"lapowka" dla dobra pacjenta

[Gość: Doki]

Moj przyjaciel, lekarz z Polski, uswiadomil mi ciekawy mechanizm. Oto
przychodzi do niego pacjent ze skierowaniem na badanie specjalistyczne, ktore
wykonuje sie w jego osrodku. Przyjaciel moze przyjac pacjenta na konsultacje i
dostac za te konsultacje pieniadze z NFZ. Niestety, odwrotna strona medalu
jest taka, ze pacjent trafi do kolejki oczekujacych na badanie, gdyz NFZ
zakontraktowal pewna okreslona ilosc badan, ponizej "mocy przerobowych".
Niestety, nie pomoze pacjentowi pisanie oswiadczen, ze on juz dziekuje NFZ-owi
za troske i chce prywatnie. Jak juz raz trafisz w tryby NFZ, to juz siedz tam
ad mortuum defecatum.
Jest druga mozliwosc. Pacjent moze wyrzucic skierowanie do kosza i przyjsc na
prywatna konsultacje do innego gabinetu tego samego lekarza, ktory oczywiscie
zakwalifikuje go na to samo badanie, teraz juz bez kolejki. Pacjentom NFZ-owym
to wszystko jedno, bo i tak musza czekac na nowe limity, a urzadzenia stoja
niewykorzystane. Nikt bowiem nie kwestionuje potrzeby wykonania badania, nawet
NFZ tego nie kwestionuje, NFZ tylko nie chce za to placic. I nie pozwala
pacjentom wyrwac sie z systemu, do ktorego raz weszli, tak jakby po
skorzystaniu z jednej uslugi w ramach NFZ byli juz wlasnoscia funduszu.
Panszczyzna, czy jak?

Pozniej pacjenci wypisuja takze na tym forum, ze lekarze nie chca robic na
NFZ, tylko naganiaja do prywatnej praktyki, a to nie tak! To nie lekarze
wymyslaja takie durnowate zasady!

Czy ktos z kolegow z Polski moze zweryfikowac te historie?

[pizza]

Doki Ty jestes dobry czlowiek,ale czy Ty masz inne zycie poza tym forum?
Potrzbujesz tego,zeby czuc sie dowartosciowanym?

[Gość: Magda]

Jak sie lubi jakas prace,to ani godziny nie przepracujesz.Ponimajesz pizza?

[pizza]

nie

[Gość: Doki]

> Doki Ty jestes dobry czlowiek,ale czy Ty masz inne zycie poza tym forum?

Mam.

> Potrzbujesz tego,zeby czuc sie dowartosciowanym?

Jesli bede chcial, zebys mi robila psychoanalize, to sam sie zglosze. Poki co,
nic ci do tego jak dziele swoj czas i dlaczego.

[Gość: ADA]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Pacjent moze wyrzucic skierowanie do kosza i przyjsc na
> prywatna konsultacje do innego gabinetu tego samego lekarza, ktory oczywiscie
> zakwalifikuje go na to samo badanie, teraz juz bez kolejki. Pacjentom NFZ-owym
> to wszystko jedno, bo i tak musza czekac na nowe limity, a urzadzenia stoja
> n i e w y k o r z y s t a n e.

Ja tak tylko jedno pytanie w związku z tym zadam:
Kto zapłaci za serwis tych urządzeń? Szpital czy pan doktor ze swojej kieszeni
też coś dołoży w razie czego?


> Pozniej pacjenci wypisuja takze na tym forum, ze lekarze nie chca robic na
> NFZ, tylko naganiaja do prywatnej praktyki, a to nie tak! To nie lekarze
> wymyslaja takie durnowate zasady!

Ja gdy byłam w ciąży (zagrożonej) to musiałam bardzo często chodzić na USG i
płaciłam pani doktor do rąk na terenie kliniki gdzie Ona pracowała i gdzie
wykonywała mi badanie w godzinach swojej pracy. Akurat gdy byłam przed porodem
to ultrasonograf popsuł się i na pewno moja pani doktor nie dorzuciła grosza na
jego naprawę.
Także jak pacjenci coś wypisują to może i mają w tym troche racji, prawda?

[Gość: doc]

>Ja tak tylko jedno pytanie w związku z tym zadam:
> Kto zapłaci za serwis tych urządzeń? Szpital czy pan doktor ze swojej
> kieszeni też coś dołoży w razie czego?

I to jest bardzo dobra odpowiedź na pytanie dlaczego nie będzie dobrze.
Polaryzacja postaw, oczekiwań i ocen na linii lekarze - pacjenci osiąga taki
stopień, że na nic się zdadzą nawet najlepsze reformy. Bowiem - jak widać w
poście ADY - i nic to nowego - lekarz jest zawsze wszystkiemu winien i za
wszystko odpowiada. Z drugiej strony- bo chcę być obiektywny - jeżeli lekarz
wykorzystuje państwowy sprzęt nielegalnie, i to jeszcze najlepiej w godzinach
swej "państwowej" pracy, to to również jest przyczyna (niestety nie tak rzadka)
istniejącej patologii. Ale tak jak źle robi lekarz odwalający chamską (bo nawet
nieopodaktowaną) prywatę na państwowym sprzęcie, tak jest nieporozumieniem
kierowanie pretensji i zrzucanie odpowiedzialności na lekarza za sam fakt, że z
ubezpieczenia przyjmie za miesiąc, a prywatnie od zaraz. Czy tak naprawdę jest
źle, że może to się dziać niemal równocześnie, a już na pewno np. do 12:00 - na
państwowym z miesięcznymi terminami, a od 12:01 - w tym samym gabinecie na
teraz za kasę ? Tzn - jeżeli gabinet wynajęty, podatki odprowadzone- to ok.
Jest tu inny problem - gdy ten lekarz prywatnie kieruje na "dalszy ciąg" znów
na ubezpieczenie. Problem jest odwieczny - czy lepiej tego nie robić, dzielić
biedę po równo i trwać w beznadziei, czy wprowadzać nierówność, na - nie
ukrywam - nie do końca czystych zasadach, ale przynajmniej z takim efektem, że
jest jakaś furtka, jakaś opcja dla pacjenta. To trudne pytania.

[Gość: doc]

I jeszcze jedno pytanie, też proste, z brakiem prostej odpowiedzi.

Doki stwierdza: >Pacjentom NFZ-owym
> to wszystko jedno, bo i tak musza czekac na nowe limity, a urzadzenia stoja
> n i e w y k o r z y s t a n e.

a ADA pyta:

>Kto zapłaci za serwis tych urządzeń? Szpital czy pan doktor ze swojej kieszeni
>też coś dołoży w razie czego?

A ja pytam: co lepsze: żeby urządzenia stały niewykorzystane jak stoją, aby
tylko było "sprawiedliwie" - kolejka coraz dłuższa, powikłania coraz większe,
no i żeby broń Boże doktor do swoich bajecznych 960 zł nic nie dorobił, czy
żeby sprzęt pracował, a bardziej zaradni życiowo pacjenci mogli to wykorzystać,
a lekarz miał wreszcie na książki i szkolenia?

[Gość: ADA]

Gwoli wyjaśnienia dodam, że w ciąży byłam w 1996r. Pierwsza ciąża zakończona
była poronieniem, ta aktualna zagrożona. Oddałam się pod opiekę pani dr
pracującej w klinice AM. Wtedy płaciłam 80-100 zł za każdą wizytę. To były
bardzo duże pieniądze. Wizyta u takich "normalnych" nieklinicznych lekarzy
oscylowała wokół 30-40 zł. I nie chodziło mi o to, ze pani doktor robiła mi usg
na sprzęcie który i tak stał nieużywany, że w jakikolwiek sposób przyspieszała
mi to badanie.
Ona w swoim prywatnym gabinecie USG w ogóle nie miała i nie potrafiła tego
badania wykonać. Badanie w klinice robił mi jakiś dyżurny, zazwyczaj młody
lekarz. A za badanie usg płaciłam do rąk pani doktor lub w jej prywatnym
gabinecie.
Istniała możliwość zapłacenia w kasie za badanie usg i również wykonane byłoby
na bieżąco. Leczyłam sie prywatnie i nie oczekiwałam badania bezpłatnego, na
które być może musiałabym czekać. Chciałam zapłacić, ale moje pieniądze
trafiały w prywatne ręce. Tak zdecydowała moja pani doktor i wiem, ze nie tylko
ja tak byłam rozliczana. Czułam się bezpiecznie w jej rękach i dostosowałam się
do jej wymagań, ale fakty pozostają faktami i niestety szpital na tym tracił i
pewnie traci do dziś.

[Gość: młody lekarz]

> ja tak byłam rozliczana. Czułam się bezpiecznie w jej rękach i dostosowałam się
> do jej wymagań, ale fakty pozostają faktami i niestety szpital na tym tracił i
> pewnie traci do dziś.

Przyjmując Twoją ocenę owej Pani Doktor:
Ty decydowałaś się na popełnianie przestępstwa, by czuć się bezpiecznie, ona
również, by czuć się bezpiecznie. W czym tu róznica?

Bo ja nie widzę. Dziwna mentalność: mi wolno, jej nie. I moim zdaniem to trochę
nie fair zarzucać komuś przestępstwo dopiero po upływie okresu przedawnienia,
jeśli samemu się przestępstwo popełniało w związku z tą samą sprawą.

[Gość: ADA]

Gość portalu: młody lekarz napisał(a):

> Ty decydowałaś się na popełnianie przestępstwa, by czuć się bezpiecznie, ona
> również, by czuć się bezpiecznie. W czym tu róznica?

Czy myślisz, że miałam jakieś inne wyjście?? Może miałam ją pouczać w jaki
sposób mam się z nią rozliczać? Jesteś młodym lekarzem i dobrze wiesz, że w
stosunku do lekarza mającego bardziej "ugruntowaną" pozycję masz (przepraszam
za wyrażenie) g.. do powiedzenia. I myślisz, że ja jako pacjent miałam dużo
więcej?

> Dziwna mentalność: mi wolno, jej nie. I moim zdaniem to trochę
> nie fair zarzucać komuś przestępstwo dopiero po upływie okresu przedawnienia,
> jeśli samemu się przestępstwo popełniało w związku z tą samą sprawą.

Nigdzie nie powiedziałam, ze mi wolno i nigdy tak nie myślałam o czym dobitnie
świadczy fakt, ze wciąż to pamiętam.

A tak na marginesie Ty nazywasz takie zachowanie przestępstwem ktoś inny w
poniższym poście mówi, ze to normalna sytuacja.. tak więc widzisz zdania są
podzielone. Nie bądź taki kategoryczny!

[Gość: Doki]

Gość portalu: ADA napisał(a):

> Ja tak tylko jedno pytanie w związku z tym zadam:
> Kto zapłaci za serwis tych urządzeń? Szpital czy pan doktor ze swojej kieszeni
> też coś dołoży w razie czego?

Sprzet jest wlasnoscia uczelni, wiec domyslam sie, ze to uczelnia zaplaci za
serwis i zrobi to z przyjemnoscia, poniewaz pracownia, o ktorej mowa, jesli
dziala, to przynosi uczelni zyski. Jesli sprzet bedzie niesprawny, to uczelnia
nie zarobi.
Doktor ze swojej kieszeni nie bedzie musial dokladac.
Aha, przy okazji- uczelnia nie ma nic przeciwko temu, zeby doktor wykonywal
badania prywatnie i to swiadczy o tym, ze jednak bywaja we wladzach uczelni
myslacy ludzie.

> Także jak pacjenci coś wypisują to może i mają w tym troche racji, prawda?

Kazdy ma swoja racje. Ja jednak nie o usg pisalem i nie o takiej sytuacji.

[Gość: marcin]

droga ADO czy jestes pewna ze twój poród przebieg bez powikłań? nie była
jakiejś geztozy z obrzekiem mózgu? Bo moja droga opowiadasz takie rzeczy jak by
twoje osrodki odpowiedzialne za logiczne myslenie zostały powaznie uszkodzone.
Najpierw piszesz ze z własnej woli wybrałaś droższego doktora , ze dodatkowo
byłaś zadowolona z jego usługi ale nie mozesz darować ze doktor zarobił za
swoja fachową opieke. Przypominak ze jestes tak samo winna ja skorumpowana pani
doktor , jesli nie podobało ci sie postepowanie lekarz którego wybrałas trzeba
było z niego zrezygnować. Jesli tego nie zrobiłaś to teraz siedż cicho i nie
uprawiaj dulszczyzny.
Doki co do twojego postu to wielokrotnie jest tak jak mówisz. Ale jak sie
zdazyłeś zorientowac nie warto nic nikomu ułatwiać bo pacjenci i tak wiedza
swoje. Chetnie zbada sie poza kolejka a zaraz po wyjsciu obrobi ci dupe i
juz.w polsce ludzie po prostu chca miec opieke zdrowotna na poziomie USA ale
nie ma zamiaru za nia płacic.

[Gość: ADA]

Gość portalu: marcin napisał(a):

> Najpierw piszesz ze z własnej woli wybrałaś droższego doktora , ze dodatkowo
> byłaś zadowolona z jego usługi ale nie mozesz darować ze doktor zarobił za
> swoja fachową opieke. Przypominak ze jestes tak samo winna ja skorumpowana
> pani doktor , jesli nie podobało ci sie postepowanie lekarz którego wybrałas
> trzeba było z niego zrezygnować. Jesli tego nie zrobiłaś to teraz siedż cicho
> i nie uprawiaj dulszczyzny.

Ty najwyraźniej masz problemy z czytaniem tekstu ze zrozumieniem. Będę tak
uprzejma i jeszcze raz ci wyjaśnię. Pani doktor prowadziła mnie dobrze i
dlatego była moim lekarzem. Mam na myśli opiekę medyczną a to dla mnie było
wtedy najważniejsze. Czy ja mogłam zmienić lekarza?? Takie były i pewnie nadal
są standardy postępowania, zwłaszcza wśród lekarzy klinicznych. Jeśli masz coś
ze służbą zdrowia wspólnego to pewnie wiesz to lepiej ode mnie.
Pani doktor nie zrobiła mi żadnej krzywdy, żebym jej miała coś darować lub nie.
Jestem jej do dziś wdzięczna za dobrą opiekę. Poleciłam ją wielu koleżankom i
nawet ze dwie panie z mojej siedmioosobowej sali przeszły pod jej opiekę gdy
zobaczyły jaka jest mądra i dobra, życzliwa i przyjazna. Nie zmienia to faktu,
ze "kantowała" swoją uczelnię i ciebie - podatnika. Ja zapłaciłam dokładnie
tyle ile zapłaciłabym w kasie i nie mam o nic żalu. I niczego mi nie ułatwiła.
I tak płacąc w kasie miałabym to badanie wykonane od ręki.

> Doki co do twojego postu to wielokrotnie jest tak jak mówisz. Ale jak sie
> zdazyłeś zorientowac nie warto nic nikomu ułatwiać bo pacjenci i tak wiedza
> swoje. Chetnie zbada sie poza kolejka a zaraz po wyjsciu obrobi ci dupe i
> juz.w polsce ludzie po prostu chca miec opieke zdrowotna na poziomie USA ale
> nie ma zamiaru za nia płacic.

jw
Powiedz mi gdzie w USA lekarz na użytek swojej prywatnej praktyki wykonuje
bezpłatnie badania laboratoryjne w szpitalu gdzie jest zatrudniony??? I tego
typu badania jak badanie ultrasonograficzne?
Tylko w Polsce jest chyba to możliwe, że lekarz bierze całą sumę od pacjenta do
kieszeni swojego fartucha a wszelkie koszty badania lub znaczną ich część
ponosi jego szpital.
To w Polsce lekarze chcieliby "zarabiać na poziomie USA", ale nie mają
najmniejszych chęci uczciwie zainwestować w ten interes swoich pieniędzy.
I niektórym to "zarabianie na poziomie USA" całkiem dobrze wychodzi, bo
przecież te przysłowiowe wille i samochody to nie iluzja, to rzeczywistość.

[vacia]

Gość portalu: marcin napisał(a):

. Ale jak sie
> zdazyłeś zorientowac nie warto nic nikomu ułatwiać bo pacjenci i tak wiedza
> swoje. Chetnie zbada sie poza kolejka a zaraz po wyjsciu obrobi ci dupe i
> juz.w polsce ludzie po prostu chca miec opieke zdrowotna na poziomie USA ale
> nie ma zamiaru za nia płacic.

drogi Marcinie życzyłbyś sobie ,żeby pacjenci byli naprawdę wdzięczni
lekarzom ,żeby rozumieli lekarzy i nie byli małostkowi i nie obgadywali lekarzy
po wykonaniu usługi a także aby chętnie płacili im za pracę.
Niestety świat w jakim żyjesz nie jest taki jak sobie wymarzyłeś.
Ale to Twoje myślenie życzeniowe jest całkiem na miejscu, bo tak powinno być.
Pozdrawiam Cię.

[Gość: ADA]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Sprzet jest wlasnoscia uczelni, wiec domyslam sie, ze to uczelnia zaplaci za
> serwis i zrobi to z przyjemnoscia, poniewaz pracownia, o ktorej mowa, jesli
> dziala, to przynosi uczelni zyski. Jesli sprzet bedzie niesprawny, to uczelnia
> nie zarobi.

Z wielką przyjemnością tego sprzętu uczelnia nie naprawia, ponieważ zdarzało mi
się w lokalnej prasie czytać, że znowu coś tam ( w tym i usg) mają popsute.
Skoro żalą się w gazecie to pewnie nie czynią tego z wielkiej radości. Tak
myślę. Ty też się tylko domyślasz.

> Doktor ze swojej kieszeni nie bedzie musial dokladac.
> Aha, przy okazji- uczelnia nie ma nic przeciwko temu, zeby doktor wykonywal
> badania prywatnie i to swiadczy o tym, ze jednak bywaja we wladzach uczelni
> myslacy ludzie.
Pierwszy raz słyszę by ktoś tak otwarcie chwalił takie praktyki. Ja oczywiście
nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy. Jeśli lekarz chce zarabiać na
wykonywaniu tego badania niech zakupi sprzęt, serwisuje ten sprzęt, niech
wynajmie lokal, niech bada, bierze pieniądze i niech płaci podatki. Logiczne i
dopiero uczciwe, prawda? Chyba niczego w tej wyliczance nie pominęłam.
Jak prowadzę firmę to muszę to wszystko zabezpieczyć i dopiero zaczynam
prowadzić działalność.

> Ja jednak nie o usg pisalem i nie o takiej sytuacji.

Gość portalu: Doki napisał(a):
> Oto przychodzi do niego pacjent ze skierowaniem na badanie specjalistyczne,
> ktore wykonuje sie w jego osrodku

Myślałam, że badanie usg takim specjalistycznym badaniem jest.

[Gość: Doki]

> Z wielką przyjemnością tego sprzętu uczelnia nie naprawia, ponieważ zdarzało mi
> się w lokalnej prasie czytać, że znowu coś tam ( w tym i usg) mają popsute.
> Skoro żalą się w gazecie to pewnie nie czynią tego z wielkiej radości. Tak
> myślę. Ty też się tylko domyślasz.

Nie, ADA, to Ty kombinujesz. Nikt nie bedzie robil problemu z naprawy
ultrasonografu, to sa groszowe kwoty. Ja pisalem o konkretnym przypadku, bez
uogolnien. Jesli gdzies uczelnie sie zala, to moze trzeba zalacych sie wywalic
na bruk i zatrudnic prawdziwych managerow.
A w prasie to ukazuja sie materialy przewaznie demagogiczne, przeznaczone dla
glupkow, czyt. dla wiekszosci.

> Pierwszy raz słyszę by ktoś tak otwarcie chwalił takie praktyki. Ja oczywiście
> nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy. Jeśli lekarz chce zarabiać na
> wykonywaniu tego badania niech zakupi sprzęt, serwisuje ten sprzęt, niech
> wynajmie lokal, niech bada, bierze pieniądze i niech płaci podatki. Logiczne i
> dopiero uczciwe, prawda? Chyba niczego w tej wyliczance nie pominęłam.

Owszem tak. Zycie zawsze jest oparte na kompromisie. Samymi pryncypiami daleko
sie nie zajedzie. Skoro moj przyjaciel jest dobry w tym, co robi, to uczelnia po
prostu pojdzie mu na reke i da spokoj z ciaganiem go o pieniadze za serwis po
to, zeby w ogole chcial dla nich pracowac. Jak mu sie nie spodoba, to pojdzie
gdzie indziej i ta uczelnia nie bedzie miala nic procz konkurenta. Rozumiesz, ze
w interesach trzeba myslec?

> Jak prowadzę firmę to muszę to wszystko zabezpieczyć i dopiero zaczynam
> prowadzić działalność.

W tym wypadku podlaczassz sie pod istniejaca infrastrukture z obopolna
korzyscia. To sie nazywa symbioza. Roçzumiem, ze to troche dziwne, ale hej-
wlasnie dlatego rozpoczalem ten watek, zeby Ci uzmyslowic jak bzdurne zasady
obowiazuja w Polsce. Jednoczesnie jednak pamietaj, ze pryncypialne podejscie do
tematu tylko zepsuloby calosc. W tym przypadku uczelnia- choc finansowana z
podatkow- zachowala sie jak prywatny przedsiebiorca i to jest bardzo dobrze i to
nalezy oklaskiwac.

[nina37]

Nie wiem, czy do konca jest tak, jak piszesz.Limity-owszem,juz teraz sa
wyczerpane ,jednak badanie mozesz zrobic odplatnie-nie placac do kieszeni
lekarza a do kasy np.szpitala.Osobna kwestia jest przyspieszenie-nawet
odplatnego-badania.Tu, gdzie mieszkam-na tomografie zapisuja wszystkich do
jednej kolejki-bez znaczenia, czy placisz czy nie.Jak wytlumaczyl lekarz-by nie
bylo sytuacji takich, ze Ci "platni" zalatwiani sa "od reki" a pozostali czekaja
na wieczne nigdy.Problem robi sie wtedy, gdy potrzebujesz badanie na juz-placisz
wtedy i za badanie i dodatkowo-za ominiecie kolejki

[konti7]

Sytuacje,ktora opisujesz ("prywatne" badania,na publicznym sprzecie i w
godzinach etatowej pracy) oceniasz jednoznacznie negatywnie.
Dlaczego?
Odbywa sie to przeciez za cicha lub poloficjalna zgoda wlascicieli sprzetu i
przelozonych (nie sadzisz chyba,ze jest inaczej-nikt nie konspiruje,by wykonac
takie badanie).
Dotyczy relacji pracodawca-pracownik,nie pracownik-klient-przeprasazam,ale co
klientowi do tego co wolno a czego nie pracownikowi w pracy?
Jestem stomatologiem i w kazdym "panstwowym" miejscu pracy miala miejsce takowa
rozmowa przed podpisaniem umowy (z lekkimi modyfikacjami):
Ja:-Jaka bedzie moja placa?
Dyrektor ZOZ:- 600 (700,800,900) zlotych netto...
Ja: -Hmmm...za benzyne wydam 200 (300,400)...
Dyrektor ZOZ:Wiem,ze to malo,ale...jesli pan chce moze pan sobie prywatnie
dorobic...Ja nie mam nic przeciwko temu...;-)
Ja:- Czyli :po godzinach,moje materialy,pacjenci nie moga sie skarzyc,itd.?
Dyrektor ZOZ: Tak jest! Tylko wie pan,ja o niczym nie wiem oficjalnie...
Ja:-OK, skoro nie mozna inaczej...

Interesy pacjentow nieplacacych sa "obronione",nikt ich z kolejki nie wyrzuca i
maja swojego "bezplatnego" lekarza. Dyrektor ma spokoj i obsadzony etat.Jako
nieformalny "benefit" dorzuca mozliwosc wykorzystywania przeze mnie jego
sprzetu przez pare godzin tygodniowo. Ja moge dorobic do niskiego wynagrodzenia
i w ogole dzieki temu podpisuje umowe o prace.
W chorym systemie tak minimalizuje sie straty.
Zgadzam sie z Dokim-poki nie dochodzi do naruszenia praw "ubezpieczonych
pacjentow kolejkowych" nie ma powodu do rozdzierania szat.