Z zimną krwią

[daria13]

Ostatni tydzień maja nadszedł niepostrzeżenie, a jakoś nikt nie kwapi się z
rozpoczęciem dyskusji. Szczerze mówiąc, ja też chodzę koło tego trochę jak
koło jeża, ale ktoś zacząć musi.
Myślę, że to, iż Z zimną krwią jest książką wybitną nie będzie tutaj
stanowiło przedmiotu dyskusji, czy sporów. W moim odczuciu to doskonale
skonstruowana powieść, której trudno jest cokolwiek zarzucić. Szczególnie
właśnie konstrukcja jest tutaj genialna i dzięki niej książka jest tak
ciekawa, czytelna i frapująca. Nigdy nie ciągnęło mnie do tzw. literatury
faktu, ale Capote napisał swoje dzieło z tak niewyobrażalnym wyczuciem,
odpowiednią dozą dystansu, a jednocześnie rzecz tak doskonale wciągającą
emocjonalnie. To chyba jest główną zaletą książki.
Sądzę, że nasza dyskusja pójdzie raczej w stornę nie tyle oceny artyzmu Z
zimną krwią, co raczej tematyki poruszonej przez autora (ktoś już o tym
wcześniej wspominał). Wyjdę w takim razie może od najprostszego pytania:
czy ktoś z Was współczuł moredrcom? Nie tyle w kontekście ich życia, które
pewnie było warte współczucia, ale w kontekście ich zbrodni, jakkolwiek
ciężkie i przykre to życie było. Kogo z Was stać byłoby na postawę pani
Meier, czyli żony zastępcy szeryfa, która tak troskliwie opiekowała sie
Perrym? Podziwu godne.
To tylko taki przyczynek do dyskusji.
Pozdrawiam:)

[beatanu]

daria13 napisała:
> Wyjdę w takim razie może od najprostszego pytania:
> czy ktoś z Was współczuł moredrcom?

Fajnie Dario, że zaczęłaś właśnie od takiego pytania... Pozornie prostego
chyba, bo ciągle mam mieszane uczucia... Rzadko śnią mi się książki,
niezmiernie rzadko pojawiają się w moich sennch marzeniach fragmenty fabuły
przeczytanych lektur. A w trakcie czytania "Z zimną krwią" aż dwa razy
obudziłam się w nocy/rano z niejasnym i dusznym przeświadczeniem, że to JA
zabiłam, i że kryję przed ludźmi okrutną tajemnicę, która przecież i tak się
wyda... Bardzo nieprzyjemne uczucie, że użyję takiego eufemizmu, bo nic innego
nie przychodzi mi w tej chwili do głowy. W tym sensie współczułam zbrodniarzom:
musieli żyć z poczuciem winy (co oni z tym poczuciem winy czynią, to już inna
historia). Przynajmniej jeszcze przez te kilka lat, zanim sami zginą z ręki
innego człowieka, choć teraz już w majestacie prawa...

Nie wiem, czy byłabym zdolna do takiego matkowania Perremu, chyba nie, bo
ogólnie nie jestem z tych matkujących...

Książka zrobiła na mnie bardzo duże wrażenie (vide nocne mary), sprowokowała do
przemyśleń, choć głównie na tematy okołolekturkowe - nie czuję się na siłach
dyskutować na przykład wkładu pana Capote w rozwój literatury faktu :)

Czytając zastanawiałam się nad tym i owym(kolejność przypadkowa):
- czy książka była od początku świadomym głosem w dyskusji na temat zasadności
kary śmierci?
- czy tytuł wskazuje na brak uczuć wyższych u morderców czy też raczej na samo
wykorzystanie historii przez Capota dla własnych celów? A może jedno i drugie?
- czy wyeksponowanie postaci (a może mi się tylko wydaje?) Nancy Clutter nie ma
związku z tym, że była młoda, zdolna, uczynna, dobtr, piękna itd itp? A gdyby
była ociężała umysłowo, miała krzywe zęby i cholernie się leniła to co?
- na ile traumatyczne przeżycia z wczesnego życia i w ogóle tzw ciężkie
dzieciństwo mogą usprawiedliwić podłe postępki w życiu dorosłym?

To tak na rozgrzewkę.

I jeszcze jedna uwaga. Książkę cechuje niesamowicie misternie dopracowana
konstrukcja, to prawda. Jak w szwajcarskim zegarku. I tym większe było moje
rozczarowanie, gdy okazało się, że biblioteczny egzemplarz, to bubel z
kilkunastoma niezadrukowanymi stronicami. Akurat w tym miejscu, gdy Perry zdaje
Deweyowi relację z tego, co naprawdę wydarzyło się tej pamiętnej nocy u
Clutterów. Początkowo chciałam od razu biec do biblioteki, żeby doczytać te
brakujące fragmenty po szwedzku (całość czytałam po polsku, ale później
pomyślałam, że to może właśnie tak miało być, taki paluńcio, taki znak na
niebie i gdzieśtam. Najczęściej jest przecież tak, że nie wiemy wszystkiego do
końca. I nie o rozwiązywanie zagadek morderstw mi teraz chodzi... Odpuściłam
sobie uściślanie faktów. I tak naprawdę nie znam szczegółów i... gdy tylko
frustracja minęła, jest mi z tą niewiedzą całkiem dobrze. Może nawet lepiej
sypiam po nocach?

[obly]

najwwazniejsze jest zachowac zimna krew...
powiedział dracula do swego nowego ucznia w trakcie raczenia sie drinkami
hemoglobeinowymi...

tak naprawdę morderzom współczujemy ale z innego powodu, mają przesraną
karmę... o wiele bardziej niz ich ofiara

[ash3]

obly napisał:

>
> najwwazniejsze jest zachowac zimna krew...
> powiedział dracula do swego nowego ucznia w trakcie raczenia sie drinkami
> hemoglobeinowymi...
>
> tak naprawdę morderzom współczujemy ale z innego powodu, mają przesraną
> karmę... o wiele bardziej niz ich ofiara

Więc gdy my potepiamy morderców, odcinamy się od ich jako ludzi lub nawet chcemy
okrutnej kary, czy wtedy my też skazujemy się na zła karmę?

[ash3]

beatanu napisała:

>
> Czytając zastanawiałam się nad tym i owym(kolejność przypadkowa):
> - czy książka była od początku świadomym głosem w dyskusji na temat zasadności
> kary śmierci?
> - czy tytuł wskazuje na brak uczuć wyższych u morderców czy też raczej na samo
> wykorzystanie historii przez Capota dla własnych celów? A może jedno i drugie?
> - czy wyeksponowanie postaci (a może mi się tylko wydaje?) Nancy Clutter nie ma
>
> związku z tym, że była młoda, zdolna, uczynna, dobtr, piękna itd itp? A gdyby
> była ociężała umysłowo, miała krzywe zęby i cholernie się leniła to co?

Wydaje mi się, że książka o innym morderstwie byłaby po prostu inaczej
napisana... Capote chyba dążył do tego by pokazać, jak świat - i to ten
właściwie fizycznie najblizszy, bo bardzo mało jest w powieści o najbliższej
rodzinie Bonnie i Herba, o tym jak ich świat się zmienił - się zmienia po
zniknięciu całej rodziny. Jak powoli w miejsce czegoś zadbanego, kwitnącego
następuje opuszczenie, powolne blaknięcie wspomnień i szum wiatru...
Dla mnie najbardziej uderzające było czyjeś stwierdzenie (przytocozne przez
Cap.) że Clutterowie zdawali się ostatnimi, których mogło coś takiego spotkać.
WYdaje mi się, że to trafne wyrażenie "niestosowności", szoku tej śmierci.

>
>
> niebie i gdzieśtam. Najczęściej jest przecież tak, że nie wiemy wszystkiego do
> końca. I nie o rozwiązywanie zagadek morderstw mi teraz chodzi... Odpuściłam
> sobie uściślanie faktów. I tak naprawdę nie znam szczegółów i... gdy tylko
> frustracja minęła, jest mi z tą niewiedzą całkiem dobrze. Może nawet lepiej
> sypiam po nocach?

Tak, opis robi ogromne wrażenie. Ale - znamy tylko relacje Perry'ego, relacja
Dicka nie jest przytoczona.

[stella25b]

czy wyeksponowanie postaci (a może mi się tylko wydaje?) Nancy Clutter nie ma
>
> związku z tym, że była młoda, zdolna, uczynna, dobtr, piękna itd itp? A gdyby
> była ociężała umysłowo, miała krzywe zęby i cholernie się leniła to co?

to moze nie zostalaby zgwalcona przed smiercia. Nie wydaje mi sie zeby Capote
przez opis Nancy chcial cos wiecej powiedziec.

[ash3]

stella25b napisała:

> czy wyeksponowanie postaci (a może mi się tylko wydaje?) Nancy Clutter nie ma
> >
> > związku z tym, że była młoda, zdolna, uczynna, dobtr, piękna itd itp? A g
> dyby
> > była ociężała umysłowo, miała krzywe zęby i cholernie się leniła to co?
>
> to moze nie zostalaby zgwalcona przed smiercia.

Uscislam: Nancy NIE zostala zgwalcona (to dobrze zapamietalam z pierwszej
lektury powiesci przed laty).

[stella25b]

Przyznaje sie szczerze, ze lektury nie odnowilam ale gdzies tam w pamieci mam,
ze jeden z nich zgwalcil Nancy przed smiercia.

[nienietoperz]

Gwaltu nie bylo.
I jest to bardzo istotne, jesli nie dla Clutterow, to dla zrozumienia dynamiki
miedzy Perrym i Dickiem.

[stella25b]

Ok z tym gwaltem. Widocznie cos pomylilam.

A coz to znaczy dla Ciebie "dynamika miedzy Perrym i Dickiem"?

[nienietoperz]

Znaczy z grubsza: roznice, podobienstwa, wzajemny wplyw na siebie. Perry nie
bylby w stanie dopuscic do gwaltu Dicka na Nancy dokladnie tak samo jak Dick nie
bylby w stanie ani Clutterow zabic, ani powstrzymac przed tym swojego kolegi.

Przy calym szacunku, droga Stello, oprocz bardzo ogolnych wrazen trudno
dyskutowac o ksiazce sprzed lat bez powtorki; ja na pewno bym nie potrafil (np.
zaden z bohaterow nie pracowal u Clutterow, spotkali ich wylacznie raz w zyciu,
nie bylo mowy o zadnych wspomnieniach).

Uklony,
Nn

[stella25b]

nienietoperz napisał:

> Znaczy z grubsza: roznice, podobienstwa, wzajemny wplyw na siebie. Perry nie
> bylby w stanie dopuscic do gwaltu Dicka na Nancy dokladnie tak samo jak Dick
ni
> e
> bylby w stanie ani Clutterow zabic, ani powstrzymac przed tym swojego kolegi.
>
> Przy calym szacunku, droga Stello, oprocz bardzo ogolnych wrazen trudno
> dyskutowac o ksiazce sprzed lat bez powtorki; ja na pewno bym nie potrafil
(np.
> zaden z bohaterow nie pracowal u Clutterow, spotkali ich wylacznie raz w
zyciu,
> nie bylo mowy o zadnych wspomnieniach).
>
> Uklony,
> Nn

Drogi Nperzu, czy Ty przypadkiem nie traktujesz tematu zbyt powaznie?
Jesli nie mozesz odpusc sobie.
Tak, no popatrz a ja bylam przekonana, ze Clutterow znali jedynie z opowiesci
trzeciego wspolwieznia, ktory pracowal u nich na farmie.






>

[stella25b]

- na ile traumatyczne przeżycia z wczesnego życia i w ogóle tzw ciężkie
> dzieciństwo mogą usprawiedliwić podłe postępki w życiu dorosłym?

Ja sie zastanawiam czy wogole moga usprawiedliwiac. Nie mowiac juz o tym jak
dlugo mozna to usprawiedliwiac.

Na temat resocjalizacji i kary smierci juz dyskutowalismy kiedys.

[ash3]

Udało mi się pozyczyć książkę dopiero w piątek, wiec czytalam ją przez te trzy
dni kiedy tylko mialam chwile czasu. Wrażenie po lekturze jest b. ponure i
przytłaczające.
Nie umiem chyba powiedziec, czy wspolczuję mordercom. Na razie czuję się
zupełnie zmrozona.
Czy warto zastanawiać się (mam wrażenie, że nad tą kwestią dyskutowano już b.
dużo) nad tropem na który wskazuje tytuł "z zimną krwią" czyli zderzenie, b
wyraziste pod koniec ksiązki, mechanizmów wymiaru sprawiedliwości z czynem
oskarżonych. Czyn popełniony z nie do konca wyjaśnionych pobudek (oraz moze
splotu róznych pobudek i gestów) jest w końcu ukarany przez pragnących
fizycznego uśmiercenia sprawców ludzi? Nie wiem. Czy to było głównym pytaniem
tej książki? Dla mnie nie...

[itek1]

> Wrażenie po lekturze jest b. ponure i
> przytłaczające.
Moze tak sie dzieje z uwagi na to, ze opis dokonywanego zla generujacego kolejne
zlo to jadro tej ksiazki i praktycznie wszystko sluzy jego uwydatnieniu- przy
jednoczesnym braku elementu oczyszczajacego. Dla mnie sztuka nie posiadajaca
takiego elementu jest w jakims sensie zubozala. Moze mna wstrzasnac. Az tyle i
tylko tyle.

[stella25b]

"Z zimna krwia" to dla mnie ksiazka o narodzinach zbrodni, o jej przebiegu i
ukaraniu zbrodniarzy- o calosciowym ukazaniu problemu zbrodni. Z tymze, dla
mnie osobiscie sam pomysl tego morderstwa jest juz tak "chory" i przerazajacy,
ze przy czytaniu tej ksiazki nie czulam zadnego wspolczucia dla Perrego czy
Harrego. Czytalam te ksiazke ponad 20 lat temu, jeszcze w Polsce i teraz juz
nie pamietam, czy to Dick czy Perry czy jakis inny wspolwiezien pracowal u tej
rodziny, i tak dobrze sie o niej wyrazal. I tu wlasnie nie moge pojac, jak z
takich dobrych wspomnien moze narodzic sie mysl o zamordowaniu ludzi, ktorzy
nic zlego nie uczynili i ktorzy dla obu (chyba obu?) mordercow byli jedynie
rodzina Clutterow ze wspomnien.

[braineater]

Ale własnie Itku, to jest najwazniejszy element tego tekstu, że z chirurgiczną
precyzją, perfekcyjnym stylem i z doskonałym taktem, pokazuje, ze coś takiego,
jak katharsis istnieje tylko w podręcznikach poetyki i nigdzie pozatym. Capote
po to opisuje te wszystkie szczególiki, wielość możliwych postaw całej
społeczności dotkniętej tym nieszczęsciem, by pokazać, że w tej sytuacji po
prostu nie ma odpowiedzi, która może cokolwiek i kogokolwiek oczyścić. Żadne
współczucie, żaden żal, czy chęć zemsty nie pomoże nikomu - ani ofiarom, ani
sprawcom, ani świadkom. Jest to o tyle uwypuklone, że całe Z zimną krwią jest
zbudowane wokół klasycznego, antycznego motywu fatum, jednego dotyczacego
rodziny Clutterów, i drugiego dotyczącego zbrodniarzy. Oni w całym tym tekście
dążą po prostu ku nieuchronnemu i cokolwiek by nie zrobili, to sie nie zmieni.
wychodzi to Sofoklesowe widzenie swiata, w którym fatum jest siła, jakiej nie
da się w zaden sposób zapobiec. I z Sofoklesa też jest ten brak katharsis, bo
Capote, jako typowy produkt swojej epoki, nie może po prostu wierzyć w
oczyszczenie - bo go po prostu nie ma.


P:)

[itek1]

> Ale własnie Itku, to jest najwazniejszy element tego tekstu, że z chirurgiczną
> precyzją, perfekcyjnym stylem i z doskonałym taktem, pokazuje, ze coś takiego,
> jak katharsis istnieje tylko w podręcznikach poetyki i nigdzie pozatym.
Z tym to nie moge sie zgodzic. Katharsis jest elementem zycia, moze rowniez byc
elementem sztuki. Dla mnie istnieja 2 rodzaje sztuki- ta zawierajaca katharsis
(np.Dostojewski) i te bez tego. Przyjmuje do wiadomosci nihilizm Capote'a.
Interesuje mnie bardziej wizja Dostojewskiego. Nie odbieram przy tym talentu
Capote'owi- to b. dobry pisarz.

[braineater]

Tak trochę wyglada mi na to, jakbyś sie cokolwiek domagał optymizmu od
Capote'a, niezaleznie jakby zupełnie od cąlej konstrukcji i treści książki.
Powiedz, czy naprawdę Zzk byłoby lepsze, gdyby zostało zakonczone w tak
kompletnie nietrafiony i totalnie naiwny sposób, jak na przyklad Zbrodnia i
Kara. Że jest zbawienie i odkupienie? I że miłośc ci wszystko wybaczy?
Bo dla mnie bylby to najtańszy z mozliwych chwytów, podważający w sumie
całkowicie zasadnośc napisania tej opowieści. Tu po prostu nie ma miejsca na
tego typu rozwiązania, tu nie ma latwych rozwiązań i na pewno nie ma happy endu.

P:)

[itek1]

> Tak trochę wyglada mi na to, jakbyś sie cokolwiek domagał optymizmu od
> Capote'a
Nie domagam sie latwego optymizmu w zadnym razie. Po prostu porownuje 2 swiaty:
Dostojewskiego i Capote'a i wybieram ten pierwszy. Kluczowa jest dla perspektywa
w ktorej osadzony jest czlowiek, determinujaca nasze myslenie nt. czlowieka.
Dostojewski (szczegolnie w Braciach K.) daje mi szersza perspektywe, wciaz mnie
czyms zaskakuje, wciaz mi cos umyka, pelno jest niejednoznacznosci- mam po
prostu wiecej watpliwosci podczas lektury; mam wrazenie ze TC zatrzymuje sie
troche szybciej niz FD (mysle,ze swiadomie, gdyz uwazam go za b.swiadomego
pisarza,ktory "z zimna krwia" mowi dokladnie to co chce powiedziec :)).
Rezultatem jest sugestywnosc wizji, doskonalosc formalna, ale tez pewna
jednostronnosc, a u mnie mniej watpliwosci.
Jeszcze raz podkreslam, ze IMO Capote to bardzo dobry pisarz, ale dla mnie
indywidualnie nie nalezy do tych najatrakcyjniejszych.

P:)

[stella25b]

Nie wiem czy akurat dobrze jest porywnywac dorobek Dostojewskiego z Zzk Capote.
Dostojewski pisal powiesci sensu stricto, z wlasnymi przemysleniami opierajac
sie w duzej mierze na bibli. Capote w Zzk dystansuje sie bardzo od tego
wydarzenia. Sam nic nie komentuje. Przytacza jedynie wypowiedzi ludzi
bezposrednio zwiazanych z ta zbrodnia.

[itek1]

> Nie wiem czy akurat dobrze jest porywnywac dorobek Dostojewskiego z Zzk Capote.
Tu i tam mamy morderstwo i jego skutki. Zatem chyba mozna porownywac?
> Capote w Zzk dystansuje sie bardzo od tego
> wydarzenia. Sam nic nie komentuje. Przytacza jedynie wypowiedzi ludzi
> bezposrednio zwiazanych z ta zbrodnia.
Mniej mnie interesuje sytacja Capote'a- bardziej moja, jego czytelnika- co mam z
tego, ze to przeczytalem.

[stella25b]

itek1 napisał:

> > Nie wiem czy akurat dobrze jest porywnywac dorobek Dostojewskiego z Zzk C
> apote.
> Tu i tam mamy morderstwo i jego skutki. Zatem chyba mozna porownywac?
> > Capote w Zzk dystansuje sie bardzo od tego
> > wydarzenia. Sam nic nie komentuje. Przytacza jedynie wypowiedzi ludzi
> > bezposrednio zwiazanych z ta zbrodnia.
> Mniej mnie interesuje sytacja Capote'a- bardziej moja, jego czytelnika- co
mam
> z
> tego, ze to przeczytalem.

Masz racje, jesli chodzi o tematyke to Capote i Dostojewski poruszaja sie w
jednym kierunku. Jednak w tym przypadku Dostojewski to klasyczny
powiesciopisarz, on w pewnym sensie narzuca czytelnikowi swoj punkt widzenia.
Capote tego nie robi, on pozwala czytelnikowi na wlasne interpretacje.

[itek1]

Nie moge sie zgodzic z tym, ze Dostojewski cos narzuca. Mozna go interpretowac
na rozmaite sposoby. To raczej Capote cos narzuca- poprzez fakty, ktore zmuszaja
do wyciagniecia dosyc prostych wnioskow.

[stella25b]

itek1 napisał:

> Nie moge sie zgodzic z tym, ze Dostojewski cos narzuca. Mozna go interpretowac
> na rozmaite sposoby.

Tak, bo Dostojewski w swojej powiesci oprocz glownego watku, ciagnie jeszcze
tysiace pobocznych. I to wlasnie powoduje mozliwosc interpretacji glownego
tematu ale jednie w kontekscie tych pobocznych watkow. Capote ciagnie jeden
temat.

[nienietoperz]

Oczywiscie, ze Capote zatrzymuje sie wczesniej. Cala koncepcja In Cold Blood
jest koncepcja malarska, relacjonujaca, ainterpretacyjna; tak rozumiem tez
(miedzy innymi) tytul. Zarzut Twoj Itku jest lagodnie mowiac szkolny - troche
tak, jakbys mial pretensje do Capote'a, ze nie daje Ci wskazowek co do tego, w
ktora strone myslec dalej. On daje Ci material. Material pierwszej klasy,
namalowany z wyczuciem, klasa, i z zimna krwia.
Wiecej potem,
Nn

[itek1]

> [...]jakbys mial pretensje do Capote'a, ze nie daje Ci wskazowek co do tego, w
> ktora strone myslec dalej[...]
Wprost przeciwnie. Ja szukam w literaturze nie wskazowek, ale zagadek.

[mamarcela]

Moim zdaniem ksiązka Capote'a jest przede wszystkim relacją (z naciskiem na to
słowo) tego, co zbrodnia "robi" nie ofiarom, nie mordercom, ale wszystkim innym
wokół. I dlatego nie ma tu miejsca na przebaczenie, odkupienie, czy katharsis.

[itek1]

Jako relacja nt. zbrodni- znakomita rzecz. Jako material do przemyslen
nt.kondycji czlowieka- ma braki-jest zbyt jednostronna.

[braineater]

Itku, bez osobistych wrzutów, ale musze to powiedzieć - zarzut jednostronności
wobec ZzK, jest totalnie bezsensowny. Dostajesz w tej książce polifonię opinii,
głosów, relacji świadków, każdy z nich niesie swoją własna wersję, własne
emocje, swoje własne rozwiązania problemu i swoje własne metody. To co Ty
uznajesz za jednostronność, mnie wydaje się być pokazaniem czytelnikowi
sposobem na pokazanie standardowości naszego myslenia o zbrodni, tego, że
postawieni w obliczu tragedi, niezaleznie od wykształcenia, pozycji społecznej
i wszystkich socjologicznych składnikow cżłowieczeństwa, reagujemy na zaledwie
kilka, jasnookreslonych sposobów - współczujemy ofiarom, lub cynicznie cieszymy
się z ich tragedii, uznajemy zabójców za zwierzęta lub materiał na
resocjalizację, chcemy mscić lub wybaczać itd. Skończona liczba wariacji, która
pewnie Toperz byłby w stanie wyliczyć w 30 sekund w środku nocy zbudzony.
I czytelnik zderzony z tekstem Zzk nie ma innego wyjścia, tez nie jest w stanie
wybrać opcji, która nie występowałaby pośród tej panoramy reakcji, bo takiej
postawy po prostu nie ma. Nie ma szans na wykazanie się nieszablonowym
podejściem, bo cała sytuacja nie odwołuje się do abstrakcji typu staruszka
trzepnięta siekierą przez ogłupiałego studenta, tylko do tragedii, która może
wydarzyć się zawsze i wszedzie. Capote po prostu pokazuje, że w obliczu tak
bezsensownego mordu wszyscy tracimy rozum, stajemy się stworzeniami, którymi
kierują tylko i wyłacznie emocje (przypomnij sobie ostatnią sytuację z
powieszeniem kilkuletniego chłopaczka przez jakiegos kretyna karatekę i tłum,
który chciał go zlinczować pod sądem). Tu nie ma miejsca na szukanie wyjaśnień,
na budowanie teorii, na szukanie wyjścia, które zadowoli wszystkich. To jest
sprowadzone do jednej z najwazniejszych zasad świata, do oko za oko, i
pokazuje, że jest to tak naprawde jedyne wyjście, mimo, że nie zadowala
praktycznie nikogo.

P:)

[itek1]

Polifonia opinii jest w gruncie rzeczy, jak sam zreszta zauwazasz, pozorna.
Zagadka morderstwa jest pozornie interesujaca, a w praktyce nie tak bardzo.
Zzk daje mi do myslenia, ale perspektywa tego myslenia jest z mojego
pkt.widzenia waska (w jakims sensie tresc chyba jest uboga, ale nie potrafie
wypunktowac tego co tam brakuje).
Odkrywczosc TC w temacie zla/zbrodni/podlosci jest dyskusyjna (np.po Szalamowie).
Forma jest bliska doskonalosci.
P:)

[mamarcela]

Oczywiście masz prawo do swoich emocji i opinii. ;)
Moim zdaniem róznica polega na tym, że Dostojewski działa na emocje, prowokuje
do myslenia, wywołuje różne uczucia i wątpliwości, natomiast Capote wali
obuchem w łeb. Z zimna krwią.
P;-)

[mamarcela]

i w związku z tym oczywiscie nie pozwala na żadne katharsis, bo nie pozostawia
miejsca na ludzkie emocje.
Zbrodnia działa u Capote'a jak walec - rozgniata w nas kawałek człowieczeństwa
i pełznie dalej, pozostawiając nas z tym brakiem.

P;-)

[stella25b]

Wydaje mi sie, ze Capote wlasnie tymi przytoczonymi faktami, bez wlasnego
komentarza, prowokuje czytelnika do myslenia.

[itek1]

> Moim zdaniem róznica polega na tym, że Dostojewski działa na emocje, prowokuje
> do myslenia, wywołuje różne uczucia i wątpliwości, natomiast Capote wali
> obuchem w łeb. Z zimna krwią.
Tylko, ze obuchem w leb moze walic majac 100% pewnosci, ze jego prawda jest
obiektywna, a wizja nie do podwazenia. A ja nie lubie ludzi zbyt pewnych, a juz
pisarzy w szczegolnosci.

[beatanu]

itek1 napisał:
> Tylko, ze obuchem w leb moze walic majac 100% pewnosci, ze jego prawda jest
> obiektywna, a wizja nie do podwazenia. A ja nie lubie ludzi zbyt pewnych, a
juz
> pisarzy w szczegolnosci.

A mnie wystarczy o wiele mniej, żeby poczuć, że diostałam obuchem w głowę...
(nawiasem mówiąc: śmiem twierdzić, że właśnie Panu Capote, z jego niesamowicie
drobiazgowym badaniem sprawy, z długoletnią pracą nad książka, udało się
zbliżyć do owych wyimaginowanych 100% prawdy objektywnej). Mnie wystarczyło
przytaczane chyba dwukrotnie stwierdzenie Perry'ego "Zastanawiam się, dlaczego
to zrobiłem (...) Nie wiem dlaczego - " i jeszcze "Clutterowie nigdy mnie nie
skrzywdzili tak jak inni ludzie. Jak ci, co mnie krzywdzili całe życie. Może po
prostu Clutterowie byli tymi, którzy musieli za to zapłacić."

[mamarcela]

Mnie się wydaje, że różnica w odbiorze np. Braci Karamazow i Zzk jest taka jak
pomiędzy znakomitym psychologicznym dramatem o wojnie, a relacją reporterską z
tej samej wojny. Jeden i drugi działają na emocje, ale w zupełnie inny sposób.

[itek1]

>"Zastanawiam się, dlaczego
> to zrobiłem (...) Nie wiem dlaczego - " i jeszcze "Clutterowie nigdy mnie nie
> skrzywdzili tak jak inni ludzie. Jak ci, co mnie krzywdzili całe życie. Może po
>
> prostu Clutterowie byli tymi, którzy musieli za to zapłacić."
Wlasnie ta jednoznacznosc jest dla mnie podejrzana i nie moge traktowac jej jak
prawde obiektywna. To jest wersja/prawda Perry'ego i (moze, ale nie mam
pewnosci) Capote'a. Ale czy obiektywna? Cos mi tu nie gra.

[noida]

Poddaję się. Jeśli opisanie historii ze wszytkich możliwych punktów widzenia
nie jest obiektywne to CO JEST???
Chyba, że obiektywne to znaczy "takie, jakie Itek uzna za obiektywne".
Niezwykle obiektywne podejście do sprawy.

[itek1]

> Jeśli opisanie historii ze wszytkich możliwych punktów widzenia
> nie jest obiektywne to CO JEST???
Czy myslisz, ze inny pisarz (np.Dostojewski) w taki sam sposob opisalby te
historie majac wiedze Capote'a. Smiem twierdzic, ze nie. Capote przemyca tu
swoja wizje swiata i dlatego nie jest obiektywny. Tak jak kazdy inny pisarz:)

[noida]

Jest obiektywny- przekazuje swoją wizję świata wraz z innymi. Jego
subiektywność jest też częścią obiektywnego obrazu całości :-P

A Dostojewski to by z tej historii zrobił coś, czego na pewno nie można by
nazwać obiektywnym, już na pewno nie powieścią reportażową.

[braineater]

Dla mnie odkrywcze, choc może to za duże słowo, jest w Zzk pokazanie jednej
dość często pomijanej prawdy: że zbrodnia tak naprawdę nikogo nie obchodzi. Ani
morderców, ani sąsiadów. Pojawiają się te spontaniczne reakcje o których
pisałem wyżej, ale to są chwilowe wybuchy emocji, natomiast prócz kilku prób
ucieczek z Hollcomb, nie zmienia ona nikogo i niczego. Ot, cos jak uderzenie
pioruna, rzecz na która nie mamy wpływu i podskórna radość, że dobrze, że to
nie nam sie przytrafiło - stąd też to jednoznaczne skojarzenie z fatum.
Z dzisiejszej perspektywy, gdy spokojnie jemy sobie kolcje oglądając
poszatkowane zwłoki przypadkowych ofiar chaotycznych aktów bezsensownej
przemocy, nie robi to juz może takiego wrażenia (inaczej: nie robiłoby, gdyby
nie tak misterna konstrukcja tego tekstu), ale podejrzewam, a nawet mam
pewność, że musiało potwornie wstrząsnąc purytańska Ameryką tamtych czasów. Ten
tekst to jakby zapowiedź Mansona, Teda Buny'ego i całej masy anonimowych
wariatów, którzy w pewnym momencie przestali tłumić swoje mordercze instynkty i
tak, jak bohaterowie Zzk wyszli między ludzi, by zabijać.

P:)

[ash3]

braineater napisał:

>
> pewność, że musiało potwornie wstrząsnąc purytańska Ameryką tamtych czasów. Ten
>
> tekst to jakby zapowiedź Mansona, Teda Buny'ego i całej masy anonimowych
> wariatów, którzy w pewnym momencie przestali tłumić swoje mordercze instynkty i
>
> tak, jak bohaterowie Zzk wyszli między ludzi, by zabijać.

Tak, na pewno - zresztą już w książce pojawia się "zapowiedź" tego, że zbrodnia
inspiruje innych morderców: gdy na Florydzie ginie czteroosbowa rodzina (Perry i
Dick rozmawiają nawet o tym).

Ale co masz na myśli mówiac że zabójstwo Clutterów nikogo nie obchodzi? To
znaczy: jakiej reakcji spodziewałbyś się? Moim zdaniem już to, że Capote napisał
tę książkę dowodzi, jak bardzo to kogoś obeszło! A te wszystkie prywatne reakcje
są takie mało spektakularne czy wyciszone w porównaniu z przemocą, ale trudno
powiedzieć, że są w gruncie rzeczy obojetnym przyjęciem faktu do wiadomości...

[braineater]

Mniej więcej chodzi mi o to, że ta tragedia nie wywołuje żadnych długofalowych
skutków. Przez kilka tygodni trwa wzburzenie, wysiłki policji, która stara sie
robić to, ku czemu jest przeznaczona, po czym sprawa zaczyna przycichać, a
miasteczko wraca do normalnej egzystencji. I to jest chyba tez jedno z
brutalniejszych stwierdzeń Capote'a - że ta tragedia może sie powtórzyc, za pół
roku, roku i znowu wszyscy byliby rownie zaksoczeni, jak przy sprawie
Clutterów. Capote po prostu pokazuje, ze nie dośc, że nie ma katharsis, za
którym teskni Itek, to jeszcze nie ma równiez żadnego czerpania wniosków,
zadnej nauki na błędach. Po prsotu społecznośc owiec, na która od czasu do
czasu spada jastrząb, porywa jedną, stado troche pobeczy, troche się spłoszy, a
w kilka chwil później znowu spokojnie skubie trawkę.
I wcale nie wiem, czy Zzk nie jest bardzie własnie oskarzycielskim pokazaniem
głupoty takiej postawy, niż trakatem o zbrodni i przemocy.

P:)

[stella25b]

Przeczytalam Twoja wypowiedz Brajan i pierwsza rzecz, ktora przyszla mi na
mysl, to doszukiwanie sie przez Ciebie krytyki postawy chrzescijanskiej w
amerykanskim spoleczenstwie przez Capote. Brak tego "oko za oko" na
rzecz "nadstawiania drugiego policzka".
Nie znam dobrze zyciorysu Capote i jego postawy czy pogladow na rozne i
rozniste sprawy, a moze wlasnie tam trzeba by bylo szukac odpowiedzi.

[braineater]

Chyba nie, albo nie to próbowalem powiedzieć. Cały czas staram sie zwrócic
uwagę, że Capote nie daje żadnej wyraźnej krytyki którejkolwiek z postaw, choć
wiemy, że wygrywa 'oko za oko', bo taki jest świat. On raczej pokazuje
bezrefleksyjnośc naszych postaw wobec zbrodni, szybkie spięcie emocjonalne i
żadnych reperkusji późniejszych. Pokazuje także, że to 'oko za oko' tak
własciwie nikomu niczego nie daje, jest zmieceniem problemu pod dywan, ale że
jest w sumie jedynym wyjściem z tej sytuacji na które można sie zgodzić, bo
wynika po prostu z naszej natury.
Mam nadzieje, że nie poplatałem tego bardziej:)

P:)

[stella25b]

No tak masz racje. Z 4 trupow robi sie 6 a problem nie zostal rozwiazany.

[mamarcela]

BE napisał:
"Mniej więcej chodzi mi o to, że ta tragedia nie wywołuje żadnych długofalowych
skutków."

i tu się nie do końca z Tobą zgodzę, szer BE. Moim zdaniem wywołuje tylko te
zupełnie uboczne i całkowicie moim zdaniem niepożądane. A mianowicie zabija w
każdym minimalnie choć "zangażowanym", ale także w ludziach zupełnie z zewnątrz
(czytelnikach i oglądaczach wiadomości) mały kawałek człowieczeństwa. Uczy, że
takie rzeczy sie zdarzają, że to jest w perwien sposób normalne i że my tak
naprawdę nic z tym nie możemy i tak naprawdę chyba nie chcemy zrobić.
P:-)

o fatum

[beatanu]

braineater napisał:
Jest to o tyle uwypuklone, że całe Z zimną krwią jest
> zbudowane wokół klasycznego, antycznego motywu fatum, jednego dotyczacego
> rodziny Clutterów, i drugiego dotyczącego zbrodniarzy. Oni w całym tym
tekście
> dążą po prostu ku nieuchronnemu i cokolwiek by nie zrobili, to sie nie
zmieni.
> wychodzi to Sofoklesowe widzenie swiata, w którym fatum jest siła, jakiej nie
> da się w zaden sposób zapobiec.

Nigdy bym tak ładnie tego nie napisała jak ob. Braineater, ale dochodzę do
wniosku, że dla mnie Zzk jest jednak głównie o nieuchronności pewnych zdarzeń
(czyli morderstwa i ujęcia winnych tegoż). Bo owszem - zderzenie purytańskiej
społeczności z tym "nowym", nieznanym, groźnym, innym, wynaturzonym, bez
korzeni, bez wiary (na pewno?). Bo stwierdzenie faktu: to i to dzieje się z
zamkniętą społecznością po uderzeniu gromu. Bo o pełnej poświęcenia pracy
policji tu i tam. Ale dla mnie to przede wszystkim opowieść o tym jak Dick i
Perry powolutku, niespiesznie zmierzają ku nieuchronnemu rozwiązaniu (nie wiem,
czy to słowo jest na miejscu, tak brzemienne w znaczenia przeróżne...)
Perry ma przeczucie siły fatum, Dick niekoniecznie. Całość robi przerażające
wrażenie, może właśnie między innymi dlatego, że uświadamiamy sobie
nieuchronność pewnych zdarzeń, brak wpływu na owe wydarzenia, absurdalność
zdarzeń i bezsilność wobec absurdu...

[ash3]

Jesli chodzi o fatum, ktore wedlug Braineatera jest kluczem do powieści, to
zastanwiam się nad tym. "Fatum jako siła, której nie da się w jakikolwiek sposb
zapobiec" - ale także jako coś zesłanego przez złośliwych (?) bogów na ludzi, na
dzialajacego w danej chwili pod wplywem nieokieznanej mocy czlowieka. Nie wiem
własnie, czy w tym kluczu B. mieści się tez ten drugi aspekt.
To zachęciło mnie żeby poczytać porzuconą kiedyś Grecy i irracjonalność Doddsa i
może innym okiem spojrzeć na ten punkt (co uczynię w najblizszym czasie).

[ash3]

itek1 napisał:

> > Wrażenie po lekturze jest b. ponure i
> > przytłaczające.
> Moze tak sie dzieje z uwagi na to, ze opis dokonywanego zla generujacego kolejn
> e
> zlo to jadro tej ksiazki i praktycznie wszystko sluzy jego uwydatnieniu- przy
> jednoczesnym braku elementu oczyszczajacego. Dla mnie sztuka nie posiadajaca
> takiego elementu jest w jakims sensie zubozala. Moze mna wstrzasnac. Az tyle i
> tylko tyle.

A może ta książka ma nie dawać spokoju, nie dawać wytchnienia? Może na tym
polega jej najmocniejszy punkt, by tak powiedzieć, że nie poddaje się
wchłonięciu, przetrawieniu, nie wpisuje się w ciąg interpretacji czy system
tradycji?
Zbrodnia opisana sprawia absurdalne wrażenie (nawet takie wrażenie sprawia na
samym zabójcy czyli Perrym!), szok u wspolmieszkańców nie wynika tylko z nagłej
utraty poczucia bezpieczeństwa (to też bardzo ciekawy i b. wspolczesny wątek!).
Wydarzyło się coś koszmarnego. Zbrodnia nie tylko sprawia takie wrażenie, jest
absurdalna. Książka własnie też moze ma być takim "przedmiotem" - który nie
wiadomo jak odłożyć na bok. Zostaje na zawsze niewytlumaczalne puste miejsce po
Clutterach.

[nienietoperz]

Tak jak pisano wczesniej, 'In cold blood' jest przede wszystkim ksiazka
doskonale napisana; precyzja prozy Capote'a uderzyla mnie ponownie przy okazji
ogladania filmu: ogolnie nie wierze w sensownosc organizowania publiczengo
czytania fragmentow powiesci, ale w tym przypadku juz pierwsze zdania, pierwsze
obrazy sa w stanie pochlonac widownie bez reszty.
Nie widze ksiazki Capote'a jako ksiazki o ludzkiej kondycji (moze stad
nieporozumienie Itkowe), to tylko, albo az, opis swiata, w ktorym przyszlo
ludziom zyc, i ktorzy ludzie sami kreuja. A raczej swiatow: odrebnej
rzeczywistosci Clutterow, z niedzielnym kosciolem, spotkaniami z innymi
farmerami, po cichu heroicznym i pelnym milosci radzeniem sobie z choroba zony,
zderzajacej sie z rzeczywistoscia Perry'ego i Dicka, kraina tanich hotelikow,
drobnych przestepstw, niecheci i niewiary w zycie 'spoleczne'. Kiedy te dwa
swiaty sie spotykaja, musi dojsc do tragedii, na plaszczyznie socjologicznej
nikt nie jest w stanie jej zapobiec - dokladnie tak samo, jak
zabojcy musza potem zostac schwytani i powieszeni. Okrutna bezcelowosc i
automatycznosc losow ludzkich, przedstawionych w taki sposob, ze pytanie o
wspolczucie do zabojcow mija sie z celem, trudno nawet probowac na nie sensownie
odpowiadac.

W tym wszystkim wciaz obecny, choc poniekad przezroczysty, jest trzeci swiat -
Nowy Jork, rzeczywistosc wydawcow, pisarzy, Truman Golightly odkrywajacy swoja
szanse na powiesc zycia i odsuwajacy wszystkie ewentualne watpliwosci zwiazane z
moralna strona wykorzystania tematu, tragedii Clutterow, a potem w naturalny
sposob tragedii Dicka i Perry'ego. Czy mozna miec do niego pretensje? Na pewno
nie jako do pisarza; takie byl jego cel/zawod/powolanie/marzenie.
Napisal swietna ksiazke.

Wasz
NNtpz

[daria13]

W świetle nieuchronności zdarzeń pytanie o współczucie dla morderców może i
jest pozbawione sensu, dla mnie jednak to był podstawowy dylemat, jaki mnie
przez cały czas pochłaniał podczas lektury. Przy naszej poprzedniej lekturze
obowiązkowej wykazałam się największą surowością w ocenie bohatera i może
dlatego koniecznie chciałam tutaj znaleźć argumenty na obronę przynajmniej
Perrego. Chodziło też z pewnością o potrzebę katharsis, o którym wcześniej
wspominaliście, o potrzebę zracjonalizowania tej tragedii. Bardzo chciałam,
żeby Perry okazała się umysłowo chory, a Dick równie chorym dewiantem.
Niezwykle sugestywne były komentarze psychiatrów opisujące wypadki morderczych
wybuchów u osób o skrajenie zaniżonej samoocenie. Byłam już niemal gotowa to
łyknąć. Ale Perry, mimo rzeczywiście bardzo trudnego życiorysu, tak naprawdę
nie miał niskiej samooceny. Schemat dokonania przez niego mordu był w rzeczy
samej identyczny, jak w przytaczanych przez psychiatrów przykładach, jego
własna konkluzja o roli kozłów ofiarnych w przypadku Clutterów też by na to
wskazywała, ale jego osobowość, tak szczegółowo poddana analizie przez Capote,
nie pozwala na tak uproszczone wytłumaczenie.
Opisanie innych przypadków równie bezsensownych i strasznych mordów dokonanych
przez współwięźniów w "Dziurze", też przeczy logicznemu tłumaczeniu zbrodni
trudnym dzieciństwem. A szkoda, bo ja bardzo chciałam zrozumieć, pojąć i
przetrawić tę zbrodnię. I to, że mi się nie udało jest zasługą pisarza, który
specjalnie pozostawił czytelnika z nierozwiązaną sprawą, zostawił go pełnego
niepokoju i wątpliwości. Dla mnie na tym polega wielkość literatury.
Zastanawiam się, jaka powinna być reakcja tamtejszej społeczności, jakie
powinny zajść w niej zmiany, żeby zadowolić Braineatera? Zupełnie sobie tego
nie umiem wystawić.
Capote skupił się na Perrym i zastanawiałam się ostatnio dlaczego? Czy dlatego,
że miał bardziej złożoną osobowość, czy dlatego, że to on pociągnął za cyngiel,
czy dlatego, że bardziej pociągał samego pisarza, co podobno było wyraźnie
pokazane ostatnim filmie biograficznym "Capote"? Nie ulega wątpliwości, że
miał bardziej ekshibicjonistyczną naturę, co z pewnością ułatwiło pracę
autorowi. Brain, Ty go oglądałeś (znaczy film), co powiesz na ten temat? Bardzo
chcę obejrzeć ten film.
Pozdrawiam:)

[noida]

Wiesz co Dario, mnie się wydaje, że zbrodni nie da się wyjaśnić. Każda zbrodnia
jest bezsensowna i straszna. Każda.
Można współczuć mordercom, ale nie można ich tłumaczyć. Można zrozumieć czyjeś
motywy, ale czy mimo to łatwiej wybaczyć?

[daria13]

noida napisała:

> Wiesz co Dario, mnie się wydaje, że zbrodni nie da się wyjaśnić. Każda
zbrodnia
>
> jest bezsensowna i straszna. Każda.
Każda zbrodnia jest straszna, ale niektóre nie są bezsensowne z punktu widzenia
zbrodniarza. Oglądałam ostatnio film Saury Siódmy dzień, w którym przedstawiony
jest mechanizm mordów z zemsty, mechanizm rodzinnej vendetty. Rzecz dzieje się
współcześnie w Hiszpanii i jest oparta na prawdziwych wydarzeniach. Porażające,
ale dla mścicieli jednak głęboko sensowne.

> Można współczuć mordercom, ale nie można ich tłumaczyć. Można zrozumieć
czyjeś motywy, ale czy mimo to łatwiej wybaczyć?
Może mordercy nie można tłumaczyć, ale pewne zbrodnie można zracjonalizować.
Jeśli popełniane są w afekcie, w momencie zachwiania poczytalności, albo przez
osobę całkowicie niepoczytalną, na przykład, wtedy łatwiej nam jest ją
zrozumieć, przyjąć do wiadomości. Czy łatwiej wybaczyć - tego nie wiem.
P:)