class"
www.youtube.com/watch?v=6ghIoPLyJ-k

[jaleo]

golfstrom napisała:

> The Fast Show, a obecnie Harry & Paul sa do bolu "klasowi".
>
> Wklejalam tu ostatnio ich kawalki, wiec nie bede sie powtarzac, ale polecam kaz
> demu.
> A co tam, powtorzy sie, bo jeden z moich ulubionych bohaterow jest "cross-class
> "
> www.youtube.com/watch?v=6ghIoPLyJ-k

No wlasnie Enfield (Whitehouse zreszta tez) to jest dla mnie typowy przypadek tej blairowskiej middle class i kompleksow z tym zwiazanych. I oni to tak wlasnie w skeczach pokazuja - working class to jest rowny gosc, taki macho, a te wtracenia z jego alter ego middle class sa czyms, czego sie nalezy wstydzic, taki klasowy Tourette :-D

[barbarakaroluk]

napisze jutro na ten temat wiecej, jako ze mialam doswiadczenia z wiloma klasami i byly one dosc roznorodne.

a na razie polecam ksiazke 'Watching the English' o ktorej juz pewnie slyszalyscie; ale dobra reklama nie zaszkodzi:-)

byl tam rozdzial o podzialach klasowych i pamietam jedno zdanie ze wazne jest nie to co sie robi w zaleznosci od klasy; ale to czego sie nie robi.

[dru.ga]

No tak swojego posta zaczelam pisac jak byly dwa wpisy a jak wyslalam to ich juz jest 15:-))
Ide odpalac youtuba:-))