Proste pytania

[broch]

Science Magazine w 125 rocznice zaprezentowal liste "prostych" pytan na ktore
nie ma odpowiedzi (jeszcze)
Poniewaz tekst jest dostepny za darmo (A special, free news feature in
Science), moze znajda sie zainteresowani?

www.sciencemag.org/sciext/125th/#online

[braineater]

Are we Alone - stawiam, że nie ale intuicja chyba sie nie liczy:)
What can replace cheap oil - setki innych surowców energetycznych, tylko
musiało by istnieć lobby czyniące taką produkcję opłacalną. Czyli rozwiązanie -
odizolowac Arabów, otoczyc drutem kolczastym Texas i zmusic ludzi do
kombinowania:)
Prawo Malthusa - oczywiście, ze kontrola urodzin powinna być priorytetem, ale
tu się nie podziele refleksjami, bo mogę dostać po łbie za faszyzm w tej kwestii

Pozdrowienia:)

[broch]

Moze nie jestesmy Alone, ale moze (smy) piersi (tzn pierwsi).
Samotnosc moze rowniez wynikac z ograniczenia percepcji: nie widzimy, nie
potrafimy pojac innego istnienia (troche jak dla kurczaka ludzie nie istnieja).
W tej sytuacji zawsze bedziemy samotni jak kurczak w towarzystwie setek ludzi.

Sa juz samochody na wode, ale nie wierze aby lobby o ktorym piszesz udalo sie
pokonac (latwo)

kontrola urodzen: jestem za tylko co z tego, jesli "tam" sie mnoza prawie przez
paczkowanie?

[noida]

Broch. Przez Ciebie czuję się jak kurczak w towarzystwie setek ludzi.

Ulubione pytanie. A raczej odpowiedz.

[nienietoperz]

Pytan jest 25. Gdyby tak TWAowiczom bylo dane poznac odpowiedz na jedno z nich
(tradycyjne basniowe zastrzezenia = nie mozna sie z nikim wiedza podzielic), to
ktore byscie wybrali?
Moj glos pada na 5ke - unifikacja praw fizyki.
Wasz
nntpz

[braineater]

Ja stawiam na Are We Alone, bo jest to jedyna informacja, która nie może nikomu
bezpośrednio zaszkodzić. Natomiast wszelakie wiadomości z genetyki, fizyki,
biologii i innych dziedzin i owszem zwiększają nasza wiedzę, ale tez bywają
źródłem róznych nieszczęść (nie jest to bynajmniej postulat o zaniechanie
nauki, bo to głupota by była. tylko stwierdzenie faktu). A wiadomośc, że np
Arctusa zamieszkują szlachetne, ultravioletove inteligentne plamy pasty do
zębów, nikomu nie zaszkodzi, bo nie mamy jak tam dotrzeć i długo nie będziemy
mieli. A przynajmniej każe się nieco bardziej zastanowić nad antropocentryzmem
i przewartościowac parę systemów filozoficznych

Pozdrowienia:)

[nienietoperz]

> Ja stawiam na Are We Alone, bo jest to jedyna informacja, która nie może nikomu
>
> bezpośrednio zaszkodzić.

Mysle, ze nie doceniasz pomyslowosci swojego gatunku. Nawet jesli nie bylibysmy
w stanie tam dotrzec, to i tak zaraz okazalo by sie, ze sasiedzi z przeciwka to
byc moze Arctusowi agenci, ze wczoraj o zmroku widziano podejrzanych osobnikow z
pasta do zebow ociekajaca z pyskow, ze Prezydent oglasza stan nadzwyczajny i
konrole zgromadzen w obliczu wyzszego zagrozenia, i ze obcina sie fundusze na
kulture, bo nie czas zalowac roz, gdy ultraviolet lezy na Arctusie i grozi.

A unifikacja - po pierwsze i tak o co chodzi zrozumie gora
kilkanascie-kilkadziesiat tysiecy ludzi. Po drugie zadnych realnych, a juz tym
bardziej uzytecznych konsekwencji nie bedzie miala - chodzi wszak wylacznie o
zbudowanie takiego teoretycznego modelu, ktory bedzie zawieral modele aktualnie
znane, i nie bedzie natychmiast powodowal, ze jakas jego czesc wyglada w
oczywisty sposob idiotycznie. Wyzwanie czysto abstrakcyjne, chociaz oczywiscie
nikt tego formalnie oficjalnie nie przyzna - cos w uzasadnieniach aplikacji o
granty trzeba pisac.

[braineater]

nienietoperz napisał:


> Mysle, ze nie doceniasz pomyslowosci swojego gatunku. Nawet jesli nie
bylibysmy
> w stanie tam dotrzec, to i tak zaraz okazalo by sie, ze sasiedzi z przeciwka
to
> byc moze Arctusowi agenci, ze wczoraj o zmroku widziano podejrzanych
osobnikow
> z
> pasta do zebow ociekajaca z pyskow, ze Prezydent oglasza stan nadzwyczajny i
> konrole zgromadzen w obliczu wyzszego zagrozenia, i ze obcina sie fundusze na
> kulture, bo nie czas zalowac roz, gdy ultraviolet lezy na Arctusie i grozi.
>

No fakt, zapomniałem o obcych formach zycia p.t.: politycy. Masz racje, lepiej
żebyśmy nie wiedzieli. Ale skoro założenie było baśniowe, że nikomu o tym nie
mowimy, to sadze, że akurat w obrebie tego forum dałoby się tą wiadomośc
utrzymać w sekrecie:) A za to ile satysfakcji - moglibyśmy korespondowac z
plamami, posyłać im delegacje ziemskiej pasty w celu nawiązania stosunków
dyplomatycznych, odkryć nowe sposby pielęgnacji zebów, a być może także
wzbudzic pierwiastek inteligencji w rodzimych produktach Colgate:)



> A unifikacja - po pierwsze i tak o co chodzi zrozumie gora
> kilkanascie-kilkadziesiat tysiecy ludzi.

Ta sama zasada, co w kwantowej tu tez obowiązuje? Bo kiedyś czytałem, że
wystarczy wsadzic odpowiednio dobranych 40 naukowców w samolot i niech się ów
samolot rozbije, a nasza wiedza fizyczna cofnie się o jakieś 400 lat.


Po drugie zadnych realnych, a juz tym
> bardziej uzytecznych konsekwencji nie bedzie miala - chodzi wszak wylacznie o
> zbudowanie takiego teoretycznego modelu, ktory bedzie zawieral modele
aktualnie
> znane, i nie bedzie natychmiast powodowal, ze jakas jego czesc wyglada w
> oczywisty sposob idiotycznie.


Nie podba mi się to:) Fizyka jest dlatego fajna, że co i rusz wyskakują jakieś
nowe koncepty - a to kwarki, a to struny, a to cieplna smierć, a to skurcze i
rozkurcze, a to unifikacja czasu z przestrzenią w jeden wymiar - a ty byś
chciał, że przyjdzie ktoś i powie 'jest tak i tak i tyle. Nie ma juz nic więcej
do odkrycia'? Małe mamy bezrobocie bez takich teorii?:)

Pozdrowienia:)

[nienietoperz]

Tak naprawde to gleboko nie wierze (o ile mozna gleboko nie wierzyc) w teorie
ostateczna, zreszta chyba nadzieje na stworzenie takowej zdechly spektakularnie
jakies 100-120 lat temu. Tuz po okresie w II polowie XIX wieku, kiedy w zasadzie
myslano, ze fizyka sie skonczyla. I chyba nawet jesli GUT (great unified theory)
sie w koncu wykluje, za teorie ostateczna uwazana nie bedzie.

Przy okazji skojarzyl mi sie nastepujacy fakt : gentlemen zwany David Hilbert
przedstawil na kongresie matematycznym w Paryzu w 1900 roku liste 23 otwartych
problemow matematycznych. Nie bez kozery mowi sie, ze w zasadzie cala powazna
matematyka XX wieczna to rozwiazywanie, czesto z niezlym skutkiem, tychze.
I w zasadzie tylko jeden sie szybko zdezaktualizowal: numerek 6 na Hilbertowej
liscie - problem calkowitej aksjomatyzacji fizyki. Nikt o w miare zdrowych
zmyslach w taka mozliwosc aktualnie nie wierzy, powedrowala do lamusa z napisem
`oswieceniowe idealy'.

A dodatkowy moral jest taki, ze nawet jesli jakies pytania typu tych z Science
szybko okaza sie nietrafione, to i tak pytac warto - pozostale 22 problemy
Hilberta i szukanie na nie odpowiedzi okazaly sie chyba nawet wazniejsze i
bardziej zywotne niz przewidywal pytacz.

[noida]

No chyba, że byśmy się dowiedzieli zostając np. zgnieceni przez obrzymią
myślącą galaretę albo przez megafon na chwilę przed rozwaleniem ziemi w drobne
cząstki (ostatnio czytałam Autostopem przez Galaktykę, stąd takie myśli). Wtedy
by nam to raczej zaszkodziło...
Mnie chyba najbardziej ciekawi How Are Memories Stored and Retrieved? a jeszcze
bardziej by mnie interesowało pytanie o sny- skąd się biorą i po co? ale
takiego pytania akurat tu nie ma. Po prostu jestem ciekawa :-)

[beatanu]

nienietoperz napisał:
> Pytan jest 25. Gdyby tak TWAowiczom bylo dane poznac odpowiedz na jedno z nich
> (tradycyjne basniowe zastrzezenia = nie mozna sie z nikim wiedza podzielic),to
> ktore byscie wybrali?
> Moj glos pada na 5ke - unifikacja praw fizyki.


Podpisuję się pod głosem Nienietoperza bo:
1. jeżeli chodzi o fizykę moje dyletanctwo nie ma granic, i nawet gdybym wbrew
zakazowi chciała się tą wiedzą podzielić z innymi, i tak bym pewnikiem nie dała
rady :)
2. Nie potrafiłabym trzymać języka za zębami i MUSIAŁABYM się z tą odpowiedzią
podzielić. No bo jaką radość miałabym z wiedzy na temat produkcji szczepionki
przeciwko HIV, gdybym jej nie mogła zastosować? Frustracja totalna! Opcja psa
ogrodnika - sam nie zje, ale drugiemu nie da - jakoś mi nie leży...
3.Ogólnie średnio mnie takie pytania i odpowiedzi interesują, zwłaszcza w
trzydziestopniowym upale ;) Czasami zastanawia mnie np.jak taka maciupka
pliszka siwa (ta, która tak ładnie przechyla łepek i tak nerwowo potrząsa
ogonkiem) wie, dokąd na zimę odlecieć, i pod który dach na wiosnę wrócić, albo
jak regeneruje się rozdziabana na dwie części dżdżownica - ale tak naprawdę nie
jest mi ta wiedza do szczęścia (ani przeżycia) potrzebna. Pozostawiając
zainteresowanym (z racji zawodu i/albo pasji) szukanie odpowiedzi na takie
proste ale jakżez kłopotliwe pytania - zadawalam się przekonaniem, że wiem w
gruncie rzeczy mało i nie umrę mądrzejsza. Ot, misterium życia...
B o ciut przymąconym umyśle (niedobór snu + rozgrzane jak piekarnik mieszkanie)

odpowiedzialność naukowa

[braineater]

tak przy okazji bo już kiedyś takiego wątka chciałem założyć, ale nie umiałem
sobie myślów ku temu pozbierać a teraz jest mi prościej, dzieki Beacie:), która
pisze, że gdyby poznała lekarstwo na HIV to natcyhmiast podzieliłaby się tą
wiedzą. I stąd gładko przechodze do pytania o odpowiedzialność: a co by było
gdyby okazało się, że ów lek kosztuje np 50tys $ i trzeba go stosować
codziennie w trakcie półrocznej kuracji? Czy dałabyś rade to powiedziec kilku
milionom Afrykanów, którzy utrzymuja się za sumę poniżej dolara dziennie? I że
nie ma sposobu by owe remedium uczynić tańszym.
Pytanie to głownie kieruję ku naszym genetykom i komputerowcowi (szt. 1:), bo
takich możliwych scenariuszy w tych dziedzinach jest wiele, natomiast w
humanistyce praktycznie nie występują, chcociaz możemy założyć hipotetyczną
sytuację, że nagle odkrywam, iz na przykład Czesław Miłosz przewodził czarnym
mszom, składał ofiary z dziewic i dzieci oraz uczestniczył w rytualnych
mordach. I co wtedy - powinienem publikować taki tekst, z tymi właśnie
informacjami? Przeciez jest to w sumie jakiś kawąłek wiedzy, byc może miało to
wpływ na jego twórczośc i być może należąłoby zmienić standard odczytywania
jego spuścizny? Tylko wtedy pozostaje pytanie, czy mam prawo krzywdzić
człowieka o którym pisze, skoro on już nie może się nijak bronić. Więc dylemat
brzmi - czy jesli coś jest ważne, ciekawe lub może pomóc wielu ludziom, ale
jednocześnmnie może też wiele innych osób skrzywdzić, to czy nalezy się taką
wiedzą dzielić? Ze swojej strony, przynajmniej jeśli chodzi o wymyślone powyżej
scenariusze, raczej chyba odpuściłbym sobie infromowanie świata o tych
odkryciach.

Pozdrowienia:)

[beatanu]

braineater napisał:

> tak przy okazji bo już kiedyś takiego wątka chciałem założyć, ale nie umiałem
> sobie myślów ku temu pozbierać a teraz jest mi prościej, dzieki Beacie:),
która
>
> pisze, że gdyby poznała lekarstwo na HIV to natcyhmiast podzieliłaby się tą
> wiedzą.

To zabawne, że mimo stanu zamulenia umysłowego pomogłam Ci pozbierać myśli:)
A teraz poważnie - nawet wiedząc, że szczepionka/efektywna kuracja jest
niesamowicie droga, nawet wtedy podzieliłabym się swoją wiedzą z innymi. I nie
tylko dlatego, że wychodzę z założenia, że lepiej uratować kilku niż nikogo.
Przecież już od dawna żyjemy w takiej bipolarnej rzeczywistości! I nie musimy
się udawać do ekstremalnie biednej Afryki czy Azji, bo już na Ukrainie, że nie
wspomnę o Białorusi standardy leczenia odbiegają ciut od tych
zachodnioeuropejsko-amerykańskich... Nowe leki były i pewnie już zawsze
pozostaną niesamowicie drogie (chociaż często żżymam się czytając wyjaśnienia
firm farmaceutycznych o niebotycznych kosztach pięćdziesięciu ośmiu i jeszcze
paru faz badań preklinicznych i innych różnych maści. Ja należę do tej naiwnej
grupy społeczeństwa, która uważa, że firmy farmaceutyczne mają inny rodzaj
odpowiedzialności i nie muszą gonić za MAKSYMALNYMI zyskami. Zarabianie
pieniędzy na chorobie=nieszczęściu innych jest w ogóle moralnie podejrzane, no
ale niestety widać nieuniknione...) Wiele drogich leków po wygaśnięciu licencji
tanieje, ponieważ pojawiają się ich kopie, tzw. leki generyczne. Nie wszystkie
oczywiście, ale szansa, że nawet najdroższa szczepionka w masowej produkcji (i
przy politycznych naciskach - patrz zum Beispiel
www.mp.pl/kurier/index.phpaid=16407&l=510&_tc=22A2AED4EBE94448A0A88687762
8E151 - będzie dostępna już nie tylko dla bogatych mieszkańców bogatych krajów.
wiem, że to bardzo optymistyczna wersja, ale taki (może dla wielu naiwny)
optymizm pomaga mi przedrzeć się przez absurdy świata naszego. Ale tak na co
dzień to w dalszym ciągu wk... mnie fakt, że tak cholernie trudno wysupłać
bogatym mieszkańcom bogatych krajów 2-4 dolary, bo tyle kosztuje jednorazowa
dawka antywirusowej ochrony dla dziecka rodzonego przez afrykańską kobietę
zarażoną HIV. Czasami warto też zacząć od kampanii na rzecz niedrogiej przecież
prezerwatywy... O jezu, kończę, bo zaraz mnie posądzicie o demagogię i inne
brzydkie rzeczy.
Nie-odpuszczająca sobie (razem czy osobno?) informowania świata o odkryciach
pożytecznych acz niedostępnych dla ogółu, ciągle B :)

P.S. Przepraszam za wulgaryzmy, ale używam takich, kiedy mnie coś bardzo.....
no właśnie!

[broch]

Skłodowska rozdała za darmo swoje odkrycia, nie oznacza to że były za darmo.
Wręcz przeciwnie, paru chłoptasiów nieźle się obłowiło. Dzisiaj rozdawanie, jest
bardziej niebezpieczne niż sto lat temu. Kontrola jest ważniejsza niż freebie.
Jeśli naprawdę chcesz pomóc.

odpowiedzialność naukowa i teoria pola

[broch]

drogi braineaterze: największą odpowiedzialność za nieszczęścia ludzkości
ponoszą nie naukowcy ale ... humaniści. Głównie filozofowie, ale również
pisarze, muzycy i filmowcy. Naukowcy służą jedynie za wyrobników dostarczjących
narzędzi. :)

Na Twoje pytanie o krzywdzie: Pfitzer jest sądzony przez Ugandę (i jeszcze jeden
kraj) za testowanie bez zgody pacjętów nowych leków. Oprócz podwyższonej
śmiertelności nie było żadnych korzyści.

Jak długo, dzieło ma wartość wyższą, nie ma znaczenia co robi autor. Mam
zapomnieć Celine'a, Borgesa, paru filozofów tylko dlatego że w życiu prywatnym
mieli inne (kontrowersyjne) poglądy?

Nie ma dzieła które krzywdzi. Są źli ludzie którzy obracają myśl w broń.


Nienietoperzu,
Unifikacją zajmował się Einstein przez większą część życia. Bezowocnie.

"A unifikacja - po pierwsze i tak o co chodzi zrozumie gora
kilkanascie-kilkadziesiat tysiecy ludzi."

Bardzo optymistyczne. Nie sądzę aby było ich więcej niż palców jednej ręki. Ale
ja również jestem optymistą.

[nienietoperz]

Nie wymieniles braineatrze jeszcze innego klasycznego dylematu genetycznego, a
mianowicie co zrobic z (bardzo malo prawdopodobnym) potencjalnym odkryciem
obiektywnych roznic intelektualnych miedzy rasami ludzkimi? Albo nie daj Boze
plciami (chociaz tu chyba istnienie roznic jakosciowych po trochu jest
akceptowane)?

Ad. Broch:
faktycznie tysiace czy dziesiatki tysiecy ludzi to duuuza przesada, moze
podswiadomie chcialem uniknac podejrzen o wredny elitaryzm :-)
W kwestii sprecyzowania: dzielny Albert E. nie do konca zajmowal sie szukaniem
tego, co aktualnie pod nazwa GUT sie rozumie (unifikacja zaklada inkorporacje,
a zatem akceptacje unifikowanych czesci). Chetniej juz chyba dopisalby sie
do pytania nr 21.

A co do ujawniania krwawej przeszlosci Czeslawa M., jak rozumiem braineaterowi
nie tyle chodzilo o to, ze przestalaby mu sie osobiscie natychmiast podobac
Miloszowa tworczosc. Raczej o konsekwencje co do obecnosci i odbioru tej
tworczosci w sferze publicznej, glownie typu szkoly podstawowe i srednie. Moge
sie mylic, w razie czego prosze o sprostowanie.

[broch]

"A co do ujawniania krwawej przeszlosci Czeslawa M., jak rozumiem braineaterowi
nie tyle chodzilo o to, ze przestalaby mu sie osobiscie natychmiast podobac
Miloszowa tworczosc. Raczej o konsekwencje co do obecnosci i odbioru tej
tworczosci w sferze publicznej, glownie typu szkoly podstawowe i srednie. Moge
sie mylic, w razie czego prosze o sprostowanie."

Wlasnie o to mi idzie, poglady Celine'a nie powinny wplywac na popularyzacje
Jego dziel.

Jesli idzie o Einsteina:
whatis.techtarget.com/definition/0,,sid9_gci554508,00.html

[nienietoperz]

Ad.Broch
Zgadzam sie jak najbardziej, ze poglady X. nie powinny wplywac na popularyzacje
Jego dziel. Niestety nie oznacza to, ze tak jest.

W sprawie Einsteina, bez specjalnych nadziei przekonania Cie (byloby to
osiagniecie godne co najmniej wzmianki w CV :-), chcialbym zaznaczyc, ze pod
pojeciem GUT zazwyczaj rozumie sie nie tyle teoria laczaca elektromagnetyzm z
grawitacja (A.E.'s unified theory), co teorie laczaca kwantowa teorie pola
(model standardowy) z OTW. GUT 'ma byc' teorie uwzgledniajaca probabilistyczny
charakter rzeczywistosci, ktory dla Alberta do konca zycia byl nieakceptowalny.
Czy GUT bedzie i jaka bedzie to inna sprawa.

Z pozdrowieniami,
nntpz

[broch]

mnie jest przekonac latwo jesli masz argumenty: przekonales mnie (nie sadze aby
bylo to godne wzmianki w CV:)).
Widzisz, ja wierze w eksperyment (w naukach przyrodniczych/eksperymentalnych
mozna jasno stwierdzic co jest udowodnione, co nie a co prawdopodobne), nauki
humanistyczne to czysta spekulacja (tzn kazdy ma racje :))

Nie jestem fizykiem (ani matematykiem), uwazam jednak ze ludzkosc nie ma
wystarczjacego potencjalu intelektualnego aby osiagnac taki cel, choc pewnie
uczniowie szkol srednich i podstawowych cieszyliby sie ze musza sie uczyc tylko
jednego prawa :)))

o wierze w eksperyment

[beatanu]

broch napisał:
>(w naukach przyrodniczych/eksperymentalnych
> mozna jasno stwierdzic co jest udowodnione, co nie a co prawdopodobne), nauki
> humanistyczne to czysta spekulacja (tzn kazdy ma racje :))

W zasadzie tak, ale nie do końca... Właśnie przed jakąś godziną przeczytałam
notatkę o opublikowanych w British Medical Journal wynikach badań dotyczących
wpływu (tudzież braku takiegoż) zajadania się tabletkami z wapnem i wit.D na
frekwencję złamań kości udowej u starszych kobiet. I co? I wynika jasno, że
panie łamią sobie te nieszczęsne kości niezależnie od diety, różnic brak. A
jeszcze do tej pory, byłam przekonana (i przecież nie ja jedna), że właśnie
dieta bogata w wapno i witaminę D to najważniejszy składnik profilaktyki takich
przykrych złamań. I przecież i wtedy (czyli dawniej) i teraz przeprowadzano
podobne badania i... nie, nie twierdzę, że każdy ma rację, ale również w
naukach przyrodniczych - a już na pewno pogranicznych (bo medycyna to nie tylko
szkiełko i oko) wyniki badań naukowych bywają niejednoznaczne, ba - przeczą
sobie okrutnie i nawet jeżeli jak piszesz - łatwo można stwierdzić, co jest
udowodnione, co nie, a co prawdopodobne - to jak radzić sobie z fantem, kiedy i
jedna teza i jej zaprzeczenie można udowodnić i opublikować w uznanych
naukowych periodykach? Sama podchodzę do wyników badań naukowych z pewną dozą
sceptycyzmu, zwłaszcza po zaliczeniu podyplomowych studiów, w skład których
wchodziła technika prowadzenia badań naukowych...
Pozdrawiam :)

ja tez.

[dr.krisk]

beatanu napisała:

> Sama podchodzę do wyników badań naukowych z pewną dozą
> sceptycyzmu,
U mnie, po wielu latach zajmowania sie nibynauka (bo technika wedlug mnie nie
jest nauka, tylko jej zastosowanie do budowy rozmaitych zabawek), pozostal we
mnie tylko sceptycyzm. Nawet proste badania zachowania sie konstrukcji pod
obciazeniem (pomiary deformacji, przyspieszen i predkosci) okazuja sie zawodne:
wiele teorii wysnutych zostalo na podstawie zle skalibrowanych badan
doswiadczalnych (a niby skad mamy wiedziec, czy to co rejestrujemy jest
prawidlowym odczytem, czy tez zwyklym szumem...).
Nauka potrafi znakomicie wyjasnic przyczyny swych niepowodzen. Przyczyne
najdoglebniej wyjasnil A. Milne opisujac daremne wysilki Prosiaczka (czy to
Tygrysek byl?) probujacego wskoczyc na samego siebie...

[broch]

obawiam się że mówimy o różnych sprawach. Nauki humanistyczne maja wyłącznie
charakter spekulacji, Mylisz niewiedzę (mam nadzieję że tak zostanie tzn że
zawsze czegoś nie będziemy wiedzieć) z czystą spekulacją.

Konstrukcja się uwali, ponieważ czegoś z dziedziny fizyki nie wiemy.

Podaj jeden przykład z dziedziny nauk humanistycznych który jest wartością
bezwzględną.
Nauki humanistyczne reprezentują wyłącznie obraz stanu psychiki społeczeństwa:
strachy, kompleksy, przekonania, psychozy. Nic więcej. Książka która ma
niezwykłą wartość dla Ciebie, może być nic nie warta dla kogoś innego. Można
wierzyć w rasizm i mozna go zwalczać. Można uważać ludożerstwo za straszną
praktyke lub pochwalać je. Humanizm nie niesie nic, czego nie mozna byloby
podważyć. I nie wynika to z braku wiedzy, wynika to wyłącznie z płynności
ludzkich przekonań które zmieniają się żyją w opozycji, są z założenia niestałe.

Praw przyrody, fizyki zmienić się nie da, innymi słowy ich podważanie jest
stratą czasu. Możesz podważać ludzkie doświadczenie, ale właśnie dzięki temu
ciągłemu podważaniu nauka się rozwija. Ludzie nie zmieniają praw, ludzie je
poznają, a prawa są niezmienne.

Przykład z wapnem. Nie do końca prawda. Dieta bogata w wapno jest słuszna, tyle
że na wydajność diety wpływa parę innych czynników:
- biologiczna aktywność preparatu
- u kobiet niski poziom estrogenów (po menopauzie)
- brak cwiczeń fizycznych (kobiety uprawiające sport bardzo dobrze wchłaniają
wapno i nie mają problemów z osteoporozą) obniża zdolność wchłaniania wapna,
oraz obniża poziom transporterów (troche jak budowanie domu z cegieł bez
cementu, a potem ktoś się dziwi, że dom się zawalił. Na tej podstawie twierdząc
że cegły do budowy domu są niepotrzebne).

Twoja interpretacja doświadczeń, jest niekompletna. Nie przepadam za "publiczną"
interpretacją badań naukowych :)

Wiem.

[dr.krisk]

broch napisał:

>> Twoja interpretacja doświadczeń, jest niekompletna. Nie przepadam
za "publiczną
> "
> interpretacją badań naukowych :)
Wiem. Moze tylko usprawiedliwia mnie fakt, ze nie uwazam sie za naukowca tylko
za rzemieslnika naukowego. A co do "publicznej interpretacji badan naukowych" -
to jednak uwazam taka interpretacje za calkowicie uprawniona.
W ogole z wielkie zadaje sobie coraz prostsze i glupsze pytania.
KrisK

[beatanu]

broch napisał:

> obawiam się że mówimy o różnych sprawach. Nauki humanistyczne maja wyłącznie
> charakter spekulacji, Mylisz niewiedzę (mam nadzieję że tak zostanie tzn że
> zawsze czegoś nie będziemy wiedzieć) z czystą spekulacją.

Nie do końca wiem, czy zwracasz się do mnie, czy do DrKriska -
bo ja o naukach humanistycznych nic nie pisałam! I zgadzam sią z Tobą jak
najbardziej, jeżeli chodzi o ich spekulatywny charakter.
Wspomniałam tylko o naukach pogranicza - za jaką osobiście uważam medycynę.
I ponieważ o wapnie zaczęłam, to o wapnie skończę - tutaj też nie kłóciłabym
się z Tobą, masz rację, że tych czynników potęgujących, czy obniżających
wartość diety bogatej w wapno jest sporo. Nie wiem czy dobrze rozumiem
termin "publiczna" interpretacja badań naukowych. Chodzi Ci o popularnonaukowe
warianty, dostępne dla ogółu w czasopismach bardziej popularnych niż naukowych?
Jeżeli tak - znów zgoda, to w pewnym sensie zawężanie i spłycanie problemów.
Ale gdyby takich opracowań nie było, to większość ludzkości nie miałaby szans
na przyswojenie sobie czegokolwiek z najnowszych badań (no bo co tak naprawdę
pamiętamy z lekcji biologii w liceum po dwudziestu iluś tam latach? Abstrahuję
od rozwoju nauki)

Inny przykład - bliższy mojej codzienności - ponad dziesięć lat temu pozytywne
wyniki badań (amerykańskich o ile dobrze pamiętam) sprowadziły do Szwecji próby
leczenia raka piersi (u kobiet po nawrocie choroby) przy pomocy autoprzeszczepu
komórek macierzystych. Po latach okazało się, że wszystko to tylko pic na wodę -
efekty leczenia opłakane, potęgujące tylko niepotrzebne cierpienie setek
(tysięcy?) kobiet, o kosztach finansowych nie wspomnę, bo jakoś nie na
miejscu... No i nie wiem jak się do tego mają prawa fizyki i przyrody, ale
różne ośrodki naukowe doszły do bardzo różnych wniosków - a chodziło o życie
ludzkie. I trudno mi nie podchodzić sceptycznie to wyników badań...
pozdrawiam sceptycznie ale ciepło :)

[broch]

publiczna interpretacja = niekompetentni dziennikarze

filtry UV, leki antynowotworowe, diety, cholesterol itp = pieniadze (i to sie
liczy, ale nie ma wiele wspolnego z nauka, za wyjatkiem faktu ze nauka pieniedzy
potrzebuje:))

[beatanu]

Dzięki za wyjaśnienie :)
I od razu anegdota - żeby nie było, że przykrótkie posty pisujemy.
Wiosną -88 miałam okazję pojeździć po Szwecji (na koszt podatnika, a fe!), jako
przedstawicielka Polskiego Klubu Ekologicznego opowiadałam i młodzieży szkolnej
i członkom Partii Zielonych i innym zainteresowanym o zanieczyszczeniu
środowiska w Krakowie. Obrazki pokazywałam też. Chodziło o rozpropagowanie
akcji zbiórki funduszy na zmianę systemu ogrzewczego w krakowskim śródmieściu.
Miałam nawet konferencję prasową w Sztokholmie (Boże, jaka byłam tym całym
zamieszaniem przerażona!) i po tej konferencji ze zgrozą przeczytałam w Dagens
Nyheter (największym opiniotwórczym dzienniku), że sałata uprawiana w Nowej
Hucie ma ileż tam razy więcej SIARKI !!! Wspaniały przykład nierzetelności
dziennikarskiej, pomieszanie pojęć i poplątanie ogólne. Dzisiaj bym takiego
bubka zbeształa okrutnie, wtedy nie miałam tyle śmiałości i w dodatku w dość
zaawansowanej ciąży nie chciałam się za bardzo stresować.
Koniec opowieści, biegnę do pracy
B:)

Naukowe ujawnienia

[stella25b]

Sensacja goni sensacje zwlaszcza jesli chodzi o odkrycia naukowe. Dziennikarz
tez czlowiek tez chce zarobic wiec chce byc pierwszy aby oznajmic swiatu o...
Tylko czasami zbyt szybko odkrycie zostaje udostepnione dla mas. Wlasnie jesli
chodzi o Sklodowska, to przypomniala mi sie opowiesc, jak to po odkryciu radu
byl on dostepny do kupienia w kazdej drogerii czy aptece i ludziska namietnie
go kupowali i smarowali sobie usta, policzki i inne dostepne czesci ciala w
celach kosmetyczno-upiekszajacych.

[broch]

"...w celach kosmetyczno-upiekszajacych. "
i jak to sie mowi mieli "radiant skin" :)

[stella25b]

broch napisał:

> "...w celach kosmetyczno-upiekszajacych. "
> i jak to sie mowi mieli "radiant skin" :)

dokladnie. Ladnie blyszczalo wiec i ladnie sie prezentowalo.;) A tak powaznie
to czesto smarowano wlasnie usta radem malym dzieciom i niemowlakom.

Nauki i 'nauki'

[nienietoperz]

I znow przyjdzie zgodzic sie i nie zgodzic. W sprawach `nauk' humanistycznych
Broch ma calkowita racje, przy czym zawsze mialem wrazenie, ze o ile np. w
literaturoznawstwie czy filozofii pewien stopien subiektywizmu w badaniach jest
ogolnie znany i akceptowany, to juz ekonomisci czy psychologowie uwazaja, ze
zajmuja sie odkrywaniem glebokiej prawdy o rzeczywistosci. I wcale im nie
przeszkadza, ze rozne odkrywane prawdy moga byc ewidentnie ze soba sprzeczne.
Swoja droga, ekonomistom zdarza sie wpisywanie do listy publikacji naukowych
artykulow z gazet lokalnych, typu Dziennik Lodzki:-), co troche mowi o
profesjonalizmie.

Nie zgadzam sie z Brochem w kwestii nauk przyrodniczych, pozwalajac sobie cytowac:
> Praw przyrody, fizyki zmienić się nie da, innymi słowy ich podważanie jest
> stratą czasu. Możesz podważać ludzkie doświadczenie, ale właśnie dzięki temu
> ciągłemu podważaniu nauka się rozwija. Ludzie nie zmieniają praw, ludzie je
> poznają, a prawa są niezmienne.

Prawa sa moze i niezmienne, ale zadna z 'aktualnie obowiazujacych' teorii
fizycznych swojej niepodwazalnosci i niezmiennosci nie postuluje. To tylko w
szkole (i cale szczescie) uczy sie, ze tak jest i juz. Tak naprawde sa to tylko
mniej lub bardziej udane, mniej lub bardziej przyblizone modele rzeczywistosci.
I nikt nie mowi, ze zalozenia mechaniki klasycznej sa falszywe - po prostu model
dziala w jakiejs sytuacji, w jakims przyblizeniu, w innym wymaga korekty, i tyle.

A jedyna nauka, w ktorej wynik uzyskany dzis bedzie tak samo 100% prawdziwy
(albo 100% falszywy) jak za kilkanascie tysiecy lat, albo wsrod violetowych plam
na Arctusie jest: .... Sami wiecie :-)

Jesli chodzi o dyskusje wczesniejsza, im jestem starszy, tym bardziej
towarazysza mi dosc paranoiczne objawy przy chodzeniu do lekarza: jakakolwiek
zapisana kuracja (moze z wyjatkiem Vitaminy C) od razu powoduje skojarzenie: no
tak, ta firma najpierw wydala najwiecej na promocje swoich lekow, w tym w
'powaznych' czasopismach naukowych, ma najprzystojniejszego/najatrakcyjniejsza
repa/repke w okolicy, etc.. Witamine C przyjmuje ze spokojem, i tak wiem, ze nie
pomaga, ale mam tez irracjonalna wiare, ze nie szkodzi. Tez tak macie?

Uff, dopasowalem sie chyba od rana do naglowka PPP.
Pozdrowienia,
nntpz

[braineater]

huhumanistyka:) Powiem tak, i bronił się będę okopany po same uszy, jesli by
kto chciał mnie atakować - wspomniane przez Toperza literaturoznawstwo, które,
powiedzmy, z mniejszym lub większym zaangażowaniem uprawiam (ostatnio very
niskim, w rzeczy samej) to nie jest nauka - to jest to samo co ma KrisK, czyli
po prostu zbiór narzędzi pomocnych przy czytaniu tekstu, z których można
korzystać jesli chcemy dowieśc sobie, że tekst który czytamy nie jest wcale o
tym o czym czytamy, ale wręcz odwrotnie, jest czymś zupełnie innym. Zawsze
traktowałem to bardziej jako grę zabawę intelektualną według pewnych dośc jasno
okreslonych reguł i nijak nie widzę sposobu, by akurat ta dziedzina 'nauki'
miała interesowac kogoś poza grupką ludzi bez pomysłu na zycie (tzn takich jak
ja). Oczywiście, można do tego podchodzić ambicjonalnie, można tworzyc
osząłamiające analizy poetyki w oparciu o teorię podmiotowości i rozważać
zasadnośc zasady projekcji i identyfikacji w utworze poetyckim, tylko trzeba do
tego wszystkiego podchodzić ze zdroworozsądkowym dystansem i założeniem, ze
cąła ta praca nie ma służyc czemuś konkretnemu, li tylko może byc sposbem na
popisanie się swoją sprawnościa intelektualną. Być może to skandal jest ale
jakoś nie potrafię tej swojej dziedziny działań traktowac poważnie:)

Pozdrowienia:)

Toperz, słonko - czy ty też mieszasz w Mevelandii?:)

Ad mevelandia

[nienietoperz]

Musze z zalem przyznac, ze nie mieszam - Wasze tempo kreacyjne mnie przerasta,
na jednym okrazeniu wyprzedzacie mnie o dwie dlugosci klawiatury i jeszcze ogon
myszy.

A jesli chodzi o uzyte przez Ciebie okreslenie 'slonko', obawiam sie, ze teraz
mnie moze damska czesc adoracyjna pozrec z zazdrosci. W zwiazku z tym uciekam
sprzed obliczacza i pojawie sie za czas jakis.

Wasz
nntpz

[daria13]

Brak jednoznaczności w dziedzinie medycyny jest mi o tyle bliski, że pracuję w
wydawnictwie medycznym i mam z tym problemem często do czynienia, a co za tym
idzie mam też wyrobioną opinię na temat firm farmaceutycznych, tudzież polskich
lekarzy (a co do lekarzy, to nie tylko z racji pracy). To temat rzeka, może
nawet na osobny wątek. Powiem tylko, jaki młyn w mózgu miałam, kiedy po
rozpoczęciu pracy w tymże wydawnictwie, a wydajemy literaturę fachową i
specjalistyczną wyłącznie dla lekarzy (nie jest to Żyjmy dłużej;) próbowalam
czytać artykuły, zwłaszcza z dziedziny pediatrii. Moje strasze dziecko cierpi
od wielu lat na okołopepkowe napadowe bóle brzucha, których przyczyn może być
tysiąc i choć pasują wszystkie, to żadna tak do końca. Koszmar.
Najwięcej dylematów i problemów miałam jednak, kiedy wyniki spirometrii u
Julki, która jest alergikiem, okazały się na tyle zatrważające, że należało się
poważnie zastanowić nad usunięciem ukochanego członka naszej rodziny, czyli
naszego cudownego kota Faceta. I tu zaczał się młyn; czy dziecko wychowujące
się z kotem nabywa odporności, czy wręcz przeciwnie alergia się nasila.
Doniesienia ze świata medycyny w tej kwestii są tak niejednoznaczne, że w
jednym poważnym artykule na ten temat autorzy po kilka razy zaprzeczają swoim
tezom. Z jedne strony tak, ale z trugiej inaczej, po prostu bagno. NIestety
ponieważ ryzyko było za duże, bo dopóki problemem był tylko katar, to pół
biedy, ale astma to nie przelewki, choć przez chwile zastanawiałam się, czy
może nie oddać Julki do jakiegoś domu dziecka;)musieliśmy podjąć jedną z
najcięższych decyzji w naszym zyciu i oddać Faceta. Wszyscy chyba kochacie
zwierzaki, więc domyślacie się, jakie morze łez wylaliśmy. A ja do tej pory nie
wiem, czy była to jedynie słuszna decyzja i czy za parę lat nie okaże się, ze
kota mogliśmy w zasadzie zostawić.
Historii o scisłej współpracy lekarzy z repami firm farmaceutycznych wolę Wam
zaoszczędzić. A o błędnych decyzjach lekarzy w moim i moich bliskich życiu
mogłabym Wam opowiadać godzinami. To jest istny horror. Czasami jak mam z nimi
do czynienia, to myślę o nich, ze to banda kretynów, choć oczywiście zdarzają
się wyjątki, ale to jest naprawdę rzadkość. Mam wreszcie na przykład w
Warszawie zaufanego alergologa, którego wielbię i niemal kocham (bo jest nie
dość, że dobry, to jeszcze niewyobrażalnie uroczy i miły, mimo, że profesor;),
gdybyście kiedyś odpukać potrzebowali, to się polecam.
Znów trochę nie na temat, ale to już chyba u nas norma:)

[broch]

daria, poniewaz odczyn alergiczny w wypadku Twojej corki jest wynikiem
rozregolowanej odpowiedzi immunologicznej przymanie kota w celu uodpornienia,
nie ma sensu i jest szkodliwe. W badaniach o ktorych piszesz chodzi o atenuacje
odpowiedzi immunologicznej, najlepszym przykladem sa szczepionki. Ich
skutecznosc jest rozna ze wzgledu na indywidualna przyswajalnosc antygenu oraz
(co istotne) na jego procesowanie. Problemem jest rowniez indywidualna sklonnosc
do odpowiedzi humoralnej lub komorkowej. W efekcie, kazda szczepionke nalezaloby
uzyskiwac na ponstawie bardzo indywidualnego procesu. Atenuacja o jakiej mowie
nie ma nic wspolnego z trzymaniek kota w domu. Mam nadzieje ze tego typu terapii
nie polecil zaden lekarz?
Kot powinien z domu wywedrowac.

[aaneta]

Już wywędrował i cała rodzina go opłakała.

[broch]

Widocznie nie doczytałeś do końca, nie sugeruję że wiedza człowieka jest
"ostateczna". Napisałem że wiedza się zmienia, choć prawa są niezmienne (tyle że
(nie do końca) poznane). Z czym więc polemizujesz? Tzn cała polemika jest długa,
tyle że z czym?

[nienietoperz]

Brochu drogi,
doczytalem. Polemika (choc wolalbym chyba sformulowanie konwersacja) byla ze
stawianiem w calkowitej opozycji spekulacji humanistycznych z metodami nauk
przyrodniczych. Te drugie, przynajmniej w czesci teoretycznej, tez maja
charakter spekulacyjny.

Tak czy inaczej, pozostaje jeszcze kwestia istnienia niezmiennych praw natury.
Jest to zalozenie wiekszosci, o ile nie wszystkich modeli nauk przyrodniczych;
niemniej jednak pozostaje wylacznie zalozeniem a posteriori. Co nie znaczy, ze
nie jest mi bliskie.

Pozdrowienia,
milosnik (mimo wszystko) nauk scislych, przyrodniczych nie wylaczajac,
nntpz

[broch]

właściwie wszystko jest względne. Ponieważ jestem zwolennikiem solipsyzmu. Więc
może dyskutuję z samym sobą? Wydaje się że koniecznie chcesz udowodnić względność :)
Ja tego nie dyskutuję. Napisałem że nawsza wiedza się zmienia. Nie mniej opinie
w naukach humanistycznych maja charakter wyłącznie subiektywny, opinie w naukach
eksperymentalnych opieraja sie na eksperymencie. Tzn zgodnie z dzisiejszym
stanem wiedzy prawa fizyki maja określoną forme. Nie mniej (co jest truizmem)
nauki eksperymentalne polegaja na ciągłym zadawaniu pytań podważaniu stanu
aktualnej wiedzy. Jest to jednak coś innego niż wyrażenie opinii. Nawet to
podważanie wynika ze zrozumienia niekonsekwencji, nieścisłości itp.

W dalszym ciągu nie rozumiem źródła Twoich uwag. Muwisz o rzeczach absolutnie
oczywistych, które w dalszym ciągu nie zmieniają faktu ze nauki eksperymentalne
są w kompletnej opozycji do nauk humanistycznych. W naukach humanistycznych
isotna jest opinia i jej uzasadnienie. W naukach przyrodniczych nie opierasz się
na opinii, bo mówiąc szczerze, jeśli nie masz przesłanek To opinie jest niewiele
warta. W każdym razie prowadzi do katastrofy. Przez dwa lata prowadziłem
dyskusję naukową na ten temat, twierdząc że "gut feeling" to za mało. Mimo to
materiał został opublikowany, pochwalony itp. To mnie nieco wkurzyło, ponieważ
nie przepadam za pustymi deklaracjami, jeśli można zaprojektować doświadczenia
które potwierdzą lub obalą założenie. Zajęło mi to tydzień czasu. Teraz facet
bedzię musiał wycofać się z opinii. Jak to zrobi to jego sprawa. Gdyby były to
nauki humanistyczne, to rozeszlibyśmy się zachowując swoje opinie i mrucząc
inwektywy popd adresem opornego adwersarza :)

W naukach eksperymentalnych wcześniej czy później uzyskasz odpowiedź
potwierdzoną doświadczeniem, nawet jeśli właśnie udowoniłeś że nasze prawa
fizyki mają zastosowanie wyłącznie na ziemi ponieważ czas jest skończonym
fenomenem występującym z rzadka we wszechświecie.
W naukach humanistycznych nic nie musisz udowodnić, co jest w opozycji do nauk
przyrodniczych.

Wygład to mniejwięcej tak że ja mówię iż dwa plus dwa jest cztery, a Ty mówisz
że niekoniecznie. Tyle iż jest to truizm o którym każdy wie. Który nie ma
znaczenia w określonej sytuacji. Ponieważ nie o nieskończoności była mowa :)

[nienietoperz]

Mysle, ze cale nieporozumienie bierze sie po czesci byc moze z mojej
nieumiejetnosci doprecyzowania swoich uwag, a po czesci z roznic miedzy
eksperymentem i teoria. Wbrew pozorom widze powazne roznice miedzy naukami
eksperymentalnymi i naukami humanistycznymi. Jedna rzecza jest jednak wynik
eksperymentu, a inna wyciaganie wnioskow, budowanie modeli, itd.. Jak sam
wspomniales, i pewnie masz w tej sprawie wiecej doswiadczen, duza czesc
spolecznosci naukowo-przyrodniczej niestety do 'gut feeling' sie probuje
odnosic; szczegolnie jest to irytujace w przypadku fizykow quasi-teoretycznych,
usilujacych dodatkowo uzasadniac swoje pomysly przy pomocy watpliwej jakosci
rozwazan matematycznych. Stad moje przywiazanie do odrozniania rzeczy
udowodnionych od rzeczy prawdopodobnych, ogolnie przyjetych za prawdziwe,
sprawdzonych w eksperymencie, etc..

> Wygład to mniejwięcej tak że ja mówię iż dwa plus dwa jest cztery, a Ty mówisz
> że niekoniecznie. Tyle iż jest to truizm o którym każdy wie. Który nie ma
> znaczenia w określonej sytuacji. Ponieważ nie o nieskończoności była mowa :)

Byc moze znow zasypiesz mnie oskarzeniami o truizmy, ale wydaje mi sie, ze
roznice najlatwiej tlumaczyc elementarnie. I tak: jesli uzgodnimy co to jest
dwa, co to jest plus i co to jest 4, zdanie 2+2=4 jest prawdziwe albo nie. I nie
ma tu mowy o zadnej wzglednosci czy kwestii punktu widzenia.

Z pozdrowieniami,
nntpz

[broch]

o ile sie nie myle dla fizyka 2 + 2 nie rowna sie cztery, moze byc co najwyzej
nieskonczenie bliskie :)

w naukach humanistycznych teorie nie musza byc ani udowodnione ani
prawdopodobne. Nie musza nawet byc przyjete za prawdziwe.
Dla mnie nauki humanistyczne sa w opozycji do nauk przyrodniczych rowniez w
doborze narzedzi. Co wiecej zaleta jest fakt ze tak naprawde nie ma ograniczen
(zwiazanych z aktualnym stanem wiedzy). Jest to wolnosc ktora mi sie podoba... i
od ktorej lubie wracac do eksperymentu (bazujacego na jakze wzglednej wiedzy)

Dzisiaj koncze eksperyment w krotym rozwiazanie jest prawdopodobne, ale czy
faktycznie uzyskam wynik ktory mam nadzieje jest prawdziwy (przy wszystkich
relatywizmach i watpliwosciach:)). Jeszcze nie wiem. Prawdopodobienstwo jest
jednak wysokie.

Jeszcze ~10 lat temu NIH promowal granty tzw "wysokiego ryzyka". Dzisiaj takie
projekty maja b. trudne zycie, poniewaz zbyt czesto spekulacja podwazajac znana
wiedze nie prowadzila do zadnych, konkretnych wnioskow, publikacji,
rewolucyjnych zmian.
Nawet najbardziej rewolucyjna mysl opiera sie o dotychczasowe osiagniecia,
potwierdzajac je, przeczac im lub pokazujac nowe rownolegle mozliwosci.
Wczesniej czy pozniej musi byc sprawdzalna eksperymentalnie. Nauki humanistyczne
nie musza zdawac takiego testu poniewaz jest on niemozliwy do przeprowadzenia.

[stella25b]

Nauki humanistyczn
> e
> nie musza zdawac takiego testu poniewaz jest on niemozliwy do przeprowadzenia.

Tylko cyklicznie sie powtarza- historia. Piszesz test, a kazda kolejna wojna to
czym jest? nie testem?