Partia Demokratyczna na prezydenta wystawia...

herbarium Re: Partia Demokratyczna na prezydenta wystawia.. 04.06.05, 13:23

O! Bingo! W końcu kobieta!

a000000 Re: Partia Demokratyczna na prezydenta wystawia.. 04.06.05, 15:07

W pierwszej chwili się ucieszyłam. Ale w drugiej chwili mąż powiedział, że się
nie nadaje. I znowu wracam na pozycję starego wahadła i się waham.
- herbarium Re: Partia Demokratyczna na prezydenta wystawia.. 04.06.05, 15:12
  
  Ona jest mało medialna, nie ma charyzmy, więc kiepsko:(
  Osobiście za nią nie przepadam, ale głosować będę... z braku laku...
- diabollo Re: Partia Demokratyczna na prezydenta wystawia.. 04.06.05, 23:34
  
  a000000 napisała:
  
  > W pierwszej chwili się ucieszyłam. Ale w drugiej chwili mąż powiedział, że się
  > nie nadaje. I znowu wracam na pozycję starego wahadła i się waham.
  
  Droga A000000,
  A czy możesz nam jeszcze napisać na jakich podstawach Twój czcigodny mąż
  wyciągnął owy brawurowy wniosek?
  Kłaniam się nisko.
  - a000000 Re: Partia Demokratyczna na prezydenta wystawia.. 05.06.05, 00:27
    
    Po wysłuchaniu jej wielu publicznych wypowiedzi na wiele politycznych i
    gospodarczych tematów mój czcigodny mąż orzekł całkiem szczerze i zupełnie
    nieszowinistycznie: głupia baba. Karierowiczka.
stephen_s Re: Partia Demokratyczna na prezydenta wystawia.. 04.06.05, 15:12

> O! Bingo! W końcu kobieta!

Co z tego, że kobieta, jak się nie nadaje i nie ma szans? :((
- herbarium Re: Partia Demokratyczna na prezydenta wystawia.. 04.06.05, 15:17
  
  A która by miała?
  - stephen_s Re: Partia Demokratyczna na prezydenta wystawia.. 04.06.05, 15:21
    
    > A która by miała?
    
    Nie wiem... Właśnie myślę, czy któraś by miała. Jeśli o mnie chodzi, b. chętnie
    poparłbym kobietę - ale Bochniarz to nie to...
    
    Może Demokraci Danutę Huebner wystawić powinni?
    - a000000 Re: Partia Demokratyczna na prezydenta wystawia.. 04.06.05, 15:30
      
      Tego faceta w spódnicy? Gadają, że dla kariery rodzinę porzuciła.
      Mnie sie nie podoba. Ma ta samą wadę co Bochniarz: kurczowo trzyma się swoich
      racji, nawet jeśli już wie, że ma pole do honorowego wycofania się. Prezydent
      odpowiada za cały naród, to nie stołek do realizacji własnych wizji. Jakby kto
      nie zrozumiał, to tłumaczę: niezależnie od własnych przekonań, ma wspierać
      jednakowo lewą i prawą nogę.
      - stephen_s Re: Partia Demokratyczna na prezydenta wystawia.. 04.06.05, 16:29
        
        No to, Azerko, jaką kobietę na prezydenta byś wystawiła?
        
        a000000 Re: Partia Demokratyczna na prezydenta wystawia.. 04.06.05, 16:49
        
        Kobietę (lub mężczyznę, płeć nie gra roli, może być również homo - mnie
        orientacja nie przeszkadza póki nie jest manifestowana), która potrafi się
        wznieść ponad podziałami. Która nie będzie preferowała jednej jedynie słusznej
        opcji, bo to jest dyktatura. Która do polityki nie będzie mieszała
        światopoglądu, jak Szyszkowska. Która będzie wykształcona, znająca języki, coby
        sie nie powstydzić. Która nie podzieli Polski na: my - oni. Która nie wmówi
        Polakom jak Kwachu, że przeszłość się nie liczy, bo to odwracanie uwagi od tego
        co nasz kraj od wewnątrz psuje. Przeszłość należy opisać, ocenić, wyciągnąć
        wnioski. I jaka by nie była ta przeszłość, to są NASZE korzenie. Drzewo od
        korzeni oderwane - usycha.
        Dodasz coś jeszcze?
        
        To co? Zatrudniamy Rutkowskiego, coby taką postać znalazł? Znasz kogoś o
        podobnych cechach?

isma Re: Partia Demokratyczna na prezydenta wystawia.. 04.06.05, 16:53

No, klops. Odpada w przedbiegach.
Ale ja jakos wcale nie musze glosowac na kobiete, moze byc facet, byleby na
temat kobiet mial sensowny poglad. A nawet, niekoniecznie na temat kobiet. Zeby
mial sensowny poglad na rzeczywistosc ;-))).
A w ogole, to chyba burza u nas bedzie. Brrr, powietrze jak wata cukrowa.

a000000 Re: Partia Demokratyczna na prezydenta wystawia.. 04.06.05, 18:42

U nas padało, teraz słonko świeci. Ale jak od morza zawieje, to od razu nabiera
się szacunku do przyrody.
- stephen_s Re: Partia Demokratyczna na prezydenta wystawia.. 04.06.05, 18:54
  
  U mnie właśnie zaczęło lać...
  - a000000 Re: Partia Demokratyczna na prezydenta wystawia.. 04.06.05, 19:11
    
    Kamery pogodowe pokazują, że w północnej Warszawie jeszcze nie leje. Ale
    śródmieście - owszem. Na Grochowie - też.
    - stephen_s Re: Partia Demokratyczna na prezydenta wystawia.. 04.06.05, 19:32
      
      Jakie kamery pogodowe???
      - a000000 Re: Partia Demokratyczna na prezydenta wystawia.. 04.06.05, 20:01
        
        www.korkonet.pl/

pereop Re: Partia Demokratyczna na prezydenta wystawia.. 04.06.05, 19:39

wolałbym Filara :(

stephen_s Re: Partia Demokratyczna na prezydenta wystawia.. 04.06.05, 19:40

O! O! Ja też :(((

luzer Seppuku Partii Demokratycznej 04.06.05, 23:32

stephen_s napisał:

> ... Henrykę Bochniarz..???

Ze smutkiem obserwuję przedśmiertne paroksyzmy politycznej reprezentacji
środowiska z którym kiedyś czułem się związany. Wystawienie w wyborach
prezydenckich pani Bochniarz jest jeszcze głupszym pomysłem na wygranie
tychże, niż kiedyś było postawienie na dziadzia Tadzia i jego siłę spokoju.
To już jest równia pochyła, po której ześlizg rozpoczęły fakty przyjęcia do PD
Hausnera i Belki (nie wiem czy Belka w końcu wstąpił, faktem jest, że na
inauguracji - wystąpił).

Kandydatura pani B. to prawdziwy coup de grâce dla politycznych ambicji
środowiska UD-UW. Prawdziwy i zasłużony.

UD-UW-PD - requiescat in pace, sit ei terra levis.

stephen_s Niestety masz rację... 04.06.05, 23:58

Ja osobiście cieszyłem się z powstanie PD, z otwarcia na Hausnera i Belkę. Nowa
partia nieźle zaczęła, zrobiła zamieszanie... ale potem przyklapła... a teraz
to.

Do licha, stare błędy taktyczne rodem z czasów UW... :((((
diabollo Re: Seppuku Partii Demokratycznej 05.06.05, 00:13

luzer napisał:

> stephen_s napisał:
>
> > ... Henrykę Bochniarz..???
>
>
> Ze smutkiem obserwuję przedśmiertne paroksyzmy politycznej reprezentacji
> środowiska z którym kiedyś czułem się związany. Wystawienie w wyborach
> prezydenckich pani Bochniarz jest jeszcze głupszym pomysłem na wygranie
> tychże, niż kiedyś było postawienie na dziadzia Tadzia i jego siłę spokoju.
> To już jest równia pochyła, po której ześlizg rozpoczęły fakty przyjęcia do PD
> Hausnera i Belki (nie wiem czy Belka w końcu wstąpił, faktem jest, że na
> inauguracji - wystąpił).
>
> Kandydatura pani B. to prawdziwy coup de grâce dla politycznych ambicji
> środowiska UD-UW. Prawdziwy i zasłużony.
>
> UD-UW-PD - requiescat in pace, sit ei terra levis.
>

Czcigodny Luzerze,

Nie zgadzam się z takim patrzeniem na politykę.
Henryka Bochniarz jest pewnie najbardziej kompetentym kandydatem na stanowisko
prezydenta ze wszystkich startujących.

Właściwie skoro największe szanse ma Kaczyński, (a rozumiem, że według Ciebie w
polityce najważniejsza jest skuteczność), no to Partia Demokratyczna powinna
znaleźć sobie jakiegoś kandydata, który lepiej schelbiałby gustom szerokiego
elektoratu w sprawie "zwalczania" przestępczości oraz gonienia homoseksualistów?

Czy tylko populizm jest przepustką do zwycięstwa wyborczego? Jeżeli wierzy w to
już ktoś taki jak czcigodny Luzer, no to w Ojczyźnie źle się dzieje.

Kłaniam się nisko.
- luzer Re: Seppuku Partii Demokratycznej 05.06.05, 00:21
  
  diabollo napisał:
  
  > Czy tylko populizm jest przepustką do zwycięstwa wyborczego? Jeżeli wierzy w
  > to już ktoś taki jak czcigodny Luzer, no to w Ojczyźnie źle się dzieje.
  
  Szacowny Diabollo, czyżbyś nie zauważył, że w Ojczyźnie sie źle dzieje?
  A jeśli wystawia się już kandydata w wyborach, to chyba po to, by miał szansę
  (choćby znikomą) wygrać, a nie po to by już "po herbacie" rozwodzić się nad tym,
  jakiego to miało się kompetentnego kandydata w wyborach.
  
  Pozdrawiam,
  
  Luzer
  - diabollo Re: Seppuku Partii Demokratycznej 05.06.05, 00:27
    
    luzer napisał:
    
    > diabollo napisał:
    >
    >
    > > Czy tylko populizm jest przepustką do zwycięstwa wyborczego? Jeżeli wierz
    > y w
    > > to już ktoś taki jak czcigodny Luzer, no to w Ojczyźnie źle się dzieje.
    >
    >
    > Szacowny Diabollo, czyżbyś nie zauważył, że w Ojczyźnie sie źle dzieje?
    > A jeśli wystawia się już kandydata w wyborach, to chyba po to, by miał szansę
    > (choćby znikomą) wygrać, a nie po to by już "po herbacie" rozwodzić się nad tym
    > ,
    > jakiego to miało się kompetentnego kandydata w wyborach.
    >
    > Pozdrawiam,
    >
    > Luzer
    >
    
    Fajnie, to podaj mi równie kompetentnego kandydata, który miałby lepsze szanse
    od pani Bochniarz.
    
    W Ojczyźnie źle się dzieje bo ludzie wierzą w rzeczy, w które nie powinni wierzyć.
    
    Kłaniam się nisko.
    - luzer Re: Seppuku Partii Demokratycznej 05.06.05, 00:34
      
      diabollo napisał:
      
      > Fajnie, to podaj mi równie kompetentnego kandydata, który miałby lepsze szanse
      > od pani Bochniarz.
      
      Po co? Przecież w Polsce nie ma oddzielnych wyborów dla "kompetentnych
      kandydatów". Wybory to kategoria open, a w niej Bochniarzowa jest na szarym końcu.
      
      > W Ojczyźnie źle się dzieje bo ludzie wierzą w rzeczy, w które nie powinni
      > wierzyć.
      
      Zgadzam się. Ale, żeby to zmienić nie można wystawiać kandydatów do władzy
      przegranych już na starcie.
      
      Pozdrawiam,
      
      Luzer
      - diabollo Re: Seppuku Partii Demokratycznej 05.06.05, 10:26
        
        luzer napisał:
        
        > diabollo napisał:
        >
        > > Fajnie, to podaj mi równie kompetentnego kandydata, który miałby lepsze s
        > zanse
        > > od pani Bochniarz.
        >
        > Po co? Przecież w Polsce nie ma oddzielnych wyborów dla "kompetentnych
        > kandydatów". Wybory to kategoria open, a w niej Bochniarzowa jest na szarym koń
        > cu.
        
        Czyli Pardia Demokratyczna nie powinna nikogo wystawiać? W sprawie urzędu
        prezydenta nie powinna się wypowiedzieć? Czy poprzeć któregoś z wcześniej
        ubiegających się kandydatów?
        Nie rozumiem, oprócz krytyki co być doradzał PD?
        
        >
        > > W Ojczyźnie źle się dzieje bo ludzie wierzą w rzeczy, w które nie powinni
        >
        > > wierzyć.
        >
        > Zgadzam się. Ale, żeby to zmienić nie można wystawiać kandydatów do władzy
        > przegranych już na starcie.
        
        Przeceniasz wpływ polityki na społeczeństwo.
        Moim zdaniem ten wpływ oczywiście jest, ale to polityka jest taka jakie jest
        społeczeństwo, a nie odwrotnie.
        
        Kłaniam się nisko.
        
        luzer Re: Seppuku Partii Demokratycznej 05.06.05, 19:10
        
        diabollo napisał:
        
        > Czyli Pardia Demokratyczna nie powinna nikogo wystawiać? W sprawie urzędu
        > prezydenta nie powinna się wypowiedzieć? Czy poprzeć któregoś z wcześniej
        > ubiegających się kandydatów?
        > Nie rozumiem, oprócz krytyki co być doradzał PD?
        
        Ależ oczywiście, że powinna kogos wystawić - ale kogoś, kto będzie miał chociaż
        cień szansy na wybór. No Geremka chociażby - też by przegrał, ale pewnie nie tak
        miażdżąco, jak przegra Bochniarz - w końcu ludzie chociaż wiedzą, kto zacz Geremek.
        No cóż, partia, która legitymuje się 3-4% poparciem nie jest w komfortowym
        położeniu, jeśli chodzi o ilość i jakość kandydatów. Gdyby miała choć jednego
        charyzmatycznego lidera, wówczas on stałby się lokomotywą, która podciągnęła by
        wyniki PD w sondażach. Niestety, dziś już nikogo takiego nie widać.
        
        > Przeceniasz wpływ polityki na społeczeństwo.
        > Moim zdaniem ten wpływ oczywiście jest, ale to polityka jest taka jakie jest
        > społeczeństwo, a nie odwrotnie.
        
        Co znaczy, że przeceniam? Jeśli wystawia się jakiegoś reprezentanta np.
        w lekkiej atletyce na olimpiadę, to bierze się pod uwagę takich biegaczy, którzy
        mają wyniki jak najbliższe światowym rekordom, bo tylko tacy gwarantują szansę
        na zwycięstwo. A jeśli, jak mówisz, polityka jest jak społeczeństwo,
        to politycy, by być popularnymi (czyli takimi, którzy mają szansę wygrać
        wybory), też powinni być, mniej więcej, tacy jak większość społeczeństwo.
        Pani Bochniarz, jako szefowa polskich biznesmenów, w zasadniczy sposób się od
        tej większości różni.
        
        Pozdrawiam.
- stephen_s Re: Seppuku Partii Demokratycznej 05.06.05, 00:25
  
  Diabollo, wg mnie Luzerowi nie chodzi o pochwałę cynicznej "skuteczności" i
  populizmu... Owszem, SUPER, że Bochniarz jest kompetentna. Ale jednocześnie nie
  ma charyzmy (zdrowo rozumianej), nie sprawia wrazenia, by miała jakąś szerszą
  wizję kraju, polityki zagranicznej itd. Może być kompetentna w dziedzinie
  ekonomii - i np. wydaje mi się bardzo sensowną kandydatką np. na ministra
  finansów itd. Ale prezydentura???
  
  Ja rozumiem, że lepszy kandydat kompetentny od populisty, ale same merytoryczne
  kompetencje nie wystarczają. Do prezydentury trzeba czegoś więcej... Gdzie
  charyzma? Gdzie zdolności gry politycznej? Gdzie wizja państwa?
  - luzer Re: Seppuku Partii Demokratycznej 05.06.05, 00:29
    
    stephen_s napisał:
    
    > Ja rozumiem, że lepszy kandydat kompetentny od populisty, ale same
    > merytoryczne kompetencje nie wystarczają. Do prezydentury trzeba czegoś
    > więcej... Gdzie charyzma? Gdzie zdolności gry politycznej? Gdzie wizja
    > państwa?
    
    Stephenie, sto procent zgody. Dodam jeszcze, że Leszek Balcerowicz jest, moim
    zdaniem, jednym z najwybitniejszych ekonomistów i finansistów naszych czasów,
    ale jako polityk nie sprzwdził się w ogóle - jako szef UW był zupełnie
    beznadziejny - sztywny, oschły, wręcz odpychający wyborców.
    - a000000 Re: Seppuku Partii Demokratycznej 05.06.05, 00:50
      
      Prezydent wcale nie musi być ekspertem w jakiejś dziedzinie. Od tego ma sztab
      doradców. Owszem, wykształcenie ogólne konieczne, aby wstydu nie narobił.
      Natomiast powinien mieć charyzmę medialną. Być osobą, której sie wierzy, która
      potrafi mówić do tłumu, zachowuje zimną krew w każdej sytuacji, która
      jest "czysta" i ma prawo pouczyć, napomnieć. Nie zapominajmy też, że prezydent
      jest zwierzchnikiem sił zbrojnych, więc musi być zrównoważony (tu odpada
      Tymiński - pamiętam jego wzrok sprzed 15 lat). Prezydent również pełni funkcję
      reprezentacyjną - musi więc posiadać kindersztubę. Tu odpada Leper. Musi mieć
      osobowość - tu odpada Religa.
      No i konieczne są JAJA NA MIEJSCU. W tym momencie chyba się żegnamy z
      Borowskim, Tuskiem.
      W dalszym ciągu nie mam kandydata. KURNA.
- a000000 Re: Seppuku Partii Demokratycznej 05.06.05, 00:32
  
  diabollo napisał:
  
  > Henryka Bochniarz jest pewnie najbardziej kompetentym kandydatem na stanowisko
  > prezydenta ze wszystkich startujących.
  
  ZE WSZYSTKICH KANDYDATÓW!! Prawdopodobnie masz rację, drogi Diabollo. Co
  świadczy tylko o pozostałych kandydatach.
- pereop Re: Seppuku Partii Demokratycznej 05.06.05, 08:29
  
  > Henryka Bochniarz jest pewnie najbardziej kompetentym kandydatem na stanowisko
  > prezydenta ze wszystkich startujących.
  
  Czcigodny Diabollo - czemuż to pani Bochniarz jest najbardziej kompetentna do
  funkcji prezydenta? bo mam wrażenie, że jakieś dziwne kryteria przyjąłeś -
  mógłbyś uszczegółowić?
  
  uszanowanie:
  Pereop
  - diabollo Re: Seppuku Partii Demokratycznej 05.06.05, 19:38
    
    pereop napisał:
    
    > > Henryka Bochniarz jest pewnie najbardziej kompetentym kandydatem na stano
    > wisko
    > > prezydenta ze wszystkich startujących.
    >
    >
    > Czcigodny Diabollo - czemuż to pani Bochniarz jest najbardziej kompetentna do
    > funkcji prezydenta? bo mam wrażenie, że jakieś dziwne kryteria przyjąłeś -
    > mógłbyś uszczegółowić?
    >
    > uszanowanie:
    > Pereop
    
    Oczywiście. Posiada tytuły naukowe, jest ekonomistą, jednak nie pozostała na
    etapie rozważań teoretycznych, lecz sama potrafiła coś osiągnąć w działalności
    gospodarczej i społecznej - przeciwieństwie do innych kandydatów (poza Religą,
    choć on właśnie nie ma kwalifikacji bo dobrze zna się na transplantologii).
    Posiada też bardzo potrzebną cechę - potrafi rozmawiać i słuchać. Potrafi
    znajdować rozwiązania.
    
    A poza tym, to proponuję poczytać co ona o sobie pisze:
    www.bochniarz.com.pl/
    Kłaniam się nisko.
    - pereop Re: Seppuku Partii Demokratycznej 06.06.05, 07:54
      
      czy uważasz że kwestie ekonomiczne (jak zauważyłem zwracasz na nie często uwagę)
      - są najważniejsze (bądź mają być) dla ewentualnego prezydenta?
a000000 Re: Seppuku Partii Demokratycznej 05.06.05, 00:28

podzielam Luzerku Twój smutek.
- luzer Re: Seppuku Partii Demokratycznej 05.06.05, 00:37
  
  a000000 napisała:
  
  > podzielam Luzerku Twój smutek.
  
  Ach... I znikąd pociechy... Żadnego światełka w tym tunelu.
  Chyba skreślę wszystkich kandydatów na liście... :(((

stephen_s Komentarz p. Bochniarz co do kandydowania 04.06.05, 23:56

Jak p. Bochniarz skomentowała swoją kandydaturę na spotkaniu z publicznością?

"Jesteście zaskoczeni? Ja też!"

Thank you, game over, no bonus... :(

herbarium Re: Komentarz p. Bochniarz co do kandydowania 05.06.05, 00:07

Dla mnie ona zbyt liberalna - wolałabym choćby Frasyniuka...
Ale, tak w ogóle, ja myślę, że ona - jeśli chodzi o image - ma być czymś
pomiędzy Buzkiem a Tymińskim - tzn. w sensie takim, że "spoza
układów", "nieumoczona" itp.
- stephen_s Re: Komentarz p. Bochniarz co do kandydowania 05.06.05, 00:12
  
  Ona MA image..? Sorry, jak dla mnie ta kobita ma zero jakiejkolwiek charyzmy...
  Pasuje na ministra, nie prezydenta....
  
  A jeśli koncept jest taki, by lansować ją jako osobę nieumoczoną, to tylko
  gratulować wyczucia strategom PD. Szefowa federacji pracodawców miałaby być
  postrzegana przez wyborców jako nieumoczona? Przy takiej atmosferze w
  społeczeństwie, gdzie nawet PO uderza w populistyczne, antybiznesowe tony???
  - luzer Re: Komentarz p. Bochniarz co do kandydowania 05.06.05, 00:15
    
    stephen_s napisał:
    
    > Szefowa federacji pracodawców miałaby być
    > postrzegana przez wyborców jako nieumoczona? Przy takiej atmosferze w
    > społeczeństwie, gdzie nawet PO uderza w populistyczne, antybiznesowe tony???
    
    Dokładnie tak! Mniejsze szanse od niej mógłby mieć już tylko... Balcerowicz.
  - herbarium Re: Komentarz p. Bochniarz co do kandydowania 05.06.05, 00:20
    
    Po prostu - stare elity wymarły, odeszły od polityki albo się zeświniły. Nowych
    nie ma. No więc ni ma kogo wybrać:(
  - elli_nika Re: Komentarz p. Bochniarz co do kandydowania 06.06.05, 16:18
    
    uważam p. Bochniarz za bardzo charyzmatycnza osobę. I szalenie odważna. trzeba
    być bardzo odważnym politykiem, zeby w naszym kraju gdzie wiekszosć nic tylko
    wyciaga rękę mówić zawsze prostą prawdę - bez pracy nie ma kołaczy, a garstki
    ciężko harujacych ludzi w tym kraju nie stać na utrzymanie milionów nierobów.
    Sama nie siedziała na tylku i nie zbierała całe zycie kasy za ciepłą posadkę
    urzędniczą, tylko wzięła ster w swoje ręce i osiagnęła sukces. jestem jej
    wielką fanką i bardzo ją podziwiam. ucieszyła mnie niezmiernie wiadomosć, ze
    kandyduje na prezydenta, jesli PD będzie stawaic na lidzi jej pokroju moze
    przekonam się do tej partii.
    - diabollo Re: Komentarz p. Bochniarz co do kandydowania 06.06.05, 21:13
      
      elli_nika napisała:
      
      > uważam p. Bochniarz za bardzo charyzmatycnza osobę. I szalenie odważna. trzeba
      > być bardzo odważnym politykiem, zeby w naszym kraju gdzie wiekszosć nic tylko
      > wyciaga rękę mówić zawsze prostą prawdę - bez pracy nie ma kołaczy, a garstki
      > ciężko harujacych ludzi w tym kraju nie stać na utrzymanie milionów nierobów.
      > Sama nie siedziała na tylku i nie zbierała całe zycie kasy za ciepłą posadkę
      > urzędniczą, tylko wzięła ster w swoje ręce i osiagnęła sukces. jestem jej
      > wielką fanką i bardzo ją podziwiam. ucieszyła mnie niezmiernie wiadomosć, ze
      > kandyduje na prezydenta, jesli PD będzie stawaic na lidzi jej pokroju moze
      > przekonam się do tej partii.
      
      Zgadzam się z czcigodną Elli_niką.
      Pozdrawiam i kłaniam się nisko.
    - grzespelc Re: Komentarz p. Bochniarz co do kandydowania 07.06.05, 14:14
      
      trzeba
      > być bardzo odważnym politykiem, zeby w naszym kraju gdzie wiekszosć nic tylko
      > wyciaga rękę mówić zawsze prostą prawdę - bez pracy nie ma kołaczy, a garstki
      > ciężko harujacych ludzi w tym kraju nie stać na utrzymanie milionów nierobów
      W tym miejscu zgadzam się całkowicie.
      
      > Sama nie siedziała na tylku i nie zbierała całe zycie kasy za ciepłą posadkę
      > urzędniczą
      Ciepłe posadki to mają politycy nie urzędnicy, a w każdym razie nie ci
      szeregowi.
- diabollo Re: Komentarz p. Bochniarz co do kandydowania 05.06.05, 00:16
  
  herbarium napisała:
  
  > Dla mnie ona zbyt liberalna - wolałabym choćby Frasyniuka...
  
  Tutaj nie chodzi o liberalizm. Pani Bochniarz jest po prostu doktorem ekonomii i
  wie o co w niej chodzi.
  
  > Ale, tak w ogóle, ja myślę, że ona - jeśli chodzi o image - ma być czymś
  > pomiędzy Buzkiem a Tymińskim - tzn. w sensie takim, że "spoza
  > układów", "nieumoczona" itp.
  - herbarium Re: Komentarz p. Bochniarz co do kandydowania 05.06.05, 00:18
    
    Zdecydowanie wolę tych paskudnych, populistycznych aterglobalistów:)
    - diabollo Re: Komentarz p. Bochniarz co do kandydowania 05.06.05, 00:24
      
      herbarium napisała:
      
      > Zdecydowanie wolę tych paskudnych, populistycznych aterglobalistów:)
      
      A na mnie to zdecydownie źle działa.
      W moich oczach większym matołem może już być tylko gość, który nosi koszulkę z
      Che Guevarą, choć czasami takie koszulki idą w parze z antyglobalizmem.
      
      Kłaniam się nisko.
      - herbarium Re: Komentarz p. Bochniarz co do kandydowania 05.06.05, 00:26
        
        No wiesz, trochę za późno na dyskusję o ekonomii:)
        Ale ja też nie lubię matołkowatych liberałów:)
        
        herbarium Re: Komentarz p. Bochniarz co do kandydowania 05.06.05, 00:29
        
        Nie znaczy to, oczywiście, że wszyscy liberałowie są matołkami:) Ale moje
        subiektywne obserwacje wskazują, że więcej wśród nich buców, niż wśród różnych
        odmian alterglobalistów:)
      - grzespelc Re: Komentarz p. Bochniarz co do kandydowania 06.06.05, 11:31
        
        Jak w takim razie oceniasz prezydenta Brazylii ?
        
        diabollo Re: Komentarz p. Bochniarz co do kandydowania 06.06.05, 21:11
        
        grzespelc napisał:
        
        > Jak w takim razie oceniasz prezydenta Brazylii ?
        
        Nie oceniam bo jej nie znam. Ale wiem co doprowadziło do kompletnego załamania
        gospodarczego w Argentynie.
        
        Kłaniam się nisko.
        
        grzespelc Re: Komentarz p. Bochniarz co do kandydowania 07.06.05, 07:38
        
        W Argentynie nie rządzili antyglobaliści, za to jej rząd posłusznie wykonywał
        zalecenia MFW....
  - stephen_s Re: Komentarz p. Bochniarz co do kandydowania 05.06.05, 00:19
    
    > Tutaj nie chodzi o liberalizm. Pani Bochniarz jest po prostu doktorem
    > ekonomii i wie o co w niej chodzi.
    
    No wiesz, Belka i Balcerowicz są obaj profesorami ekonomii, a nie mają
    identycznych poglądów...
    - diabollo Re: Komentarz p. Bochniarz co do kandydowania 05.06.05, 00:35
      
      stephen_s napisał:
      
      > > Tutaj nie chodzi o liberalizm. Pani Bochniarz jest po prostu doktorem
      > > ekonomii i wie o co w niej chodzi.
      >
      > No wiesz, Belka i Balcerowicz są obaj profesorami ekonomii, a nie mają
      > identycznych poglądów...
      >
      
      Czcigodny Stephenie,
      Ekonomia to nauka, i oczywiście profesorowie fizyki mogą mieć różne poglądy, ale
      generalnie zgadzają się z jej prawami.
      Podobnie jest z profesorami ekonomii.
      Kłaniam się nisko.
      - stephen_s Re: Komentarz p. Bochniarz co do kandydowania 05.06.05, 00:39
        
        > Ekonomia to nauka
        
        Są różne nauki. W fizyce wiadomo, że jak rzucisz jabłko przez okno, to raczej
        spadnie, a nie pofrunie :) Z kolei psychologia to też nauka, a głupiej teorii
        Freuda nie da się porządnie sfalsyfikować, mimo, że prawie nikt jej już całkiem
        poważnei nie traktuje...
        
        Ekonomia to - z tego co wiem - coś pośrodku tych dwóch ekstremów... Mogę się
        mylić, ale wydaje mi się, że wcale nie wszystko jest tam pewne i wyryte w
        kamieniu. I pamiętam jak żywo, jak parę lat temu Belka, jako minister finansów,
        krytykował politykę Balcerowicza i RPP...
        
        diabollo Re: Komentarz p. Bochniarz co do kandydowania 05.06.05, 10:21
        
        stephen_s napisał:
        
        > > Ekonomia to nauka
        >
        > Są różne nauki. W fizyce wiadomo, że jak rzucisz jabłko przez okno, to raczej
        > spadnie, a nie pofrunie :) Z kolei psychologia to też nauka, a głupiej teorii
        > Freuda nie da się porządnie sfalsyfikować, mimo, że prawie nikt jej już całkiem
        >
        > poważnei nie traktuje...
        >
        > Ekonomia to - z tego co wiem - coś pośrodku tych dwóch ekstremów... Mogę się
        > mylić, ale wydaje mi się, że wcale nie wszystko jest tam pewne i wyryte w
        > kamieniu. I pamiętam jak żywo, jak parę lat temu Belka, jako minister finansów,
        >
        > krytykował politykę Balcerowicza i RPP...
        >
        
        Czcigodny Stephenie,
        To nie była krytyka ekonomiczna. Belka na stanowisku szefa NBP i
        przewodniczącego RPP pewnie podejmowałby te same decyzje co Balcerowicz.
        Rząd i RPP mają nieco inne zadania do zrobienia i często zdarza się (szczególnie
        populiście Leszkowi M. się zdarzało), że szefowie rządu znajdują winnego swich
        nieudolnych rządów w RPP.
        
        Kłaniam się nisko.
        
        diabollo Re: Komentarz p. Bochniarz co do kandydowania 05.06.05, 11:11
        
        Czcigodny Stephenie, czcigodna Herbarium,
        
        Jeszcze pozwolę sobie wkleić świetną polemikę Witolda Gadomskiego właśnie nieco
        na tematy o które zaczepiliśmy tutaj.
        Nie muszę chyba dodawać, że pod tekstem pana Gadomskiego podpisuję się obiema
        rękoma.
        
        serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2735698.html
        Kłaniam się nisko.
        
        stephen_s Re: Komentarz p. Bochniarz co do kandydowania 05.06.05, 11:19
        
        Przeczytam w wolnej chwili :) Ale zaznaczam, że p. Gadomskiego nie lubię. Dla
        mnie to taki hurrraliberał... Parę lat temu czytałem jego tekst, w którym
        wykazywał, że liberalny kapitalizm to idealny ustrój, błogosławieństwo dla
        świata itd. NIe pamiętam już dokładnie, o co chodziło, ale ten tekst był
        ewidentnie naciągnięty i zideologizowany. Nawet potem jakiś inny publicysta
        z "GW" z nim polemizował...
        
        A już parę miesięcy temu, kiedy Gadomski napisał tekst o ochronie patentowej
        rozwiązań informatycznych, to to już był ewidentny przykład zachwytu
        liberalizmem przesłaniającego zdrowy rozsądek...
        
        herbarium Populizm ekonomistów wg klasyka ekonomii... 05.06.05, 12:57
        
        Zadam sobie nieco trudu i przepiszę kawałek z pewnego skądinąd bardzo
        szacownego, a przez wielu rodzimych ideologów neoliberalnych, ubierających się
        w szaty jedynie słusznej ekonomii, pomijanego milczeniem, ekonomisty:
        
        "U podstaw systemu Ricarda, na którym przez ponad wiek opierała się teoria
        ekonomii, tkwiła myśl, że problem funkcji łącznego popytu można z powodzeniem
        pominąć. Na próżno Malthus energicznie sprzeciwił się twierdzeniu Ricarda, że
        popyt efektywny nie może być za mały. Nie będąc w stanie (poza odwołaniem się
        do faktów znanych z życia codziennego) objaśnić z dostateczną precyzją, w jaki
        sposób i dlaczego popyt efektywny bywa za mały lub za duży, nie zdołał on
        stworzyć konstrukcji myślowej, która by mogła zastąpić doktrynę Ricarda.
        Ricardo opanował tedy Anglię tak niepodzielnie, jak Święta Inkwizycja
        Hiszpanię. Nie tylko teoria jego została uznana przez City, mężów stanu i świat
        naukowy, lecz również — co więcej — zamilkły wszelkie spory na ten temat.
        Problem przestał być przedmiotem dyskusji — po prostu znikł bez śladu. Wielka
        zagadka popytu efektywnego, którą usiłował rozwiązać Malthus, znikła z kart
        literatury ekonomicznej. Nie ma o niej żadnej wzmianki we wszystkich dziełach
        Marshalla, Edgewortha i Pigon, w których to dziełach teoria klasyczna otrzymała
        najdoskonalszą postać. Problem ten miał istnieć tylko w ukryciu, w podziemnym
        świecie Karola Marksa, Sylvio Gesella i majora C. H. Douglasa [...]
        
        Jest coś dziwnego i tajemniczego w tym, że zwycięstwo Ricarda było tak
        przytłaczające. Teoria jego miała widocznie liczne i różnorakie walory dla
        środowiska, do którego dotarła — to, że wypływały z niej wnioski odmienne od
        sądów zwykłych śmiertelników, przysparzało jej — jak sądzę — powagi naukowej,
        natomiast to, że jej praktyczne zalecenia były twarde i często przykre, zdobiło
        ją cnotą. To, że można było na niej oprzeć rozległą a zwartą konstrukcję
        logiczną, dodawało jej uroku. To, że przedstawiała krzywdy społeczne i jawne
        okrucieństwo jako nieuniknione epizody na drodze postępu, a wszelkie usiłowanie
        zmiany tego stanu rzeczy jako raczej szkodliwe niż pożyteczne, zjednywało jej
        względy władz. A to, że usprawiedliwiała swobodę działania każdego
        poszczególnego kapitalisty, zapewniało jej poparcie panującej klasy społecznej
        stojącej za władzami .
        Lecz chociaż do niedawna ortodoksyjni ekonomiści nie podawali w wątpliwość
        samej doktryny, to jednak z biegiem czasu wskutek jej kompletnej niemocy w
        przewidywaniu zjawisk autorytet jej wyznawców poważnie ucierpiał. Po Malthusie
        zawodowi ekonomiści mało się przejmowali niezgodnością swojej teorii z
        obserwowalnymi faktami. Nie wymykało się to jednak uwadze ogółu, który przeto
        coraz mniej był skłonny przyznawać ekonomistom tę dozę szacunku, jaką darzy
        uczonych z innych gałęzi wiedzy, których teorie znajdują potwierdzenie w
        faktach".
        
        John Maynard Keynes, Ogólna teoria zatrudnienia, procentu i pieniądza, Warszawa
        1985, s. 58-59.
        
        No a w kwestii artykułu pana Gadomskiego - Czcigodny, pan Gadomski został już
        dość rzeczowo skrytykowany w komentarzach pod artykułem. Pomijając, że miesza
        on wiele różnych kwestii ze sobą, i nie do końca wie z czym polemizuje - tzn.
        dla niego wszystkie rozwiązania, odbiegające od jego neoliberalnej doktryny,
        przynależą do jednej bajki i mieszczą się w worku "nieekonomiczne".
        Nie ma jednej ekonomii, i nie jest tak, aby była np. jedna biologia. Są
        kierunki w biologii - choćby socjobiologia, skądinąd też wykorzystywana
        ideologicznie...
        
        herbarium Linki różnej maści... 05.06.05, 13:05
        
        - www.fazlagic.egov.pl
        Tu ciekawa strona pewnego ekonomisty...
        
        A tu trochę konkretów - nie mówię, że pod wszystkim się podpisuję, ale,
        niestety, ci co twierdzą, że alterglobalizm = matołectwo i koszulka z Che,
        zwykle nie zadali sobie trudu, żeby cokolwiek poczytać na ten temat. Teksty
        ekonomistów jak i praktyków:
        
        www.strohalm.nl/en/documents.html
        - www.most.org.pl/cgi-bin/mailman/lis...o/neoeconomicus – lista
        dyskusyjna nt. alternatywnej ekonomii
        - www.lets.most.org.pl
        - www.zb.eco.pl/bzb/19 –
        - www.zb.eco.pl/inne/pieniadz.htm
        - www.swietoradosci.most.org.pl/php/ekonomia.php
        www.alter.most.org.pl/antyszczyt/artykuly.htm
        www.jawsieci.pl/fachowo/lets
        - www.ithacahours.com/polska.html
        - lets.pl
        - republika.pl/storytel/money.html
        - www.zin.pl/lets.php
        - www.lepszyswiat.home.pl
        - www.gazetaprawna.pl/dzialy/28.html?....2.12.2.0.1.htm
        - www.korespondent.pl/index.php?x=art...a03e7ca5b8df21f
        - www.cgap.org/about/faq07.html
        - www.zielonysztandar.com.pl/pokaz.php?id=68-
        andy.evot.org/phpBB2/viewtopic.php?t=147
        - www.bankiczasu.eco.pl
        - www.allternet.most.org.pl
        - www.ipdirect.home.pl/kmp - www.rossakiewicz.pl
        
        diabollo Re: Linki różnej maści... 05.06.05, 13:41
        
        herbarium napisała:
        
        > - www.fazlagic.egov.pl
        > Tu ciekawa strona pewnego ekonomisty...
        >
        > A tu trochę konkretów - nie mówię, że pod wszystkim się podpisuję, ale,
        > niestety, ci co twierdzą, że alterglobalizm = matołectwo i koszulka z Che,
        > zwykle nie zadali sobie trudu, żeby cokolwiek poczytać na ten temat. Teksty
        > ekonomistów jak i praktyków:
        >
        > www.strohalm.nl/en/documents.html
        > - www.most.org.pl/cgi-bin/mailman/lis...o/neoeconomicus – lista
        > dyskusyjna nt. alternatywnej ekonomii
        > - www.lets.most.org.pl
        > - www.zb.eco.pl/bzb/19 –
        > - www.zb.eco.pl/inne/pieniadz.htm
        > - www.swietoradosci.most.org.pl/php/ekonomia.php
        > www.alter.most.org.pl/antyszczyt/artykuly.htm
        > www.jawsieci.pl/fachowo/lets
        > - www.ithacahours.com/polska.html
        > - lets.pl
        > - republika.pl/storytel/money.html
        > - www.zin.pl/lets.php
        > - www.lepszyswiat.home.pl
        > - www.gazetaprawna.pl/dzialy/28.html?....2.12.2.0.1.htm
        > - www.korespondent.pl/index.php?x=art...a03e7ca5b8df21f
        > - www.cgap.org/about/faq07.html
        > - www.zielonysztandar.com.pl/pokaz.php?id=68-
        > andy.evot.org/phpBB2/viewtopic.php?t=147
        > - www.bankiczasu.eco.pl
        > - www.allternet.most.org.pl
        > - www.ipdirect.home.pl/kmp - <a
        href="www.rossakiewicz.pl" target="_blank">www.rossakiewicz.pl</a>
        
        Czcigodna Herbarium,
        Bóg zapłać, ża te niezwykłe linki, choć należy spędzić chyba nad nimi z tydzień
        aby zapoznać się z ich treściami.
        
        A koszulki z Che nie łączyłbym z ekonomią.
        Po prostu trzeba sporego matoła, żeby robił sobie idola z pychopatycznego
        seryjnego mordercy i jeszcze nosił jego wizerunek na koszulce.
        No i skoro wśród w populacji antyglobalistów dużo jest takich fanów Che, no to
        przecież nie ja złośliwie robię z nich matołków.
        
        Kłaniam się nisko
        
        herbarium Re: Linki różnej maści... 05.06.05, 14:47
        
        Czcigodny, ależ ja Cię nie posądzam, broń Boże, o złośliwość, ale raczej o brak
        wiedzy, której przejawem jest, moim skromnym zdaniem, używanie
        słowa "antyglobalista" - mylącego i już nie używanego, no i bazowanie na
        stereotypowym wizerunku matołka z Che Guevarą. Równie dobrze można traktować
        JPII jak globtrottera cieszącego się uwielbieniem tłumów i marudzącego na
        prezerwatywy. Przede wszystkim nie ma ruchu alterglobalistycznego jako
        monolitu - skupia on całkiem różne wizje świata.
        A linki podrzucam, bo jeśli - jak rozumiem, ważną kwestią jest dla Ciebie
        ekonomia, to być może temat Cię - nie dziś, to w przyszłości - zainteresuje.
        
        diabollo Re: Linki różnej maści... 05.06.05, 19:26
        
        herbarium napisała:
        
        > Czcigodny, ależ ja Cię nie posądzam, broń Boże, o złośliwość, ale raczej o brak
        >
        > wiedzy, której przejawem jest, moim skromnym zdaniem, używanie
        > słowa "antyglobalista" - mylącego i już nie używanego, no i bazowanie na
        > stereotypowym wizerunku matołka z Che Guevarą.
        
        Fajnie, czyli uważasz, że nie jestem złośliwy tylko jestem ignorantem. Bardzo to
        łaskawe z Twojej strony.
        
        Jeżeli ludzie którzy mówią o sobie "antyglobaliści" sami wpadają na to, że to
        idiotyczne dlatego zmienią nazwę na "alterglobaliści" (co jest logicznie tym
        samym, bo alternatywą dla globalizmu musi być coś przeciwnego), to przecież
        ciągle mamy doczynienia z tymi samymi grupami kontestującymi ekonomiczną
        rzeczywistość?
        
        Równie dobrze można traktować
        > JPII jak globtrottera cieszącego się uwielbieniem tłumów i marudzącego na
        > prezerwatywy. Przede wszystkim nie ma ruchu alterglobalistycznego jako
        > monolitu - skupia on całkiem różne wizje świata.
        > A linki podrzucam, bo jeśli - jak rozumiem, ważną kwestią jest dla Ciebie
        > ekonomia, to być może temat Cię - nie dziś, to w przyszłości - zainteresuje.
        
        Tak, to bardzo interesujące.
        
        A propos, to bardzo zabawne, że głupota, która pojawia się na Zachodzie - na
        przykład te koszulki z Che - mimo, że u nas powinna być jeszcze bardziej
        oczywista znajduje naśladowców.
        
        I na tej zasadzie populiści zachodni - którzy problemy wynikające z niechęci do
        reform u siebie zwalają globalizm, (globalizm u nich to "tani hydraulicy" i
        zamykanie fabryk, które przenoszą się na Wschód), znajdują też u nas taki
        całkiem liczny oddźwięk.
        
        Kłaniam się nisko.
        
        herbarium Re: Linki różnej maści... 05.06.05, 20:52
        
        diabollo napisał:
        
        > Fajnie, czyli uważasz, że nie jestem złośliwy tylko jestem ignorantem. Bardzo
        t
        > o
        > łaskawe z Twojej strony.
        
        Ale broń Panie Boże - zaraz ignorantem. Możesz po prostu mieć niezbyt dokładne
        informacje, bo np. to Cię nie intereosowało - lepiej czegoś nie wiedzieć, niż
        być złośliwym, prawda?
        
        > Jeżeli ludzie którzy mówią o sobie "antyglobaliści" sami wpadają na to, że to
        > idiotyczne dlatego zmienią nazwę na "alterglobaliści" (co jest logicznie tym
        > samym, bo alternatywą dla globalizmu musi być coś przeciwnego), to przecież
        > ciągle mamy doczynienia z tymi samymi grupami kontestującymi ekonomiczną
        > rzeczywistość?
        
        Widzisz, to nie całkiem tak było:) Nazwę "antyglobaliści" dla wielu różnych
        ruchów wymyśliły media, wyświadczając poniekąd przysługę tym wielu różnym
        ruchom społecznym, które zostały zdopingowane do zauważenia, co je łączy: czyli
        tego, że rozmaite problemy społeczne w gruncie rzeczy są do siebie podobne.
        Początkowo nazwa była używana - z braku lepszej, ale powodowała skojarzenia w
        rodzaju: "a jak jesteście anty- to czemu korzystacie z internetu?"
        Nazwa "alterglobalizm" lepiej oddaje, o co chodzi."Alter"
        oznacza "inny" "alterglobalizacja" - inna globalizacja, globalizacja, ale
        inaczej.
        
        > Tak, to bardzo interesujące.
        
        Cieszę się, ze myślimy w tej kwestii podobnie:)
        
        > A propos, to bardzo zabawne, że głupota, która pojawia się na Zachodzie - na
        > przykład te koszulki z Che - mimo, że u nas powinna być jeszcze bardziej
        > oczywista znajduje naśladowców.
        
        No, w kwestii koszulek z Che się zgadzam:) Ale też wiele innych głupot
        zaimportowanych z zachodu u nas się przyjęło, choćby co poniektóre korporacje:)
        
        > I na tej zasadzie populiści zachodni - którzy problemy wynikające z niechęci
        do
        > reform u siebie zwalają globalizm, (globalizm u nich to "tani hydraulicy" i
        > zamykanie fabryk, które przenoszą się na Wschód), znajdują też u nas taki
        > całkiem liczny oddźwięk.
        
        No i widzisz - to nie całkiem tak:) Problem w tym, że pod alterglobalizm
        podciąga się i rozmaitych socjalistów, i anarchistów, ekologów, i feministki, i
        kierowców ciężarówek, i jeszcze wiele innych ruchów:)
        
        Z fabrykami to u nas jest, widzisz, też kiepsko:) Bo, niestety, fabryki któe
        przeniosą się do nas, też u nas długo nie pozostaną - po
        wykorzystaniu "strategii przyciągania inwestora" pójdą sobie dalej na wschód,
        zostawiając syf, brud i bezrobocie po sobie, a zabierając zyski:)
        
        diabollo Re: Populizm ekonomistów wg klasyka ekonomii... 05.06.05, 13:23
        
        herbarium napisała:
        
        > Zadam sobie nieco trudu i przepiszę kawałek z pewnego skądinąd bardzo
        > szacownego, a przez wielu rodzimych ideologów neoliberalnych, ubierających się
        > w szaty jedynie słusznej ekonomii, pomijanego milczeniem, ekonomisty:
        >
        > "U podstaw systemu Ricarda, na którym przez ponad wiek opierała się teoria
        > ekonomii, tkwiła myśl, że problem funkcji łącznego popytu można z powodzeniem
        > pominąć. Na próżno Malthus energicznie sprzeciwił się twierdzeniu Ricarda, że
        > popyt efektywny nie może być za mały. Nie będąc w stanie (poza odwołaniem się
        > do faktów znanych z życia codziennego) objaśnić z dostateczną precyzją, w jaki
        > sposób i dlaczego popyt efektywny bywa za mały lub za duży, nie zdołał on
        > stworzyć konstrukcji myślowej, która by mogła zastąpić doktrynę Ricarda.
        > Ricardo opanował tedy Anglię tak niepodzielnie, jak Święta Inkwizycja
        > Hiszpanię. Nie tylko teoria jego została uznana przez City, mężów stanu i świat
        >
        > naukowy, lecz również — co więcej — zamilkły wszelkie spory na ten
        > temat.
        > Problem przestał być przedmiotem dyskusji — po prostu znikł bez śladu. Wi
        > elka
        > zagadka popytu efektywnego, którą usiłował rozwiązać Malthus, znikła z kart
        > literatury ekonomicznej. Nie ma o niej żadnej wzmianki we wszystkich dziełach
        > Marshalla, Edgewortha i Pigon, w których to dziełach teoria klasyczna otrzymała
        >
        > najdoskonalszą postać. Problem ten miał istnieć tylko w ukryciu, w podziemnym
        > świecie Karola Marksa, Sylvio Gesella i majora C. H. Douglasa [...]
        >
        > Jest coś dziwnego i tajemniczego w tym, że zwycięstwo Ricarda było tak
        > przytłaczające. Teoria jego miała widocznie liczne i różnorakie walory dla
        > środowiska, do którego dotarła — to, że wypływały z niej wnioski odmienne
        > od
        > sądów zwykłych śmiertelników, przysparzało jej — jak sądzę — powagi
        > naukowej,
        > natomiast to, że jej praktyczne zalecenia były twarde i często przykre, zdobiło
        >
        > ją cnotą. To, że można było na niej oprzeć rozległą a zwartą konstrukcję
        > logiczną, dodawało jej uroku. To, że przedstawiała krzywdy społeczne i jawne
        > okrucieństwo jako nieuniknione epizody na drodze postępu, a wszelkie usiłowanie
        >
        > zmiany tego stanu rzeczy jako raczej szkodliwe niż pożyteczne, zjednywało jej
        > względy władz. A to, że usprawiedliwiała swobodę działania każdego
        > poszczególnego kapitalisty, zapewniało jej poparcie panującej klasy społecznej
        > stojącej za władzami .
        > Lecz chociaż do niedawna ortodoksyjni ekonomiści nie podawali w wątpliwość
        > samej doktryny, to jednak z biegiem czasu wskutek jej kompletnej niemocy w
        > przewidywaniu zjawisk autorytet jej wyznawców poważnie ucierpiał. Po Malthusie
        > zawodowi ekonomiści mało się przejmowali niezgodnością swojej teorii z
        > obserwowalnymi faktami. Nie wymykało się to jednak uwadze ogółu, który przeto
        > coraz mniej był skłonny przyznawać ekonomistom tę dozę szacunku, jaką darzy
        > uczonych z innych gałęzi wiedzy, których teorie znajdują potwierdzenie w
        > faktach".
        >
        > John Maynard Keynes, Ogólna teoria zatrudnienia, procentu i pieniądza, Warszawa
        >
        > 1985, s. 58-59.
        >
        > No a w kwestii artykułu pana Gadomskiego - Czcigodny, pan Gadomski został już
        > dość rzeczowo skrytykowany w komentarzach pod artykułem. Pomijając, że miesza
        > on wiele różnych kwestii ze sobą, i nie do końca wie z czym polemizuje - tzn.
        > dla niego wszystkie rozwiązania, odbiegające od jego neoliberalnej doktryny,
        > przynależą do jednej bajki i mieszczą się w worku "nieekonomiczne".
        > Nie ma jednej ekonomii, i nie jest tak, aby była np. jedna biologia. Są
        > kierunki w biologii - choćby socjobiologia, skądinąd też wykorzystywana
        > ideologicznie...
        
        Czcigodna Herbarium,
        
        John Maynard Keynes swoje teorie tworzył na początku ubiegłego wieku, są one
        niezwykle cenne dla historii rozwoju nauk ekonomicznych, jednak od tamtych
        czasów dużo zjawisk poznano lepiej, no sporo się też na świecie pozmieniało...
        
        Jak poczytałem kilka spotów dyskusji pod artykułem, to w cale nie został
        skrytykowany jednomyślnie. A poza tym, czy głosowanie nad faktami ma jakiś
        większy sens?
        
        W ekonomii, tak jak w fizyce są różne działy i różne teorie oczywiście też
        przeciwstawne. Jednak podstawowe prawa fizyki tak jak prawa ekonomii są raczej
        powszechnie akceptowane.
        I w dzisiejszych czasach nie ma już ekonomistów, którzy wzrostem inflacji chcą
        pobudzać gospodarkę. No, chyba, że chodzi o takich ekonomistów, którzy bawią się
        w politykę w wydaniu populistycznym.
        
        Kłaniam się nisko.
        
        herbarium Re: Populizm ekonomistów wg klasyka ekonomii... 05.06.05, 14:17
        
        Czcigodny, ależ oczywiście, że artykuł pana Gadomskiego "nie został
        skrytykowany jednomyślnie" - właśnie dlatego, że ekonomia nie jest nauką, w
        której panuje jednomyślność, i sporo z tego, co przedstawia się jako
        niepodważalne prawa, to tylko hipotezy i założenia - choćby taki monetaryzm...
        Tylko widzisz, został pan Gadomski skrytykowany za nieliczenie się z faktem, iż
        w ekonomii istnieją różne kierunki. W tym neokeynesiści również - co nie znaczy
        oczywiście, że nie idą do przodu i przyjmują bezkrytycznie założenia pana
        Keynesa.
        Tekst miał tylko na celu ukazanie Ci, że dosyć naiwna jest wiara w jedynie
        słuszną ekonomię - podobnie, jak w jedynie słuszną historię, dajmy na to. A co
        jak co, ale mechanizm tworzenia się populistycznej ekonomii, Keynes pokazał
        bardzo ładnie i raczej w sposób aktualny do dziś. I, gdyby Cię to interesowało,
        mogłabym Ci podrzucić jeszcze kilka linków do dyskusji o kwestiach
        ekonomicznych w języku angielskim, gdzie ekonomiści bynajmniej nie są tak
        zawziętymi ideologami neoliberalnymi, aby negować rozmaite fakty.
        
        diabollo Re: Populizm ekonomistów wg klasyka ekonomii... 05.06.05, 19:04
        
        herbarium napisała:
        
        > Czcigodny, ależ oczywiście, że artykuł pana Gadomskiego "nie został
        > skrytykowany jednomyślnie" - właśnie dlatego, że ekonomia nie jest nauką, w
        > której panuje jednomyślność, i sporo z tego, co przedstawia się jako
        > niepodważalne prawa, to tylko hipotezy i założenia - choćby taki monetaryzm...
        
        W fizyce istnieją też tylko teorie, które weryfikuje rzeczywiśtość. Jeżeli nie
        weryfikuje to się je odrzuca.
        Na razie teorie o pobudzaniu gospodarki inflacją, o "szczęśliwym" doprowadzaniu
        do zbyt wysokiego deficytu budżetowego i długu publicznego życie już dawno
        odrzuciło.
        
        > Tylko widzisz, został pan Gadomski skrytykowany za nieliczenie się z faktem, iż
        >
        > w ekonomii istnieją różne kierunki. W tym neokeynesiści również - co nie znaczy
        >
        > oczywiście, że nie idą do przodu i przyjmują bezkrytycznie założenia pana
        > Keynesa.
        > Tekst miał tylko na celu ukazanie Ci, że dosyć naiwna jest wiara w jedynie
        > słuszną ekonomię
        
        Nikt nie mówi o jedynie słusznej ekonomii, lecz o prawach niej rzącących - dla
        ekonomistów dość oczywistych.
        
        - podobnie, jak w jedynie słuszną historię, dajmy na to. A co
        > jak co, ale mechanizm tworzenia się populistycznej ekonomii, Keynes pokazał
        > bardzo ładnie i raczej w sposób aktualny do dziś. I, gdyby Cię to interesowało,
        >
        > mogłabym Ci podrzucić jeszcze kilka linków do dyskusji o kwestiach
        > ekonomicznych w języku angielskim, gdzie ekonomiści bynajmniej nie są tak
        > zawziętymi ideologami neoliberalnymi, aby negować rozmaite fakty.
        
        Ideologiczne traktowanie ekonomii akurat nie jest domeną ekonomistów.
        
        Kłaniam się nisko.
        
        herbarium Re: Populizm ekonomistów wg klasyka ekonomii... 05.06.05, 20:56
        
        diabollo napisał:
        
        > W fizyce istnieją też tylko teorie, które weryfikuje rzeczywiśtość. Jeżeli nie
        > weryfikuje to się je odrzuca.
        
        No, zachęcam Cię do zajrzenia pod te linki: masz tam przykłady teorii, któe
        sprawdzają się w życiu:)))
        
        > Nikt nie mówi o jedynie słusznej ekonomii, lecz o prawach niej rzącących - dla
        > ekonomistów dość oczywistych.
        
        I widzisz, tu się nie zgadzamy:)
        
        > Ideologiczne traktowanie ekonomii akurat nie jest domeną ekonomistów.
        
        Co nie znaczy, że co poniektórzy ekonomiści tejże w ten sposób nie traktują...
        
        grzespelc Re: Populizm ekonomistów wg klasyka ekonomii... 06.06.05, 11:46
        
        > Na razie teorie o pobudzaniu gospodarki inflacją, o "szczęśliwym"
        doprowadzaniu
        > do zbyt wysokiego deficytu budżetowego i długu publicznego życie już dawno
        > odrzuciło.
        
        Radzę się zapoznać z polityką ekonomiczną obecnego prezydenta St. Zj. przed
        wygłaszaniem takich twierdzeń.
        
        Pozdrawiam
        grzespelc
        
        diabollo Re: Populizm ekonomistów wg klasyka ekonomii... 06.06.05, 21:10
        
        grzespelc napisał:
        
        > > Na razie teorie o pobudzaniu gospodarki inflacją, o "szczęśliwym"
        > doprowadzaniu
        > > do zbyt wysokiego deficytu budżetowego i długu publicznego życie już dawn
        > o
        > > odrzuciło.
        >
        > Radzę się zapoznać z polityką ekonomiczną obecnego prezydenta St. Zj. przed
        > wygłaszaniem takich twierdzeń.
        >
        > Pozdrawiam
        > grzespelc
        
        A co ma do rzeczy aktualna polityka jakiegoś prezydenta?
        Kłaniam się nisko.
        
        grzespelc Re: Populizm ekonomistów wg klasyka ekonomii... 07.06.05, 07:28
        
        To, że wystepuje tam od kilku lat wysoki deficyt budżetowy (ok. 8 % PKB - my
        mamy 4%), a dług publiczny w związku z tym rośnie i wygląda na to, że to
        pomaga, przynajmniej jak na razie....

luzer Krótka historia o umieraniu Unii 05.06.05, 01:07

Piszę te słowa jako człowiek, który zawsze, w każdych wyborach głosował na
środowisko tzw. postKORowskie - środowiskopóźniejszego ROADu (byłem
członkiem-założycielem ROAD - uczestniczyłem w kongresie założycielskim, który
odbywał się w auli Politechniki Warszawskiej), Unii Demokratycznej i Unii
Wolności. Po kolei byłem ROADmanem, UDekiem i UWolem, i byłem dumny z tych
określeń. Pamiętam entuzjazm z jakim zakładaliśmy ROAD, pamiętam prowizoryczność
wszystkiego (do dzisiaj mam, ręcznie wypisany flamastrem, mandat delegata na
kongres - dziwni z nas byli delegaci, bo każdy wydelegował sam siebie - byliśmy
wolnymi strzelcami, którzy stawili się z całej Polski na apel Jacka Kuronia i
Zofii Kuratowskiej.
Niestety później było już tylko gorzej. Nastąpiła cała seria błędów
politycznych, wynikających częściowo z "chronicznego idealizmu" liderów,
częściowo z faktu, że w tym środowisku lojalność i towarzyskie zobowiazania
zawsze dominowały nad, wyrachowaną i wykalkulowaną na zimno, taktyką i
strategią. Liderzy Unii to byli szlachetni ludzie, ale zupełnie pozbawieni
temperamentu polityków. Wyjątkiem był Jacek Kuroń, ale o nim - poniżej.
Wspomniana przeze mnie seria błędów doprowadziła do politycznego
samounicestwienia się całego środowiska politycznego. Nie partii, lecz właśnie -
środowiska. Różne partie odchodziły w polityczny niebyt, ale ich środowiska,
ich liderzy mają się nieźle - przykładem chociażby Porozumienie Centrum, które
jako partia, gdzieś się rozpłynęło, ale jako środowisko - działa w PiS-ie i
świetnie mu się powodzi. A gdzie są dziś: Mazowiecki, Geremek, Bujak, Kuroń? W
podręcznikach do historii. Koniec. Goetterdaemmerung. Finita la commedia...

A oto lista ważniejszych błędów, które, moim zdaniem, do tego doprowadziły:

1.Błąd pierwszy - grzech pierworodny - niewystawienie w pierwszych wyborach
prezydenckich charyzmatycznego Jacka Kuronia, który wówczas był
najpopularniejszym politykiem w Polsce. Z rękami w kieszeniach jeansów wygrywał
wszelkie plebiscyty i rankingi, regularnie pojawiał się w telewizji, gdzie nie
przemawiał, nie wygłaszał sloganów, tylko normalnie mówił, rozmawiał z ludźmi,
a ci go, po prostu, rozumieli. To Kuroń, jako minister pracy, wymusił na
Balcerowiczu rewaloryzację rent i emerytur, to on organizował pomoc społeczną -
ludzie autentycznie czuli, że ten facet się o nich troszczy. Nie był zamieszany
w żadną, najmniejszą nawet aferę korupcyjną. Gdyby Kuroń startował w pierwszych
wyborach prezydenckich, wygrałby, być może, w pierwszej turze i pies z kulawą
nogą nie dowiedziałby się w Polsce, kto zacz Stan Tymiński i partia "X".
I mając takiego dynamicznego "polityka na czasie", idealistyczne środowisko
ROAD-u wystawia kandydata, który nie tylko nie wygląda na to, ze może komuś
pomóc, ale wręcz tak, jakby sam za chwilę mógł potrzebować pomocy. "Siła
spokoju" - to było najgorsze hasło, jakie można było na tamten czas wymyślić.
W następnych wyborach już było "po herbacie", to już był "świt SLD", a UD ze
swoim temperamentem, przejętym od lidera, zawsze była "o parę ruchów z tyłu".

2. Błąd drugi - fuzja z KLD i "zliberalizowanie" głównej osi partii, co
spowodowało "spacyfikowanie" i odunięcie na bok społecznej frakcji Zofii
Kuratowskiej, a także przejęcie opinii liberałów-aferałów i pozolenie na
przylepienie Unii etykietki partii zamieszanej, poprzez polityków Kongresu, w
różne niejasne machinacje.

3. Błąd trzeci - wybranie na przewodniczącego Leszka Balcerowicza, który jest
świetnym ekonomistą, ale politykiem-liderem - najgorszym z możliwych. Może
nadawałby się na "szarą eminencję", ale na pewno nie na politycznego frontmana,
wizytówkę partii. Balcerowicz, jako lider (to on wymyślił nową, pretensjonalną,
nazwę: "Unia Wolności", toż to brzmiało prawie jak: "jutrzenka wolności")
odebrał UW ładnych parę procent poparcia. Pamiętam jak w ramach kampanii
wyborczej do parlamentu spotykał się z ludźmi w ich domach - sztywny jak kołek,
zimny jak ryba - drewnianym głosem prowadził "seminarium naukowe" na tematy
ekonomiczne. Ludzie! Toż to była równia pochyła, ześlizg prosto w klęskę. Ale
unijna orkiestra na Titanicu grała do końca.

4. Błąd czwarty - wejście w koalicję z AWS - nie przysporzyło Unii nowych
wyborców, za to odebrało sporą część starych. Pamiętam, że poważnie wówczas
zastanawiałem się czy jeszcze tę Unię popierać. Przeważyło poczucie lojalności,
choć od dłuższego już czasu, chyba od początku liderowania Balcerowicza,
czułem , że to już nie "moja" Unia, ze to partia, która ludziom, takim jak ja,
nieprzedsiębiorczym, spauperyzowanym inteligentom nie ma niczego do
zaoferowania.

5. Błąd piąty - wyjście z koalicji z AWS - paradoks? Skądże! Unia wydała się
wówczas ludziom partią nielojalną i tchórzliwą - taką, która napaskudziła w
gospodarce (takie były zarzuty ówczesnej opozycji - czyli SLD) i ucieka od
odpowiedzialności. Brak wyobraźni unijnych liderów: jak się już
powiedziało: "A", to trudno - trzeba powiedziec "B". Inaczej traci się twarz.

6. Błąd szósty - wybór Władysława Frasyniuka na lidera - Unia odrzuciła swój
inteligencki etos - ostatnią realną wartość, którą jeszcze posiadała, dzięki
której odróżniała sie od innych partii, których ani w demagogii, ani w tupecie,
ani w cynizmie nie miała (i nie ma) szans prześcignąć. To był gwóźdź do
politycznej trumny Unii Wolności. Niech spoczywa w pokoju. Dobrze zasłużyła się
Polsce.

Potem nastąpiło sklonowanie Partii Demokratycznej z DNA nieboszczki Unii
Wolności. Niestety, nie przyniosło to dobrych rezultatów. Polityczna nieudolność
okazała się dziedziczna. PD nie będzie swiatełkiem w tunelu, będzie błyskiem
spadajacej gwiazdy, świecącej bardzo krótko - do najbliższych wyborów. Potem
zostanie z niej tylko zimny, martwy meteoryt. Nikomu do niczego niepotrzebny.

Frasyniuk to nie Chrystus, nie ma bladego pojecia o wskrzeszaniu...

Luzer

a000000 Re: Krótka historia o umieraniu Unii 05.06.05, 01:45

Błąd siódmy. Przyjęcie w szeregi Hausnera i Belki. Co mnie dobiło ostatecznie.

Co z piewrotnych ideałów, które wydawały mi się moimi, pozostało??? Ino sznur?
A gdzie złoty róg? Roztrwoniony. Rozmieniony na drobne. Czas na stypę.

diabollo Trochę refleksji 06.06.05, 21:08

Jakiś czas temu był wątek o wyborach prezydenckich i ogólnie raczej większość
narzekała, że nie ma na kogo głosować.

No i pojawiła się wręcz doskonała kandydatka, osoba rozsądna, nigdy nie
uciekająca się do populizmu, kompetentna, potrafiąca rozmawiać, mająca osiągnięcia.
I co? No i okazało się, że jest niedobrym kandydatem, żeby nie powiedzieć
najgorszym, z najmniejszymi szansami na zwycięstwo...

Przypomina mi się film "Dzień Świra". Pamiętacie, jak główny bohater na plaży
znajudje w wyobrażeniach swoją Miłość, Ona jest idealna bo jest produktem jego
wyobrażeń, jest mu dobrze, ale w pewnej i tak w zaczyna się od Niej dystansować,
bo zaczyna rozumieć, że Ona-Doskonałość będzie mu przeszkadzać w jego idealnie
niedoskonałym życiu, bo przecież nic tak nie stresuje jak zmiany - nawet zmiany
na lepsze.

No i to trochę jak u nas w Ojczyźnie (nawet nie tylko u nas). Świadomość
Rodaków, że mogliby narzekać tylko na siebie - jest dla Rodaków zupełnie nie do
zniesienia.

Kłaniam się nisko.

stephen_s Re: Trochę refleksji 06.06.05, 21:53

> No i pojawiła się wręcz doskonała kandydatka, osoba rozsądna, nigdy nie
> uciekająca się do populizmu, kompetentna, potrafiąca rozmawiać, mająca
> osiągnięcia.

Widzisz, Diabollo, problem w tym, że np. wg mnie ona wcale nie jest taką
znowu "doskonałą" kandydatką.

Ja wiem - doktor ekonomii, kobieta z biznesowymi osiągnięciami... Super, ale w
kontekście funkcji prezydenta to nie są wcale takie wielkie atuty! Słuchaj,
niech zaproponują ją na ministra finansów - ekstra! Dobry pomysł. DO licha,
nawet premierem mogłaby być dobrym... Ale prezydentura?

Diabollo, podstawową rolą prezydenta w Polsce nie jest reformowanie gospodarki,
ale reprezentowanie Polski, kreowanie polityki zagranicznej, bycie spajającym
czynnikiem w polityce krajowej... W takiej roli np. doktorat z ekonomii to nie
taki znowu atut! Aby być dobrym prezydentem, trzeba mieć charyzmę, wizję
państwa, koncepcję relacji z zagranicą... To jest klucz, a nie "techniczna"
wiedza, np. ekonomiczna! I przykro mi - u Bochniarz tych kompetencji nie widzę.
Owszem, ona tak ogólnie jest kompetentna - ale nie w tych dziedzinach, które są
dla prezydenta potrzebne.

I to nie tylko o jedną Bochniarz chodzi. Tak samo nie nadawałby się na
prezydenta Balcerowicz - to technokrata, nie mąż stanu. Tak samo mam
wątpliwości co do Tuska, choć ogólnie jest to niewątpliwie doświadczony i
kompetentny polityk...
- diabollo Re: Trochę refleksji 06.06.05, 23:10
  
  stephen_s napisał:
  
  > > No i pojawiła się wręcz doskonała kandydatka, osoba rozsądna, nigdy nie
  > > uciekająca się do populizmu, kompetentna, potrafiąca rozmawiać, mająca
  > > osiągnięcia.
  >
  > Widzisz, Diabollo, problem w tym, że np. wg mnie ona wcale nie jest taką
  > znowu "doskonałą" kandydatką.
  >
  > Ja wiem - doktor ekonomii, kobieta z biznesowymi osiągnięciami... Super, ale w
  > kontekście funkcji prezydenta to nie są wcale takie wielkie atuty! Słuchaj,
  > niech zaproponują ją na ministra finansów - ekstra! Dobry pomysł. DO licha,
  > nawet premierem mogłaby być dobrym... Ale prezydentura?
  >
  > Diabollo, podstawową rolą prezydenta w Polsce nie jest reformowanie gospodarki,
  >
  > ale reprezentowanie Polski, kreowanie polityki zagranicznej, bycie spajającym
  > czynnikiem w polityce krajowej... W takiej roli np. doktorat z ekonomii to nie
  > taki znowu atut! Aby być dobrym prezydentem, trzeba mieć charyzmę, wizję
  > państwa, koncepcję relacji z zagranicą... To jest klucz, a nie "techniczna"
  > wiedza, np. ekonomiczna! I przykro mi - u Bochniarz tych kompetencji nie widzę.
  
  > Owszem, ona tak ogólnie jest kompetentna - ale nie w tych dziedzinach, które są
  >
  > dla prezydenta potrzebne.
  
  A ja widzę to u pani Bochniarz bardziej niż u innych kandydatów.
  
  Skoro Ty nie widzisz, to Powiedz mi o tym idealnym prezydencie. Najlepiej wymień
  nazwisko.
  Czcigodny Luzer wspomniał o panu Geremku. Fajne nazwisko. Jednak nie on
  zdecydował się kadydować.
  
  > I to nie tylko o jedną Bochniarz chodzi. Tak samo nie nadawałby się na
  > prezydenta Balcerowicz - to technokrata, nie mąż stanu. Tak samo mam
  > wątpliwości co do Tuska, choć ogólnie jest to niewątpliwie doświadczony i
  > kompetentny polityk...
  
  Pan Balcerowicz też nie kandyduje, więc nie ma o czym rozmawiać. Pan Tusk
  kandyduje i moim skromnym zdaniem ma więcej charyzmy niż prezydent Kwaśniewski
  (który był uważany swego czasu za bardzo charyzmatycznego).
  
  Jeżeli chodzi o tytuł "mąż stanu" to niestety mam do niego osobiste uprzedzenie.
  Kiedy umarł Breżniew ówczesne media odmieniły przez wszystkie przypadku owego
  "męża stanu, którego stracił cały świat". Wtedy jako dziecko zrozumiałem, że coś
  z tym tytułem "mąż stanu" jest nie tak.
  Z całą pewnością są lepsze podziały polityków niż na "mężów stanu" i resztę.
  
  Kłaniam się nisko.
  - stephen_s Re: Trochę refleksji 06.06.05, 23:26
    
    > Skoro Ty nie widzisz, to Powiedz mi o tym idealnym prezydencie. Najlepiej
    > wymień nazwisko.
    
    Jeszcze parę tygodni temu powiedziałbym: Cimoszewicz. Teraz się wycofał
    (podobno - jeśli jest szansa, by zmienił zdanie, to liczę na nią), więc nie
    wymienię NIKOGO. Ale co to za logika, Diabollo? Skoro inni kandydaci są
    kiepscy, to mam od razu zakochać się w Bochniarz? Kiedy absolutnie, ale to
    absolutnie nie wyobrażam jej sobie w roli prezydenta?
    
    Powiem Ci coś jeszcze: paradoksalnie uważam, że bardziej na prezydenta nadaje
    się Kaczor, niż Bochniarz. Owszem, Kaczor ma idiotyczne i niebezpieczne pomysły
    na prezydenturę, ale przynajmniej je MA. Tymczasem Bochniarz to kandydatka, co
    publicznie wyraża zadziwienie, że kandyduje... Dla mnie to najlepszy znak, że
    ona się do tego nie nadaje. Nie może być prezydentem ktoś, kto nie wie w
    zasadzie, po co nim jest.
    
    Oczywiście, jeśli czekałaby nas II tura w wariancie Bochniarz vs Kaczor, to
    będę głosował na Bochniarz. Ale zrobię to wiedząc, że głosuję na kogoś, kto
    najprawdopodobniej urzędu nie udźwignie - po to, by nie został prezydentem
    człowiek, który go udźwignie i wykorzysta do niebezpiecznych celów.
    
    > Jeżeli chodzi o tytuł "mąż stanu" to niestety mam do niego osobiste
    > uprzedzenie
    
    No cóż, ja się tym pojęciem posługuję, bo jednak wg mnie istnieje ten typ
    osoby, tak samo, jak np. istnieją tzw. urodzeni przywódcy...
    - isma Re: Trochę refleksji 07.06.05, 11:15
      
      Zgadzam sie ze Stephem. No, moze z ta roznica, ze mnie przed nazwiskiem
      Cimoszewicz przychodzi jednak do glowy nazwisko Zoll.
      - diabollo Re: Trochę refleksji 07.06.05, 18:28
        
        isma napisała:
        
        > Zgadzam sie ze Stephem. No, moze z ta roznica, ze mnie przed nazwiskiem
        > Cimoszewicz przychodzi jednak do glowy nazwisko Zoll.
        
        Zoll też nie kandyduje, podobnie jak Cimoszewicz.
        
        Tylko Was nie rozumiem jak można dostrzegać charyzmę u Cimowszewicza i
        jednocześnie nie widzieć jej u Bochniarz.
        Osobiście Cimoszewicza nawet lubię, ale dla mnie on ma tyle charyzmy co ktoś,
        kogo obtarły buty.
        
        Kłaniam się nisko.
        
        stephen_s Re: Trochę refleksji 07.06.05, 18:35
        
        > Tylko Was nie rozumiem jak można dostrzegać charyzmę u Cimowszewicza i
        > jednocześnie nie widzieć jej u Bochniarz.
        
        Tak po prostu..? ;))))
        
        luzer A Kaczor? 07.06.05, 21:39
        
        Kaczor (obojętnie który, bo tak naprawdę jest tylko jeden... :))) ), moim
        skromnym zdaniem, jeśli chodzi o brak charyzmy, powinien być złożony w Sevres
        pod Paryżem, jako owego braku charyzmy wzorzec. Ja zupełnie nie rozumiem, co
        ludzie w tym facecie widzą - ja widzę tylko cynizm i żądzę władzy.
        
        stephen_s Re: A Kaczor? 07.06.05, 21:47
        
        > Kaczor (obojętnie który, bo tak naprawdę jest tylko jeden... :))) ), moim
        > skromnym zdaniem, jeśli chodzi o brak charyzmy, powinien być złożony w Sevres
        > pod Paryżem, jako owego braku charyzmy wzorzec. Ja zupełnie nie rozumiem, co
        > ludzie w tym facecie widzą - ja widzę tylko cynizm i żądzę władzy
        
        O, przepraszam. Moim zdaniem facet ma pewną odmianę charyzmy. Wielu ludzi
        naprawdę chwyta tę jego demagogię...
        
        grzespelc Re: A Kaczor? 08.06.05, 10:21
        
        W ogóle to z niego jest niezły propagandzista. Juz nawet w miarę obiektywna
        gazeta ("DZ") za jego zalety uznała "prawość i uczciwość". Potwierdza się, że
        100 razy powtórzone kłamstwo staje się prawdą.
        
        pereop Re: Trochę refleksji 08.06.05, 08:06
        
        tu już nawet nie tylę chodzi o charyzmę co o kwalifikację które wynienił stephen
        - bochniarz ma znakomite kwalifikacje - ale nie na prezydenta...
- elli_nika Re: Trochę refleksji 06.06.05, 23:24
  
  stephen_s napisał:
  
  >>
  > Widzisz, Diabollo, problem w tym, że np. wg mnie ona wcale nie jest taką
  > znowu "doskonałą" kandydatką.
  >
  > Ja wiem - doktor ekonomii, kobieta z biznesowymi osiągnięciami... Super, ale
  w
  > kontekście funkcji prezydenta to nie są wcale takie wielkie atuty! Słuchaj,
  > niech zaproponują ją na ministra finansów - ekstra! Dobry pomysł. DO licha,
  > nawet premierem mogłaby być dobrym... Ale prezydentura?
  >
  > Diabollo, podstawową rolą prezydenta w Polsce nie jest reformowanie
  gospodarki,
  >
  > ale reprezentowanie Polski, kreowanie polityki zagranicznej, bycie spajającym
  > czynnikiem w polityce krajowej... W takiej roli np. doktorat z ekonomii to
  nie
  > taki znowu atut! Aby być dobrym prezydentem, trzeba mieć charyzmę, wizję
  > państwa, koncepcję relacji z zagranicą... To jest klucz, a nie "techniczna"
  > wiedza, np. ekonomiczna! I przykro mi - u Bochniarz tych kompetencji nie
  widzę.
  
  Widzisz, myślę, ze osąd nadaje się/nie nadaje zależy w duzej mierze od oceny
  sytuacji w kraju. a z mojej persopektywy sytuacja jest tragiczna - państwo
  siedzi mi w kieszeni tak głęboko, ze gorzej być nie moze, a sojalistyczny
  moloch unijny zaczyna się powoli wali... Sytuacji nie uratuje żaden 'mąż
  dialogu'. Polaków trzeba przeprowadzić przez serię drastycznych przemian o
  charakterze społeczno-ekonomicznym, jeśli nasze dzieci maja mieć co w
  przyszłosci jeść, jesli chcemy spokojnej starosci i jesli chcemy jako
  społecznosć miec w świece rację bytu. Ona jest w stanie to zrobić.
  - stephen_s Re: Trochę refleksji 06.06.05, 23:31
    
    > Widzisz, myślę, ze osąd nadaje się/nie nadaje zależy w duzej mierze od oceny
    > sytuacji w kraju. a z mojej persopektywy sytuacja jest tragiczna - państwo
    > siedzi mi w kieszeni tak głęboko, ze gorzej być nie moze, a sojalistyczny
    > moloch unijny zaczyna się powoli wali... Sytuacji nie uratuje żaden 'mąż
    > dialogu'. Polaków trzeba przeprowadzić przez serię drastycznych przemian o
    > charakterze społeczno-ekonomicznym, jeśli nasze dzieci maja mieć co w
    > przyszłosci jeść, jesli chcemy spokojnej starosci i jesli chcemy jako
    > społecznosć miec w świece rację bytu. Ona jest w stanie to zrobić.
    
    Może, ale NIE JAKO PREZYDENT! Reformy społeczne w Polsce w obecnym ustroju to
    domena rządu, nie prezydenta... Jak napisałem - jeśli zaproponowano by
    Bochniarz na premiera, złego słowa bym o niej nie powiedział...
    
    Rolą nowego prezydenta nie będą reformy ekonomiczne, a działanie na rzecz
    naszej pozycji w UE, kształtowanie kontaktów z zagranicą (w tym np. szalenie
    delikatna sprawa kontaktów z Rosją), też powstrzymanie narastającego
    rewolucyjnego zapału polskiej prawicy... Takie sprawy stanowią domenę
    prezydenta w Polsce! Przekonaj mnie, że Bochniarz sobie z nimi poradzi, a
    zagłosuję na nią. Jak na razie zupełnie tego nie widzę.
  - grzespelc Re: Trochę refleksji 07.06.05, 07:37
    
    państwo
    > siedzi mi w kieszeni tak głęboko, ze gorzej być nie moze
    
    Może, może.... Zresztą sądzę, że niejednemu siedzi głębiej...
    
    sojalistyczny
    > moloch unijny zaczyna się powoli wali...
    
    Ech cóz za ohydne określenie....
    Mocno przesadzona opinia.
    - elli_nika Re: Trochę refleksji 07.06.05, 09:40
      
      > Ech cóz za ohydne określenie....
      
      ohydny jest dla mnie socjalizm - to system, który prowadzi do uposledzenia
      czlowieka i ograbienia go z wolności w zamian za zdjecie z niego
      odpowiedzialnosci.
      
      > Mocno przesadzona opinia
      
      Nie sądzę. Dzieki rządom partii socjalistycznych w Europie jesteśmy coraz
      blizej ekonomicznej zapaści. I niestety jedynym wyjściem jest pozbycie się
      systemu, bo to w nim tkwi bład. Szkoda tylko, ze marne n a to szanse z powodu
      rozbuchanych oczekiwań socjalistycznych spoleczeństw.
      - grzespelc Re: Trochę refleksji 07.06.05, 10:27
        
        > ohydny jest dla mnie socjalizm - to system, który prowadzi do uposledzenia
        > czlowieka i ograbienia go z wolności w zamian za zdjecie z niego
        > odpowiedzialnosci.
        Wg takiej definicji i wg każdej innej w Unii nie ma socjalizmu.
        
        > Nie sądzę. Dzieki rządom partii socjalistycznych w Europie jesteśmy coraz
        > blizej ekonomicznej zapaści.
        We Francji i Włoszech rządzą socjaliści? Ciieeekaaawee......
      - stephen_s Re: Trochę refleksji 07.06.05, 13:17
        
        > ohydny jest dla mnie socjalizm - to system, który prowadzi do uposledzenia
        > czlowieka i ograbienia go z wolności w zamian za zdjecie z niego
        > odpowiedzialnosci.
        
        Jasne, bo lepszy jest kapitalizm, który daje człowiekowi niesamowitą wolność,
        którą jednak ten tak naprawdę traci, zaharowując się kilkanaście godzin
        dziennie dla swojego pracodawcy... ;) I zostaje mu tylko odpowiedzialność,
        przez którą boi się rzucić najgłupszą robotę, by nie wylądować na ulicy bez
        pieniędzy. Na której nikt mu nie pomoże, a tylko będzie obiektem drwin tych
        szczęśliwców, którym się udało - i którzy przez to czują się niesamowicie dumni
        z siebie i lepsi od innych...
        
        :))))))))))))))))))))
        
        monikaannaj Re: Trochę refleksji 07.06.05, 13:24
        
        A od kiedy to w kapitalizmie (ustroju z załozenia "gospodarczym") obowiazuje
        zasada, ze "nikt mu nie pomoze"? naprawdę widzisz tylko takie mozliwosci: albo
        socjal, zasiłki, zrzuta na leniów (którzy przeżeraja znaczna czesc tego co
        powinno trafic do naprawde potrzebujacych), albo drapieżny kapitalizm
        ala "Ziemia Obiecana"?
        kapitalizm wg ciebie wyklucza istnienie społeczeństwa obywatelskiego,
        samorządu, czy wreszcie organizacji charytatywnych???
        
        stephen_s Re: Trochę refleksji 07.06.05, 13:31
        
        > naprawdę widzisz tylko takie mozliwosci: albo
        > socjal, zasiłki, zrzuta na leniów (którzy przeżeraja znaczna czesc tego co
        > powinno trafic do naprawde potrzebujacych), albo drapieżny kapitalizm
        > ala "Ziemia Obiecana"?
        
        Nie :) Pozwoliłem sobie dokonać pewnego przerysowania - bo Nika przedstawia
        wizję, że albo mamy socjalizm (zły, upośledziający, promujący lenistwo i
        generalnie piekło na ziemi) albo wspaniały kapitalizm, w którym ludzie są
        odpowiedzialni, rozwijają się, robią fortuny... no, za wyjątkiem tych leni,
        którym kiepsko się wiedzie, bo wyraźnie nie chce im się wziąć d... w troki.
        
        elli_nika Re: Trochę refleksji 07.06.05, 13:54
        
        > Jasne, bo lepszy jest kapitalizm, który daje człowiekowi niesamowitą wolność,
        > którą jednak ten tak naprawdę traci, zaharowując się kilkanaście godzin
        > dziennie dla swojego pracodawcy... ;)
        
        od kiedy to praca jest zniewoleniem? Praca jest obowiazkiem każdego człowieka!
        To co się dzieje w niektórych krajach unii, gdzie pracownicy pracują 37 godzin
        tygodniowo, mają 6 tygodni urlopu i krzyczą, ze im się krzywda dzieje to
        właśnie efekty demoralizacji i spustoszenia jakiego dokunuje socjalizm. praca
        nie jest czymś złym. praca jest czymś ważnym, pieknym i koniecznym - dla
        rozwoju zarówno wspólnoty, jak i jednostki.
        
        > przez którą boi się rzucić najgłupszą robotę
        
        Żadna praca nie jest głupia. Żadna praca, nawet naprostsza, typu sprzatanie,
        wywozenie smieci, nie jest upokarzajaca. Głupie i upokarzajace jest nieróbstwo
        i lenistwo.
        
        stephen_s Re: Trochę refleksji 07.06.05, 14:08
        
        > od kiedy to praca jest zniewoleniem? Praca jest obowiazkiem każdego
        > człowieka!
        
        Kto tak powiedział?
        
        > praca jest czymś ważnym, pieknym i koniecznym - dla
        > rozwoju zarówno wspólnoty, jak i jednostki.
        
        Tak, zapewne praca w hipermarkecie przy kasie, kiedy przez całą zmianę nie masz
        prawa nawet do ubikacji wyjść i musisz odlewać się do torebki, jest niezwykle
        piękna i rozwijająca.
        
        > Żadna praca nie jest głupia. Żadna praca, nawet naprostsza, typu sprzatanie,
        > wywozenie smieci, nie jest upokarzajaca.
        
        No cóz, pozwolę sobie mieć inne zdanie na ten temat.
        
        grzespelc Re: Trochę refleksji 07.06.05, 14:18
        
        > > od kiedy to praca jest zniewoleniem? Praca jest obowiazkiem każdego
        > > człowieka!
        >
        > Kto tak powiedział?
        
        Jak to kto? PZPR!!:)
        
        > > Żadna praca nie jest głupia. Żadna praca, nawet naprostsza, typu sprzatan
        > ie,
        > > wywozenie smieci, nie jest upokarzajaca.
        >
        > No cóz, pozwolę sobie mieć inne zdanie na ten temat.
        Z założenia nie. Ale w praktyce b. często.
        
        elli_nika Re: Trochę refleksji 07.06.05, 14:20
        
        no comments...
        
        stephen_s Re: Trochę refleksji 07.06.05, 14:51
        
        > no comments...
        
        Czemu? Moim zdaniem wcale nie jest taką oczywistością, czemu praca ma być
        OBOWIĄZKIEM. Wybacz, moim zdaniem są ważniejsze obowiązki człowieka... jak
        czynnienie dobra chociażby...
        
        Oburzyłaś się na przykład z hipermarketem? Owszem, to ekstremalny przykład -
        ale slyszałem, że takie rzeczy się dzieją. Proszę, wytłumacz np. pracownikom
        Biedronki, że ich praca była dla nich rozwijająca i nie naruszyła ich
        godności...
        
        Wiesz, zdarzyło mi się pracować swojego czasu przy wprowadzaniu danych. Niko,
        wybacz, ale NIE WMÓWISZ MI, że tamta praca była dla mnie ROZWIJAJĄCA. Jak wg
        Ciebie rozwijało mnie tępe klepanie po 6 - 7 godzin dziennie cyferek na
        klawiaturze??? Jak mogłoby być rozwijające i godne tracenie całego dnia na
        siedzenie w pomieszczeniu będącym przerobionym schowkiem na szczotki, bez
        wentylacji - i bycie dodatkowo traktowanym przez zwierzchnika niemalże jako
        chłopca na posyłki?
        
        Mówisz, że żadna praca nie hańbi i nie niszczy godności? Wybacz, nie zgodzę
        się. Nie rozumiem, jak wg Ciebie bardziej hańbiące i niegodne może być
        bezrobocie, niż np. praca w agencji reklamowej, polegająca od początku do końca
        na oszukiwaniu ludzi. Albo niż robienie PRu jakiemuś cynicznemu politykowi...
        Sorry, ja bym wolał bezrobocie od takiej roboty, bo przyjęcie jej właśnie
        byłoby niemoralne, nie zaś niepracowanie!
        
        monikaannaj Re: Trochę refleksji 07.06.05, 15:07
        
        E - a jak niby hańbi dobrowolnie podjeta praca w PR? jak ktos nie ma godnosci
        (bo chyba wie do jakiej roboty się zgłasza) to co mu ja zniszczy?
        
        A co do obowiazku pracy, zgadzam sie z toba - nie rozumiem na czym ma polegac
        wartosc pracy jako takiej - bez konkretów.
        są ludzie który bez zadngo uszczerbku moga siedziec i wklepywac osiem godzin,
        sa tacy dla których to cierpienie.
        
        A rozwijanie przez prace? Bzdura totalna. wiekszosc pracy to powtarzanie
        identycznych czynnosci. I nie ma co sobie idealizowac robotnikow przy tasmie -
        oni nawet nie czuja beznadziejnosci przykrecania ciągle tych samych srubek...
        
        stephen_s Re: Trochę refleksji 07.06.05, 16:12
        
        > E - a jak niby hańbi dobrowolnie podjeta praca w PR? jak ktos nie ma godnosci
        > (bo chyba wie do jakiej roboty się zgłasza) to co mu ja zniszczy?
        
        Trafna uwaga :))
        
        > są ludzie który bez zadngo uszczerbku moga siedziec i wklepywac osiem godzin,
        > sa tacy dla których to cierpienie.
        
        Potwierdzam na własnej skórze. Po miesiącu pracy wręcz wszystko we mnie się
        wywracało na samą myśl, że mam na kolejny dzień iść do tej roboty. Każda praca
        rozwija i pozytywnie wpływa na człowieka? Dobre sobie...
        
        Nie mówiąc o tym, że np. zdarzały się tam sytuacje, że np. coś się w ankietach
        nie zgadzało i nasz przełożony wpadał do pokoju i wydzierał się na nas tak, że
        normalnie ciarki nam wszystkim po plecach chodziły. Albo o tym, jak np. mnie
        jednego dnia (który miałem mieć wolny) ściągnięto do firmy na gwałt pod
        zarzutem, że w moich danych są błędy... w rezultacie czego cztery godziny
        spędziłem te cholerne dane sprawdzając (za co oczywiście nikt mi potem nie
        zapłacił)... po czym okazało się, że żadnych błędów tam nie ma... a jedyną
        odpowiedzią zwierzchnika było "Acha, OK" - pomimo wcześniejszycn zarzutów, że
        te dane na pewno są źle wpisane. Albo o traktowaniu dziewczyn z firmowego call
        center, wobec których - jak to jedna koleżanka określała - odnoszono się jak do
        dojnych krów w oborze... Żadna praca nie narusza godności? Jaaasne...
        
        > A rozwijanie przez prace? Bzdura totalna. wiekszosc pracy to powtarzanie
        > identycznych czynnosci. I nie ma co sobie idealizowac robotnikow przy tasmie -
        > oni nawet nie czuja beznadziejnosci przykrecania ciągle tych samych srubek...
        
        O to to. Praca też potrafi upodlać...
        
        elli_nika Re: Trochę refleksji 07.06.05, 16:55
        
        Ok - mozna nie pracowac, pod warunkiem, ze ma się za co nie pracować. Bo nie
        pracując i chodząc do szkoły, korzystając ze szpitala, dopłat do komunikacji
        miejskiej, chodząc po wyremontowanym chodniku, podziwniając odrestaurowane
        dobra kultury- kradniesz. kradniesz, bo żyjesz za cudze, żeruje się jak hiena
        na mojej i innych pracy. Mówisz - wolę bezrobocie - ok. Ale pod warunkiem, ze
        będzie to bezrobocie bez jakichkolwiek swiadczeń, jesli stać Cię na to, to w
        porzadku. Każdy z nas korzysta z pracy i wysiłku innych. Czy nie jest mnaszym
        obowiazkiem, jeśli nie oddać (nie wszyscy mogą) to przynajmniej się dołożyć?
        Piszesz, ze nie kazda praca rozwija - cóz, jak sobie poscielesz tak się
        wyspisz. Cóz szkodzi więcej się uczyć ciężej (sic) pracować i tym wywalczyć
        dającą satysfakcję, rozwijajacą pracę przynosząca godny dochód? któz broni
        nieustannej pracy nad soba i poprawianiem swojej jakosci, by być cenionym i
        rozchwytywanym? kto tego broni? Kto w tym przeszkadza? Tylko i wyłacznie
        lenistwo.
        
        grzespelc Re: Trochę refleksji 08.06.05, 10:25
        
        Bo nie
        > pracując i chodząc do szkoły, korzystając ze szpitala, dopłat do komunikacji
        > miejskiej, chodząc po wyremontowanym chodniku, podziwniając odrestaurowane
        > dobra kultury- kradniesz. kradniesz, bo żyjesz za cudze,
        
        Znaczy przez ok. 24 lata swojego życia kradłaś.
        
        któz broni
        > nieustannej pracy nad soba i poprawianiem swojej jakosci, by być cenionym i
        > rozchwytywanym? kto tego broni? Kto w tym przeszkadza? Tylko i wyłacznie
        > lenistwo.
        Powiedz to magistrowi prawa zawijającemu cukierki w fabryce....
        
        elli_nika Re: Trochę refleksji 08.06.05, 10:44
        
        Nie - moi rodzice ciezko pracuja i pracowali, są nieźle sytuowani, nie
        korzystalismy wiec nigdy i nie korzystamy z większości ze
        swiadczen 'społeczństwa socjalnego' typu słuzba zdrowia lub transport zbiorowy.
        Masz rację - przez jakiś czas jadnakze częsciowo zyłam na koszt społeczeństwa -
        ukończyłam 2 fakultety na bazpłatnych studiach dziennych, jezdzę po drogach
        itd. Z tym, ze zaczęłam się dokładac do tego wspólnego worka juz w wieku 18
        lat, kiedy zaczęłam pracę i przejęłam współodpowiedzialność za finansowanie
        tych wszystkich dóbr. Spłaciłam/spłacam swój dług.
        Zabrać i nie zamierzać oddać to ukraść. A to pomysł na życie dużej części
        społeczeństwa.
        
        > > nieustannej pracy nad soba i poprawianiem swojej jakosci, by być cenionym
        > i
        > > rozchwytywanym? kto tego broni? Kto w tym przeszkadza? Tylko i wyłacznie
        > > lenistwo.
        > Powiedz to magistrowi prawa zawijającemu cukierki w fabryce....
        
        Ukończenie studiów nie gwarantuje pracy. Tak było za czasów PZPR... widocznie
        to bardzo cienki magister... albo lubi pracę w fabryce cukierków;-)
        
        grzespelc Re: Trochę refleksji 08.06.05, 11:38
        
        > Ukończenie studiów nie gwarantuje pracy.
        Jak zaczynałem studia, mówiono mi zupełnie co innego...
        
        Tak było za czasów PZPR... widocznie
        > to bardzo cienki magister... albo lubi pracę w fabryce cukierków;-)
        Widać, że nie masz pojęcia o sytuacji na rynku pracy w tym zawodzie....
        
        Poza tym - strasznie dogmatyczne masz poglądy. Nigdy nie korzystałam... tak
        tak, mamusia Cię rodziła w domciu, a poród tatuś odbierał... Twojego
        bezpieczeństwa nie strzeże policja ani wojsko, bo masz prywatną armię, a sądy
        uznajesz wyłącznie arbitrażowe, tak?
        
        elli_nika Re: Trochę refleksji 08.06.05, 11:56
        
        Powiedziałam - pracują i pracowali - czyli na to wszystko całe życie łożą. A ze
        zarabiają duzo, to i łozą duzo. Płatnicy brutto - więcej wkładają niż dostają,
        i ja tak samo.
        
        stephen_s Re: Trochę refleksji 08.06.05, 12:04
        
        > Widać, że nie masz pojęcia o sytuacji na rynku pracy w tym zawodzie....
        
        Albo o rynku pracy w ogóle...
        
        Przepraszam, Niko, ale krew się we mnie burzy na stwierdzenie, że jak ktoś nie
        umie sobie znaleźć dobrej pracy, to widocznie leniem jest... Jasne - bo nie ma
        konkurencji, pracodawcy są tacy chętni do zatrudniania itd... :((
        
        Bunt we mnie budzi takie skrajnie indywidualistyczne, rywalizacyjne postawienie
        sprawy. Niko, nie każdy jest mistrzem przebojowości. Nie każdy - pomimo chęci i
        starań - umie się wybić. Nie każdy LUBI to robić - co nie dziwi, że obecnie,
        żeby się "przebić", najczęsciej trzeba robić z siebie idiotę, lansować się, by
        wpasować się w nierzadko kretyńskie oczekiwania pracodawców. Nie każdy chce
        (używając określenia mojej koleżanki) "robić z siebie bezwolną maszynę
        uśmiechającą się szeroko na każde zawołanie".
        
        To, co Ty mówisz, to praktycznie ideologiczne uzasadnianie wyścigu szczurów -
        każdy za siebie, wypruwajmy z siebie flaki, by zdobyć dobrą posadkę, kto sobie
        nie radzi, ten leń! Praca jest fajna, wspaniała i rozwijająca - a jak ktoś ma
        posadę z gatunku głupich, to ewidentnie sam sobie jest winien... Tak samo sami
        są sobie winni ludzie z "nizin" społecznym, bezdomni, bezrobotni, pasożytujący
        na społeczeństwie ambitnych, obrotnych, pięknych, nadzianych ludzi...
        
        Sorki, nie mogę czegoś takiego zaakceptować. Wiesz, siedzę właśnie w Itace -
        wedle Twojej logiki, powinienem dać sobie z tą robotą spokój. Przecież to w
        zasadzie wyłącznie wina tych zaginionych, że zaginęli, prawda? Jak mogą
        oczekiwać, że porządni ludzie będą poświęcać swój cenny czas, by im pomóc? Jak
        ktoś się postara, to nic złego mu się nie przydarzy - a Ci, którzy zaginęli, to
        ewidetnie niedojdy życiowe...
        
        Wrrrrrrrr...
        
        (jako tło muzyczne do tego postu proponuję "Malcziki" Kazika z Yugotonem)
        
        elli_nika Re: Trochę refleksji 08.06.05, 12:16
        
        Steph, wyobraź sobie lekarza, który się nie stara! czy powierzyłbyś prowadzenie
        jakiejkolwiek pracy w sądzie prawnikowi, który się nie stara? Dlaczego
        sprzedawca w sklepie, mechanik smaochodo0wy ma się strać mniej? Wybieramy
        najlpeszych. To nie jest prawo dżungli, dziki kapitalizm, wyścig szczurów. To
        jest NORMALNOŚĆ. Dla twojej informacji - ja też spędzam wiele czasu pracując
        społecznie. ale nawet w pracy społecznej liczy się jakość a nie 'jakos'!
        Wiele osób chciałoby prestiżowa pracę, wysokie zarobki. Niestety nie wszyscy
        będą w stanie to osiągnąć. Niektórzy nie umieją, innym się nie chce. Ale każdy
        powinien próbować. Bo idea społeczeństwa polega na tym, ze każdy wnosi do niego
        wkład pożytecznej pracy. Państwo z armią nierobów i pracującą na nich garstką
        ludzi odpowiedzialnych nie ma przyszłosci.
        
        isma Re: Trochę refleksji 08.06.05, 12:45
        
        elli_nika napisała:
        
        > Steph, wyobraź sobie lekarza, który się nie stara! czy powierzyłbyś
        prowadzenie
        >
        > jakiejkolwiek pracy w sądzie prawnikowi, który się nie stara?
        
        Nie musze sobie wyobrazac. Rzeczywistosc dostarcza wystarczajaco duzo
        przykladow.
        
        Elli, odnosnie tzw. dobrej pracy - nie zgadzam sie z Toba. Znam sporo ludzi, w
        tym takich, ktorzy z tzw. powodzeniem prowadzili wlasne biznesy, i -
        zrezygnowali, zadawalajac sie malym, ale przynajmniej nie sa zmuszani do
        zawierania, ekhm, kompromisow ze swoim sumieniem.
        
        elli_nika Re: Trochę refleksji 08.06.05, 15:46
        
        ależ ja nie napisałam, że każdy musi pracowac w międzynarodowej korporacji! ja
        nie jestem zwolennikiem korporacji, bo uważam, ze zarządzanie takim rozlazłym
        ciałam nigdy nie będzie efektywne i ze masa dóbr i pracy jest wtedy
        marnotrawiona. Ja napisałam, ze trzeba PRACOWAĆ. Najlepiej, jak się potrafi.
        Bez wzgledu na to, co się robi.
        
        grzespelc Re: Trochę refleksji 08.06.05, 13:08
        
        Tak takm, syn b. posłanki Nowiny-Konopczyny jest pracowity, a ja jestem
        leniem... Jaasnee... A córka prof. Bocia to już wręcz ideał pracowitości...
        
        elli_nika Re: Trochę refleksji 08.06.05, 15:47
        
        Nepotyzm istniał i istnieje. Korupcja też. Ale to nie zwalnia nikogo z
        odpowiedzialnosci za swoje życie. Tłumaczenia typu 'mi się nic nie udaje, bo
        nie mam pieniędzy. nie mam znajomości' jest żałosne.
        
        grzespelc Re: Trochę refleksji 09.06.05, 07:43
        
        Nic takiego nie napisałem. generalnie udaje mi się sporo i jestem zadowolony z
        mojego życia. Ale nie kazdy ma tyle szczęścia.
        
        a000000 Re: Trochę refleksji 08.06.05, 12:35
        
        elli_nika napisała:
        
        Zabrać i nie zamierzać oddać to ukraść. A to pomysł na życie dużej części
        społeczeństwa.
        
        Owszem, jest to spadek poprzedniego systemu opiekuńczego, gdzie wszystko się
        należało. Powoli do ludzi dociera, że nalezy się tylko to, co sobie sami
        wypracują. A z pracą na naszym rynku - przychylam się do opinii Stefana.
        
        elli_nika Re: Trochę refleksji 08.06.05, 15:53
        
        > wypracują. A z pracą na naszym rynku - przychylam się do opinii Stefana
        
        to chyba jestem nienormalna, bo co miesiąc dostaję 1-3 intratne propozycje
        pracy! z zasady nie korzystam - nie po to tyrałam jak wół tyle czasu, by znów
        mieć szefa. Ale dla chcącego nic trudnego. Ludzie dobrzy w tym, co robią, są
        nie tylko poszukiwani, ale wręcz rozchwytywani. Tylko w tym miesiącu 2
        pozegnalne imprezy w gronie moich przyjaciół - obie zwiazane z przejściem na
        wyzsze stanowisko w innym mieście do innej firmy.
        O tym, jak trudno znaleść chocby przeciętnych pracowników nie wspominam.
        kandydatce na sekretarkę po studiach bez doswiadczenia 1800 netto miesiecznie
        wydaje się mało, ale błędów składniowo-gramatycznych w prostym mailu nie umie
        poprawić...
        
        isma Re: Trochę refleksji 08.06.05, 16:07
        
        Elli, Ty, o ile pamietam, jestes singlem?
        Owszem, intratne propozycje tak - tylko pomysl sobie, ze np. przeprowadzka
        wiaze sie z koniecznoscia zmiany pracy przez malzonka oraz szkoly przez dzieci.
        Ja nie mowie, ze to czyni korzystanie z ofert niemozliwym, ale na pewno nie az
        tak bezproblemowym, jak to przedstawiasz.
        
        elli_nika Re: Trochę refleksji 08.06.05, 16:16
        
        jestem w zwiazku. planujemy (staramy się) o dziecko. Luby pracuje w innym
        miescie (Katowice). Codziennie dojeżdza do pracy. Znam co najmniej 3 małzeństwa
        z których co najmniej jedno pracuje w mieście oddalonym min. 80 km. od domu;
        znam też samotną kobietę z dwójką dzieci, która w zesłym miesiacu przeniosła
        się do Warszawy, bo tam objąć wysokie stanowisko w firmie farmaceutycznej;
        znane mi sa przypadki przeprowadzki całych rodzin. Sama do momentu
        wyprowadzenia się z domu zaliczyłam z rodziną 2 zmiany miast - nie zaszkodziło
        mi to wcale.
        
        grzespelc Re: Trochę refleksji 09.06.05, 07:49
        
        Ja pracuję w mieście oddalonym 200 km od narzeczonej, i pomimo skończenia prawa
        + 3 jęz. obce o 1800 netto mogłem pomarzyć....
        
        stephen_s Re: Trochę refleksji 08.06.05, 17:26
        
        > to chyba jestem nienormalna, bo co miesiąc dostaję 1-3 intratne propozycje
        > pracy!
        
        Potwierdzam, jesteś nienormalna :)
        
        Ja patrzę na doświadczenia róznych moich znajomych, wcale nie ofiar życiowych -
        i powiem Ci, że nierzadko szukali pracy przez wiele miesięcy. Co najmniej
        dwójka szukała pracy... rok.
        
        grzespelc Re: Trochę refleksji 09.06.05, 07:44
        
        1800 netto to ma być mało??? Albo jesteś z Warszawy albo z kosmosu...
        
        isma Re: Trochę refleksji 09.06.05, 08:41
        
        Elli, przysle Ci wobec tego caly moj zespol: siedem osob po studiach (w
        wiekszosci prawniczych), kazda co najmniej z jedym jezykiem obcym, ze stazem
        pracy od 9 do 2 lat. ZADNE z nich nie zarabia 1800 na reke. I naprawde, o
        czesci z nich wiem, ze szukaja innej pracy - bez skutku.
  - monikaannaj Re: Trochę refleksji 07.06.05, 09:34
    
    >>Polaków trzeba przeprowadzić przez serię drastycznych przemian o
    charakterze społeczno-ekonomicznym
    
    Ciezko bedzie... Oglądałam niedawno program o wyborach w 1989. podobno juz 2
    miesiące później były protesty, bo "miało byc lepiej"...
    trudno to zrozumiec, ze ludzie naprawde wola złudne obietnice, pozorne status
    quo - czyli faktyczne zsuwanie sie po równi - niz radykalne ciecia mogace
    przyniesc poprawę.
    - elli_nika Re: Trochę refleksji 07.06.05, 09:43
      
      przykre, ale jakie prawdziwe...

monikaannaj Hm... troche mnie jednak uwiera ta PZPR... 07.06.05, 13:27

Zapisac się to jedno - ale tkwic w tym przez całe lata osimdziesiate? prze z
stan wojenny, koszmarny kryzys gospodarczy? nie podoba mi sie to.

Najnowsze z forum Towarzyskie

Zaloguj się