Do "wypędzonych"..,

[Gość: podatnik]

Ku rozwadze i przestrodze...

www1.gazeta.pl/kraj/1,34314,1664000.html

[silesius]

Gość portalu: podatnik napisał(a):

> Ku rozwadze i przestrodze...
>
> www1.gazeta.pl/kraj/1,34314,1664000.html

Och, podatniku, nie blaznij sie wskazywaniem na jednego z czolowych ideologow
powojennej komuny, stalinowca Kolakowskiego, towarzysza z PZPR. Jemu nic innego
nie pozostaje, jak powtarzac stare dramaty i wskazywac na winy innych aby
zrelatywizowac dranstwa wlasne i wlasnego otoczenia, rowniez te dokonane na
wypedzonych.

[wilym]

Pan Kolakowski to kolejny "autorytet moralny", ktory powinein najpierw
zrewidowac wlasna przeszlosc. Co do "Wypedzen" to pan Kolakowski chyba nie za
bardzo wie o czym pisze: wypedzenie to termin historyczny i w jego znaczenie
wpisuja sie i gwalty na kobietach jak i mordowanie cywili, w tym dzieci, przez
tzw. wyzwolicieli ze wschodu!

[Gość: podatnik]

chcesz się licytować, kto zabił więcej w Polsce: najeźdzcy ze wschodu czy z
zachodu ???



wilym napisał:

> Pan Kolakowski to kolejny "autorytet moralny", ktory powinein najpierw
> zrewidowac wlasna przeszlosc. Co do "Wypedzen" to pan Kolakowski chyba nie za
> bardzo wie o czym pisze: wypedzenie to termin historyczny i w jego znaczenie
> wpisuja sie i gwalty na kobietach jak i mordowanie cywili, w tym dzieci,
przez
> tzw. wyzwolicieli ze wschodu!

[wilym]

Gość portalu: podatnik napisał(a):

> chcesz się licytować, kto zabił więcej w Polsce: najeźdzcy ze wschodu czy z
> zachodu ???

Nie mowimy o Polsce. Wypedzenia nie dotyczyly Polski, bo tereny z ktorych
wypedzano nie byly czescia Polski!
Co do licytacji-uwazasz, ze masz prawo do szafowania czyjas smiercia?

[Gość: aqua]

wilym napisał:

> Nie mowimy o Polsce. Wypedzenia nie dotyczyly Polski, bo tereny z ktorych
> wypedzano nie byly czescia Polski!
> Co do licytacji-uwazasz, ze masz prawo do szafowania czyjas smiercia?

wilym miło jest cię znowu spotkać.
Zdradź mi, wilym, swoją wiedzę tajemną, skąd wypędzono niemców. I kto to zrobił.

[wilym]

Gość portalu: aqua napisał(a):

> wilym napisał:
>
> > Nie mowimy o Polsce. Wypedzenia nie dotyczyly Polski, bo tereny z ktorych
> > wypedzano nie byly czescia Polski!
> > Co do licytacji-uwazasz, ze masz prawo do szafowania czyjas smiercia?
>
> wilym miło jest cię znowu spotkać.
> Zdradź mi, wilym, swoją wiedzę tajemną, skąd wypędzono niemców. I kto to
zrobił
> .

I wzajemnie, ja tez czerpie satysfakcje, ze spotkan z Toba.
Co do mojej tajemnicy, a prosze: Niemcow wypedzono z obszarow, na ktorych
zainstalowala sie administracja polska i radziecka, ale ktore do Polski ani
ZSRR w tym czasie nie nalezaly.
Kto wypedzal? Przejrzyj sobie afisze podpisane przez wojskowe wladze polskie i
radzieckie.

[bolek5]

Witam!

Przepraszam, że się wtrącam w Waszą przyjacielską dyskusję ale nie mogę nie
zwrócić Waszej uwagi na kilka kwestii:

1. W Niemczech wspólnym terminem "wypędzenia" określa się dwa w istocie
odmienne zjawiska: przesiedlenia ludności niemieckiej dokonywane na podstawie
Uchwał Poczdamskich oraz chaotyczną, po części żywiołową, ewakuację ludności
cywilnej dokonywaną przez samych Niemców jeszcze w czasie działań wojennych.
Gdy mówi się o milionach ofiar wypędzeń, trzeba pamiętać, że ogromna większość
z nich zginęła w czasie wojennej ewakuacji. Stało się to nie tylko w
następstwie zbrodni wojennych takich jak np. zatopienie "Gustloffa" ale i w
wyniku karygodnych błędów logistycznych samych Niemców, czego przykładem jest
z kolei tragiczny los Breslauerów.

2. Wypędzenia - wbrew temu, co pisał aqua - nie były karą za zbrodnie narodu
niemieckiego. Narody nie popełniają zbrodni. Popełniają je tylko ludzie.
Przesunięcia granic i ludności były pomyślane przez Aliantów jako część
szeroko zakrojonego planu politycznego a nie moralnego, mającego przywrócić
Niemców Europie. Jeżeli już chcecie posługiwać się terminologią prawniczą
używajcie raczej określenia "prewencja". Jeżeli sąd orzeka eksmisję ojca
znęcającego się nad rodziną, lub lokatora nękającego sąsiadów, to nie jest to
kara, lecz środek prewencyjny, mający przerwać związek przyczynowo-skutkowy
nieuchronnie prowadzący do przestępstwa. Alternatywą dla niego mogłoby być
tylko przesiedlenie owych znękanych sąsiadów, ale przyznacie, że byłby to krok
groteskowy.

3. Status prawny ziem, z których dokonywano przesiedleń, określały Uchwały
Poczdamskie w art. IX B. Wbrew temu, co sugeruje Willym, począwszy od 2
sierpnia 1945 r. nie były to już ziemie niemieckie. Tekst Uchwał używa wobec
nich określenia "byłe terytoria niemieckie" i wyklucza je ze struktury stref
okupacyjnych. Określa się je jako oddane pod administrację polską do czasu
ustatecznej delimitacji granicy polsko-niemieckiej na konferencji pokojowej.
Później interpretowano to określenie jako sugerujące tymczasowość polskiej
administracji na tych terenach. Tymczasem chodziło tu tylko o tymczasowość ich
sytuacji prawnej. Dla zalegalizowania przesunięcia granic potrzebna była zgoda
rządu niemieckiego, który wówczas nie istniał. Ten problem - po traktatach
polsko-niemieckich - mamy już z głowy. Krótko mówiąc: Polacy wysiedlali
Niemców z ziem należących wolą Aliantów do Państwa Polskiego. Oczywiście
mogliśmy tego "daru" nie przyjąć, ale Willym - powiedz szczerze - jak byś
postąpił na naszym miejscu?

3. Aż do sierpnia 1945 r. trudno mówić o polsko-radzieckiej współpracy na
poniemieckich terenach. Jak świadczy przykład Wrocławia radzieckie władze
okupacyjne chętniej współpracowały z niemieckim samorządem, niż z polskimi
administratorami. Często radzieccy żołnierze pomagali wrócić do domów Niemcom,
którzy zimą uciekli przed rosyjską ofensywą.

4. Przesiedlenia były pod wględem prawnym i logistycznym wspólnym alianckim
przedsięwzięciem, kontrolowanym przez Sojuszniczą Radę Kontroli i angażującym
siły polskie, rosyjskie oraz brytyjskie. Rozumiem psychologiczną reakcję
wypędzonych: polski żołnierz był tym, który zamykał bydlęcy wagon, brytyjski
zaś tym, który ich z niego wpuszczał na końcu drogi. Nic dziwnego, że w
potocznej świadomości Polak został tym złym. Ale warto pamiętać, że polski
żołnierz zaganiał Niemców do wagonu dopiero wtedy, gdy otrzymał od
brytyjskiego sygnał: "Dobra. Jesteśmy gotowi. Dawajcie następnych".

Pozdrawiam

Bolek

[pistulka2]

Oficjalne ewakuacja nie miala miejsca.
Ucieczki ludnosci przed Armia sowiecka nie byly bezpodstawne, co sie dzialo jak
w rece Sowietow wpadli jest raczej wiadomo.
Nawet jak by planowano ewakuacje, przeprowadzenie jej w jakis systematyczny
sposob przy tak szybkim posowaniu sie Rosjan nie bylo mozliwe.


Nikt Polsce nie zarzuca odpowiedzialnosci za setki tysiecy ofiar miedzy
styczniem a kwietniem 1945.

Piszesz:
>Ale warto pamiętać, że polski
>żołnierz zaganiał Niemców do wagonu dopiero wtedy, gdy otrzymał od
>brytyjskiego sygnał: "Dobra. Jesteśmy gotowi. Dawajcie następnych".

Jak widac nie zabardzo sie orientujesz jak wygladaly takie wywozki.
Nie bylo nigdzie dobra, Polacy ladowali a Rosjanie i Anglicy nie wiedzieli
gdzie tych ludzi podziac.
Pozatym po zamnknieciu wagonu przez polskiego zolnierza byl on jeszcze klika
razy az do granicy strefy otwierany a Niemcy dostrzetnie rabowani.

Co do wypedzen, Polska na wlasna reke bez jakichkolwiek ustalen z aliatami
rozpoczela wypedzac ludnosc niemiecka juz od czerwca 1945. To jest fakt.
Polacy zorganizowali obozy przejsciowe co sie w nich dzialo wiadomo.
Polacy wprowadzili terror wsrod ludnosci niemieckiej, bezpodstawne zamykanie
jak i katowanie i mordowanie w wiezieniaach bylo na porzadku dziennym.

Faktem jest, ze w Poczdamie nie ustalono Granic Panstwowych Niemiec, to miala
ustalic konferencja pokojowa, do ktorej nigdy nie doszlo. Czyli tereny te nie
byly integralna czescia Polski tylko znajdowaly sie pod jej kontrola.

Dzis wadomo, te tereny sa zamiaszkale przez miliony Polakow i nikt ich Polsce
nie chce odbierac.
Nikt nie zarzuca Polakom, ze przyjeli ten "dar" bo to byl dar, ale czy nie
nalezalo by dzis sie do tego przyznac, a nie lgac i probowac na sile cos
udowadniac. Jak sobie Niemcy chca cetrum zdudowac niech buduja, co komu to
przeszkadza, nikt nie musi isc do tego centrum isc i je ogladac jak nie chce.

[bolek5]

Witam!

pistulka2 napisał:

> Oficjalne ewakuacja nie miala miejsca.

To chyba nie do końca tak. W "Mikrokosmosie" Davies przypomniał ponurą
historię ewakuacji Wrocławia, odkładanej niepotrzebnie z powodów
ideologicznych, wreszcie rozpoczętej bez należytego przygotowania, w środku
zimy. Wskutek błędów organizacyjnych zginęło ok 90 tys. ludzi. Faktem jest, że
władze niemieckie odegrały w sprawie ewakuacji bardzo dwuznaczną rolę.
Symboliczny jest los wioski Wildenhagen (dziś Lubin koło Świecka). Pod koniec
stycznia 1945 r. trafiła tu znaczna grupa uciekinierów, którzy chcieli
przedostać się za Odrę. Zatrzymał ich miejscowy sołtys, zakamieniały nazista,
kierujący się czysto ideologicznymi pobudkami. W nocy z 31 stycznia na 1
lutego gruchnęła wieść, że nadchodzą Rosjanie. Wybuchła panika i w ataku
zbiorowej histerii kobiety zaczęły zabijać swoje dzieci a następnie wieszać
się, by nie wpaść w ręce Rosjan.

> Nikt Polsce nie zarzuca odpowiedzialnosci za setki tysiecy ofiar miedzy
> styczniem a kwietniem 1945.

Miło mi to słyszeć z Twoich ust. Mam jednak do Ciebie osobistą prośbę.
Czytałem tu niedawno post jakiegoś oszołoma, który twierdził, że Polacy objęli
w posiadanie Pomorze i Śląsk po wymordowaniu ich poprzednich mieszkańców.
Jeżeli on tu wróci, lub pojawi się ktoś mu podobny, przypomnij im, że Polacy
nie mają na sumieniu niczego, co choćby w niewielkim stopniu przypominało
zatopienie Gustloffa czy rzeź Nemmersdorfu. Jeżeli ja to napiszę, to mi nie
uwierzą.

> Jak widac nie zabardzo sie orientujesz jak wygladaly takie wywozki.
> Nie bylo nigdzie dobra, Polacy ladowali a Rosjanie i Anglicy nie wiedzieli
> gdzie tych ludzi podziac.

Jak w przypadku większości ludzkich działań, tak i tu istniał rozziew pomiędzy
planem a wykonaniem. Formalnie było to przedsięwzięcie alianckie, dokonywane
pod nadzorem Sojuszniczej Rady Kontroli i według opracowanego przez nią
harmonogramu. Kooperacja poszczególnych części tego mechanizmu mogła niekiedy
szwankować. Nie widzę powodu, by za każdy tego rodzaju przypadek obciążać
odpowiedzialnością a priori stronę polską.

> Co do wypedzen, Polska na wlasna reke bez jakichkolwiek ustalen z aliatami
> rozpoczela wypedzac ludnosc niemiecka juz od czerwca 1945.

Byłbym zdziwiony, gdybyś potrafił uzasadnić to twierdzenie w odniesieniu do
tzw. "byłych terenów niemieckich". Tam brak było nieodzownej do takich
przedsięwzięć jednoznacznej współpracy radzieckich władz okupacyjnych. Co
innego tereny należące przed 39 rokiem do RP. Ale błagam - w tym przypadku weź
pod uwagę kontekst. Polacy generalnie nie mieli powodów aby lubić swoich
niemieckich sąsiadów. W przedostatniej Polityce jest ciekawy artykuł o
volksdeutschach. Przypomniano w nim m. in. szczególną rolę, jaką w GG odegrali
oni w walce z polskim podziemiem.

> Polacy zorganizowali obozy przejsciowe co sie w nich dzialo wiadomo.
> Polacy wprowadzili terror wsrod ludnosci niemieckiej, bezpodstawne zamykanie
> jak i katowanie i mordowanie w wiezieniaach bylo na porzadku dziennym.

Mówisz propagandowymi ogólnikami, tymczasem w konkretach sytuacja prezentuje
się bardziej skomplikowanie. Nie twierdzę, że w powojennej Polsce traktowano
Niemców z poszanowaniem praw człowieka. Oczywiście, że nie. Niemniej jednak
zdarzało się, że nawet nasz ówczesny kulawy wymiar sprawiedliwości potrafił
skutecznie walczyć z przestępczymi praktykami w obozach przesiedleńczych. Tak
było np w przypadku obozu pracy w Złotowie. Jego komendant, niejaki
Lewandowski był zwykłym bandytą. Donos na niego złożył do władz miejscowy
oddział Polskiego Związku Zachodniego. Poza tym: jeżeli mówimy o polskich
zbrodniach nie możemy zapominać o trzymaniu właściwych proporcji. Osławiony
Salomon Morel (który zresztą ma na sumieniu więcej Polaków niż Niemców i
Ślązaków razem wziętych) przez siedem miesięcy swego urzędowania w
Świętochłowicach zabił lub w inny sposób stał się przyczyną śmierci ok 1500
osób. Niemieckie kombinaty śmierci takie jak Bełżec, Sobibór czy Oświęcim były
w stanie zabijać co najmniej dziesięć razy tylu ludzi DZIENNIE. Morel przy
Hoessie to nieudolny amator. Oczywiście jeden i drugi popełnili zbrodnię
ludobójstwa, ale postawienie ich w jednym szeregu bez dodatkowych komentarzy
fałszuje historię. Jeżeli ich jakoś do siebie nie odniesiemy, jakoś nie
porównamy, tylko przedstawimy przyszłym pokoleniom z identyczną etykietką -
nastąpi zdezawuowanie potworności przemysłowego ludobójstwa dokonywanego przez
nazistów.

> Faktem jest, ze w Poczdamie nie ustalono Granic Panstwowych Niemiec, to
miala
> ustalic konferencja pokojowa, do ktorej nigdy nie doszlo. Czyli tereny te
nie
> byly integralna czescia Polski tylko znajdowaly sie pod jej kontrola.

No cóż. Mogę tylko polecić lekturę odpowiednich postanowień Uchwał
Poczdamskich. Moim zdaniem nie pozostawiają one najmniejszych wątpliwości co
do intencji Aliantów. Zwłaszcza jeżeli uwzględnić punkt XIII Uchwał, który
byłby kompletnym idiotyzmem, gdyby przyjąć Twoją wykładnię punktu IX B.

> Nikt nie zarzuca Polakom, ze przyjeli ten "dar" bo to byl dar,

Zwróć uwagę, że słowa "dar" użyłem w cudzysłowiu. Niestety, że nie ma żadnego
innego znaku graficznego, który mógłby oznaczać sarkazm i gorzką ironię.
Jeżeli mamy o tym problemie rozmawiać zupełnie serio to wolę
termin "rekompensata". I takiego terminu używali też Alianci.

> ale czy nie
> nalezalo by dzis sie do tego przyznac, a nie lgac i probowac na sile cos
> udowadniac. Jak sobie Niemcy chca cetrum zdudowac niech buduja, co komu to
> przeszkadza, nikt nie musi isc do tego centrum isc i je ogladac jak nie chce.

Historia istnieje w świadomości powszechnej tylko jako pamięć o faktach. A
pamięć ludzka jest skomplikowana i zależy od wielu czynników, najmniej od tego
jak to było naprawdę ;) Prawda o stosunkach polsko-niemieckich jest dla mnie
interesująca ale naprawdę ważne dla przyszłości mojej i moich dzieci jest to,
jak historię tych stosunków będą pamiętali Niemcy. Nauczony doświadczeniem
poprzednich pokoleń przestanę się czuć bezpiecznie, jeżeli Niemcy nie będą już
pamiętać, że wypędzenia były integralnym elementem ciągu przyczynowo-
skutkowego, zapoczątkowanego przez ich przodków, oraz gdy przestaną czuć
właściwe proporcje w ocenie zbrodni. To, na co Morel potrzebował siedmiu
miesięcy, Hoess realizował w jedną roboczo-godzinę. Wszystko na ten temat.

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: aqua]

wilym napisał:

> >
> > wilym miło jest cię znowu spotkać.
> > Zdradź mi, wilym, swoją wiedzę tajemną, skąd wypędzono niemców. I kto to
> zrobił
> > .
>
> I wzajemnie, ja tez czerpie satysfakcje, ze spotkan z Toba.
> Co do mojej tajemnicy, a prosze: Niemcow wypedzono z obszarow, na ktorych
> zainstalowala sie administracja polska i radziecka, ale ktore do Polski ani
> ZSRR w tym czasie nie nalezaly.
> Kto wypedzal? Przejrzyj sobie afisze podpisane przez wojskowe wladze polskie
i
> radzieckie.

Fajnie wilym, chyba trochę się rozumiemy.
Czyli administracja wojskowa, jak rozumiem.
Ale powiedz, ilu was wypędzanych było, bo różne cyfry padają.

[Gość: podatnik]

Ja się nie licytuję, tylko tobie zadałem pytanie.

A reszta jest nastepstwem wielkiej masakry (czyt. II-ga wojna św.), którą wy
rozpętaliście.
O ziemie "zabrane" Krzyżakom tez chcesz sie upominać ?:)

wilym napisał:

> Gość portalu: podatnik napisał(a):
>
> > chcesz się licytować, kto zabił więcej w Polsce: najeźdzcy ze wschodu czy
> z
> > zachodu ???
>
> Nie mowimy o Polsce. Wypedzenia nie dotyczyly Polski, bo tereny z ktorych
> wypedzano nie byly czescia Polski!
> Co do licytacji-uwazasz, ze masz prawo do szafowania czyjas smiercia?

[Gość: aqua]

wilym napisał:

> Pan Kolakowski to kolejny "autorytet moralny", ktory powinein najpierw
> zrewidowac wlasna przeszlosc. Co do "Wypedzen" to pan Kolakowski chyba nie za
> bardzo wie o czym pisze: wypedzenie to termin historyczny i w jego znaczenie
> wpisuja sie i gwalty na kobietach jak i mordowanie cywili, w tym dzieci,
przez
> tzw. wyzwolicieli ze wschodu!

Pan Kołakowski dawno już zrewidował swoją przeszłość, jesli nie wiesz o tym to
po co piszesz. W swoją przeszłość nie mogą uwierzyć natomiast ziomkowie Śląscy
z Niemiec. Nadal nie pojmują, że to co się stało, to wina Niemiec, to również
ich wina. A przesiedlenia są karą za zbrodnie Niemiec.

[mesco]

wskaz lepiej ile bylych SSmanów, Gestapowców orza czlonkówy NSDAP jest u tzw.
wypedzonych.




silesius napisał:


nie blaznij sie wskazywaniem na jednego z czolowych ideologow
> powojennej komuny, stalinowca Kolakowskiego, towarzysza z PZPR. Jemu nic
innego
>

[allthejazz]

Niemcy znowu walczą z sąsiadami ze Wschodu. Ci Polacy i Czesi...
Wszystko już było jak rzekł Ben Akiba.
Za 20 lat znowu ktoś będzie płakał, że Niemców nielubią i takie konsekwencje...