pałac Saski

[d3b3]

Naprawdę chcemy odbudowy Pałacu Saskiego? Wszyscy? A ktoś się nas pytał?

[allgau]

sądzę że na tym forum tak, więc chyba pomyliłeś adres

[ryszard.maczewski]

allgau napisał:

> sądzę że na tym forum tak, więc chyba pomyliłeś adres

O przepraszam - ja tam wcale zwolennikiem odbudowy Saskiego nie jestem. Pod
petycją o odbudowę pałacu Bruhla podpiszę się bez wahania - ale za pałacem
Saskim wcale nie tęsknię.

[jazula]

i ja nie uważan, żeby odbudowa Saskiego była dobrym pomysłem. Ani ze względów
ekonomicznych, ani estetycznych.
Ani tak na dobrą sprawę historycznie... Dla edukacji następnych pokoleń też
lepsza się wydaje "dobrze zachowana ruina" niż "klocki lego"

[allgau]

a więć wyszło szydło z worka i mamy na forum zwolenników albo ruin
albo "architektury godnej naszych czasów" typu rondel Fostera! A ja myśłę, że
warto odtwarzać krajobraz tamtej Warszawy, tak jak to się stało z placem
Teatralnym niż ryzykować eksperymenty i to w tak waznym punkcie naszego miasta,
jaby brak było miejsca na "nowoczesność". No zawiodłem się na niektórych z
nas...

[miszka44]

A wyszło, wyszło i jak widać mamy również zwolenników makiet. I chwała Bogu! Nie
rozumiem dlaczego uczestniczenie w tym forum miałoby skutkować ujednoliceniem
poglądów na temat zabytków.
Pałac Saski jest chyba najbardziej drażliwym przedmiotem dyskusji o zasadności
odbudowy/rekonstrukcji, ale przeciez nie jedynym (przypomnieć można choćby
kamienicę na Tamce). Dyskutujmy, przedstawiajmy argumenty zamiast przypinać
etykiety i urządzać osobiste wycieczki.
Ja też mam poważne obiekcje, co do zasadności odbudowy Pałacu. Wiem, czym był
dla wyglądu przedwojennego Miasta, jednak nie jestem pewien, czy nie jest już za
późno na jego odbudowę. Nie wiem, czy takie wskrzeszanie - bo przeciez nie
reanimacja - pamięci zbiorowej przyniosłoby dobry efekt.

Pzdr
M44

Warszawa subiektywnie
synekmaurynek

[allgau]

czyli wolisz wygon jak teraz? Warszawa nie jest jedynym miejscem takich
kontrowersji, proponuję przykład Berlina, jednak odbudują zamek królewski i
Bauakademie Schinkla, oni juz wyrośłi z takich dyskusji i co ciekawe ich
wnioskiem z "nowoczesnosci" jaką sobie fundowali po wojnie, a mieli duzo wiecej
od nas forsy, jest powrót i do XIX wieku i do epoki z początków XX wieku i
musze przyznac z miłym dla oka skutkiem, w Berlinie jednak odradza się miasto ,
o Warszawie trudniej to powiedzić, odbudowa paąłcó byłaby takim odrodzneiem się
miasta, i gdiz ejak gdzie , ale tu jeszcze można mówić o rekonstrukcji,
alternatywa współczesna jest co najmniej ryzykowna i nie znajduję argumentów
pozytywnych, a stan dzisiejszy to coś niezwykle antymiejskiego (nota bene
nalezy także powalczyć o powrót ogrodzenia ogrodu Saskiego, wtedy to znów
będzie miejski park.

[miszka44]

Ja odrodzenia Miasta upatruję gdzie indziej. Nie brakuje zabytkowych kwartałów
zabudowy, która dzisiaj jeszcze stoi, ale niedługo podziękuje za współpracę. Tam
trzeba kierować inwestycje, podnosić standard życia mieszkańców. Chciałbym, żeby
pieniądze popłynęły na praską stronę, a nie tylko zasilały Śródmieście. Warszawa
jest jedna.
A wygonem bym tego nie nazwał. Kwestia podejścia do sprawy. Ja widzę przejmujący
symbol w postaci Grobu Nieznanego Żołnierza, za nim wspaniały park. Za
ogrodzeniem jestem za.

Pzdr
M44

Warszawa subiektywnie

[kibort]

Warszawa moze sobie pozowlic na takie kontrowersje, bo u nas po wojnie
rekonstruowano co sie dalo. I chwala za to konserwatorom. A w Berlinie czy
innych miastach trzymano sie doktryny konserwatorskiej i decydowano najwyzej na
jakas symboliczna ruine; reszta miala byc nowa. Teraz nam pozazdroscili i chca
odbudowywac zabytki-symbole. My juz nie musimy.

[ryszard.maczewski]

allgau napisał:

> a więć wyszło szydło z worka i mamy na forum zwolenników albo ruin
> albo "architektury godnej naszych czasów" typu rondel Fostera! A ja myśłę, że
> warto odtwarzać krajobraz tamtej Warszawy, tak jak to się stało z placem
> Teatralnym niż ryzykować eksperymenty i to w tak waznym punkcie naszego miasta,
> jaby brak było miejsca na "nowoczesność". No zawiodłem się na niektórych z
> nas...

Niestety nic nie poradzę na to, że nie pasuję do Twojego wzorca uczestnika tego
forum. :-)
No i musisz jeszcze dla mnie stworzyć nową kategorię, bo tych dwóch, które
napisałeś też nie czuję żebym pasował. :-)

Moim zdaniem ciężko jest porównywać odbudowę północnej pierzei placu Teatralnego
z odbudową pałacu Saskiego. Bo architektura pałacu Jabłonowskich i kościoła św.
Andrzeja jest dużo bardziej interesująca niż architektura pałacu Saskiego.
Dlatego też jak wcześniej napisałem - jestem za tym, aby odbudować pałac Bruhla
- naprawdę bardzo ciekawy pałac, włącznie (!) ze skrzydłem Pniewskiego z lat
30-tych (choć na to w ogóle nie liczę).
Pałac Saski po XIX-wiecznej przebudowie jest dla mnie słabą architekturą. Ciężką
i monotonną. Tak naprawdę to dla mnie w pałacu była wspaniała tylko kolumnada.

Natomiast o ile 80 lat temu lokalizacja Grobu NN pod arkadami była doskonała, to
w tej chwili jest przekleństwem utrudniającym odbudowę pałacu. Bo strasznie
wiąże ręce inwestorom w kwestii przeznaczenia wnętrz pałacu. To naprawdę nie
jest łatwo w obecnych skomercjalizowanych czasach zagospodarować tak wielką
przestrzeń na działalność niekomercyjną, bo przecież komercyjna nie wchodzi w
rachubę w kontekście obecności Grobu NN.
Czy nie lepiej by było jednak zostawić Grób jako trwałą ruinę? Czy naprawdę
trzeba zasłonić Ogród Saski odbudowanym pałacem? A placu zrobić z niego wielkie
betonowe pole obudowany ze wszystkich stron budynkami?

To prawda że Niemcy chcą odbudować zamek w Berlinie, odbudowali też Drezdeński
kościół. Ale wydaje mi się, że oprócz symbolicznego wymiaru tych inwestycji
chodzi o oddanie miastu wartościowych architektonicznie gmachów.
W przypadku pałacu Saskiego budynek wartościowy nie jest, a symboliczny wymiar
przejawia się jak dla mnie dużo bardziej poprzez taką formę Grobu NN jaką mamy
obecnie.

I jeszcze na koniec - biorąc pod uwagę, że według ostatniej wersji to miasto ma
sfinansować całą odbudowę - uważam że jest wiele innych, lepszych inwestycji na
które można by przeznaczyć te środki. Bo skoro już chce się przeznaczyć środki
na ratowanie zabytków to ja przykładowo poproszę o:
- zagospodarowanie Biblioteki na Okólniku,
- ochronę zbiorników Gazowni na Woli,
- rewitalizację Elektrowni na Powiślu,
- interwencje w niszczejący pałac Bruhla na Młocinach,
- doprowadzenie w końcu do remontu Krakowskiego Przedmieścia,
- konkretne działania w kwestii ulicy Próżnej,
- konstruktywne działania w kierunku zabezpieczenia niszczejących fortów i
tunelu przy Cytadeli,
- itd., itp. etc.

Prawdopodobnie na powyższej liście znajdują się obiekty prywatne, i zaraz się
okaże, że miasto nie może nic z nimi zrobić. Ale nawet jeśli nie te, to przecież
ile było już innych przykładów na tym forum obiektów wołających o interwencję?

Pozdrawiam

[ryszard.maczewski]

Polska to trudna język...
Jedno ze zdan w poprzednim poście miało brzmieć tak:

"Czy nie lepiej by było jednak zostawić Grób jako trwałą ruinę? Czy naprawdę
trzeba zasłonić Ogród Saski odbudowanym pałacem? A z placu zrobić betonowe pole
obudowane ze wszystkich stron budynkami?"

[de125]

> Czy nie lepiej by było jednak zostawić Grób jako trwałą ruinę? Czy naprawdę
> trzeba zasłonić Ogród Saski odbudowanym pałacem? A placu zrobić z niego
wielkie
> betonowe pole obudowany ze wszystkich stron budynkami?

to znaczy pozostawić w głównym miejscu Warszawy (i można powiedzieć bez dużej
przedsady w głownym miejscu Polski, bo to główny plac panstwowy) wygon, gdzie
najważniejszym budynkiem jest "supermarket" Fostera??
nie mam nic do Metropolitanu (w sumie to on mi się nawet podoba) poza tym że
dominuje nad placem!! z jednej strony mamy więc szklany biorowiec a z drugiej
socjalistyczną Victorie, która też do najpiekniejszych nie należy..
sorry ale dziś plac Piłsudskiego wygląda jak parking przed któryms z tych
budynków albo fragment Ogrodu na który zabrakło trawy... bo Grób NN wygląda co
najwyżej jak jakaś "lokalna", ogrodowa rzeźba...
Reasumując, plac nie może pozostać niezabudowany bo patrz wyżej; lepiej jest
natomiast odbudować starą zabudowę - wspaniały pałac Bruhla i pałac Saski, niż
ryzykować coś nowego, co może wogóle tu nie pasować.
Dla miłośników wymiaru "ekspresyjno - martyrologicznego" proponuje zanaczyć w
odbudowanej kolumnadzie stary (czyli dzisiejszy) wygląd Grobu NN (tak jak
zrobiono z murami obronnymi Starego Miasta).
Pozdrawiam!!

[max_meyer]

Zgadzam się z przedmówcą.
Oczywiście że architekura Pałacu Saskiego nie należała do najwartościowszych ale
plac w obecnym stanie wygląda okropnie.
Fragment kolumnady jest prawie niedostrzegalny-dostrzegalna aza to jest
przerazliwa pustka powodująca że plac rzeczywiście wygląda jak parking.
Powinno się także odbudować kamienice wzdłuż Królewskiej zamykające plac
Małachowskiego od strony Ogrodu-nieprawda że była to bezwartościowa
architektura-kamienica nr.10 była przecież dziełem Hussa...
Pozdrawiam

[ryszard.maczewski]

> Powinno się także odbudować kamienice wzdłuż Królewskiej zamykające plac
> Małachowskiego od strony Ogrodu-nieprawda że była to bezwartościowa
> architektura-kamienica nr.10 była przecież dziełem Hussa...

Prośba o nie generalizowanie tego co napisałem wcześniej o mało wartościowej
architekturze - pisałem tylko i wyłącznie o pałacu Saskim!
A kamienice Królewska 6 i 10 faktycznie "coś" w sobie miały - zgadzam się.

Póki co jednak wszystko wskazuje na to, że będziemy odbudowywali pałac Saski, w
którym będzie się mieścił Instytut Myśli Papieskiej i.... - no właśnie - co
jeszcze ??

[lmalczewski]

Nie mam wątpliwości, że Pałac Saski powinien zostać odbudowany.
Zgadzam się, że nie był to Luwr a nawet zamek w Berlinie był wizualnie dużo
ciekawszy, jednak po kosmetycznej przebudowie w latach 30 (dachy!) całe
założenie Pałacu Saskiego prezentowało się już dużo lepiej. Straciło charakter
XIX wiecznego rosyjskiego klasycyzmu i nabrało sporo monumentalizmu tak
potrzebnego do oprawy uroczystości, które miały miejsce na Placu Piłsudskiego.
Obecny wygląd Placu jest mam nadzieję tymczasowy, ponieważ trudno sobie
wyobrazić by z dwóch stron pierzeje placu zamykał Hotel Victoria i Metropolitan
Fostera. Moim zdaniem potrzebne jest domknięcie przestrzeni placu przez Pałac
Saski. W tej chwili rzeczywiście ten teren wygląda jak wygon.

[ryszard.maczewski]

Dlaczego zaraz wygon ?? Dlaczego uważasz że to miejsce w tej chwili przypomina
pastwisko ??

Jeśli już omawiamy co stoi wokół placu - Foster: ok - projekt jest z tych
średnich, ale lepiej by wyglądał w innym miejscu - to prawda.
Victoria - jest jaka jest - pozostaje się tylko cieszyć, że nie stoi w tym
miejscu gmach ambasady francuskiej. Bo pierwotnie ten budynek przy Pięknej miał
stanąć przy placu Zwycięstwa. No a Europejski i Sądy Wojskowe są cofnięte i
faktycznie z placu robi się wielki parking. Ale to też dlatego, że cały plac
jest pokryty jednolitymi plytami i nie są wyraźnie akcentowane jego granice.

Może gdyby zmniejszyć plac poprzez zbudowanie czegoś w miejscu dawnych pawilonów
(równoległych do Królewskiej i Ossolińskich) - np. o wysokości dwóch, trzech
pięter - mam na myśli wąskie, długie budynki, przed nimi jakiś wąski pas
zieleni? - to uzyskało by się lepszy efekt bez konieczności zasłaniania Ogrodu?
Sama odbudowa pałacu nie uratuje tego miejsca - będzie dalej wielką betonową
przestrzenią, po której nie wolno nawet przejechać rowerem, bo zakłóca to
świętość tego miejsca.

Acha - i jeszcze na koniec. Bo odnoszę wrażenie, że poruszamy się w tej rozmowie
trochę pomiędzy skrajnościami - że jak nie pałac w wersji historycznej, to
jedyną alternatywą jest jakiś współczesny budynek.
Mój punkt widzenia jest taki:
- nie ma potrzeby odbudowywać pałacu Saskiego ani budowania w tym miejscu innego
budynku,
- jeśli już musimy coś w tym miejscu zbudować, to tylko i wyłącznie replikę
historycznego gmachu bo faktycznie eksperymenty nam raczej nie wychodzą,
- jeśli na zachodniej pierzei ma stanąć jakiś współczesny budynek to ja jestem
przeciw (no chyba że zobacze naprawdę powalający na kolana projekt - to wtedy
się zastanowię jeszcze raz).

[de125]

Fakt, że plac troche przypomina "święte" miejsce, ale chyba tak już będzie z
uwagi na rangę uroczystości jakie się na nim odbywają. Komercyjny jest Ogród za
placem :)

Myśle że zmniejszanie placu to jednak zły pomysł, będe się upierał, że najpierw
powinna powrócić zachodnia pierzeja (z pałacem Saskim) a dopiero potem można
mysleć co dalej...

PS. Gratuluje świetnej\fenomenalnej\znakomitej\absolutnie bezkonkurencyjnej
strony internetowej!! jako miłośnik starej Warszawy bardzo za nią dziękuję!! :)
pozdrawiam!!

[d3b3]

A co z niebem?
To atrakcja Warszawy wymyślona przez Tołwińskiego.
Konsekwentnie o nią walczył od 1919 r.!

Pniewski przed wojną (pałac Bruhla) i po wojnie (Teatr Wielki) stawiał na luksus
z niebem w tle!

Może odbudujmy Pałac Saski i Cerkiew na środku placu. Będzie komplecik!

Estetyka Pałacu Saskiego jako całości

[fima]

Ostatnio zajadli przeciwnicy odbudowy pałaców saskich znależli nowy argument:
Pałac Saski to budynek o niskiej wartości estetycznej, szczególnie jego
skrzydła. Jeden posunął się do tego że na forum Warszawa zaliczył zburzenie
tej 'bezwartościowej architektury do pozytywnych skutków wojny' - !!!.

Przebudowa d. Pałacu Saskiego przez Idźkowskiego była nowatorską koncepcją
łączenia miasta z przestrzenią zieleni, zgodna z ówczesnymi tendencjami
europejskimi, wywodzona z Oświecenia a realizowana w I połowie XIX wieku m.in.
przez architektów francuskich Perciera i Fontaine'a (Tuilerie i Rue de Rivoli)
i angielskich (Regent's Park Johna Nasha). W tym duchu Ogród Saski został
uporządkowany przez sprowadzonego z Anglii przez Czartoryskich Jamesa Savage'a,
którego dzieło Adam Idźkowski uwieńczył dwurzędową kolumnadą na arkadowym
cokole, łączącą skrzydła przebudowanego dawnego Pałacu Saskiego. Nie było dotąd
w Warszawie tak monumentalnego założenia a i z trudem można je znaleźć na
terenie dzisiejszej Polski.
Fakt, kolumnady nie były niczym nowym. Już Poncjusz Piłat, procurator Iudei,
szedł krytą kolumnadą łączącą oba skrzydła pałacu Heroda w Jerozolimie - jak
wiadomo z opisu pewnego dnia wiosennego miesiąca Nissan.
Podobna jest w Galerii Uffizi we Florencji. Idźkowski był członkiem florenckiej
Akademii Sztuk Pięknych, zresztą. Także autorem dzieł o architekturze,
m.in. ,,Compositions d'Architecture'', Paryż 1845.
Realizując zlecenie warszawskiej Rady Budowniczej jako pierwszy użył kolumnady
w takim kontekście urbanistycznym. Dzieło w Warszawie o tyle unikalne, że bez
żadnych własności użytkowych a pełniące wyłącznie rolę estetyczną:
monumentalnej bramy Placu na królewski Ogród Saski, łączącej plac z ogrodem w
jedną całość na skalę centralnego punktu stolicy. Nie ma obecnie w Warszawie
tak europejskiego założenia.
Trudno dziś pojąć, że miasto zawierzyło całkowicie architektowi i na realizację
zorganizowanej pustki dało pieniądze.
Jej obecna resztka jest to ogryzek ciśnięty na chodnik, uwłaczający pamięci
bohaterów, pośrodku bezsensownej przestrzeni rwącej tzw. mityczną ,,tkankę''
miasta jak starą szmatę.

Oczywiście kolumnada bez skrzydeł pałacowych - łaskawie proponowana przez
niektórych, nawet ze szkła - byłaby karykaturą założenia.
Bez sensu jest wybierać z budynku tylko co lepsze części do odbudowy. Zamek
Królewski tylko z fasadą od Wisły podobałby się Wam? Może...

Sądzę, że dla wielu będzie ogromnym przeżyciem stanąć znów przed jej ogromem i
zapomnieć na chwilę o małościach i ambicyjkach ludzkich, które na tak długo
odwlekły jej powrót.

,,O słodkie piękno stare
Jak trudno cię pogrzebać...''

[miszka44]

fima napisała:
> Oczywiście kolumnada bez skrzydeł pałacowych - łaskawie proponowana przez
> niektórych, nawet ze szkła - byłaby karykaturą założenia.

O ile pamiętam, to szklana kolumnada miała łączyć skrzydła Pałacu. Może i
dzisiaj warto by zaufać architektowi i stworzyć coś bez wartości użytkowej?
Gdyby odbudowany Pałac nie był prostą prostą rekonstrukcją stanu z 1939 r. to
poparłbym taki pomysł.

> Sądzę, że dla wielu będzie ogromnym przeżyciem stanąć znów przed jej ogromem i
> zapomnieć na chwilę o małościach i ambicyjkach ludzkich, które na tak długo
> odwlekły jej powrót.

Bardzo rzeczowe argumenty, wcale nie ad personam. Pogratulwoać.


Pzdr
M44

Warszawa subiektywnie

Testament Hitlera

[erazm1]

Czytając dyskusję, narzuca mi się jedna refleksja, pozostawienie placu takim
jaki jest dziś to wykonanie testamentu Hitlera, tak, tak Niemcom o to włąśnie
chodziło i po to przecież wysadzili oba pałace, argumenty p. Ryszarda, że
trzeba zajć sie innymi zabytkami, któe się sypią, padały już nie raz w naszym
miescie, np. przy odbudowie Zamku Królewskiego, no ale popatrzmy dziś jakby
wyglądała Starówka bez Zamku, jak odbudujemy oba pałace, to szybko stanie sie
oczywiste, ze trzeba było to zrobić, tak zespoją Stare Miasto z reszta
Śódmieścia, oczywiście odbudowa nie zwlania miasta i włascicieli zabytkowych
obiektów od dbałosci o nie, ale to juz jest sprawa sytemowa i sprawa woli
politycznej (no bo albo zajmuje się p. prezydent miastem w jego wszystkich
aspektach albo swoją karierą polityczną, na razie wybrał to drugie, efekty
widać...).

Testament Stalina

[miszka44]

Czytając dyskusję, narzuca mi się jedna refleksja, pozostawienie placu Defilad
takim jaki jest dziś to wykonanie testamentu Stalina, tak, tak Rosjanom o to
włąśnie chodziło i po to przecież zbudowali Pałac.

Dalej ciągniemy na tym poziomie?

Pzdr
M44

Warszawa subiektywnie

a ja ciągle nie jestem przekonany.

[ryszard.maczewski]

erazm1 napisał:

> argumenty p. Ryszarda, że
> trzeba zajć sie innymi zabytkami, któe się sypią, padały już nie raz w naszym
> miescie, np. przy odbudowie Zamku Królewskiego, no ale popatrzmy dziś jakby
> wyglądała Starówka bez Zamku, jak odbudujemy oba pałace, to szybko stanie sie
> oczywiste, ze trzeba było to zrobić, tak zespoją Stare Miasto z reszta
> Śódmieścia,

Nie bardzo rozumiem jak pałace Saski i Bruhla mają zespolić Stare Miasto z
resztą Śródmieścia. Wydaje mi się też, że Stare Miasto nie wymaga żadnego
zespalania - stanowi wydzieloną część miasta ze ścisłą granicą wytyczoną przez
mury, a dość dobrze łączy się z miastem Krakowskim Przedmieściem i Freta.

Porównanie odbudowy pałacu Saskiego do odbudowy Zamku do mnie nie trafia. Z
pałacu Saskiego nikt nie ratował fragmentów wyposażenia, nie był on także
miejscem gdzie mieścił się Sejm I RP ani gdzie rezydował król.
Ponadto Zamek został odbudowany z założenia jako muzeum, a pałac Saski nie ma
przecież być muzeum, tylko funkcjonującym obiektem.

Piszę że miasto powinno się zająć innymi zabytkami bo po prostu uważam, że
odbudowa pałacu Saskiego nie jest dla miasta priorytetem. Nie jesteśmy super
bogatym miastem, dlatego sądzę, że lepiej by było wydać te pieniądze na inny cel.

Przypominam także że według ostatnich projektów odbudowa pałacu Bruhla jest
odłożona na lepsze czasy, a przetarg ma dotyczyć tylko i wyłącznie pałacu
Saskiego odbudowywanego za pieniądze samorządowe. Stąd też mój chłodny stosunek
do tego projektu.

Chciałbym też wrócić do pytania, które zadałem w jednym z poprzednich postów:
- jakie ma być przeznaczenie odbudowanego pałacu. Czy już wiadomo co się ma w
nim mieścić oprócz Instytutu Myśli Papieskiej? Czy ktoś może mi konkretnie
odpowiedzieć dla kogo odbudowujemy pałac?

[d3b3]

Nikt nie odpowie. Na mój rozum nikt nic nie wie.
Podobno wynajmą powierzchnię :-(

Jesteśmy szantażowani instytutem Myśli Papieskiej.

Kto się wychyli? Metodysta, prawosławny, starozakonny, niewierzący?
Siedzimy cichutko jak mysz pod miotłą. Wszyscy!
Zahipnotyzowani przedwojennymi zdjęciami z ogródka hotelu Europejskiego...

[d3b3]

A co na to Urzykowski i Majewski?

Czy do Pałacu Saskiego...

[gemin9]

...nie możnaby przenieść Muzeum Wojska Polskiego "tymczasowo" zlokalizowanego
na terenie Muzeum Narodowego??? Znakomicie tematycznie wiązałoby sie to z
Grobem NŻ. Muzeum Narodowe zyskałoby odebraną mu powierzchnę i miałoby więcej
miejsca na rozwinięcie swojej normalenj działalności. Oczywiście to rozwiązanie
przyszłościowe i wymagające pieniędzy, ale lokowanie w Pałacu Saskim
działalności komercyjnej jest kompletnie bezsensowne. Podobnie uważam, że do
odbudowanego Pałacu Bruhla powinno zostać przeniesione MSZ, bo budynej w Alei
Szucha (teraz już zdaje się dwa budynki) w ogóle nie pasuje do tego celu.

[d3b3]

Niczego się nie dowiesz. Instytut Myśli Papieskiej odbiera wszytkim rozum.

Kolumnadę pałacu saskiego złośliwie zacytowano w budynku Ministerswa Rolnictwa :-)

Zapraszam na Hożą.

Ministerstwo Rolnictwa

[ryszard.maczewski]

d3b3 napisała:

> Kolumnadę pałacu saskiego złośliwie zacytowano w budynku Ministerswa Rolnictwa
> :-)

Masz rację - jest to bardzo nieudane nawiązanie - zero w niej lekkości oryginału.
Pomyśleć że cały kwartał miasta miał być wyburzony (od Wspólnej do Hożej) żeby
przed tą kolumnadą pojawił się plac! Wtedy nawiązanie byłoby jeszcze mocniejsze
- a tak jest wciśnięta w wąską ulicę.

[a.morro]

Jakiś mały placyk jednak przed ministerstwem by się przydał.

[kibort]

Nazywanie Grobu Nieznanego Zolnierza ogryzkiem to gruba przesada, Fimo. Pohamuj
sie! Jako trwala ruina stal sie symbolem losu kraju i narodu. Nie zacierajmy
sladow przeszlosci, bo nasze dzieci przy odbudowanym palacu zapomna, ze W-wa i
Polska lezaly kiedys w gruzach. Zreszta otwarcie pelnego widoku na Ogrod po
wojnie to krok dalej w stosunku do koncepcji Idzkowskiego. Jesliby cos budowac,
to zamiast skrzydel lekkie kolumnady-loggie na slupach, ktore kadrowalyby widok
i stanowilyby miejsce dla publicznosci podczas uroczystosci. Warto przyjrzec
sie tez koncepcji Pniewskiego z 1947-1948 na odbudowe Placu Zwyciestwa.

[d3b3]

Warto się też pochylić nad projektem "7 placów" Tołwińskiego.

Linia średnicowa połączona z gdańską.
Główny punkt przesiadkowy na placu Za Żelazną Bramą...

Pałac Saski: odcinek 2698

[ryszard.maczewski]

Artykuł w Wyborczej: miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,3114755.html

Po pierwsze kolejne opóźnienie - to już chyba tradycja w m.st. Warszawa - tym
razem odbudowa ma się skończyć dopiero w 2009 a nie w 2008 jak ostatnio podobno
obiecywano.

Ponadto:

"Przetarg jest dwuetapowy. Najpierw miejscy urzędnicy wybrali spośród ośmiu firm
te o najlepszych kwalifikacjach. Do 27 stycznia czterech inwestorów - Strabag,
Warbud z APA Kuryłowicz & Associates, Mitex i Pracownia Konserwacji Zabytków
"Zamek" oraz Budimex Dromex - ma przedstawić ostateczne oferty. Określą w nich,
za jaką kwotę skłonne są zbudować pałac. Wygra najtańsza."

Najtańsza - czyli najgorsza. Cudownie. Czyli powtórka z remontu Marynarskiej?

A następnie:

"Przy Wierzbowej będzie można zbudować tylko rekonstrukcję pałacu Bruehla w jego
przedwojennym kształcie, "

Czy pod hasłem "przedwojenny kształt" kryje się pałac ze skrzydłem Pniewskiego
czy bez - że tak naiwnie zapytam?

głosował kolega na LK

[allgau]

bo jeśli tak to dziwi mnie zadawanie takich pytań, nieudolnośc i niekompetencja
to najdelikatniejszy komentarz do całej sprawy, ja straciłem wiarę w odbudowę
jednego i drugiego, ci ludzie najwyraźniej intelektualnie do tego nie dojrzeli
i co najwyżej uprawiają tanie reklamiarstwo, ostatnia rzecz jaka jest sens
odbudowywac utonie w tym bezprecedensowym pokazie urzędniczego olewajstwa i
nastepcy moga niestety tematu nie podjąć, z oczywistą stratą dla Warszawy

[ryszard.maczewski]

Powraca temat znalezienia lokatora dla Pałacu Saskiego. Jak do tej pory jedyny
"pewniak" chyba przechodzi do historii..

Artykuł w dzisiejszym Życiu Warszawy:
=======================================

Papacentrum nie powstanie

Nie będzie stołecznego ośrodka myśli Jana Pawła II

Mimo deklaracji, które padły tuż po śmierci Ojca Świętego, nieszybko doczekamy
się w Warszawie papieskiego instytutu. Władze miasta przyznają, że przygotowania
do jego powołania zostały zawieszone.

Centrum Myśli Jana Pawa II, potocznie nazywane papacentrum, miało prowadzić
badania nad dorobkiem intelektualnym Jana Pawła II. Decyzja o powołaniu
instytutu została podjęta przez Lecha Kaczyńskiego w kwietniu 2005 roku, zaraz
po śmierci papieża. Prezydent stolicy deklarował wówczas, że instytucja ruszy
już w październiku 2005 r., w 27. rocznicę wyboru Karola Wojtyły na Tron Piotrowy.

Minęły miesiące pozorowanych prac, w czasie których nie powołano nawet dyrektora
placówki ani nie założono konta bankowego instytutu. Dziś władze Warszawy
ostatecznie przyznają, że na razie wstrzymują prace przy tworzeniu instytutu
papieskiego w Warszawie. Tak brzmi oficjalna wersja.

Zawieszony na zawsze

Nieoficjalne pogłoski są jeszcze gorsze. Jak wynika z naszych informacji,
papacentrum w Warszawie nie powstanie ani w najbliższych miesiącach, ani latach,
ani nigdy. Urzędnicy doszli bowiem do wniosku, że po pierwsze wolą się skupić
tylko na przyznawaniu corocznych stypendiów im. Jana Pawła II zdolnym, ale
biednym uczniom i studentom, a po drugie, nie chcą rywalizować z podobnym
instytutem papieskim powstającym już w Krakowie pod patronatem przyjaciela
papieża i biskupa krakowskiego Stanisława Dziwisza.

Ważne tylko stypendia

– Na razie przygotowania do powołania instytutu w Warszawie są zawieszone – mówi
Mirosław Kochalski, sekretarz miasta, pełniący obowiązki prezydenta Warszawy. –
Być może wrócimy do nich wiosną. Najważniejsze, że przyznaliśmy już stypendia
papieskie.

Kochalski nie był w stanie jednoznacznie wytłumaczyć, dlaczego prace związane z
powołaniem instytutu zostały zawieszone. Nie wskazał też dokładnego terminu ich
wznowienia. Nieoficjalnie wiadomo, że prezydent Lech Kaczyński, przed odejściem
z Ratusza zobligował swoich następców tylko do przygotowania kolejnej tury
stypendiów, które zostaną wypłacone jesienią 2006 roku. O kontynuacji prac nad
instytutem nie było mowy. Prace zresztą stanęły jeszcze jesienią 2005 r.
Początkowo odpowiedzialny był za nie Paweł Kowal, bliski współpracownik
Kaczyńskiego z Ratusza, który – jak sam przyznał w rozmowie z ŻW – nie mógł na
czas załatwić wszystkich niezbędnych spraw związanych z papacentrum, bo
kandydował w wyborach do Sejmu z list PiS. Dzisiaj jest posłem, instytutem już
się nie zajmuje.

Problem proceduralny

Jak podkreśla Bartłomiej Biskup z gabinetu prezydenta Warszawy, z powołaniem
placówki, nawet jeśli prace nie zostałyby zawieszone, byłby inny, proceduralny
problem.

W uchwale pozwalającej zarządowi miasta na utworzenie centrum Jana Pawła II
radni zapisali, że dyrektora placówki powołuje prezydent Warszawy. W tej chwili
stolica nie ma prezydenta i choć zastępuje go sekretarz Kochalski, to nie mógłby
on dyrektora zatrudnić. A wyznaczenie takiej osoby to pierwszy etap do
uruchomienia prac.

– To wszystko spowodowało, że już dawno zapadła ta decyzja – wyjaśnia jeden z
miejskich urzędników, prosząc o anonimowość. – Po śmierci papieża wszyscy czuli
wielki żal. Dzisiaj życie wróciło do normy, a bez papieża Polaka. Instytut jest
już niepotrzebny.

[no.morro]

INWESTYCJE

Kłopotliwe odkrycie


Nad odbudową Pałacu Saskiego ciąży fatum. Urzędnicy odnaleźli w Centralnym
Archiwum Wojskowym przedwojenne plany i projekty pałacu. To cenne znalezisko
komplikuje ciągnący się od roku przetarg


Widok pałacu od strony Ogrodu Saskiego. Urzędnicy dopiero teraz odkryli, że
skrzydło od strony ul. Królewskiej powinno być dłuższe, niż zaplanowali


Jak odnalazły się plany? Firmy zainteresowane odbudową Saskiego zadały
urzędnikom blisko 200 szczegółowych pytań o wygląd pałacu, m.in. o elewację. To
zmusiło ratusz do dodatkowych poszukiwań dokumentacji.

- Szukaliśmy informacji na temat faktury tynku - opowiada Artur Zbiegieni,
zastępca stołecznego konserwatora zabytków. - Wystąpiliśmy także do Centralnego
Archiwum Wojskowego o udostępnienie wszelkich możliwych dokumentów.

Komandor Waldemar Wójcik, dyrektor CAW potwierdził: - Rzeczywiście. Mamy w
swoich zbiorach szkice, ryciny i rzuty planistyczne Pałacu Saskiego. Przecież
to w pałacu mieściła się siedziba Sztabu Głównego Wojska Polskiego.

Skrzydło: pięć metrów różnicy
Kilka dni temu wojskowe archiwum udostępniło władzom miasta przedwojenne plany
Pałacu Saskiego. Urzędnicy, którzy je oglądali, zauważyli, że na tych mapach
gmach był nieco inaczej usytuowany, niż to wynikało z dokumentów, którymi do
tej pory dysponowano i na podstawie których inwestorzy przygotowywali oferty.
Skrzydło pałacu od strony ul. Królewskiej jest np. 5 metrów dłuższe, niż
zaplanowali w specyfikacji przetargowej.

- Nie można było uniknąć tego błędu, ponieważ nie mieliśmy rzutów pałacu ze
wszystkich stron. Brakowało widoków na elewację południowego skrzydła od strony
Ogrodu Saskiego. Oba skrzydła pałacu od strony placu Piłsudskiego wyglądały
podobnie - przyznaje Artur Zbiegieni. - Dotąd dysponowaliśmy dokumentacją
dostępną u konserwatora zabytków oraz w Instytucie Sztuki. Wiedzieliśmy, że nie
jest ona kompletna, ale nikt nie podejrzewał, gdzie może znajdować się reszta.

Historycy wyjaśniali, że dokumentacja mogła zostać wywieziona do Niemiec - w
czasie drugiej wojny światowej w pałacu stacjonował sztab niemiecki. W 1945
roku Wehrmacht wysłał dokumentację w skrzyniach na statek do Gdańska Oliwy.

Koszt: sześć tygodni opóźnienia
Sensacyjne odkrycie miejskich urzędników skomplikowało przetarg. Teraz nie
można go rozstrzygnąć według starych założeń, ponieważ (w świetle nowo
odkrytych dokumentów) nie zaakceptowałby tego konserwator zabytków.

- Założyliśmy, że odbudowujemy Pałac Saski w kształcie sprzed 1939 roku - mówi
p.o. prezydenta Warszawy Mirosław Kochalski.

W poniedziałek ratusz już po raz czwarty przesunął termin składania ofert
przetargowych.

Firmy będą musiały sporządzić nowe kosztorysy inwestycji. - To nie jest
tragedia - uspokaja komisarz Kochalski. - Firmy powinny skorygować
przygotowywany plan finansowy o te kilka metrów nowej powierzchni. Sądzę, że
będzie to nas kosztowało około sześciu tygodni opóźnienia, ale po Wielkanocy
zwycięzca przetargu zostanie wyłoniony - ocenia.

Dlaczego nie można było zajrzeć do wojskowych archiwów ponad rok temu, zanim
rozpisany został przetarg? Nie byłoby dziś zamieszania.

- To nie jest zwykły przetarg. Niestety, tego typu trudne historyczne
inwestycje zawsze narażone są na niespodzianki. I mamy do czynienia z jedną z
nich. Trzeba się jednak cieszyć, że udało się do tych map dotrzeć. Teraz mamy
pewność, że wiernie odtworzymy kształt pałacu sprzed wojny. Kto bardziej niż my
dba o szczegóły historyczne? - komentuje sytuację Mirosław Kochalski.

IZABELA KRAJ

--------------------------------------------------------------------------------

Fatum nad pałacami
Plany zagospodarowania zachodniej pierzei placu Piłsudskiego sięgają lat 70. XX
w. Kolejne władze próbowały rozpocząć odbudowę pałaców Saskiego i Brühla, ale
na chęciach się kończyło.

- 2001 r. - prezydent Paweł Piskorski namawiał do zainwestowania w odbudowę
Saskiego i Brühla Narodowy Bank Polski i Ministerstwo Spraw Zagranicznych.
Instytucje wycofały się z tych planów.

- 2002 r. - prezydent Warszawy Wojciech Kozak ogłosił pierwszy przetarg - na
odbudowę pałacu Brühla. Unieważniony, bo zgłosiło się zbyt mało oferentów.

- 2003 r. - prezydent Lech Kaczyński ogłosił kolejny przetarg, tym razem na oba
pałace - Saski i Brühla, oraz na kamienice przy ul. Królewskiej. Unieważniony z
braku chętnych.

- 2005 r. - nowy przetarg - tym razem tylko na Pałac Saski. Trwa do dziś. W
ub.r. budowę chciał uniemożliwić kilkuosobowy społeczny komitet, który domagał
się zwrotu skarbowi państwa terenu, na którym znajduje się Grób Nieznanego
Żołnierza. MSWiA rzeczywiście przejęło grunt. Miałaby tam stanąć kolumnada
Pałacu Saskiego.



www.rzeczpospolita.pl/dodatki/warszawa_060301/warszawa_a_1.html

Komentarz do odkrycia

[ryszard.maczewski]

Szczerze mówiąc, gdy na fotoplanie zaznaczałem pałac Saski miałem spory kłopot,
bo nie do końca z mapy mogłem zrozumieć gdzie on się kończył:
www.warszawa1939.pl/plan_foto.php?kod=traugutta
No bo od strony placu było pięcioosiowe skrzydło, a potem w kierunku Królewskiej
takie małe "coś" o czterech osiach:
www.warszawa1939.pl/index.php?r1=pilsudskiego_saski_lacznik&r3=0
Ale od strony ogrodu pałac był dłuższy niż od strony placu - widać to doskonale
na zdjęciu opublikowanym w formie książkowej ROK (!!) temu, a od niedawna
dostępnym w sieci:
www.herder-institut.de/warschau/ausschnitt_04/ausschnitt-04_04pl.html
Skrzydło, które zrobiło niespodziankę miastu, to siedemnastoosiowy budynek o
pięcioosiowym ryzalicie zwieńczonym trójkątnym szczytem. Widać wyraźnie, że
sięga dalej niż to "coś" od strony placu.

Pozostaje jeszcze wątpliwość, czy ten niski, piętrowy budynek z płaskim dachem
należał do kompleksu pałacu czy też nie. Jeśli dobrze pamiętam plan 1:2500 był
zaznaczony tak samo jak pałac - czyli należał do wojska.

Dlatego też u mnie na stronie pałac od strony ogrodu sięga bliżej Królewskiej
niż od strony Królewskiej i jest tak zaznaczony od DWÓCH i PÓŁ roku, a działkę
pod kamienicą na rogu placu i Królewskiej zaznaczyłem w kształcie litery "L".

Tak jak pisałem - miałem problem z poprawnym zaznaczeniem pałacu - korzystałem z
przedwojennego planu 1:2500, na którym 1 cm to 25 metrów. Na takim planie
feralne pięć metrów ma rozmiar 2 mm - co wbrew pozorom na planie jest dużą
odległością.

Ponadto zgodnie z informacją w Atlasie Historycznym m.st. Warszawy - ocalała
PEŁNA dokumentacja kartograficzna z okresu tworzenia planu Lindley'a.
A więc szczegółowe plany w skali 1:250 też istnieją - tak! jeden do dwustu
pięćdziesięciu - czyli 1 cm to dwa i pół metra w terenie!

Zgodnie z opisem w monografii Wodociągów z 1911 w czasie chodzenia po mieście na
plan naniesiono wszystkie „budowle, komórki, przystawki z zaskokami ponad 0,10
m, parkany ze wszystkimi słupami, ograniczenia bruków, chodników, studnie,
drogi, ścieżki, drzewa ponad 6cm średnicy, inspekta w ogrodach, jednym słowem
wszelkie najdrobniejsze szczegóły, jakie tylko w posesyach zauważono.”

Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że kilka dni temu skończyłem dopiero 32
lata, a Warszawą "na poważnie" interesuję się dopiero od około 6 lat. I jest to
wyłącznie moje hobby, a nie praca zawodowa.

I to chyba tyle, co chciałem powiedzieć w kwestii "cudownego odnalezienia"
planów wojskowego budynku w wojskowym archiwum.

[miszka44]

Po raz piąty urzędnicy przesunęli termin złożenia ofert na odbudowę Pałacu.
Nie, dzisiaj nie jest 1 kwietnia.

Pzdr
M44
Nie chcemy takiego pomnika
Warszawa subiektywnie

[no.morro]

To jest jak czeski film.

[akcja1]

Może podpowiedzieć jaśnie panującemu nam teraz, byłemu Prezydentowi Warszawy,
żeby pozostawił po sobie chociaż jeden pomnik chwały, w postaci odbudowanego
Pałacu Saskiego.

[d3b3]

Nie ma woli, a elegijno-wyborcza ochota przeszła...

No i dobrze.

"Po upadku Powstania Listopadowego i rozwiązaniu armii, chylący się ku ruinie
pałac sprzedano na licytacji w 1836 - warunkiem stawianym nabywcy była rozbiórka
części środkowej i generalny remont skrzydeł bocznych. Pałac w 1837 staje się
własnością kupca Jana Skwarcowa. Następuje rozbiórka korpusu środkowego, na jego
miejscu powstaje kolumnada - skrzydła boczne zostają przebudowane w stylu
klasycystycznym, zostaje wzniesione nowe skrzydło od strony Ogrodu Saskiego, a
skrzydło od strony placu przy pałacu Brühla zostaje rozbudowane o dwie dodatkowe
osie, przez co elewacja pałacu Saskiego od strony placu staje się w pełni
symetryczna. Autorem przebudowy jest W. Ritschel, którego projekt z polecenia
namiestnika I. Paskiewicza został przekształcony przez A. Idźkowskiego."

Co jest 'najistotniejsze' dla Borowskiego?

[miszka44]

Mało było? No to jeszcze się pośmiejmy:
"Tymczasem 'Rzeczpospolita' dotarła do interesującego dokumentu. Powstał pod
koniec lat 90. w pracowni Dom Architektury, której Michał Borowski był
współwłaścicielem. Są to "Ustalenia wiążące przy sporządzeniu miejscowych planów
zagospodarowania przestrzennego dla placu Marszałka Piłsudskiego wraz z
otoczeniem". Opracowanie dokumentu zlecił Urząd Miasta Stołecznego Warszawy.

Jego autorzy przeanalizowali możliwości zagospodarowania Osi Saskiej, w tym
odbudowy Pałacu Saskiego. Oparli się m.in. na dostępnych historycznych planach
Warszawy.
A na rysunkach z lat 1842, 1914, 1927 i 1939 doskonale widać to, co "odkrył"
ratusz w trakcie trwania przetargu.

Zapytaliśmy Michała Borowskiego, dlaczego posiadając wiadomości na temat
rzeczywistego kształtu Pałacu Saskiego, nie zadbał o to, by znalazły się one w
materiałach przetargowych już w lipcu ubiegłego roku. Chcieliśmy się też
dowiedzieć, jakie były powody publicznych stwierdzeń, że o rzeczywistym
kształcie południowego skrzydła Pałacu Saskiego przygotowujący przetarg
dowiedzieli się dopiero kilka miesięcy po jego ogłoszeniu.

- O tym, że skrzydła budynku nie były symetryczne, wiedziałem już wtedy, gdy
opracowywałem ustalenia wiążące - przyznaje dziś Borowski. - Jednak w trakcie
tego przetargu kwestia symetryczności skrzydeł Pałacu Saskiego nie była
najistotniejsza - przekonuje."

Ktos wie, czy udało się dzisiaj przy szóstym podejściu otworzyć koperty z ofertami?

Pzdr
M44
Nie chcemy takiego pomnika
Warszawa subiektywnie

Money, money, money

[ryszard.maczewski]

> Ktos wie, czy udało się dzisiaj przy szóstym podejściu otworzyć koperty z
ofertami?

Z artykułu w Stołku wynika, że się udało. Tylko że najtańsza oferta to 201 mln,
a miasto ma na odbudowę zagwarantowane tylko 163 mln. Ciekawe czy radni zgodzą
się przeznaczyć dodatkowe 40 mln, czyli jakby nie było podwyższyć koszt o "nic
nieznaczące" 25%.

40 - 50 mln złotych

[ryszard.maczewski]

Czy ktoś wie jakie są losy przetargu? Bo sprawa tak jakoś ucichła.

Jest wykonawca

[miszka44]

Wygrał Budimex-Dromex, odbuduje za 201 mln. Prace mają ruszyć za rok, pałac ma
byc gotowy za 3 lata.


Pzdr
M44
Nie chcemy takiego pomnika
Warszawa subiektywnie

badania archeologiczne

[kvitenkrist]

Z tego co się orientuje, władze miejskie obiecywały przed przystąpieniem do
odbudowy, przeprowadzić badania archeologiczne.Jestem ciekaw co tam znajdą.
Słyszałem plotke że po 45 roku zasypano wiele ciekawych drobiazgów(niechlujstwo
ówczesnych władz) kto wie może odnajdą się jakieś drobiazgi(monety, ramy
obrazów czy nawet fragmenty zdobień pałacu) Czy ktoś jest lepiej zorientowany w
tej sprawie?

[masstah]

... i to nie jest zbyt dobra wiadomość bo to firma znana z zaniżania kosztów w
przetargach i procesowania się o aneksy potem - patrz nie mogące się skończyć
trasa siekierkowska czy nowy dworzec na Okęciu.

A co z pałacem Bruhla??

[de125]

Czy ktoś z Was orientuje się może jak wygląda sprawa odbudowy pałacu Bruhla??
Kiedy będzie ogłoszony przetarg, etc??

[kvitenkrist]

Co do pałacu Bruhla to marny jego los,jak narazie władze miasta nie plaują jego
odbudowy,a szkoda bo jest on moim zdaniem bardziej wartościowy pod w zględem
architektonicznym(czytaj ciekawszy,ładniejszy.
Więcej na ten tematt pod adresem: www.warszawa-biznes.pl/pl/inf/?
dz=3&me=15&te=451

Madka założycieka wądku

[d3b3]

A co z niebem?
To atrakcja Warszawy wymyślona przez Tołwińskiego.
Konsekwentnie o nią walczył od 1919 r.!

Pniewski przed wojną (pałac Bruhla) i po wojnie (Teatr Wielki) stawiał na luksus
z niebem w tle!

Może odbudujmy Pałac Saski i Cerkiew na środku placu. Będzie komplecik!

[ryszard.maczewski]

No więc chcemy czy nie chcemy - para buch! koła w ruch! Prezydent RP
pobłogosławił - Panie i Panowie - zaczynamy odbudowę !!
miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,3433152.html

[no.morro]

Czy wiadomo kiedy zaczną się faktyczne prace nad odbudową? 3 lata w
dzisiejszych czasach na zbudowanie takiego gmachu to nie jest specjalnie
szybkie tempo. Oby zaczęli przed wyborami samorządowymi bo jeśli nie to się
znowu odwlecze.

[no.morro]

Szczegóły tylko w "Rzepie":) W lipcu na plac wchodzą archeolodzy i mają tam
kopać prawie przez rok (!). Rzeczywista budowa zacznie się dopiero w lecie
2007. Dziwne że nie wiosną.