Early Pregnancy Scan

[bialasek75]

Słuchajcie. Mam zaproszenie na USG połączone z badaniem krwi, które da w wyniku prawdopodobieństwo urodzenia dziecka z ZD (to się chyba test Pappa czy podwójny w Polsce nazywa). Nie wiem jeszcze czy się zdecyduję na to. To znaczy na USG pójdę, ale nie wiem czy zdecyduję się na badanie krwi. No i mam pytanie. Jeśli nie będę chciała robić tego badania to co oni sprawdzają na USG? Czy patrzą na przezierność karkową i szukają kości nosowej, czy jedynie sprawdzają wymiary i wiek ciąży?

[karolajna83g]

A czemu nie chcesz mieć pobieranej krwi?

Na skanie też Ci powiedzą, czy są jakieś "zmiany" i czy jest prawdopodobieństwo zespołu downa.
Wymiary i wiek ciąży też powinni powiedzieć, ale pewna nie jestem, bo nie pamiętam...

[arya82]

> co oni sprawdzają na USG? Czy patrzą na
> przezierność karkową i szukają kości nosowej,

Dokladnie tak. Oczywiscie dzidziolka calego tez ogladaja i sprawdzaja wymiary przy okazji.
Na badanie krwi oczywiscie nie musisz sie decydowac. Ja zrobilam, chyba tylko tak zeby oni mieli komplet, bo wynik taki czy owaki nic by nie zmienil dla mnie. A dla nich to jest calosciowe potwierdzenie, ktore daje najwieksze prawdopodobienstwo wystapienia mozliwych anomalii. Samo badanie przeziernosci i noska, jak i samo badanie krwi jest obarczone duzo wiekszym bledem.

Pozniej jesli cos jest nie tak tylko, gdy masz obydwa te badania, moga proponowac ci aminopunkcje. Dla mnie osobiscie cale to badanie nie mialo wiekszego znaczenia, bo na amino i tak nigdy bym sie nie zgodzila, bo nigdy nie rozwalabym przerwania ciazy nawet gdyby byla w grupie ryzyka. Takze jesli masz podobne zdanie, to te badania sa moim zdaniem zbedne. Oczywiscie na USG idz :)

[arya82]

aha no i oczywiscie sprawdzaja na usg lozysko i generalnie czy wszystko jest ok.

[bialasek75]

No właśnie nie podjęłam jeszcze decyzji, czy zdecydować się na badanie krwi. Na USG na pewno pójdę. Niecałe 4 lata temu, gdy byłam w ciąży z córką to na USG jedynie patrzyli na wymiary, nie była badana ani przezierność karkowa, ani kość nosowa. Badanie krwi miałam robione oddzielnie i jedynie na tej podstawie dostałam wynik p-stwa ZD.
Dlatego chcę się upewnić, że teraz się to zmieniło i jeśli zdecyduję się jedynie na USG podadzą mi wyniki przezierności karkowej i kości nosowej.
A obawiam się tego badania ze względu na wiek. Mam skończone 36 lat, więc ryzyko jest duże. Na amniopunkcję się na pewno nie zgodzę, bo nie będę ryzykować życia dziecka, o które tak walczyłam. Ale z drugiej strony też chciałabym wiedzieć, że wszystko będzie dobrze. Trudna decyzja.

[bibba]

nie boj sie, to naprawe nie jest jeszcze bardzo dojrzaly wiek :)
ja mialam mierzona przeziernosc karkowa (z tego tez mozesz wy-optowac) i test z krwi, dla potwierdzenia niskiego prawopoobienswa, jestem starsza niz ty.

[arya82]

> Dlatego chcę się upewnić, że teraz się to zmieniło i jeśli zdecyduję się jedyni
> e na USG podadzą mi wyniki przezierności karkowej i kości nosowej.
Powinni podac Ci wynik, choc on sam w sobie ani im, ani tobie nic nie powie i generalnie nie tak wiele znaczy. Mnie wyslali przed samym usg na badanie krwi, takze jakos 15 min po usg, mieli wszystkie wyniki i na tej podstawie liczyli prawdopodobienstwo.

> A obawiam się tego badania ze względu na wiek. Mam skończone 36 lat, więc ryzyk
> o jest duże. Na amniopunkcję się na pewno nie zgodzę, bo nie będę ryzykować życ
> ia dziecka, o które tak walczyłam. Ale z drugiej strony też chciałabym wiedzieć
> , że wszystko będzie dobrze. Trudna decyzja.

No tylko bez aminopunkcji, to ten wynik nawet jesli jest zly to nigdy nie daje pewnosci, on jest tylko wskazowka, ze cos moze (ale nie musi) byc nie tak, takze mozesz sie tylko niepotrzebnie przez to denerwowac... Z drugiej strony jak usg wykaze ze np przeziernosc odbiega od normy, to tez bedziesz sie denerwowac, musisz sobie odpowiedziec, jak wazna jest dla Ciebie ta wiedza...

[galadriella]

> Dlatego chcę się upewnić, że teraz się to zmieniło i jeśli zdecyduję się jedyni
> e na USG podadzą mi wyniki przezierności karkowej i kości nosowej.

Według mojej wiedzy jeśli nie zgadzasz sie na pełne badanie (pomiar podczas USG i badanie krwi) to samych pomiarów podczas USG Ci nie zrobią.
Z samych pomiarów nie da sie wyliczyć prawdopodobieństwa - system jest skonstruowany na obliczanie z wszystkich danych a nie cząstkowych. Więc nikt nie będzie się trudził prowadząc pomiary (przezierność naprawdę trudno czasem uchwycić) jeśli ten wynik ma być na marne, bo odmawiasz dostarczyć innych danych potrzebnych do obliczeń.
W karcie ciąży jest miejsce na zgodę ciężarnej na całość badania - nie ma opcji wyboru, że część chce a części nie chce.

A na USG idź, zwłaszcza jeśli to jest jednocześnie badanie datujące (co nie jest jasne, bo tak napisałaś, jakby było trzecie - dodatkowe poza datującym i połówkowym). Na datującym przecież mierzą zarodek i wyliczają przewidywaną datę porodu. Sprawdzają też czy nie ma ciąży mnogiej.

[yadrall]

Ja rezygnowalam z badan krwi na choroby genetyczne-jedynie zrobilam USG.
Na USG badali maluszka-wielkosc itp. Z racji,ze nie chcialam badan krwi,wiec nie bylo mierzenia faldu karkowego,ale kobieta powiedziala,ze gdyby fald byl szerszy niz zwykle (ona to ocenila na oko,ale twierdzila,ze wie co robi) to by zmierzyla. Tak samo z koscia nosowa-ogladala twarzyczke-nie mam zapisu,ze ta kosc jest obecna,ale ustnie zostalam oinformwama,ze z koscia nosowa wszystko ok.
Ogolnie to wygladalo tak,ze gdyby cokolwiek w obrazie USG bylo niepokojacego to by robili dokladne badanie czy namawiali jednak na robienie badan z krwi. Z racji,ze USG bylo prawidlowe to badan nie namawiali do dalszej diagnostyki.

[clonek13]

mialam pobierana krew ale nie mailam badanej przeziernosci karku , to usg zrobilam wiec sobie prywatnie

[galadriella]

> (ona to ocenila na oko,ale twierdzila,ze wie co robi)

Byłam dwukrotnie świadkiem jak trudno czasem zmierzyć przezierność karkową (oba razy po ponad 30 min, z pochylaniem kozetki głową w dół i kilkakrotnym przekręcaniem ciężarnej z boku na bok) więc trudno mi uwierzyć w ocenę "na oko"...

Ale może rzeczywiście zależy to np. od ustawienia zarodka. Albo od doświadczenia badających, bo w mojej okolicy to badanie robią dopiero od ponad roku (od poprzedniego stycznia) i badający dopiero się uczą to robić. Nie mając znów aż tak wiele okazji, bo jednak niewiele kobiet trafia na USG dokładnie w te 3 tygodnie, kiedy jest ono możliwe; nie wszystkie z nich wiedzą o co chodzi; a z wiedzących nie wszystkie zgadzają się na badanie.
Widziałam np. przypadek kiedy babka miała pierwsze USG jeszcze przed pierwszym spotkaniem z położną i mimo, że teoretycznie myślała o badaniu na syndrom Downa - nie miała jeszcze odpowiednich adnotacji w karcie ciąży. Badania nie przeprowadzono przy czym w ogóle nikt nie tracił czasu na pytanie jej o zgodę ani na tłumaczenie o co chodzi, tylko w wydruku była notatka wyjaśniająca, że dokumentacja była niekompletna.

No to może tylko w mojej okolicy tego badania nie rozbią, jeśli nie muszą - czyli jeśli tylko czegoś brakuje z formalnego punktu widzenia...

[1mzeta]

To ja tylko napiszę tyle, że mojej znajomej po badaniu USG powiedziano, że jest wszystko ok. Potem na badaniu połówkowym, które miała już w Pl bo się tam przeprowadziła z mężem wyszło, że dziecko ma serce nie po tej stronie co trzeba i inne problemy z narządami wewnętrznymi. Reszty historii opisywać nie będę ;(

[galadriella]

> To ja tylko napiszę tyle

I to ma być jakiś argument w sprawie ewentualności badań na syndrom Downa i rozszczep kręgosłupa albowiem ponieważ?...

Na pierwszym USG badają czy ciążą jest, czy żywa i czy pojedyncza. Oraz mierzą w celu datowania.
Jeśli kobieta sobie życzy badania na wady wrodzone (i jeśli wiek ciąży pasuje) to też je robią - to konkretne, czyli przezierność karkową, na moim terenie nie badają kości nosowej.
Ale tak wcześnie niewiele więcej widać, dlatego dopiero drugie USG bada dokładnie wszystkie organy wewnętrzne i wtedy da się odkryć ich ewentualne wady.
Rozumiem, że tak właśnie było.
Więc dla narzekania na NHS (i wychwalania NFZ) też argument średni...

[arya82]

Zgadzam sie. 12 tydz to za niska ciaza by wykrywac wady wrodzone narzadow wew. Zwykle patrza tylko czy wszystkie narzady sa obecne (choc czasem ze wzgl na ulozenie dzidzi nie wszystko jest dostrzegalne). Przy skull/brain i abdomen nawet pisza tylko "APPEARS normal", przy reszcie tylko visible lub not visible. Dopiero na skanie polowkowym narzady sa na tyle wyksztalcone, by ocenic dokladnie (i wtedy juz np oceniaja jako samo " normal"). Takze raczej winy bym tu nie zrzucala na NHS

[1mzeta]

Ale czy serce jest na swoim miejscu i reszta narządów to chyba widać- ja nie piszę o tym czy serce jest wadliwe.

[1mzeta]

Gdybyś jeszcze zrozumiała sens mojej wypowiedzi.......ale jak widać nie zrozumiałaś.

[galadriella]

Gdybyś jeszcze wypowiadała się na tyle zrozumiale, aby ten tajemniczy sens w ogóle dało się wyłapać... ale jak widać (i jak zwykle) nic z tego.

Wątek był o tym czy można oczekiwać tylko częściowego badania na wady wrodzone (tylko USG bez badania krwi).
Historia o tym że komuś nie znaleziono wad organów wewnętrznych podczas pierwszego datującego USG ma się do tego jak pięść do nosa.

[kaka-llina]

To jest tak jak dziewczyny piszą, jeśli rezygnujesz ze "screening for Down's syndrome" to rezygnujesz z całości i krwi i markerów na usg. Trochę nie rozumiem dlaczego nie chcesz krwi a chcesz określenia markerów na usg? To wszystko tak, czy tak statystyka. Albo chcesz screening albo nie;-).
Wydaje mi się jednak, że ktokolwiek będzie robił usg, pewnie jeśli zapytasz o NT, kość nosową itd.. sprawdzi i powie Ci co widać.
Ja miałam scan wczoraj, krew pobrana, wyniki krwi za kilka dni. Jadnak powiedziano mi, że wg USG samego ryzyko jest niskie i podejrzewam, że nawet jeśli w połączeniu z Pappa ryzyko wyjdzie wyższe to nie będę wpadała w panikę, czytałam, ze te wyniki czesto "straszą" zupełnie niepotrzebnie. Ach,a lat mam 34, więc tez nie pierwsza młodość...

[ciocia_ala]

Naprawde nie mierzyli przeziernosci karkowej? Ja jak bylam 5 lat temu w ciazy to u mnie mierzyli.

W polaczeniu z badaniem krwi i innymi czynnikami ten wynik na ZD to wciaz tylko PRAWDOPODOBIENSTWO. JEDNAKZE ja bym zrobila badanie z innych przyczyn. Gdyby dzieko mialo jednak jakies duzo prawdopodobienstwa narodzin chore mozna lepiej przygotowac sie na ewentualnosc leczenia, operacji itd, itp.

Powodzenia!

[yadrall]

U nas to badanie robia od wielu lat i wszystkie ciezarne (poza tymi co o ciazy sie dowiedza za pozno,albo ja oleja) maja robione to badanie w prawidlowym wieku ciazowwym.
Akurat u mnie dziecko ladnie sie ulozylo (juz na polowkowym musialam skakac i lezec glowa w dol) i robiaca USG pokazala mi ten fald tlumaczac,ze poprostu jest b. cienki (faktycznie byla tylko kreska).

[mamumilu]

36 lat to nie jest duze ryzyko :) - myslisz, ze ta granica 35 lat to taka zelazna :) Ja tez bylam juz starsza od Ciebie przy trzecim i zrezygnowalam z wszelakich badan - jak ktos uwaza, ze zabilby dziecko, gdyby badania pokazaly, ze cos jest nie tak, to niech sobie robi - dla mnie klucie dla klucia, to niepotrzebne naruszanie bariery skory. A USG i tak przeciez robia :)

[bialasek75]

Rozmawiałam z TZ i on jest zdecydowany na to badanie. Mam jeszcze 2 tygodnie do namysłu.
Niezależnie od tego jakie wyjdą wyniki to ciążę utrzymam, nie będę nawet narażała się na amniopunkcję. Po prostu potrzebuję tylko czas na przygotowanie się i tyle.

[andgie]

Ja mialam robione badanie krwi i calej reszty. Nie bardzo rozumiem , dlaczego odmawiac? OK, ktos moze zdecydowac sie na dziecko bez wzgledu na to czy jest zdrowe, czy nie. Ale jesli badanie daje dodatkowe informacje, dlaczego z nego rezygnowac? Jesli wyniki dobre- swietnie. Jesli nie- wiecej jest czasu na przygotowanie sie na przyjecie dziecka, ktore oczywiscie bedzie potrzebowalo wiecej troski niz zdrowe. Lekarze udzielaja wtedy informacji, jak sie nalezy opiekowac, jak pomagac itd. Nie rozumiem ,skad to przeswiadczenie, ze robienie badan jest tylko wtedy przydatne, jesli ktos rozwazalby usuniecie ciazy. Zupelnie sie z tym nie zgadzam.

[yadrall]

Ja zrezygnowalam z badan,bo one mowia tylko o RYZYKU. I moze ono byc wieksze,albo mniejsze. Co dalej oznacza,ze jest to tylko RYZYKO. Mozna miec swietne wyniki,a dzieko okaze sie chore,ale mozna miec wynik bardzo zly,a dziecko urodzi sie zdrowiutkie. Jedynie co to jezeli ryzyko okaze sie wyzsze to jest to wskazanie do badan inwazyjnych (aminopunkcja),ktorej wykonanie ja z gory wykluczylam. Dlatego nie widzialam sensu w wykonywaniu tego badania.

[1mzeta]

Przezierność karkową tak, kości nosowej nie. Ja bym na twoim miejscu poddała się testowi z krwi z tego względu, że nawet jak wyjdzie coś nie tak to można już interweniować przed urodzeniem dziecka albo przynajmniej być gotowym na udzielenie mu pomocy zaraz po urodzeniu bez zbędnego tracenia czasu. Sama takiemu testowi się poddałam.

[arya82]

1mzeta napisała:

nawet jak wyjdzie coś nie tak to można już
> interweniować przed urodzeniem dziecka albo przynajmniej być gotowym na udziele
> nie mu pomocy zaraz po urodzeniu bez zbędnego tracenia czasu.

No tak, ale wykonanie tego badania nie jest wcale konieczne w tym kontekscie o ktorym piszesz ( pozniejszego udzielania pomocy). Jesli ktos i tak nie chce aminopunkcji (ktora z reszta tez tylko powie czy i ktora trisomia jest obecna), to moim zdaniem to badanie jest bezsensu. Wady narzadow przy trisomiach moga sie pojawic, ale nie musza, - to i tak wychodzi dopiero na USG polowkowym i wtedy lekarze moga decydowac, czy konieczne bedzie dodatkowe przygotowanie do komplikacji po porodzie. Takze teoretycznie to badanie nic nie daje poza swiadomoscia dla rodzica.

[1mzeta]

I na prawdę wierzysz w to co piszesz ?- że to badanie nic nie daje tylko i wyłącznie rodzicowi świadomość ? Nie sądzę żeby NHS wyrzucał tak kasę w błoto.
Nawet gdyby tylko miało dawać świadomość rodzicom to i tak dużo- mają czas na oswojenie się z tym, że nie tylko rodzina im się powiększy ale i to, że o nowego członka rodziny trzeba będzie zadbać w bardziej szczególny sposób niż normalnie.

[yadrall]

Ale to badanie nie mowi,ze dziecko urodzi sie z wada genetyczna!!! Ono jedynie mowi,ze np. 1 na 100 dzieci z takimi wynikami bedzie chore. Ono mowi o ryzyku zachorowania,a nie o obecnej chorobie! To badanie przesiewowe,zeby wytyowac kobiety/ciaze do kolejnego etapu czyli aminopunkcji. Rodzic otrzymujacy wynik z wysokim ryzykiem (a 1:100 to wysokie ryzyko) jest kierowany na aminopunkcje. Jezeli kobieta/rodzice od samego poczatku zakladaja,ze nie bedzie aminopunkci to jedyne co wiedza po tym badaniu to fakt,ze maja 1% szans na urodzenie chorego dziecka i 99% na urodzenie zdrowego dziecka.

[erga4]

i ja 5 lat temu miałam tu mierzoną przeziernośc - dziwne że u ciebie nie badali - może termin usg był zbyt późny?
u mnie własnie było ciężko zmierzyc - godzinę i 10 minut trwało badanie. w końcu niby zmierzyli ale widziałam ze nie do końca był Młody tak obrócony jak powinien. w efekcie przeziernośc wyszła 2,5mm czyli na granicy - niby OK ale już prawdopodobieństwo większe, więc i musiałam miec 2 dodatkowe badania usg w odpowiednich odstepach czasu. krew mi pobierali ale akurat testu potrójnego czy jak go tam zwą nie robili. mówili o możliwości amniopunkcji ale nie namawiali bo kolejne usg wyszły OK.
nie musisz się zgadzac ale skoro robią to ja bym zrobiła.

[galadriella]

erga4 napisała:
> i ja 5 lat temu miałam tu mierzoną przeziernośc - dziwne że u ciebie nie badali
> - może termin usg był zbyt późny?

Nie jestem pewna czy to do mnie...

Ale jeśli tak to znalazłam ulotkę z 2004 roku, w której na 13 stronie piszą:
"None of the West Midlands units performed a routine NHS Nuchal Translucency service"
I dalej wręcz:
"Nuchal Translucency alone is not recomended when screening for aneuploidy, as sensivity and specifity are similar to the triple test"
www.screening.nhs.uk/getdata.php?id=8936

Według mojego niemal 4 letniego doświadczenia do końca 2010r rutynowo robiono tu właśnie test potrójny - z krwi pobieranej ok. 16 tygodnia.
Dopiero ponad rok temu zaczeto badać przezierność.

Ale nie wątpię, że w innych rejonach było/jest inaczej...
Ciągle słyszę w wiadomościaach o "postcode lottery" w powiązaniu z dostępem do jakichś procedur zdrowotnych, na pewno różnią się one w zależności od regionu i decyzji miejscowych władz medycznych.

[1mzeta]

A gdzie ja twierdzę inaczej ? Moja koleżanka w zwykłym małym szpitalu po złym wyniku nie zgodziła się na amnio- ale zaproponowano jej częstsze USG i teakowe też miała- co miesiąc- na szczęście mała urodziła się zdrowa.

[arya82]

- ale zaproponowano jej częstsze USG i teakowe t
> eż miała- co miesiąc- na szczęście mała urodziła się zdrowa.

Naprawde? to w jakich tygodniach miala te dodatkowe USG? Tak tylko pytam z ciekawosci, bo pamietam ze pytalam o to polozna i nie mowila o niczym dodatkowym, o ile nie ma anomalii na 20 tyg skanie

[arya82]

Naturalnie, ze wierze. Z reszta mam mase informatorow ze szpitala, w ktorych wszystko jest dokladnie wyjasnione, lacznie z tym faktorem stresu, ktory sie z tym wiaze.

Oczywiscie, zgadzam sie, piszac "swiadomsc" mialam na mysli to wszystko co sie z tym wiaze, czyli to ze rodzice moga sie na taka ewentualnosc przygotowac i oczywiscie ze to duzo, ale z drugiej strony jest to takze bardzo duzy stres, zwlaszcza biorac pod uwage to, ze ten screening potwierdza sie w tak znikomej ilosci przypadkow! (wiec czy warto sie na to narazac nie chcac amino?)

Jesli chodzi o wyrzucanie pieniedzy w bloto, tu mozna dywagowac. Zalozmy ze ktos dowiaduje sie ze screeningu o duzym ryzyku, ale juz nie chce amino, i lekarze przeciez w takim przypadku nie zmuszaja. I dla nich w tym momencie takie badanie nie ma wiekszego znaczenia, bo nie jest to badanie diagnostyczne (nawet dzieci z wysokim ryzykiem, rodza sie w wiekszosci przypadkow zdrowe). I co tez wazne, zdarza sie, ze combined screening nie wykazuje ryzyka, a dziecko rodzi sie z zespolem Downa… co pokazuje jak wiarygodny jest ten test

Nawet jesli rodzice zdecyduja sie na amino, daje to wtedy pewnosc co do trisomii dziecka, ale z reszta musisz tak czy siak poczekac do mid-scan, wiec z medycznego punktu widzenia nic to nie zmieni . Bo o ile sie nie myle, w NHS nie ma dodatkowych skanow i badan pomiedzy a roznica jest taka, ze miedzy tym 12tyg, a 20 zyjesz, ze swiadomoscia ze moga byc komplikacje, plus w zwiazku z tym dodatkowo stresujesz sie podwojnie tym co okaze sie na tym usg….