Dodaj do ulubionych

Śląsk jak narkotyk

25.08.06, 10:20
Fora "GW" są wspaniałym świadectwem magicznej siły przyciągania naszego
regionu. Udzielają się na nich aktywnie z jednej strony ci, którzy Górny
Śląsk dawno opuścili, z drugiej tacy, którzy tu nie mieszkają, ani nigdy nie
mieszkali. To powinno nam Ślązakom pochlebiać. I to mimo tego, że spośród
pierwszych wielu chciałoby nas pouczać, co oznacza być "prawdziwym"
Ślązakiem, a wśród drugich pełno jest takich, co to by nas chcieli Śląska
uczyć.
Obserwuj wątek
    • sss9 Re: Śląsk jak narkotyk 25.08.06, 10:28
      myślisz, że to włąśnie Śląsk i śląskie fora są takim jedynym lepem na internautów?
      przecież ci mieszkający akurat tutaj także piszą na forach Olsztyna, Trójmiasta
      czy Wawy...
      • slezan Re: Śląsk jak narkotyk 25.08.06, 10:32
        Ale chyba w przypadku tych stąd chodzi o wciąż aktualne kontakty rodzinne lub
        towarzyskie a nie o bezinteresowne zainteresowanie innym miastem czy regionem.
        Pomijam już tych, co łażą na Wa-wę prowokować.
        • wiksadyba1 Re: Śląsk jak narkotyk 28.08.06, 23:05
          slezan napisał:

          > Ale chyba w przypadku tych stąd chodzi o wciąż aktualne kontakty rodzinne lub
          > towarzyskie a nie o bezinteresowne zainteresowanie innym miastem czy regionem.

          A skąd wiesz, jakiego rodzaju motywacje/związki z regionem etc.
          przyświeciają/charakteryzują odwiedzajacych:)))???

          Inna rzecz, że trudno znaleźć inne fora regionalne o tak wykraczającej poza
          regionalną tematyce, jak silesiana. Bo czym niby ma przyciągać forum dajmy na to
          Warszawa czy Kraków (poza epizodami, w których informacje miejskie łączą sie z
          ogólnokrajowymi jak np. kandydowanie Marcinkiewicza na prezydenta GW) - wątkami
          typu "kolejny rok dziurawa droga na osiedlu X":) Zostają albo prowokatorzy albo
          ci, których interesuje, jak coś w danym miejscu załatwić np. dojechać z dworca
          gdzieś tam. Chyba Forum Katowice funkcjonuje na identycznej zasadzie.
          Co do chyba największego tygla międzyregionalnego spośród for regionalnych:),
          jakim jest FS, to obiektywnie połowa postów powinna być usuwanych za brak
          związków z tematem. Ale właśnie to, jak fascynującymi drogami potrafi zejść
          rozmowa na kompletny off-topic jest chyba jedną z jego większych atrakcji:)
          Czasem jest to autentycznie ciekawe, czasem po prostu "odjazdowe", czasem
          głupawe i nudne jednocześnie - obawiam się, że jednak ostatnio proporcje zostały
          niebezpiecznie zachwiane i coraz trudniej o pierwszy, a nawet i niestety o
          drugi przypadek:) Forum antypolskie jednocześnie zdechło, więc w inicjatywie
          somepointa widziałbym najjaśniejsze światło w tunelu:)

      • soso3 Re: Śląsk jak narkotyk 25.08.06, 10:36
        Bo Śląsk to taki narkotyk nieszkodliwy ;-) Specyfika tego miejsca jest
        niepowtarzalna - nie wartościując na lepszych i gorszych, w całej Polsce chyba
        tylko Górny Sląsk może poszczycić się tak silnym genius loci. Dawnego Górnego
        Śląska, jaki pamietam z opowiadań opów nie ma i nie będzie, ale nie sposób
        oprzeć się wrażeniu, że dał solidny fundament pod nowe oblicze Śląska.
        Niech każdy identyfikuje się z tym regionem na swoj sposób - byleśmy sobie
        nawzajem nie przeszkadzali, nie ubliżali i odsądzali od czci.
        A swoja drogą to jakoś tak brakuje mi skoordynowanego i sensownego marketingu
        regionalnego. Nie mamy chyba pomysłu na "Silesian brand".
        • sss9 Re: Śląsk jak narkotyk 25.08.06, 10:47
          to ciekawe, bo czytając tych naszych Ślazaków z zagranicy jakoś trudno dopatrzyć
          się takiej ciepłej nostalgii czy pochwały tego, że coś się zmieniło na lepsze,
          że się buduje, restauruje,itd.
          • ballest Re: Śląsk jak narkotyk 25.08.06, 11:46
            Zmienilo sie na lepsze, ale wpierw z bardzo dobrego zmienilo sie na cos
            strasznego, cos okropnego, cos niepowtarzalnego w historii Slaska.
            UE i Niemcy staraja sie jak moga, zeby znowu Slask na nogi dzwignac, a my z
            Zagranicy staramy sie zainteresowac dzisiejszy mieszkamcow tych ziem, historia
            naszego bogatego w nia Slaska.
            Meg i Gliwice sa tego najlepszym dowodem, bo tam najbardziej to zaszczepilismy.
            Jak dzisiaj zobacze, co Gliwice organizuje z okazji Dni Dziedzictwa Kulturowego
            www.kobidz.pl/app/site.php5/article/680/935.html
            To serce z radosci podskakuje;)
        • braineater Silesian Brand XXI wieku (długie i chaotyczne:) 25.08.06, 12:41
          Pomysły na 'Silesian Brand' na miarę XXI wieku są, przynajmniej jak patrzę po
          forach i publikacjach różnych dotyczących Śląska, tylko, (i od razu przepraszam
          jeśli kogoś tym zdenerwuję:) w pewnym sensie są uzależnione od tego, jak dużo w
          nas samych, Ślązokach, hanysach, gorolach, dojczszlezjerach i całej reszcie
          zmiksowanych identyfikacji kulturowych i narodowościowych, jest przywiązania do
          tradycji i jak bardzo możemy się od niej oderwać. Bo to oderwanie, do pewnego
          stopnia oczywiście, jest tu po prostu niezbędne by zmienić cokolwiek. Jeśli
          będziemy budowali tożsamośc tego regionu na odwiecznym sporze, czyśmy
          giermańcy, czy piastowskie gieroje, że Korfanty był chujem, albo geniuszem, że
          Śląsk to tylko przemysł, wongiel i familoki, to skazujemy się na ustawiczne
          dreptanie w miejscu i walenie sie po pyskach tymi czy innymi resentymentami
          historycznymi, tracąc z oczu jakąkolwiek przyszłość dla tego regionu. Polityka
          historyczna oczywiście jest ważna, ale nie najwazniejsza, odwoływanie się do
          tradycji, daje nam poczucie związku z historią i naszymi przodkami, ale
          niewiele poza tym. Oczywiście, możemy łazić i mendzic, że nikt nas nie zauważa,
          że wszyscy ten region traktuja jak 'zonę' w Pikniku na skraju Drogi
          Strugackich, gdzie i owszem można się wypuscić po jakieś efektowne bibeloty i
          dawkę wrażeń, ale trzeba szybko wracac, by nie ulec skażeniom ze skutkiem
          śmiertelnym, tyle, że łażeniem i mendzeniem to można coś może wskurać na Jasnej
          Górze a nie w rzeczywistym świecie.

          A wystarczyłoby się po prostu na chwilę zatrzymac, pomysleć jak te wszystkie
          drobne konflikty rozsadzające ten region od środka wpisać w jakiś homogeniczny
          model tożsamości, jak wykorzystać te energię marnowaną na spory, którymi tak po
          prowdzie powinni zajmować się historycy (byle nie Zakon Obłąkanych Rycerzy Klio
          z IPN'u:) i archiwiści, na to by zmienić ten kawałek świata w miejsce przyjemne
          i przyjazne.

          Podstawy już są - mamy miasta w których w miarę dobrze się mieszka (przepraszam
          tych, którzy widzą Śląsk przez pryzmat artykułu we Wprost o
          najniebezpieczniejszych miastach, ale ja po prostu, żyjąc tu i mieszkając od
          urodzenia, nie widzę tych krwawych porachunków na ulicach, napadów i całej
          reszty, a przynajmniej nie widze tego więcej niż gdzie indziej), mamy całkiem
          niezły rynek pracy (w skali krajowej oczywiście, bo tak ogólnie wiadomo, bida
          jak wszedzie:), tylko brak pomysłu, jak przyciągnąć ludzi, jak pokazać im, że
          Śląsk to nie tylko miejsce do robienia geszeftów, ale też po prostu fajne
          miejsce do mieszkania i zycia. A tak, obcokrajowiec (czyli każdy spoza Śląska)
          wpada na fora i widzi rzeź, widzi obłąkanych ludzi, dla których ważniejsze jest
          to, co mówił Hitler o Ślązakach od tego, co mówią o ślązakach teraz, dla
          których tożsamość historyczna zdaje się być jedyną wartością, jaka maja w życiu
          i którzy są równie pierdolnięci, jak 15 latki zafascynowane Blood & Honor czy
          Oazą

          A tu przecież jest megapotencjał w ludziach, w młodych, nieźle wykształconych
          kolesiach i pannach, którzy mogliby wiele zmienić, ale za kazdym razem gdy chcą
          coś ruszyć, ktoś im wsadza kij w dupę (pozdrowienia dla Wydziału Kultury UM
          Katowice:). Śląsk tych ludzi, mój Śląsk, jest megawyluzowanym miejscem, jest
          chyba najpozytywniejszym miejscem w Polsce, jednym z nielicznych gdzie nie
          czuje się napięć z powodu innej tożsamości seksualnej, odchyłów odzieżowych,
          dziwacznych pogladów - Śląsk jest miejscem przyciagajacym freaków i dającym im
          w miarę komfortowe jak na Polskę warunki życia (dane - największa ilośc sqotów
          w całej Polsce, i to squotów organizowanych perfekcyjnie, sporo malutkich
          galerii z sztuką nie do końca normalną:), niezłe zaplecze do organizowania
          niekomercyjnych imprez i tak dalej). I na tym można by było budować tę nową XXI
          wieczną tożsamość, tylko nie da się tego niestety robić, wsród ludzi
          ogarniętych żądzą historycznych rewanży i sprowadzania wszystkiego do jednego
          przymiotnika - gorolskie (to nie jest nasza tradycja, tu musi byc krupniok,
          chop w mundurze sztygara i 'Tusto gynś loto mi po placu').

          A mnie się wydaje, że gdyby uwolnić ten potencjał wszystkich młodych świrów,
          tych wszystkich ludzi, którzy na własną rękę strugają swoje koniki (copyright
          by Ballest:), dałoby się z tej ( było nie było metropolii) zrobic miasto w
          stylu Amsterdamu, Kopenhagi, San Francisco, czy chociażby Berlina - miasto i
          region dla ludzi wolnych, szanujących tradycję i czujących z nią związek, ale
          zdecydowanie ukierunkowanych na przyszłość.

          Tylko nie da się tego zrobić tkwiąc w okowach tradycji i urzędników, dla
          których jedyna interesująca dzielnicą Katowic jest Podlesie.

          Tyle:)
          P:)
          • braid Re: Silesian Brand XXI wieku (długie i chaotyczne 25.08.06, 12:48
            braineater napisał:

            > dałoby się z tej ( było nie było metropolii) zrobic miasto w
            > stylu Amsterdamu, Kopenhagi, San Francisco, czy chociażby Berlina - miasto i
            > region dla ludzi wolnych, szanujących tradycję i czujących z nią związek, ale
            > zdecydowanie ukierunkowanych na przyszłość.

            Wiele racji ,
            tylko forum przykladowo Berlina nie traci pieciu lat na przypychanki
            czy Poczdam to jeszcze Berlin czy nie ,i czy ten prawdziwy Berlin to ten
            wschodni czy zachodni ..

            Na Slasku dominuja "walki" i przymyslenia o tzw "Pinats"
            jak slupy graniczne na Brynicy ... A takie watki ida w setki .
            • soso3 Re: Silesian Brand XXI wieku (długie i chaotyczne 25.08.06, 12:57
              Uuuuaaaaaa -aż mnie zatkało!
              Podziw dla braineatera za strzał w dziesiątkę.
              Mnie maży się sląski brand w rodzaju "Górny Śląsk - dobry adres" albo coś w
              tym stylu ... jest praca, komfort życia jak na polskie warunki wysoki, sa
              niezłe inicjatywy kulturalne i gospodarcze, cos się buduje ... no i przede
              wszystkim są ludzie.
              jeszcze raz brawa dla braineatera!
              • myha1 Re: Silesian Brand XXI wieku (długie i chaotyczne 26.08.06, 10:57
                tow.stalin napisała:

                >
                > > Na Slasku dominuja "walki" i przymyslenia o tzw "Pinats"
                > > jak slupy graniczne na Brynicy ... A takie watki ida w setki .
                >
                > arnold7 i tak nie zrozumie, bedzie ciągle trzymał warte nad brynicą ;)
                >



                całe szczęście , ze to co opisał braineater w kwestii stosunków międzyludzkich
                na Śląsku , to tylko forum....jest jeszcze swiat poza monitorem, a w nim nie ma
                aż takich podziałów ....oczywiście , nie jest idealnie ....ale też nie tak
                czarno ;)))
                  • sss9 Re: Silesian Brand XXI wieku (długie i chaotyczne 26.08.06, 11:56
                    zakładając prawdziwość twojej "obserwacji", z czystym sumieniem można
                    stwierdzić, że Ślązacy z Niemiec kindersztuby nie mają i to dlatego zachowują
                    się na forach tak odmiennie od tubylców.
                    natomiast kiedy już przyjeżdżają do Polski zachowują się poprawnie - czy tylko z
                    obawy przed "zebraniem po mordzie"? :)
                    i jeszcze takie mam pytanie - czy polscy partyzanci to coś złego? bo używasz
                    tego i paru innych słów, jak rozumiem, z zamiarem obrażania, nie zauważając
                    nawet, że nikogo one nie dotykają. :)
                    • ballest Re: Silesian Brand XXI wieku (długie i chaotyczne 27.08.06, 13:03
                      " jeszcze takie mam pytanie - czy polscy partyzanci to coś złego? bo używasz
                      tego i paru innych słów, jak rozumiem, z zamiarem obrażania, nie zauważając
                      nawet, że nikogo one nie dotykają. :)"

                      Odpowiedz sobie sam, przeciez nazywacie irackich partyzantow terrorystami.
                      Kto kindersztube ma, albo jej nie ma mozna poznac np. po wpisach Braida.
                      • sss9 Re: Silesian Brand XXI wieku (długie i chaotyczne 28.08.06, 10:02
                        ballest napisał:

                        > " jeszcze takie mam pytanie - czy polscy partyzanci to coś złego? bo używasz
                        > tego i paru innych słów, jak rozumiem, z zamiarem obrażania, nie zauważając
                        > nawet, że nikogo one nie dotykają. :)"
                        >
                        > Odpowiedz sobie sam, przeciez nazywacie irackich partyzantow terrorystami.
                        > Kto kindersztube ma, albo jej nie ma mozna poznac np. po wpisach Braida.

                        widzę, ze nadal czytać nie potrafisz chociasz już wiesz, że ten, który posiadł
                        ten talent ma przewagę. :)
                        ale fajnie jest przeczytać, że ty jednak polskich partyzantów szanujesz i dajesz
                        im recht.
                        przecież jeśli irackich terrorystów mordujacych tysiącami cywilów uważasz za
                        fajne chłopaki "z lasu", to nie możesz inaczej myśleć o partyzantach polskich
                        skutecznie dających w dupę hitlerowcom.:)
          • ballest Re: Silesian Brand XXI wieku (długie i chaotyczne 25.08.06, 22:57
            Braineter wszystko cudownie, czytej fantastico opisales, Wizja juz jest! BRAWO
            Poczatek zrobiles!
            Napisz mi ale jak ja zrealizowac w czasie , gdy Globalizacja jest celem
            Kapitalizmu, a wiec, teraz, kiedy tania sila robocza slaskim kapitalem jest, te
            cele?
            Wprawdzie mozna cos o bladorozowej przyszlosci Slonska pomarzyc!!!?
            - ale nie zapomnij, ze Kapital bedzie sie coraz dalej na Wschod przesuwal,
            nastepnym etapem bedzie Ukraina, Bialorus, Gruzja itd. a Slask i Polska
            zostanie tylko malym epizodem dobrobytu czerpanego z globalizacji!
            Wroce wiec do mojego starego tematu!
            W okresie GLOBALIZACJI musicie robic zasoby mysli technicznej, z ktorej mozecie
            w zlych czasach zyc, czytaj czerpac.
            Na razie tego osoby zyjace w Polsce niezrozumialy, bo Polacy i polskie , czy
            slonskie firmy nie maja zadnych rewelacji na swiatowym podescie rynkowym.
            Polacy moga sie tylko swoja praca fizyczna chlubic, a ta byla potrzebna w 18/19
            i 20 wieku, notabene takze na Slonsku, ale nie dzisiaj.
            • braineater Re: Silesian Brand XXI wieku - full utopia:) 26.08.06, 11:26
              Witaj Balleście.
              Pomysł na rozwój regionu jest prosty i dokładnie taki jak zawsze. Tylko znowu
              wracamy do pytania na ile jesteśmy w stanie zrezygnowac z tradycyjnych śląskich
              zajęć (i nie mówię tu o piciu piwa i kibicowaniu Gieksie:), tylko na ile możemy
              juz przestać myśleć o tym, że Śląsk to tylko fizolstwo i przemysł ciężki.
              Zasoby naturalne z tego kawałka ziemi wyoralismy juz praktycznie doszczętu, a
              to, co zostało może zapewnić prace ledwie kilku górnikom i dojone z państwa
              pieniądze kilkuset spółkom weglowym:)

              A wystarczyłaby, znowu tylko jedna prosta rzecz (teoretycznie prosta, bo jak
              bracia od kilofów pokazali z nimi nie da sie prosto) - wycofac wszystkie
              państwowe dotacje na nierentowne gałęzie przemysłu i przekierować je na rozwój
              zupełnie innych dziedzin. Przede wszystkim na stworzenie silnego, w pełni
              profesjonalnego, opartego na (element marketingu) Znanych Nazwiskach silnego
              ośrodka naukowo-technicznego. I tu pomysł drugi - to nawet nie musi chodzic o
              pompowanie kasy państwowej w strupieszałe z lekka mury UŚ czy Politechniki
              Śląskiej.

              Tu wystarczy ktoś z kasą, sporą i owszem ale nie jakąś niewyobrażalną, kto
              zechce stworzyć uczelnie prywatna na wzór MIT, z duzym ośrodkiem badawczym i
              laboratoryjnym, która będzie kształciła ludzi w dziedzinach nastawionych na
              przyszłość - biologia, farmaceutyka, informatyka, systemy komunikacji, czyli w
              tym, w czym przez najbliższe kilkadziesiąt lat bedzie ogromna kasa. I to może
              zrobić osoba prywatna, ale musi mieć wizję i kasę.

              Widzę w tym miejsce do popisu dla tych wszystkich, któzy wyjechali przed 89 i
              zdązyli dorobic się za granicami Śląska i Polski. Po prostu marzy mi się jakiś
              ślaskiego pochodzenie Soros, który chciałby tu wrócić i zrobić taki prezent dla
              regionu - prezent na którym, co tu ukrywac powinien całkiem nieźle zarobić.

              I teraz zaczyna się rola władz państwowych i regionalnych (zaś wracam do tych
              nieszczęsnych górników i przemysłowców) - tę kasę, nie topioną w coraz bardziej
              nierentownych i niepotrzebnych gałęziach przemysłu, przesunąc w stronę
              wspierania inicjatyw gospodarczych młodych ludzi, którzy kończywszy taką
              uczelnię, przeładowani wiedzą o najnowszej technice i potrzebach rynku,
              zaczeliby tworzyć własne laby i własne firmy, zajmujące się tymi wszystkimi
              przyszłościowymi produktami.

              I znów - podstawy są - mamy mnóstwo farmaceutów, którzy nie chcą robić w
              aptekach za 600 pln na miesiąc, a do wyboru mają to, albo sląskie fabryczki
              amfetaminy (paskudnej zresztą), gdzie przynajmniej moga zarobić trochę więcej.
              Mamy spora ilośc biologów, informatyków, którzy są skazywani juz na starcie na
              uczenie w szkołach, albo na wyjazd z kraju tam gdzie lepiej płacą, a urzędnicy
              odrózniają linuxa od windowsa. Mamy całe stada bezrobotnych chemików, albo
              takich, którzy całe życie przelewaja z jednej próbówki w druga, w coraz
              bardziej podupadających Zakładach Azotowych.

              Zagospodarowac tych ludzi, dac im dostęp do najnowszej wiedzy w ich
              dziedzinach, znieśc te wszystkie idiotyczne podatkowo prawne blokady, ktore
              powodują, że założenie własnej firmy, to wyczyn równy przejechaniu Tour de
              France w tempie Amstronga, tyle, że bez EPO. Czyli znów - rozbijamy sie o
              urzędników i debilne prawo, bo potencjał jest.

              I po mojemu wygląda to tak, że gdyby powstał taki ośrodek, to w ciagu 10-15 lat
              zacząłby promieniować na cały region (tak jak MIT promieniuje na okolice
              Bostonu i szerzej na całe Stany), powodując zejście tych ideii na niższe
              poziomy edukacji, spowodowałby tworzenie szkół średnich (a choćby i
              prywatnych), juz wyłapujących młodych ludzi zainteresowanych tymi dziedzinami),
              czyli chemicznych, farmaceutycznych, medycznych, informatycznych
              i 'biologicznych', przygotowując kolejna fale młodych z pomysłami na własny
              przyszłościowy biznes.

              A po 40-50 latach znowu od nowa, nalezałoby przekwalifikowac region, na to co,
              40 lat dpo przodu, ale sądze że w tego typu osrodku naukowym, jaki sobie
              wykoncypowałem, elastycznośc musiałaby by być jedna z głównych cech składowych.

              I jak napisałem w tytule, to na razie jest utopia z powodu trzech głównych
              barier - braku owego mitycznego Sorosa z kasa i wizją, tępoty urzedników,
              którzy sie po prostu boją mysleć do przodu, wolą pieprzyc o tym, kto 100 lat
              temu kogos tam kablował, oraz wdrukowanego w mózgi sporej jeszcze częsci
              Ślązków myslenia, ja bo my muszymy robic na grubie...

              Ot i tyle. Z góry zaznaczam, że nie jestem ekonomistą, nie mam pojęcia o tych
              przysżłościowych zawodach, o których tu napisałem, jedyne na czym się znam to
              ksiązki i to własnie z książek takie pomysły przyszły mi do głowy. Fajnie by
              było, gdyby ktos w wykształceniem ekonomicznym, mógł potwierdzić na ile i czy w
              ogóle taki szkicowy projekt rozwoju regionu jest mozliwy.

              P:)
              • ballest Re: Silesian Brand XXI wieku - full utopia:) 27.08.06, 13:01
                Braineter to co opisujesz, nie jest taka utopia jak myslisz, choc byc moze
                Slask nie ma Sorosa, co notabene swej fortuny sie na krzywdzie innych dorobil.
                Slask ma ale miliony osob, ktorzy byc moze sa w stanie wplacic pareset Euro czy
                Zlotowek na jakas fundacje, ktora by sie do rozwoju Slaska przyczynic mogla.
                Fundacja ta musiala by ale tylko na Slasku inwestowac a osoby co by sie ta
                fundacja zajmowaly musialy by to czynic bez jakiegokolwiek wynagrodzenia, bo w
                przeciwnym wypadku powstannie znowu jakis aparat, ktory z pieniedzy co
                przeznaczone sa na inne cele, finacjowany bedzie!

                Dla mnie ale najwazniejszym zadaniem dla Slazakow, jest tkzw. powrot do
                korzeni, czytaj, osoby co ukonczyly studia musza zaczac pracowac jako robotnicy
                i wtedy i tylko wtedy mozna na ich wiedzy budowac, bo po ukonczeniu studiow sa
                po prostu "sztudiowanymi idiotami"
                Od tego musimy zaczac.
                Dlaczego Niemcy sa w technice najlepsi, bo wiekszosc naszych inzynierow zaczela
                prace jako robotnik a dopiero pozniej zaczeli studiowac, a wiec oni wiedza cos
                o tym co studiuja nie tylko z teorii!
                • braineater Re: Silesian Brand XXI wieku - full utopia:) 27.08.06, 15:14
                  Kilka ale do Twojej modyfikacji utopii:). Żadne to zastrzeżenia ani prawdy
                  objawione, tylko moje prywatne poglądy z którymi można się zgodzić, albo i nie.

                  Po pierwsze - nie wierzę w fundacje. Wiekszość z nich, to organizmy więcej
                  pożerające niż rozdające, służące raczej prestizowi założycieli, niż jakims
                  wymiernym, przydatnym społecznie celom. Nawet jesli pracują w nich
                  wolontariusze i wariaci, którzy grosza za tę pracę nie biorą, to i tak obsługa
                  prawna i finansowa wchłania sporą część zebranych pieniędzy. Mam świadomośc, że
                  zapewne możesz mi przytoczyć całą listę fundacji, które i egzystuja i łożą na
                  jakieś społecznie pożyteczne cele, ale generalnie idea fundacji, z zarządem,
                  grupa trzymająca władzę i decydującą o rozdawnictwie kasy na to, ale nie na
                  tamto, jest mi z gruntu ideologicznego kompletnie obca. Powstaje w tym
                  przypadku kolejne niebezpieczeństwo, którego nie ma przy zakładanym przeze
                  mnie 'człowieku z wizją' - decyzje o grantach, stypendiach i wsparciach
                  podejmuje jedna jedyna osoba i tylko ona jest za to odpowiedzialna, a nie jakaś
                  tajemna Rada Akcjonariuszy, czy inny twór do przechowywania ludzi w garniturach.

                  I po drugie - praca fizyczna. Wybacz, jeśli Cię tym dotknę, ale mam niejasne
                  wrażenie, że przegapiłeś cały wiek dwudziesty. Praca fizyczna była wartościa
                  właśnie wtedy i praktycznie tylko wtedy, z krótkim renesansem po obu wojnach,
                  kiedy należało różne rzeczy odbudowywać, a kilka innych zburzyć, by nie było
                  niewygodnych pytań skądeż się tu wzięły. Wtedy silne spracowane ręce, muskuły
                  potrzebne do pchania taczek były niezbedne, a dziś stają sie niewygodnym
                  balastem lub symbolem debila z siłki. Czas pracy fizycznej, poza wsiami i
                  paroma nielicznymi gąłęziami gospodarki, do których jak na razie nie udąło się
                  wprowadzić automatyzacji, albo w których jest to zupełnie nieopłacalen,
                  nieodwołalnie idzie w niepamięć. Kasa i przyszłość nie tkwi w mięśniach
                  chłopaków po budowlankach, czy szkołach górniczych, tylko w tym, co da im się
                  poukładać w głowach. A o to, jak na razie nikt nie dba, z Cżłowiekiem Koniem na
                  czele, któren skłonny jest im zapewnić 'średnie wykształcenie' za przysłowiowy
                  damski chuj. Zamiast machania łopatą, co może robić każdy, należałoby ich
                  nauczyć rozumienia podstaw ekonomii, prawa i całego kontekstu życia w
                  gospodarce rynkowej, w dodatku stającej się coraz bardziej gospodarką wirtualna
                  i na coraz wyższe rejony abstrakcji przechodzącą. Bez zrozumienia tych podstaw,
                  skazujesz ich na tkwienie w dole pełnym piachu i na to, że ludzie, którzy to
                  rozumieją będą się nimi wysługiwać az do momentu kiedy od machania łopata padna
                  na zawał, albo zabije ich wóda. Jesli bedziesz miał chwilę, to sięgnij sobie do
                  tekstu 'Imperium' Antonio Negriego, juz w tym momencie kanonicznego wykładu z
                  podstaw gospodarki na nowy wiek i tam znajdź odpowiednie i doskonale
                  udokumentowane argumenty, dlaczego praca fizyczna staje się zbędna i czym jest
                  konsumariat - a do tej niszy społecznej nawoływaniem o machanie łopata jako
                  część zyciowego doświadczenia próbujesz tych ludzi sprowadzić. Oczywiście,
                  jeśli ktoś ma powołanie do pracy fizycznej, to niech pracuje, w końcu nisza w
                  niektórych dziedzinach gospodarki zostanie zawsze. Z własnego doświadczenia
                  jedynie mogę Ci podać, że trzy lata spędzone na różnych budowach w charakterze
                  przynieś, zanieś, pozamiataj i rok na sadzeniu drzewek, nie nauczyły mnie
                  niczego poza odróznianiem smaku poszczególnych jaboli i poważnie wzbogaciły
                  moje słownictwo w kategorii wyrazy niecenzuralne. Ot i tyle - po prostu cztery
                  zmarnowane lata, tylko przez to, że też chciałem sprawdzić jak to jest być
                  fizolem. No i już wiem - sprowadza się to do bycia automatem wysłuchującym
                  poleceń. Dziekuje, wolę być, zbudowanym jedynie z teorii 'sztudiowanym
                  idiotom'. Oczywiście nie mam zamiaru tu niczego uogólniać, może okazałem się
                  być impregnowanym na wiedzę wypływającą z potu, łez i krwi, ale po prostu
                  zarabiać nieźle zacząłem dopiero, gdy zacząłem pożytkować to, czego nauczyłem
                  się na studiach i z książek.

                  I wracając do głównego tematu wątku, Śląsk przeszedł juz etap doświadczania
                  pracy fizycznej, budowania siłą mięśni i Łysków z pokładu Idy. Jest zbudowany
                  na tych fundamentach, ale najwyższy czas zacząć coś nowego nadbudowywać. I już
                  nie rękami i łopatami a głowami i technologią. Jeśli spojrzysz na Śląsk
                  ustawiając go w roli dziecka , to za nami jest etap grzebania się w piasku,
                  stwiania chwiejnych zameczków, a przed nami etap pomysłów jak te zameczki
                  utrwalić i zmienić w coś czego nie rozwali kolejny wiatr historyczny. I do
                  tego trzeba głów, nie rąk.

                  Tyle dygresji i tyle zastrzeżeń:)
                  P:)
                  • ballest Re: Silesian Brand XXI wieku - full utopia:) 27.08.06, 19:57
                    Braineter, jesli idzie o prace fizyczna, to mysle, ze nie zrozumiales moich
                    intencji.
                    Mozesz mi wytlumaczysz, dlaczego Polska choc ma tyle wyzszych szkol tula sie z
                    Albania na koncu Europy, przeciez Polacy to 3 co inteligencji narod w Europie a
                    poza poza polskim luczywem, to wlasciwie nic nie wymyslili.
                    To sie wiaze wlasnie z polska mentalnoscia, ktora dzisiej tez Slonzakami
                    zawladnela.
                    Z Prince Polo i musztarda nie mozna zostac awangarda europejskiej mysli
                    technicznbej.
                    Taka jest prawda!
                    Polska nie ma tradycji technicznych, ale tych tradycji tez Japonia i Korea nie
                    mialy, tylko one je sobie same stworzyly a wiesz jak?
                    Wlasciwie nikt tak dokladnie sie japonskiemu systemowi nie przyglondau jak ja,
                    kiedy bylem w Japonii.
                    Ze mna bylo tam pare niemieckich inzynierow, ale oni pojechali calkowicie
                    nieprzygotowani (nie czytali zadnych ksiazek na temat Japonii) przyjechali
                    bedac przekonani o swej wyzszosci technicznej i wrocili do Niemiec z tym
                    przekonaniem.
                    Ja sie ale zainteresowalem skad kraj o malych tradycjach technicznych stal sie
                    krajem, ktory znalazl sie w czolowce swiatowej.
                    Zauwazylem, ze tam pracuja przy obsludze maszyn mlodzi inzynierowie po
                    studiach, ze tam ci inzynierki musza poznac wpierw maszyny, systemy
                    produkcyjne, systemy transportowe, logistyczne itd. zeby sie stac
                    pelnonowartosciowym konstruktorem maszyn, technologiem czy planista.
                    Tak wiec Japonczycy i Koreanczycy sobie sami swoja tradycje tachniczna
                    zbudowali.
                    Jak by absolwenci elitarnych szkol w Japonii zaraz zaczeli w stouki pierdzic
                    tak jak w Polsce to by tez Japonia z Mongolia sie dzisiaj mierzyla, tak jak
                    Polska, co jesli o mysl techniczna chodzi to sie mierzy w Europie z Albania
                    czy Rumunia.

                    Co do fundacji to jestem innego zdania, ale wpierw trzeba ja zalozyc, a potem
                    pomyslec, co zrobic, zeby koszty administracyjne nie ekspolodowaly.
                    Na poczatku fundacja to nic innego jak konto bankowe, ktorym zarzadza pewne
                    Gremium!
                    Tak nie mozna czegos odrzucic, co wlasciwie nic nie kosztuje, a w czasie
                    elektroniczunej komunikacji koszty tej Administracji moga nyc nikle.

                    Braid, ja nikogo od "Panienek" czy "suczek" na Forum nie wyzywalem!

                    Jesli cos znajdziesz podaj link, bo ja mam linki do twoich godnych ciebie
                    jako "kulturalnego Polaka z zagranicy" z niemieckim pasportem,
                    wpisow.
                    • braineater Re: Silesian Brand XXI wieku - full utopia:) 27.08.06, 20:34
                      Ok, trochę się rozminąłem z Twoją intencją, ale dla mnie praca fizyczna ma
                      jednoznaczne skojarzenie i nie jest to "inzynierki musza poznac wpierw maszyny,
                      systemy produkcyjne, systemy transportowe, logistyczne itd. zeby sie stac
                      pelnonowartosciowym konstruktorem maszyn, technologiem czy planista". Z czymś
                      takim oczywiście w pełni się zgadzam, bo żeby budować coś nowego, to warto
                      wiedzieć, jak działało stare. Z tym, że w idealnym systemie z czyms takim ci
                      ludzie powinni się zapoznawać na studiach, tak jak ja się zapoznawałem z XIX
                      wiecznymi sytemami katologowania książek, bez których nie byłoby nowoczesnych
                      baz danych i całego systemu gromadzenia i sportowania informacji naukowej (i
                      nie ino:).

                      Natomiast mam nadzieję, że nie wyklucza to tego, o czym pisałem powyżej czyli,
                      że prócz gruntownego wykształcenia w we własnych dziedzinach nauki i
                      technologii, powinni być nauczeni tego, jak tę wiedzę wykorzystać na rynku, tak
                      by przysporzyła im kasy, oraz pomogła tworzyć miejsca pracy dla zarówno
                      wykwalifikowanych pracowników, jak i tych bez kwalifikacji. Bo teraz - i być
                      może ma to związek z Twoim twierdzeniem o tułaniu się w ogonie naukowców i
                      wynalazców (choć na upartego mógłbym przytoczyć ci parę nazwisk made in Poland,
                      które w różnych dziedzinach coś znaczą, fakt, że głównie humanistycznych i tak
                      abstrakcyjnych, jak astronomia czy socjologia), a przynajmniej ja ten związek
                      widzę, że ci ludzie są, są w Polsce, są na pewno także na Śląsku, tylko nikt
                      ich nie nauczył klasycznego marketingowego bycia atrakcyjną dziwką. Nie mają
                      pojęcia, jak ze swoimi pomysłami wbić się w duże firmy zapewniające granty i
                      laboratoria, nie wiedzą którędy prowadzi droga do Urzędów Patentowych (zresztą
                      w Polsce usiana przeszkodami jak poradziecki poligon), wreszcie nawet mając
                      gotowy produkt nie są mu w stanie zapewnić oprawy marketingowej, czyli reklamy,
                      promocji, i całej reszty, która służy wprowadzeniu danego produktu na rynek. A
                      nie wiedzą, bo nikt ich tego nie uczy.

                      Wspomniana przez Ciebie Japonia oczywiście stoi technologią, choc powolutku
                      chyba zaczyna tracić na rzecz prężniejszych państw azjatyckich, jak chociażby
                      również postkomunistyczne (choć w innym znaczeniu niż u nas) Chiny, ale też ta
                      Japonia to zupełnie inna kultura pracy, wynikającą z zupełnie innych postaw
                      filozoficznych i społecznych i także, taż sama Japonia to potęga mediów i
                      reklamy (dla informacji: spory kawałek Hollywood oraz gros przedsiebiorstw
                      medialnych to czysto japońskie terytoria). Jest praca, jest technologia, jest
                      produkt, jest promocja, jest zysk i wzrost gospodarczy.
                      A u nas, jest niestety tylko praca i poza tym niewiele więcej, bo cała władza
                      tkwi w okowach XIX wiecznego myślenia o systemach produkcji i dystrybucji,
                      które już w momencie gdy pan Marks kończył pisać 'Kapitał' stawały się
                      cokolwiek out of date.

                      Nawiązując do Prince Polo i musztardy (która o ile dobrze kojarzę z książek o
                      antropologii kultury i tak podpieprzyliśmy Rosjanom i robimy ją gorszą:), to
                      oczywiście, że na tym nie zbijemy kapitału i nie podniesie się od tego stopa
                      życiowa 'przeciętnego człowieka', ale traktowane w kategorii symbolu, czegoś,
                      co można wsadzić w godło Polish Brand, mogą spełniać równie ważną funkcje, jak
                      wymyślne wynalazki - przykład chocby najbliższy - jeśli Europejczyk myśli o
                      Czechach, to pierwsze, co mu śmignie przez głowę, to nie będzie Skoda
                      (aktualnie chyba zresztą niemiecka), nie będą to też Havel, Hrabal, Kundera
                      (sorry, znowu nazwiska z humanistyki, ale na innych naukach znam się, jak kura
                      na pieprzu:), tylko bedzie to czeskie piwo, produkt banalny, ale wyrabiający
                      markę krajowi i pozytywne skojarzenia.

                      A od pozytywnych skojarzeń powinniśmy zacząć, a jakoś mi się nie zda, że to co
                      dla mnie piękne i podejrzewam, że dla dużej częsci Ślązaków również, czyli kult
                      pracy fizycznej i postindustrialne przecudne krajobrazy, mogą wzbudzać w
                      ludziach z innych stron świata, równie miłe skojarzenia.

                      Wizerunek Śląska należałoby przebudować gruntownie, o czym pisałem w pierwszym
                      poście, zachowując i owszem elementy tradycji, ale pokazując, że ten region
                      oprócz chwalebnej przeszłości pod różnymi władaniami, oprócz historycznej
                      multikulturowości, ma także coś do zaoferowania na przyszłość, jest miejscem
                      rozwoju i innowacji a nie skansenem, który przyjeżdża się oglądać przy okazji
                      wycieczki Kraków - Zakopane.

                      Tyle:)

                      Bronku, wydaje mi się, że nie jest tak źle, że zarówno Ślązacy, jak Polacy są w
                      stanie dogadac w sprawach ważnych, ważne jest tylko by nie tworzono im, nam,
                      sztucznych poligonów na których moga wypróbowywać swoje talenta polemiczne i
                      wprawę w nawalaniu się sztachetami, a do tego, jak na razie sprowadza się
                      udział władzy w rządzeniu zarówno tym regionem, jak i całym krajem.

                      P:)
                      <dziwne forum, żebym ja, humanista z przekonania, wiary i wykształcenia, pisał
                      o ekonomii, to musi być jakiś wius na tej stronie...:)>
                      • ballest Re: Silesian Brand XXI wieku - full utopia:) 27.08.06, 21:52
                        Brauneter to czeskie piwo kojarzy mi sie z niemieckim piwowarstwiem, bo
                        wkladajac to jako wizerunek czeskiej mysli, zapomniales, ze wszystkie wielkie
                        czeskie browary, np.Budwaiser czy Pilsner Niemcy zauozyli, zresztom "polskie"
                        Browary jak Zywiec czy Okocim, maja ta sama tradycje niemiecka jak czeskie!
                        Tak wiec kojarzysz Czechy z niemickimi produktami;)
                        To oczywiscie nie Fehler, bo amerykanski program Apollo tysz na niemieckich
                        barkach powstal.
                        Niemcy tez potrafia Slask obudzic, ale nie z polskom mentalnoscia!
                        Zeby nowe konkurencyjne produkty na rynki swiatowe wprowadzac, muszom Polacy
                        czy Slonzacy stare produkty dokladnie poznac, ich slabosci analizowac i tylko
                        wtedy moga z nowymi produktami, ktore sami "wymyslili" na rynki swiatowe wejsc.
                        Japonia , Korea i wspomniane przez Ciebie Chiny, gdzie tez spedzilem troche
                        czasu,
                        schlesien.nwgw.de/foto/thumbnails.php?album=211
                        wlasnie w ten sposob zaczely, zresztom Chiny do dzisiaj produkty podrabiaja.
                        Mentalnie jest jednak ogromna roznica miedzy Chinami i Japonia czy Korea, bo
                        Chiny nie calkiem przejely i stosuja japonski system "Gemby"
                        Na razie zyja tak jak Polska z inwestycji zagranicznych a bez wlasnej
                        kreatywnosci mozesz zapomniec o sukcesie na wielka skale.
                        • settembrini Re: Silesian Brand XXI wieku - full utopia:) 27.08.06, 22:41
                          ballest, rzecz nie w tym jakie korzenie ma czeski pilsner czy budweiser, dzis sa
                          to marki kojarzone w 100% z czechami i nikt nie wnika glebiej. mowie oczywiscie
                          o odbiorze na poziomie konsumenckim. dlaczego caly czas postrzegasz
                          rzeczywistosc na zasadzie niemieckie, polskie etc. to nie ma najmniejszego
                          znaczenia w dzisiejszej ekonomii (a nawiasem mowiac pilsener jest wlasnoscia
                          kompanii piwowarskiej, co bynajmniej nie zmienia faktu, ze jest to marka czeska,
                          nie polska). tutaj rozwazamy raczej pozadane kierunki rozwoju, zagubienie w
                          sporach natury historycznej, co prowadzi w linii prostej do chaosu i braku
                          mozliwosci porozumienia na podstawowej plaszczyznie, co do pozadanych kierunkow
                          rozwoju. co do wspomnianego wczesniej inwestora. wroclaw ma jednego,
                          wiekszosciowy akcjonariusz stworzonego przez siebie getin banku. obecnie
                          inwestuje gruba kapuche w kompleks biurowo handlowy. gornemu slaskowi brakuje
                          takich osob, zwiazanych sentymentalnie z regionem, z ktorego wyrosli, chyba
                          dlatego, ze zwykle byl traktowany krotkoterminowo, jako etap w dorabianiu sie.
                          • ballest Re: Silesian Brand XXI wieku - full utopia:) 28.08.06, 08:23
                            " Da das damalige Pilsner Bier – ein dunkles, trübes, warm vergorenes Bier –
                            einen so schlechten Ruf hatte, daß sogar mehrere Fässer Bier aus Protest
                            öffentlich auf dem Rathausplatz ausgeschüttet wurden, berief der Pilsner
                            Braumeister Martin Stelzer des „Bürgerlichen Brauhauses“ in Pilsen 1842 den
                            bayerischen Braumeister Josef Groll aus Vilshofen nach Pilsen um „den Böhmen in
                            Pilsen ein gutes Bier zu brauen“. Josef Groll braute somit am 5. Oktober 1842
                            den ersten Sud nach Pilsner Brauart. Dieser wurde erstmals am 11. November 1842
                            öffentlich ausgeschenkt und eröffnete so den weltweiten Siegeszug dieser
                            Bierspezialität, die als Original Pilsner Urquell vertrieben wird."

                            Sette, oj tu nie masz racji, bo nie mozna sie czyms chlubic co inni wymysleli,
                            zreszta obydwa browary zaslynely po niemiecka nazwa, Pilsner i Budweiser.
                            Do kogo dzisiaj cos nalezy a kto cos stworzyl, to sa dwie rozne sprawy, sa
                            narody co umia myslec a sa takie co umia handlowac, tak wiec na koncu zawsze
                            ten co wie jak sie z pieniedzmi obchodzic tez rzadzi tymi co ich kapitalem mysl
                            techniczna jest.
                            Poloki ale ani jedno ani drugiego nie potrafiom!
                            Jak po wojnie w Niemczech wprowadzono Marke, to kazdy niemiecki obywatel dostal
                            ta sama ilosc pieniedzy, jak sie nie mylam, byuo to 50 DM, ale w tym samym dniu
                            na wieczor, juz sie sytuacja zmienila, bo Piekorz, np. miou juz duzo wiyncy
                            moze nawet 100 abo 200 DM a robotnik juz moze tylko 30DM.
                            Tak wiec choc zrobisz wszystkich rownych, sytuacja sie i tak za chwila zmieni.

                            Z Polskom jest calkiem zle, bo Polska oprocz Gesi, Kaczek, Prince Polo, czy
                            Mostrichu, nie mou konkurencyjnych produktow na rynkach swiatowych, najgorsze
                            jest to, ze oni sie o nie nawet nie ubiegajom.
                            W mondrowaniu, to widac na kazdym forum som Poloki World Class tylko z
                            mondrowaniou nie mozna zyc dostatnie.
                            Tak wiync Poloki bydom dali emigrowac, bo Polskou Inteligencja, na kere ich
                            studia caly narod pracuje, nie jest w stanie zapewnic im pracy.


                      • broneknotgeld Re: Silesian Brand XXI wieku - full utopia:) 28.08.06, 00:00
                        Hmm, tak swojom drogom, to chciołbych Cie Braineater jeszcze ło cosik zapytać.
                        Szkryfnołś tu wiela mondrych zdań, dyć cosik jest dlo mnie niyjasne - możno
                        żech niyuważnie przecztoł.
                        Yno widzisz, mie to wszysko trza tuplikować prosto, boch ledwo wymynczoł ta
                        polsko matura w gerkowskich czasach i do tego we liceum zawodowym, coby drapci
                        iść do roboty na gruba.
                        Toż coby to było prosto, to Ci to ułatwia.
                        Wyobroź se woga ze dwiyma szalami.
                        Na jedno szala włażom wszyscy ci kierzy chcom mieć lepi i godajom tako - "trza
                        zbulić wszysko co jest stare i złe, coby na tym miejscu postawić potym nowe i
                        lepsze".
                        Na drugo szala włażom ci kierzy prawiom tako - "trza nojpiyrw budować nowe i
                        lepsze, coby szło poleku bulić te stare co richtig jest złe".

                        Toż powiydz mi terozki kero szala byś wybroł.
                        • braineater Re: Silesian Brand XXI wieku - full utopia:) 28.08.06, 07:33
                          Drugo. Budować nowe przy jednoczesnym szacunku dla starego. Inaczej moim
                          zdaniem się zreszta nie da, bo jeśli zaczniemy wszystko od początku, to zbyt
                          duzo czasu nam to zabierze, zupełnie niepotrzebnie. To tak jak w poprzednim
                          poście Ballesta - żeby wymyślić coś nowego, należy poznać jak działało stare. W
                          przypadku Śląska można to zrobić przez proste przekwalifikowanie obiektów,
                          które kiedyś były sola tej ziemi - kopalń, fabryk, hut, w obiekty już nie
                          wytężonej pracy fizycznej, a w muzea, ciekawostki architektoniczne czy po
                          prostu miejsca w których się coś dzieje. Rewitalizacja terenów poprzemysłowych
                          odbywa się na całym świecie, hale fabryczne zmienia się w galerie (Gdańsk
                          chociażby i cały teren postoczniowy) w kopalniach można urzadzać muzea i
                          pokazywać na czym i jak wyrósł ten region, olbrzymie połacie terenów po hutach,
                          mozna sprzedać inwestorom z wizją i choćby postawić tam nowe fabryki. Po prostu
                          spiąć tradycję z nowoczesnością, jak się to zresztą dzieje na całym świecie.

                          P:)
                          • ballest Re: Silesian Brand XXI wieku - full utopia:) 28.08.06, 08:29
                            "Rewitalizacja terenów poprzemysłowych
                            odbywa się na całym świecie, hale fabryczne zmienia się w galerie (Gdańsk
                            chociażby i cały teren postoczniowy) w kopalniach można urzadzać muzea i
                            pokazywać na czym i jak wyrósł ten region, olbrzymie połacie terenów po hutach,
                            mozna sprzedać inwestorom z wizją i choćby postawić tam nowe fabryki. Po prostu
                            spiąć tradycję z nowoczesnością, jak się to zresztą dzieje na całym świecie."

                            Braineter tu mosz racja to trocha pomoze ale nie rozwiaze problemu!
                            • braineater Re: Silesian Brand XXI wieku - full utopia:) 28.08.06, 09:22
                              Ale też ja tego nie traktuje jako leku na całe zło bynajmniej. To tylko jeden z
                              elementów, dokładnie ten, o który, jak zrozumiałem pytał Bronek. O innych
                              pisałem ogólnie wyżej. Natomiast zostaje jedno niezadane pytanie, które chyba
                              jest ważniejsze - co zrobić z tymi nadal aktywnymi zawodowo 40 i 50 latkami,
                              którym pozamykano zakłady pracy, huty, kopalnie, fabryki etc, jak ich
                              zagospodarować, bo w pewnym momencie, zupełnie wbrew sobie i wbrew nam a i
                              wbrew elementarnej solidarności między ludźmi, staną się potwornym balastem
                              ściagającym ten region w dół, czego początki już widzimy na corocznych paradach
                              górniczych w Warszawie. Oczywiście można zastosowac model brytjski z lat 80 i
                              napuścić na nich wojsko, a kopalnie likwidować w asyście czołgów, ale obawiam
                              się, że byłby to początek IV powstania (pierwszego richtich ślonskiego:)

                              Brzmi to może okrutnie, bo w końcu są to ludzie na których pracy ten region
                              został zbudowany, ale to najpierw oni muszą zrozumieć, że powinni się
                              przekwalifikować, przestać żyć według zasady, że starego psa nie nauczysz
                              nowych sztuczek i w tym, dość późnym wieku (przepraszam rówiesników tych ludzi,
                              bo coś mi się zda, że to ja tu robię za najmłodszego w tej dyskusji, ale mam
                              nadzieję, że kontekst jest jasny:) zacząć jakby życie od nowa. Widzę w tym
                              ogromną rolę państwa i władz, rolę z której jak na razie wywiązują się
                              ochłapami typu odprawy górnicze (i znów wracam do strugania mojego konika: są
                              odprawy, ale nikt tych ludzi nie szkoli, jak wykorzystać te pieniądze na na
                              przykład założenie własnego interesu)czy kompletnie niesprawdzalnymi i większej
                              częsci fikcyjnymi programami aktywizacji bezrobotnych.

                              Tu od razu przyznaję, że nie mam żadnych pomysłów jak to zrobić, a jedynie
                              świadomość, że to MUSI być zrobione i to jak najszybciej, bo inaczej nadal
                              będziemy kojarzeni jedynie z wspomnianymi paradami i roześmianymi mordami
                              prezesów spółek węglowych, ukierunkowanych na 'daj mi, daj, mnie się należy,
                              jestem nierentowny, musisz mnie utrzymywać'.

                              P:)
                                • ballest Re: Silesian Brand XXI wieku - full utopia:) 28.08.06, 11:17
                                  Sommepoint Slonzakiem, jou se uobalam.
                                  No ja czymu sommepoint tu nie mou jakiegos nowego koniczka ustrugac?

                                  Co do naszego felietonisty, co tysz podobno Slonzokiem jest (a czymu niy) to
                                  dodam, ze nie tylko uon fajne felietony pisze, Slezanm to tysz umiy.
                                  Roznica jest takou, ze Slezan nie probuje nawet problemami sie zajac o podaniu
                                  mozliwosci ich rozwiazania juz nie wspomne.
                                  --

                                  Do Polski plyna od lat szerokim strumieniem pieniazki z UE, ale Polska do dzis
                                  nie ma konceptu jak z baraczkujacego dzieciecia chlopczyka zrobic, co na
                                  wlasnych nogach stoc bydzie umiou.
                                  Wejrzicie se na Portugalia i na Grecja, uone to do dzisiej nie umiom, inaczy
                                  jest np. z Irlandia, czy Hiszpania.

                                  Tak wiec bez konceptu i tak bez glowy, jak to teraz Poloki robiom, to se nic w
                                  Polsce nie zmieni.

                                  Znajdziesz robota i do 40-50 latkow, jak sie jeszcze nie rozpili, tylko wpierw
                                  starajmy sie o robota do mlodzikow co za granicom zebrzom, to jest
                                  najwazniejsze.

                                  • braineater Re: Silesian Brand XXI wieku - full utopia:) 28.08.06, 11:45
                                    Staram się unikać watków personalnych, ale skoro zacząłeś, to pozwolę sobie
                                    pobronić Ślężana, z powodów niezrozumiałych nawet dla mnie:) Ślężan ma konika,
                                    konik nazywa się Autonomia Śląska. Nie jest to mój konik, bo nie wierzę, że
                                    autonomia zmieni cokolwiek prócz przesunięcia paru stołków, a nie wierzę w to,
                                    bo jak na razie żaden z rzeczników tego pomysłu mnie do niego nie przekonał.

                                    Ale wierzę, że jest to też jeden z wielu alternatywnych pomysłow na rozwój
                                    Śląska, nie lepszy i nie gorszy od tego, o czym się odrobinę przydługawo
                                    rozpisuję już od kilku postów. Dla Ślężana, a przynajmniej tak rozumiem tezy
                                    większości jego wpisów istotny jest polityczny i narodowościowy kształt Śląska,
                                    dla mnie gospodarczy. Te dwie rzeczy są powiązane, tylko, że 'moje pomysły' o
                                    ile w ogóle można wprowadzić, da się wprowadzić pod każdym władaniem, czy
                                    polskim, czy autonomicznym, byle to było władanie ukierunkowane na rozwój
                                    regionu, a nie na nabijanie kabzy.

                                    Kasa z UE nie załatwi wszystkiego, bo i znowu jak ta katarynka powtórzę, nikt
                                    ludzi nie nauczył, jak się tą kasą posługiwać i ładuje sie ją w jakieś leciutko
                                    bzdurne projekty, najczęściej kończące się zbudowaniem kolejnego mallu lub
                                    odcinka autostrady do nikąd (dobra wiem, autostrady byc muszą, bo bez tego nie
                                    ma przemysłu i cąłej reszty), lub robi się za nia coś, co tak naprawde powinno
                                    byc zrobione 20 lat temu - średnicówka, przekopy pod Rondem, które, nim zostana
                                    ukończone, już nie będą spełniały swojej funkcji, bo ruch samochodowy nadal
                                    będzie wzrastał.

                                    Fajnie, że sie robi, kilkuset ludzi ma pracę na jakiś czas, kilka spółek może
                                    pokombinowac z księgowościa, a kilku urzędasów postawić sobie pałacyki na
                                    Podlesiu, tyle, że to wszystko jest dość krótkoterminowe. Nie ma myślenia o
                                    inwestorach, nie ma pomysłu na strefy ekonomiczne, nie ma pomysłu na to, w
                                    która stronę ten region popchnąć. I tu się z Toba zgadzam, choć kwestię
                                    emigracji rozumiem nieco inaczej - patrząc po sobie i po moich znajomych. Ja
                                    pracując jako nikt za granicą, zarobiłem na tyle, by wrócić tutaj i spróbować
                                    za tę kasę którą zarobiłem robić coś, co lubię, o czymś mam jakieś pojęcie i co
                                    przynosi mi pieniądze i przede wszystkim robić to na Ślasku, bo po prostu źle
                                    się czuję gdzie indziej. Przy okazji zatrudniam dwie osoby i z doskoku trzecią,
                                    czyli w jakiejś tam mikroskali, coś robię dla tego regionu (nie mówiąc o
                                    płaceniu podatków, z których region akurat ma kompletnie nic i to mnie wnerwia
                                    cokolwiek.) Tak samo robia moi znajomi - siedzą w Irlandi i pracują, by
                                    utrzymać knajpę, która mają w Gliwicach i w której też zatrudniają. Tam
                                    zarabiaja na kredyty, tu wpłacają swoje podatki. I robi to coraz wiecej osób i
                                    ja wierzę, że w odróżnieniu od tych poprzednich emigracji, jeśli tylko klimat
                                    polityczny w Polsce sie zmieni, oni będa wracać, bo w odróżnieniu od
                                    politycznych i ekonomicznych emigrantów z lat 80 i wcześniejszych, mają po co
                                    tu wracać. Być może, choć nadal wygląda to na utopię, to właśnie od nich, od
                                    nas, zacznie się ta postulowana po wielokroć przebudowa wizerunku Śląska.

                                    P:)
                                    • ballest Re: Silesian Brand XXI wieku - full utopia:) 28.08.06, 13:19
                                      Temat autonomii Slaska jest i dla mnie dalej aktualny bo wlasciwie autonomia ta
                                      wcale nie przestala istniec, bo przeciez Slask jej sie nie wyrzekl, wiec w tym
                                      kierunku moze RAS cos popchnac, ale RAS jest za bardzo pod wplywem polskich
                                      nacjonalistow i popiera takze ich polityke.
                                      Nie wiem, czy prawnicy a tacy sa w RASie, zbadali sprawe utracenia Autonomii i
                                      czy nie mozna Polske zaskarzyc z tego powodu w Strassburgu?

                                      Jak czytam, to jestes zwolennikiem rozwoju regionu przy pomocy inwestycji
                                      wracajacych emigrantow?
                                      Mysle, ze to tylko troche pomoze, tu trzeba naprawde zaczac od tego, zeby
                                      poslac absolwentow wyzszych szkol na front, tzn. uczyc sie praktycznie tego co
                                      sie w teorii uczyli, wtedy i tylko mozna cos konkurencyjnego wymyslec i udac
                                      sie z tym na rynki swiatowe.
                                      W jamrowaniu i narzykaniu to my som Weltklasse, my se momy za robota chycic a
                                      nie tylek sekretarki guaskac.
                                    • slezan Re: Silesian Brand XXI wieku - full utopia:) 28.08.06, 13:38
                                      A kjakie moje wpisy świadczą o tym, że bnajbardziej istotny jest dla mnie
                                      narodowościowy kształt Śląska? Chyba nie te, w których wyprowadzam z błędu
                                      osoby wmawiające mi jedną lub drugą narodowość? Dla mnie liczy się przede
                                      wszystkim cywilizacyjny kształt regionu.

                                      Zastnawia mnie, co się porobiło z ludźmi, że trzeba ich przekonywać do pewnych
                                      oczywistości, takich jak autonomia regionalna. To tak, jakby przekonywać
                                      jednostkę, że lepiej jest, by decydowała o sobie sama, albo rodzinę, że lepiej
                                      własne sprawy rozstrzygać w swoim gronie.
                                      Skoro jednak lata przerostu państwa i ubezwłasnowolnienia ludzi i małych
                                      wspólnot odkształciły naszą mentalność i to co oczywiste przestało takim się
                                      wydawać, trzeba się odwołać do doświadczeń w sumie nie tak odległych w czasie.
                                      Proponuję porównać sytuację Hiszpanii i Grecji. Dwa państwa, które mogły
                                      skorzystać z akcesji do UE. Które skorzystało w zdecydowanie większym stopniu?
                                      Ano to, które postawiło na decentralizację i autonomię regionów.
                                      Dziś kwestionować w Polsce potrzebę regionalnej autonomii, to tak jakby żyć w
                                      wirtualnym świecie. Centrala pokazuje w ostatnim czasie jasno, jak można
                                      manipulowac samorządnością w obecnym kształcie ustrojowym.
                                      • braineater Re: Silesian Brand XXI wieku - full utopia:) 28.08.06, 13:56
                                        Ja to wszystko Ślężanie rozumiem (chyba:), ale nadal nie wierzę, że władza z
                                        nadania Autonomistów będzie w czymkolwiek lepsza od tej z nadania Centrali.
                                        Wybacz, ale nie macie nazwisk, które nadałyby jakies znaczenie Waszemu ruchowi,
                                        nie macie twarzy, która by Was uwiarygodniła, a jeśli macie kompetentnych
                                        fachowców, to skutecznie ich ukrywacie przed opinią publiczną... Macie pomysł,
                                        słuszny, ważny, historycznie sprawiedliwy i co tam jeszcze (ja naprawdę jestem
                                        pozytywnie do tej idei nastawiony), ale nie macie praktycznie nikogo, kto
                                        by 'szarego Ślązaka' przekonał, że nie idzie tylko o wymianę mumii w
                                        garniturach okupujących stołki w urzedach regionalnych. A na dodatek PR w
                                        społeczeństwie macie fatalny:). I dopóki nie macie takich ludzi sami skazujecie
                                        się na marginesowość i na bycie kawałkiem śląskiej, sympatycznej, ale zupełnie
                                        pozbawionej znaczenia egzotyki lokalnej.
                                        Mam nadzieję, że nie obraziłem?

                                        P:)
                                        • sss9 Re: Silesian Brand XXI wieku - full utopia:) 28.08.06, 14:30
                                          jak możesz! nie wolno krytykować poczynań RAŚ, tak jak nie można kpić z ich
                                          uliczno-gazetowych teatrzyków jednego widza (Arnolda).
                                          RAŚ ma kłopot nie lada - niby chce dobrze, ale w zabiegach o przychylność
                                          niemieckich Ślązaków zapomniał o przekonaniu do siebie polskich (tych nowych
                                          zwłaszcza), co i tak jest już niemal niemożliwe w obliczu powszechnego
                                          niezadowolenia z polityków w ogóle.
                                          jak przekonać mieszkanców Śląska, że akurat oni będą uczciwi, głusi na osobiste
                                          korzyści, służebni wobec swoich ewentualnych wyborców?
                                          wielką uczyniłeś slezanowi przykrość.
                                          • tow.stalin Re: Silesian Brand XXI wieku - full utopia:) 28.08.06, 14:43

                                            sss9 napisał:

                                            > jak przekonać mieszkanców Śląska, że akurat oni będą uczciwi, głusi na
                                            osobiste
                                            > korzyści, służebni wobec swoich ewentualnych wyborców?
                                            > wielką uczyniłeś slezanowi przykrość.

                                            no weź sss, zaraz slezan przyatakuje wiąchą w swoim stylu: jestescie gupi,
                                            gupi, gupi ;)
                                          • settembrini Re: Silesian Brand XXI wieku - full utopia:) 28.08.06, 15:00
                                            ja nie dostrzegam w tym tekscie zadnej krytyki.
                                            natomiast faktem jest, ze ras usilujac zyskac akceptacje slazakow o roznej
                                            proweniencji (a wiec tzw. 'starych' i 'nowych'), nie trafia do pelnego
                                            przekonania zadnej z tych grup. bedac organizacja regionalna, kladzie duzy
                                            akcent na lokalna kulture, ktora wsrod sporej czesci mieszkancow regionu nie
                                            jest postrzegana jako nie do konca wlasna (bo o dawnej wlasnej juz zapomnieli,
                                            a tutejsza nie zdazyli nasiaknac). z takiego akcentowania nie moze zrezygnowac,
                                            bo straci powazanie wsrod najsilniejszego, choc nielicznego zaplecza, z tego
                                            samego powodu ryzykownym jest odwrocenie sie tylko w kierunku postulatow
                                            ekonomicznych i swiatopogladowych (w wydaniu o ktorym pisal braineater), co byc
                                            moze przyczyniloby sie do wiekszej popularnosci m.in. wsrod slazakow, ktorzy
                                            obecnie pracuja w irlandii, wlk. brytanii czy usa, a za jakis czas zamierzaja
                                            wrocic.
                                            dla samofinansujacego sie stowarzyszenia, kazdy ruch jest ryzykowny.
                                        • slezan Re: Silesian Brand XXI wieku - full utopia:) 28.08.06, 15:19
                                          Rozróżnić trzeba dwie sprawy - autonomię i to co nazwałeś "władzą z nadania
                                          autonomistów". Innymi słowy - pomysł reformy ustrojowej (którego trafność jest
                                          w moim przekonaniu oczywista) i kompetencje stowarzyszenia do sprawowania
                                          władzy. RAŚ jest przede wszystkim promotorem idei autonomii a nie partią
                                          polityczną, której racją bytu jest zdobycie i sprawowanie władzy. Udział we
                                          władzy w regionie może być w RAŚ traktowany jedynie jako środek do celu, a nie
                                          cel sam w sobie. Inna kwestia, to jakie "uwiarygadniającve twarze" ma
                                          konkurencja, czyli partie parlamentarne. I jakich to "fachowców". Problem, o
                                          którym piszesz to problem aktorów życia publicznego jako takich, a nie
                                          wyłącznie RAŚ. Różnica polega na tym, że niektózy mają odpowiednie środki, by
                                          swoje deficyty skutecznie zamaskować.
                                        • wiksadyba1 Re: Silesian Brand XXI wieku - full utopia:) 28.08.06, 23:48
                                          braineater napisał:

                                          > Ja to wszystko Ślężanie rozumiem (chyba:), ale nadal nie wierzę, że władza z
                                          > nadania Autonomistów będzie w czymkolwiek lepsza od tej z nadania Centrali.

                                          Mam już mało czasu dziś, zeby sie zagłębić w temat, ogólnie mogę powiedzieć, że
                                          masz rację w jednym tzn. wszystko zależy od odpowiedzi na pytanie "kto?". W
                                          państwie jakby nie było demokratycznym, centralizacja nie wynika tylko z
                                          polityki samej centrali, ale właśnie centrala jest wypadkową sił w całym kraju i
                                          jakby jest ogólnej kultury politycznej, obywatelskiej etc. Nawet J. Kaczyński
                                          nie scentralizowałby władzy w swoim ręku w takim stopniu, gdyby tradycją w kraju
                                          był silny regionalizm i ruchy "odśrodkowe". Jeżeli więc większość klasy
                                          politycznej, od szczebla regionalnego po centralny, w różnym stopniu, odpowiada
                                          za obecny model rządów, to w tym momencie mamy problem, bo nie widzę, nawet na
                                          szczeblu regionu, szans na szybkie zmontowanie szumnie mówiąc "elit" nie
                                          związanych zupełnie z dotychczasowymi, wadliwymi z punktu widzenia np.
                                          zagorzałego zwolennika radykalnej decentralizacji, układami.
                                          Z drugiej strony nawet ci sami ludzie, co w obecnej chwili, przeniesieni na
                                          szczebel regionalny mogliby działać lepiej, gdyby sprawdził się jeden
                                          potencjalny atut decentralizacji tzn. bliskość władzy i większa kontrola
                                          obywatelska nad tą władzą, która stałaby się mniej obca, anonimowa, łatwiej
                                          byłoby jej patrzeć na ręce. Jak to jest jednak z tymi obywatelami, byłbym bardzo
                                          sceptyczny:) Sądzę, że natychmiastowa federalizacja Polski, po pierwsze jest
                                          utopią w tej chwili, jakby tego stanu nie oceniać, po drugie - nie jest chyba
                                          najważniejszą reformą, a mój pewien konserwatyzm podsuwa mi wskazówkę, żeby być
                                          sceptycznym wobec radykalnych reform, jeżeli nie mam dowodów, że są absolutnie
                                          niezbędne:) Poparłbym raczej decentralizację, ale bez przejścia od razu do
                                          modelu pełnego federalizmu, na okres próbny powiedzmy kilku-kilkunastu lat i
                                          potem dyskusję nad zostawieniem status quo albo przejściem do pełnej federacji.
                                          W tym czasie mogła by się rozwinąć większa świadomość regionalna mieszkańców -
                                          polityczna, a nie zwykłe poczucie odrębności, co nie wystarcza. W tej chwili
                                          wyobrażam sobie głównie skrajne zamieszanie, gdyby taki pomysł przeszedł:),
                                          zwłaszcza że granice przyszłych silnych regionów nie są jednoznaczne do ustalenia.

                                          Co do G. Śląska konkretnie - tu widziałbym jakąś szansę na powodzenie
                                          "autonomistów". I nie chodzi mi o same różnice kulturowe (co ciekawe np. są dane
                                          wskazujące, że "autochtoni" wcale nie pogardzili PiS-em:), ale cos co
                                          -ewentualnie -wynika z tego pośrednio. Dużym problemem Śląska jest niska
                                          aktywność obywatelska - np. skrajnie niska jak na region zurbanizowany
                                          frekwencja w wyborach. Ale też mało głosów mają populiści, co znaczyć może, że
                                          elektorat "sfrustrowany" nie głosuje na "ogólnopolski establishment" ale też nie
                                          pociąga go za bardzo SO. Autonomiści musieliby "zdiagnozować", kim są ci, którzy
                                          nie głosują i spróbować ich jakoś przekonać do swojego programu.
                                          • braineater Re: Silesian Brand XXI wieku - full utopia:) 29.08.06, 08:48
                                            Wik - jedno pytanie odnośnie tego:

                                            "jeden
                                            > potencjalny atut decentralizacji tzn. bliskość władzy i większa kontrola
                                            > obywatelska nad tą władzą, która stałaby się mniej obca, anonimowa, łatwiej
                                            > byłoby jej patrzeć na ręce. "

                                            Naprawdę w to wierzysz?
                                            Bo po mojemu to jest tak, że możesz mieć polityka 'całkiem przejrzystego' -
                                            siegając niedaleko, ex-premier Marcinkiewicz, zawsze ustawiony 'frontem do
                                            ludu', wchodzący w ten lud jak ciepły nóż w masło, piszący blogi i sugerujący,
                                            że porozmawia z każdym obywatelem na każdy temat, o którym, po półroczu
                                            sprawowania władzy nadal nie wiadomo praktycznie nic, którego decyzji nie było
                                            jak sprawdzić i który, jesli coś namieszał, jest kryty, aż do momentu kiedy
                                            kolejna ekipa rzadząca zacznie się zabawiac komisjami i teczkami. Niby pełna
                                            przejrzystośc, a nie wiedzieliśmy niczego, co nie zostało klepnięte przez
                                            PiSowskich goebbelsów od propagandy (zresztą najlepszych w Polsce). A naród
                                            żyje w przekonaniu, że o swoim kochanym ex-premierze wiedział wszystko.
                                            I przyznam się, że nie wierzę, by władza z bliska byłaby skłonna do większej
                                            otwrtości, do ujawniania procedur, do nieustawiania konkursów na stanowiska i
                                            lekkiego kręcenie przetargami. Może zabrzmi to naiwnie jak wyznanie 15 letniego
                                            anarchisty, ale coś mi się zdaje, że brak przejrzystości jest immanentną cechą
                                            każdej władzy w Polsce, niezależnie od źródła jej pochodzenia. I dlatego też
                                            nie wierzę, że coś się zmieni, gdy 'gubernatorem' Śląska nie będzie jakiś
                                            nasłany z zewnątrz Poncyliusz, ino stary Malinowski, co miyszko na Nikiszu.
                                            Poniekąd też jest to wytłumaczenie, czemuż to tak niewielki odsetek ludzi
                                            chodzi na wybory - bo od pietnastu lat widzą, że niezaleznie na kogo głosując,
                                            natychmiast po objęciu przez daną postać stanowiska, spada kurtyna, zmieniając
                                            sympatycznego kandydata, co na wiecach czynstowoł wusztem i krupniokami, w
                                            Człowieka - Widmo, który wypływa dopiero po zakończeniu kadencji, lub gdy
                                            antyterroryści wyciagają go z własnej willi.

                                            P:)
                                            • wiksadyba1 Re: Silesian Brand XXI wieku - full utopia:) 29.08.06, 10:12
                                              braineater napisał:

                                              > Wik - jedno pytanie odnośnie tego:
                                              >
                                              > "jeden
                                              > > potencjalny atut decentralizacji tzn. bliskość władzy i większa kontrola
                                              > > obywatelska nad tą władzą, która stałaby się mniej obca, anonimowa, łatwi
                                              > ej
                                              > > byłoby jej patrzeć na ręce. "

                                              > Naprawdę w to wierzysz?

                                              Z rozmysłem użyłem słowa "potencjalny":) Co do stanu obecnego i tego, że jakaś
                                              daleko idąca decentralizacja przyniosłaby, w skali całego kraju zwłaszcza,
                                              szybko widoczną radykalną poprawę, to też za bardzo w to nie wierzę. Niby
                                              plusem decentralizacji jest to, że lepiej sie zna własnych polityków, a
                                              rządzący regionem lepiej znają jego specyfikę. Tyle teoria. A np. w kilku
                                              miastach np. w Gorzowie Wielkopolskim- mateczniku Kazia M.:), który to Gorzów
                                              skądinąd jest w miarę przyzwoicie prosperującym miastem, prezydent poszedł za
                                              kratki w trakcie kadencji, ale w referendum w sprawie jego odwołania frekwencja
                                              była zbyt niska i okazało się nieważne. Niby można powiedzieć, że winny jest
                                              centralizm, który powoduje, że mieszkańcy uważają, że ich władze lokalne i tak
                                              są mało ważne (przesada - to że jedna gmina świetnie sobie radzi, a w drugiej -
                                              położonej "za miedzą", o podobnych warunkach panuje post-komunistyczny marazm -
                                              takich przypadków jest sporo-nie wynika z tego, że rząd centralny, którego
                                              członkowie, o ile nie pochodzą z danego regionu nie mają pewnie pojęcia, gdzie
                                              obydwie leżą:), tej pierwszej błogosławi a ta drugą zwalcza). Tylko że jeżeli
                                              chodzi o rozliczenie rządu centralnego, wyborcy są bezlitośni. Jak to się
                                              dzieje, że rząd SLD, którego skądinąd nie żałuję, stracił poparcie z 40 do 8% w
                                              zasadzie wyłącznie wskutek informacji o aferach (bo stan gospodarki i sytuacja
                                              zagraniczna nie "uzasadniały" tak esktremalego spadku), a tego samego typu
                                              afery na szczeblu regionalnym lokalnej społeczności nie poruszyły?

                                              Można to zwalać na politykę po 1989 i w jakiejś częście słusznie,
                                              ale "świadomości regionalnej", takiej w nowoczesnym wydaniu na razie nie ma. Z
                                              drugiej strony, jeżeli samorząd na poziomie gmin stworzony w 1990 od 0 poradził
                                              sobie nienajgorzej, to tak samo dałoby się - chociaż to trudniejsza sprawa,
                                              rozkręcić coś na szczeblu regionów - tylko że do tego trzeba więcej czasu.

                                              • slezan Re: Silesian Brand XXI wieku - full utopia:) 29.08.06, 10:26
                                                Sądzę, że w przypadku daleko idącej reformy (federalizacja) poprawa byłaby
                                                wyraźna. Racjonalizacja struktur państwa zwiększyłaby jego efektywność.
                                                A przejrzystość, wbrew podnoszonym tu zastrzeżeniom, rozumiana jako czytelność
                                                mechanizmów sprawowania władzy i jasno określona odpowiedzialność
                                                poszczególnych polityków, z czsem spowodowałaby wzrost jakości elit i
                                                zaangażowania obywatelskiego. Dziś samorząd gminny ma wprawdzie wpływ na jakość
                                                naszego życia, ale większość wyborców tak naprawdę nie wie, w jaki sposób ten
                                                wpływ jest wywierany.
                                      • wiksadyba1 Re: Silesian Brand XXI wieku - full utopia:) 28.08.06, 23:19
                                        slezan napisał:

                                        >
                                        >
                                        > Zastnawia mnie, co się porobiło z ludźmi, że trzeba ich przekonywać do pewnych
                                        > oczywistości, takich jak autonomia regionalna. To tak, jakby przekonywać
                                        > jednostkę, że lepiej jest, by decydowała o sobie sama, albo rodzinę, że lepiej
                                        > własne sprawy rozstrzygać w swoim gronie.
                                        > Skoro jednak lata przerostu państwa i ubezwłasnowolnienia ludzi i małych
                                        > wspólnot odkształciły naszą mentalność i to co oczywiste przestało takim się
                                        > wydawać, trzeba się odwołać do doświadczeń w sumie nie tak odległych w czasie.
                                        > Proponuję porównać sytuację Hiszpanii i Grecji. Dwa państwa, które mogły
                                        > skorzystać z akcesji do UE. Które skorzystało w zdecydowanie większym stopniu?
                                        > Ano to, które postawiło na decentralizację i autonomię regionów.
                                        > Dziś kwestionować w Polsce potrzebę regionalnej autonomii, to tak jakby żyć w
                                        > wirtualnym świecie.

                                        Z samorządnością w ogóle, masz oczywiście racje, ale przykład Hiszpanii i Grecji
                                        jest lekko demagogiczny imho. Tzn. nie znam może dokładnie przekroju sytuacji w
                                        Grecji po 1981, ale ryzykowna wydaje mi sie teza, że główną przyczyną
                                        niewykorzystania szans przez Greków (od kilku lat nb. wyraźnie się tam
                                        poprawiło, teraz znowu Portugalia jest na oślej ławce "starej" UE) jest brak
                                        silnych regionów. Zresztą obecna Grecja nie ma takiej tradycji odrębności i
                                        zróżnicowania regionalnego jak Hiszpania.
                                        Tak samo np. pewna decentralizacja we Włoszech nie wpłynęła znacząco na zmianę
                                        różnic gospodarczych między regionami, ani na poziom rozwoju gospodarki Włoch
                                        jako całości, ani - co najbardziej rzucające się w oczy i najważniejsze na
                                        jakość państwa włoskiego tzn. np. stabilność polityczną, poziom korupcji,
                                        zaufanie do klasy politycznej etc.




                                        • slezan Re: Silesian Brand XXI wieku - full utopia:) 29.08.06, 10:19
                                          Obstaję przy swoim. Wykorzystanie szans związanych z wstąpieniem do UE w
                                          poważnym stopniu zależy od tego czy istnieją silne regiony (pomijam małe
                                          państwa) i czy politykę regionalną pojmuje się jako politykę planowaną i
                                          realizowaną w regionach, czy też planowaną i realizowaną dla regionów przez
                                          centralę.
                                          Nie zgadzam się też z diagnozą sytuacji we Włoszech. Z perspektywy obywatela,
                                          mieszkańca autonomicznych regionów (przynajmniej ich części), regionalizacja
                                          przyniosła korzyści i poprawę jakości życia. Nie rozbiła mafijnych układów
                                          napołudniu, ale nikt nie twierdzi, że autonomia to cudowne panaceum.
                                          • wiksadyba1 Re: Silesian Brand XXI wieku - full utopia:) 29.08.06, 12:39
                                            slezan napisał:

                                            > Obstaję przy swoim. Wykorzystanie szans związanych z wstąpieniem do UE w
                                            > poważnym stopniu zależy od tego czy istnieją silne regiony (pomijam małe
                                            > państwa) i czy politykę regionalną pojmuje się jako politykę planowaną i
                                            > realizowaną w regionach, czy też planowaną i realizowaną dla regionów przez
                                            > centralę.

                                            Zależy też, co uznamy za "małe państwa":), w każdym razie przykład Hiszpanii i
                                            Grecji jest dość mało adekwatny. Grecję wartoby porównywać raczej z Portugalią
                                            (która jest również państwej raczej scentralizowanym, a która dużo lepiej
                                            wykorzystywała (do niedawna) atuty płynące z członkostwa w UE. W zasadzie nie
                                            widzę donrego "kontrprzykładu" dla Hiszpanii, chyba że w dłuższej perspektywie
                                            okaże się nim Polska:)

                                            > Nie zgadzam się też z diagnozą sytuacji we Włoszech. Z perspektywy obywatela,
                                            > mieszkańca autonomicznych regionów (przynajmniej ich części), regionalizacja
                                            > przyniosła korzyści i poprawę jakości życia.

                                            Być może była jakaś poprawa, jeżeli chodzi o jakość samorządu. Tym niemniej
                                            ogólne wskaźniki gospodarki włoskiej, dysproporcje regionalne, a też np. poziom
                                            biurokracji, korupcji i stabilność sceny politycznej w ostatnich kilkunastu
                                            latach znacząco się nie poprawiły (impet gospodarki wręcz wyhamował, z różnych
                                            przyczyn). Nie jestem pewien też, co dokładnie masz na myśli przez "regiony
                                            autonomiczne", bo jedyne 5 regionów o ściśle autonomicznym statusie (Sycylia,
                                            Sardynia, Trydent, Aosta, Friuli) istniało już od początku obowiązywania
                                            republikańskiej konstytucji włoskiej tj. od końca lat 40-tych.

                            • braineater Re: Silesian Brand XXI wieku - full utopia:) 29.08.06, 09:08
                              Nie zgodzę się trochę Bronku.
                              Nie 'trzeba prziszykować nowych'. Nie ma takiego obowiązku. Trzeba natomiast
                              (choc nie, 'trzeba' to złe słowo) - powinno się pokazać im inne sposoby
                              zarabiania, posłać na szkolenia, starać się ich przekwalifikować i umożliwic im
                              stworzenie własnych miejsc pracy. Nauczyc ich elastyczności i mobilności, bo
                              akurat w tych kategoriach lezymy na całej linii. Nadal pokutuje myslenie, że
                              jeslich sie szkolył na hajera, to cołke życie musza robić na grubie. Nie, nie i
                              raz jeszce nie. Żyjemy w czasach, że dwa lata pracuje się tam, trzy tu, czery
                              gdzie indziej, a czasem przez chwilę się nie pracuje. I w każdej pracy
                              praktycznie zaczyna sie od nowa, więc eleastycznośc i chęć nauki nie może
                              zniknąc wraz z ukończeniem szkoły w której uczylismy się swojego zawodu, bo
                              nigdy nie wiadomo, czy taki hajer za dwa lata nie bedzie musiał szukac pracy
                              jako pomoc kuchenna, czy budowlaniec. I tutaj o wiele więcej zależy od ludzi i
                              ich nastawienia, a nie od państwa i władz. Bo to nie ma tak, że nie ma pracy,
                              jakkolwiek dziwnie by to nie brzmiało - dośc często nie ma ludzi, którzy by
                              chcieli tę pracę wykonać, wychodząc właśnie z założenia, że jo jest hutnik,
                              hajer, mechanik, to całe życie musza robic 'w zawodzie'.
                              Odwołując sie do własnego przykładu, gdybym chciał pracować tylko zgodnie ze
                              swoim wykształceniem i umiejętnościami, to wiekszośc ostanich 12 lat z
                              niecałych 30 zycia spędziłbym jako bezrobotny. A tak łapałem się każdej roboty,
                              od roznoszenia ulotek, przez sadzenie drzewek, zapieprzania na budowach, stania
                              za barem, prowadzenia małej firmy ochroniarskiej, bycia kurierem rowerowym,
                              bawienia się w dziennikarza, nauczyciela i tłumacza aż do teraz kiedy w jakims
                              sensie jestem 'na swoim' i wcale nie twierdzę, że to juz koniec, że za rok czy
                              dwa mi sie nie znudzi albo przestanie byc opłacalne i nie zaczne czegoś innego,
                              albo nie pójde gdzies na etat, zresztą aktualnie i tak wykonuję 3 prace na
                              raz.:)
                              Po prostu nie można sobie wmówić, że nie ma miejsc pracy - są, tylko trzeba się
                              do nich dostosować, albo stworzyć sobie własne. Wiem, że w pewnym wieku zaczyna
                              to juz byc trudne, ale po mojemu to wszystko zależy od nastawienia.

                              P:)
                              • broneknotgeld Re: Silesian Brand XXI wieku - full utopia:) 29.08.06, 20:34
                                Hmm, to niy to, że jo Ci niy prziznowom racji, yno łone som właśnie take
                                bardzi "utopijne"
                                Widzisz, cosik wyglondo to na czimanie sie zasady drapki likwidacji setek
                                tysiyncy miejsc roboty we tym niby niywydolnym przemyśle ciynżkim i usługach
                                kere z niego tyż majom profit.
                                No a coby ich jakosik tymczasowo udobruchać fundnie im se jakosik zapomoga i
                                szkolynie.
                                Hehe - zabiyro se krowa, a dowo gołymbia.
                                Cosik mi to prawie przipomino.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka