Bezczelne napasci

[zbowid1]

Przyznam szczerze, ze moglem sie jedynie spodziewac takiego rozwoju sytuacji
na tym forum, jaki stal sie jego udzialem.
Ostatnie tygodnie spedzilem wsrod moich przyjaciol, rodziny profesora
(nazwiska nie podam, bo i po co) z Tybingi. Rozmawialismy sporo na
skomplikowane tematy relacji polsko-niemieckich. To bardzo zacny czlowiek, a
przy tym wiarygodny, bo w wieku 10 lat uchodzil przed zblizajaca sie Armia
Czerwona ze Slupska.
Jakiez bylo jego zdziwienie, kiedy opowiedzialem mu o nowinkach z Katowic, o
tym ze w sukurs dziennikarzom kwestionujacym bohaterstwo polskich harcerzy z
wiezy spadochronowej przychodza miejscowi wielbiciele starego porzadku!
Ten czlowiek, wychowany juz w warunkach demokratycznej republiki federalnej
nie mogl pojac jak w kraju tak doswiadczonym przez nazistowski system mozna w
ogole podwazac takie fakty, opisane w relacjach naocznych swiadkow, a ktorym
zaprzeczac maja jedynie notatki nazistowskiego oficera!
Panowie i Panie, popatrzcie co z siebie robicie! Toz na calym swiecie sie z
Was dziwia i wytykaja palcami! Do tego jak czytam w Trybunie Opolskiej posel
Kroll nagle chce do Katowic bo wierzy w wejscie Niemca ze Slaska do
Parlamentu Europejskiego!
A ja pytam: Niemca czy szkopyrtoka?

[sandwich1]

Panie zbowid1 nie jestem wielbicielem starego porządku. Nie jestem ślązakiem,
bo pochodzę z drugiej strony Brynicy. Nikt tu nie zaprzecza faktom jakimi była
obrona Katowic przez młodzież i byłych powstańców śląskich, włącznie, a może
przede wszystkim z dziennikarzami GW. Co najwyżej niektórzy wraz z Panem mają
problemy z czytaniem ze zrozumieniem tekstu. Gazeta - jeszcze raz to powtarzam -
przytoczyła jedynie raporty wojenne niemieckiego oficera po to by skłonić do
dyskusji nad ustaleniem szczegółowych F A K T Ó W, a nie by zaprzeczyć, że
harcerze w obronie Katowic zginęli. I niestety, co będzie dla Pana bolesne
pomimo tylu głósów w dyskusji nie padło jeszcze w dyskusji ani jedno nazwisko
świadka.

pzdrw

[Gość: aqua]

sandwich1 napisał:

> Panie zbowid1 nie jestem wielbicielem starego porządku. Nie jestem ślązakiem,
> bo pochodzę z drugiej strony Brynicy. Nikt tu nie zaprzecza faktom jakimi
była
> obrona Katowic przez młodzież i byłych powstańców śląskich, włącznie, a może
> przede wszystkim z dziennikarzami GW. Co najwyżej niektórzy wraz z Panem mają
> problemy z czytaniem ze zrozumieniem tekstu. Gazeta - jeszcze raz to
powtarzam
> -
> przytoczyła jedynie raporty wojenne niemieckiego oficera po to by skłonić do
> dyskusji nad ustaleniem szczegółowych F A K T Ó W, a nie by zaprzeczyć, że
> harcerze w obronie Katowic zginęli. I niestety, co będzie dla Pana bolesne
> pomimo tylu głósów w dyskusji nie padło jeszcze w dyskusji ani jedno nazwisko
> świadka.
>
> pzdrw
>
kolego sandwich, pragnę zauważyć, że nie jest ważne jaka jest prawda o wieży
spadochronowej, i nie jest ważny raport nazistowskiego oficera. ważne jest za
to to, że ci harcerze zostali rozstrzelani, jak zresztą wielu innych. jak nie
strzelali, kolego sandwich, to czemu zginęli. A świadkowie, kolego sandwicz,
pewno już nie żyją, mogli zresztą też zostać rostrzelani. GW tego nie zauważa.
I po drugie kolego sandwich, twoje miejsce zamieszkania nikogo tu nie
interesuje.

[slezan]

Z raportu wynika jedynie, że harcerzy nie roztsrzelał Wehrmacht. Nikt nie
neguje samych roztrzeliwań.

[Gość: aqua]

slezan napisał:

> Z raportu wynika jedynie, że harcerzy nie roztsrzelał Wehrmacht. Nikt nie
> neguje samych roztrzeliwań.

więc kto rozstrzelał harcerzy, jak jesteś taki dokładny to nam powiedz.

[slezan]

Freikorps

[Gość: aqua]

slezan napisał:

> Freikorps

kto to był, czy ponieśli karę za rostrzeliwanie dzieci.

[sandwich1]

Koleś jak nie wiesz co to freikorps to nie zabieraj głosu w dyskusjach o
historii. Idź na grupę forum humorum

[Gość: aqua]

jak twoje forum jest na poziomie twoich postów to współczuję wszystkim
dąbrowiakom.

sandwich1 napisał:

> Koleś jak nie wiesz co to freikorps to nie zabieraj głosu w dyskusjach o
> historii. Idź na grupę forum humorum
>
>

[slezan]

Jakich dzieci? Bożych? Skoro byli zdolni do noszenia broni, to żadne z nich
dzieci. Czy Grażyński poniósł karę za wysłanie ludzi, których nie chroniła
konwencja na smierć?
A śledztwo w sprawie egzekucji prowadzi IPN.

[Gość: aqua]

slezan napisał:

> Jakich dzieci? Bożych? Skoro byli zdolni do noszenia broni, to żadne z nich
> dzieci. Czy Grażyński poniósł karę za wysłanie ludzi, których nie chroniła
> konwencja na smierć?
> A śledztwo w sprawie egzekucji prowadzi IPN.

Nie zdumiewa cię, że życie dzieci, życie ludzkie, tak mało warte było w
hitlerowskich niemczech, 20 lat slezan i trzeba umierać. Dla ciebie jest
wszystko w porządku, bo niemcy mieli prawo ich zastrzelić?

[slezan]

Tego nie napisałem. I dobrze, że jest śledztwo. Ale to nie podważa
wiarygodności raportów Neulinga i nie zmienia faktu, że Grażyński zachował się
niemoralnie.

[sandwich1]

Slezan daj sobie spokój. Ty o wozie on o kozie. Nie rozumie biedactwo, a mnie
obraża zamiast starać zrozumieć tekst.

[Gość: aqua]

niech żyje przyjaźń sląsko - dąbrowska. Niech żyje województwo śląsko -
dąbrowskie. Wiwat dla wszystkich co co są zza Brynicy.

[sandwich1]

Dziękuję

[slezan]

Województwo nie, ale przyjaźń jest OK. A prawda jest jedna - nie ma śląskiej
czy polskiej. I to Polakom powinno przede wszystkim zależeć, by nie karmiono
ich mitami. Ci, którzy mają poczucie własnej wartości, wcale ich nie potrzebują.

[aqua]

slezan napisał:

> Województwo nie, ale przyjaźń jest OK. A prawda jest jedna - nie ma śląskiej
> czy polskiej. I to Polakom powinno przede wszystkim zależeć, by nie karmiono
> ich mitami. Ci, którzy mają poczucie własnej wartości, wcale ich nie
potrzebują
> .

Jeszcze raz kolego slezan, śmierć tych ludzi, harcerzy nie jest mitem. Jaką
wartość dla potomnych ma prawda o wierzy spadochronowej, żadnej. Natomiast ma
wartość prawda o mordercach w faszystowskich mundurach, niezależnie jaka jest
prawda o wieży. Dlatego uważam że GW przegięła, bo de fakto ich ci harcerze nie
interesują, tylko tania sensacja ma wartość.

[slezan]

Prawda jest nieważna? To ciekawe. Czuć w Twoich postach dialektyką z dawnych
lat.
Harcerze zginęli, bo z bronią w ręku stawiali bezsensowny opór regularnej armii
i freikorpsom. Nie powinno im się na to pozwolić, a już wysyłanie ich na śmierć
należy nazwać przestępstwem.

[sandwich1]

slezan napisał:

> Prawda jest nieważna? To ciekawe. Czuć w Twoich postach dialektyką z dawnych
> lat.

Tu się z tobą zgadzam w zupełności

> Harcerze zginęli, bo z bronią w ręku stawiali bezsensowny opór regularnej
armii
>
> i freikorpsom. Nie powinno im się na to pozwolić, a już wysyłanie ich na
śmierć
>
> należy nazwać przestępstwem.

Tu nie.

[slezan]

Dlaczego nie? Przecież ci, którzy dali im broń mogli przewidzieć jaki będzie
koniec. Wymagać takich poświęceń od nastolatków i starców,kiedy armia uciekła,
to chyba nieporozumienie? Rzecz jasna nie zwalnia to z moralnej
odpowiedzialności tych, którzy stali w plutonie egzekucyjnym.

demokracja bialego czlowieka w dziczy za woda

[Gość: Terorysta Kali]

odpowiedzialnosci od czego ??? za likwidacje cywili strzelajacych zza wegla

Harcerze cywile strzelajacy zza wegla nie podlegaja zadnej ochronie przez
prawo - zgodnie z litera prawa miedzynarodowego sa bandytami i terorystami
i dostali to co w warunkach wojny jest przewidziane dla szpiegow i bandytow
czyli czape - z bojownikami IRA tez zaden brytyjski sedzia sie nie certoli.

Zreszta tak samo jak dzis waleczna USArmy z Polska Armia Katolicka u boku sie
rozprawia z arabskimi terorystami broniacymi swojej ziemi w Iraku

- strzela gnoj zza wegla to w leb i koniec i nie ma ze boli -
bo inaczej ja sam zgine, a jak go dorwe to jako morderce pod Blitzgericht
i do bozi -
Tak sie placze nad harcerzami i polskimi cywilami
a jak by trafili z tych antycznych strzelawek to kto by plakal z radosci
- panowie z Warsiawki w drodze na Zaleszczyki ???

Kto placze nad bojownikami z Vietcongu walczacymi o wolnosc spod francuskiej i
amerykanskie kolonizacji i zjednoczenie swojej ojczyzny Wietnamu
- tylko amerykanskie GI sa biedne - bo niesli demokracje bialego czlowieka
dzikusom z dzungli

Deutsche Wehrmacht i miedzynarodowa Waffen SS tez niosla demokracje bialego
aryjskiego czlowieka w dzicz - w Gorolie

[aqua]

I jeszcze jedno, poszukujesz prawdy i chawała ci za to. ale w tym wypadku
prawda jest na poziomie jednostki. Czy będziesz usatysfakcjonowany, że
szczegółowe dochodzenie wykaże, że harcerze nie strzelali, tylko ze strachu
srali, a po jednej salwie bohaterskiego wermachtu, z wieży pospadali, jak
ulęgałki? Czy każda prawda warta jest zachodu?

[slezan]

Prawda jest wartością samą w sobie. Nie chodzi o to, by czerpac z niej
satysfakcję, ale by umieć się z nią pogodzić. To miara naszej dojrzałości. Ja
na pewno, nając 18 lat srałbym ze strchu na widok dwyizji świetnie wyszkolonych
żołnierzy przeciwnika.
Dodam, że nie identyfikuję się ani z obrońcami, ani ze zdobywcami Katowic w
1939 r. Uważam, że II RP nie była warta tego, by ją bronić, a tym bardziej III
Rzesza tego, by jej służyć.

[aqua]

slezan napisał:

> Prawda jest wartością samą w sobie. Nie chodzi o to, by czerpac z niej
> satysfakcję, ale by umieć się z nią pogodzić. To miara naszej dojrzałości. Ja
> na pewno, nając 18 lat srałbym ze strchu na widok dwyizji świetnie
wyszkolonych
>
> żołnierzy przeciwnika.
> Dodam, że nie identyfikuję się ani z obrońcami, ani ze zdobywcami Katowic w
> 1939 r. Uważam, że II RP nie była warta tego, by ją bronić, a tym bardziej
III
> Rzesza tego, by jej służyć.

Ty mnie nic nie rozumiesz, jesteś tak zaślepiony swoim wątkiem propagandowym,
że za nic nie potrafisz zadumać się nad losem młodocianych bohaterów, nad
życiem przedwcześnie przerwanym. Tylko państwo, ogranizacja, wódz, wielka
historia.

z poważaniem aqua

[slezan]

Mam wrażenie, że jest dokładnie na odwrót. A bohaterstwo pojmuję inaczej niż
Ty. Niekoniecznie musi ono oznaczać strzelanie do drugiego człowieka.

[Gość: aqua]

slezan napisał:

> Mam wrażenie, że jest dokładnie na odwrót. A bohaterstwo pojmuję inaczej niż
> Ty. Niekoniecznie musi ono oznaczać strzelanie do drugiego człowieka.

Najlepszą metodą w dyskusji, jak wiesz slezan, jest wciskanie swoich ułomnych
poglądów w usta adwersarza, wtedy musi się tłumaczyć, że nie jest wielbłądem.
Nie myślisz chyba, że ktoś się nie zorientuje. Bohaterstwem oczywiście nie jest
strzelanie do drugiego człowieka, ale bohaterstwem jest strzelanie do
najeźdźcy, napastnika, a w dodatku gdy tym napastnikiem jest nazista niemiecki.
Dzięki tym wszystkim bohaterom, którzy strzelali do żołnierzy hitlerowskiej
armii, dzięki sumie ich bohaterstwa, dzięki ich gotowości do oddania życia,
obecnie panuje demokracja i pokój, a ty możesz wieść spokojne życie na tym
forum. I nie musisz robić w gacie na widok świetnie wyszkolonych żołnierzy
przeciwnika. I to im należą się honory, a nie młodocianym mordercom z
hitlerjugen.

[sandwich1]

slezan napisał:

> A bohaterstwo pojmuję inaczej niż
> Ty. Niekoniecznie musi ono oznaczać strzelanie do drugiego człowieka.

Masz rację slezan. W czasie pokoju bohaterstwem i patriotyzmem jest praca dla
kraju, choć to może brzmi nieco pompatycznie, lecz w czasie wojny obowiązkiem
każdego patrioty jest obrona państwa, nierzadko z bronią w ręku. Jeśli chodzi o
harcerzy przedwojennych to slezan nie dzieci. To nastolatki dobiegające
pełnoletności, które szkolone były do zadań wojskowych: takich jak służba
sanitarialna, zwiad, łączność i walka z bronią w ręku. Dlatego też oni w
Katowicach bronili ojczyzny tak jak umieli. Dyskusja toczy się oczywiście o to,
że ktoś poddał pod wątpliwość skalę tej obrony, a nie fakt.

[slezan]

Ojczyna nie równa się państwu. Dla mnie ojczyzną jest Śląsk. Ojczyzna to
ludzie, miejsca itd. Nie rozumiem tych, którzy w imię jakiś abstrakcyjnych idei
(polskość, niemieckość itp.) zaczęli strzelać do swoich sąsiadów w 1921 r.
Twierdzenie acquy, że dzięki harcerzom mamy demokrację jest nieporozumieniem.
Ich postawa nie miała żadnego wpływu na rozwój wypadków. Gwoli ścisłości -
harcerze bronili II RP, która bynajmniej nie była już państwem demokratycznym.

[Gość: aqua]

slezan napisał:

> Ojczyna nie równa się państwu. Dla mnie ojczyzną jest Śląsk. Ojczyzna to
> ludzie, miejsca itd. Nie rozumiem tych, którzy w imię jakiś abstrakcyjnych
idei
>
> (polskość, niemieckość itp.) zaczęli strzelać do swoich sąsiadów w 1921 r.
> Twierdzenie acquy, że dzięki harcerzom mamy demokrację jest nieporozumieniem.
> Ich postawa nie miała żadnego wpływu na rozwój wypadków. Gwoli ścisłości -
> harcerze bronili II RP, która bynajmniej nie była już państwem demokratycznym.

Oni nie wiedzieli, że ich ofiara idzie na marne, ich ofiara może i rzeciwiście
poszła na marne, wg Twojej tzw. prawdy historycznej, ale wg mojego przekonania,
teraz 50 lat po wojnie, wiem, że na zwycięstwo nad nazimem składało się
bohaterstwo każdego kto się przeciwstawił hitlerowcom i męczeńska śmierć
każdego zamordowanego przez hitlerowców. I dlatego teraz, gdy mniej w naszym
życiu "ideologii", czczona jest pamięć o bohaterskiej śmierć harcerzy.

[slezan]

Harcerze byli wychowani w duchu nacjonalizmu i walczyli z Wehrmachtem nie z
oporu wobec nazizmu (który miał w Polsce całkiem spore grono wielbicieli) ale
dlatego, że był niemiecki. Lata dwudzieste i trzydzieste to okres autorytaryzmu
i nacjonalizmu, a nie demo-liberalizmu. W roku 1939 nazizm jeszcze mało kogo
szokował. Dopiero wojna totalna i eksterminacja w obozach ukazały światu
oblicze tego systemu.
A hitlerowcom przeciwstawili się też stalinowcy - piękny to zaiste przykład.

[Gość: aqua]

slezan napisał:

> Tego nie napisałem. I dobrze, że jest śledztwo. Ale to nie podważa
> wiarygodności raportów Neulinga i nie zmienia faktu, że Grażyński zachował
się
> niemoralnie.

A co mnie obchodzi niemiecki nazista, a w dodatku jego opinia czy raport, brak
we mnie również zainteresowania Grażyńskim. Harcerze zginęli chociaż nie
zagrażali tysiącletniej rzeszy, nie zagrażali jednostkom Neulinga, zginęli bo
ich życie nic dla niemców nie było warte.

[sandwich1]

To już choroba i arogancja, jeżeli nie interesują cię zeznania jedynego
znanenego do tej pory z dyskusji świadka. A reszta twojej mowy nie nadaje się
do dyskusji. Najpierw upierasz się przy bohaterskiej obronie, a potem piszesz,
że nikomu nie zagrażali.

[aqua]

sandwich1 napisał:

> To już choroba i arogancja, jeżeli nie interesują cię zeznania jedynego
> znanenego do tej pory z dyskusji świadka. A reszta twojej mowy nie nadaje się
> do dyskusji. Najpierw upierasz się przy bohaterskiej obronie, a potem
piszesz,
> że nikomu nie zagrażali.
>
Jesteś bezczelnym małym robakiem, sandwicz, dobrze że to wcześnie wykryłem.

[sandwich1]

Eeeech... Westnął Sandwich

[sandwich1]

Gość portalu: aqua napisał(a):


> kolego sandwich, pragnę zauważyć, że nie jest ważne jaka jest prawda o wieży
> spadochronowej, i nie jest ważny raport nazistowskiego oficera. ważne jest za
> to to, że ci harcerze zostali rozstrzelani, jak zresztą wielu innych. jak nie
> strzelali, kolego sandwich, to czemu zginęli.

> > Nikt tu nie zaprzecza faktom jakimi
> >była
> > obrona Katowic przez młodzież i byłych powstańców śląskich, włącznie, a mo
> że
> > przede wszystkim z dziennikarzami GW.



A świadkowie, kolego sandwicz,
> pewno już nie żyją, mogli zresztą też zostać rostrzelani. GW tego nie
zauważa.

> > pomimo tylu głósów w dyskusji nie padło jeszcze w dyskusji ani jedno nazwi
> sko
> > świadka.
I nie chodzi tu o to czy żyją czy nie




> I po drugie kolego sandwich, twoje miejsce zamieszkania nikogo tu nie
> interesuje.
>
>>>tym ze w sukurs dziennikarzom kwestionujacym bohaterstwo polskich harcerzy z
>>>wiezy spadochronowej przychodza miejscowi wielbiciele starego porzadku!


To do Ciebie:

Co najwyżej niektórzy wraz z Panem mają
problemy z czytaniem ze zrozumieniem tekstu.

[Gość: aqua]

sandwich1 napisał:



> To do Ciebie:
>
> Co najwyżej niektórzy wraz z Panem mają
> problemy z czytaniem ze zrozumieniem tekstu.
>

powtarzanie jest ulubionym zajęciem małolatów, kolego sandwich.

polscy sa bojownicy iraccy sa terorysci

[Gość: Terorysta Kali]

kolego sandwich, pragnę zauważyć, że nie jest ważne jaka jest prawda o wieży
spadochronowej, i nie jest ważny raport nazistowskiego oficera. ważne jest za
to to, że ci harcerze zostali rozstrzelani, jak zresztą wielu innych. jak nie
strzelali, kolego sandwich, to czemu zginęli.
A świadkowie, kolego sandwicz, pewno już nie żyją, mogli zresztą też zostać
rostrzelani. GW tego nie zauważa.
I po drugie kolego sandwich, twoje miejsce zamieszkania nikogo tu nie
interesuje.


Z cala pewnoscia strzelali - tylko ze zgodnie z Konwencja Genewska podpisana
rowniez przez Polske (II RP) osoby nie bedace wojskowymi
- sa terorystami i bandytami - i czeka ich po zlapaniu taki sam los jak
szpiegow - na szubienice
Tak ze nawet rozstrzelanie a wiec potraktwonie w sposob honorowy
cywili strzelajacych zza wegla jest nadmiarem honoru

Czy polscy harcesrze czy arabsy fedaini - jedni i drudzy nie sa czlonkami
organizacji wojskowj prowadzacej dzialania wojenne a wiec sa cywilami
strzelajacymi zza wegla a tym samym bez zadnej ochrony prawnej

- to czemu placzesz - bo polscy ??? a jak by byli arabscy czy malajscy czy
iraccy to by byli terrorysci zgodnie z polska filozofia Kalego

[silesius]

zbowid1 napisała:

> (....)
> Jakiez bylo jego zdziwienie, kiedy opowiedzialem mu o nowinkach z Katowic, o
> tym ze w sukurs dziennikarzom kwestionujacym bohaterstwo polskich harcerzy z
> wiezy spadochronowej przychodza miejscowi wielbiciele starego porzadku!
> Ten czlowiek, wychowany juz w warunkach demokratycznej republiki federalnej
> nie mogl pojac jak w kraju tak doswiadczonym przez nazistowski system mozna w
> ogole podwazac takie fakty, opisane w relacjach naocznych swiadkow, a ktorym
> zaprzeczac maja jedynie notatki nazistowskiego oficera!
> Panowie i Panie, popatrzcie co z siebie robicie! Toz na calym swiecie sie z
> Was dziwia i wytykaja palcami! Do tego jak czytam w Trybunie Opolskiej posel
> Kroll nagle chce do Katowic bo wierzy w wejscie Niemca ze Slaska do
> Parlamentu Europejskiego!
> A ja pytam: Niemca czy szkopyrtoka?

Uprzejmie informuje, ze o tym, ze opowiastka o obronie wiezy spadochronowej
jest nieprawda, informowala wstydliwie czec polskiej prasy - m´.in. Dziennik
Zachodni - w 1999 roku. Okazalo sie bowiem, ze znane z nazwiska harcerki
rzekomo polegle w obronie wiezy w rzeczywistosci zyly sobie jedna w RPA a druga
w Anglii, a na domiar nieszczescia ojciec jednej nich uratowany zostal przez
SS-mana. Wtedy tez juz stwierdzono, w polskiej prasie, ze obrony nie bylo a
cala historia jest jedynie legenda.

Oczywiscie jezeli ktos permanentnie nie chce dopuscic, aby jego komunistyczna
edukacja poddana zostala rewizji na zgodnosc z faktami, ten za kazdym razem,
gdy pojawia sie informacje odmienne od tych, ktore otrzymal w komunistycznej
szkole, przezywal bedzie szok.
Niech to pozostanie i jego prywatna sprawa, ale powinien sobie zdac sprawe z
tego, ze to on sam jest wielbicielem starego porzadku, mianowicie
tego komunistycznego widzenia swiata, stworzonego w warunkach izolacji
spoleczenstwa od rzetelnej informacji i zdanego na produkty czerwonej
propagandy, niezdolnego wowczas zweryfikowac te legendy.
A dlaczego nie chce pan zweryfikowac ich dzis, to juz pozostanie panska
tajemnica, mozna tylko podejrzewac, ze po zalamaniu sie systemu komunistycznych
legend zawalil sie panu swiadopoglad i panska narodowa tozsamosc dostala
kokluszu.

Silesius