Dodaj do ulubionych

Problem etyczny

03.11.06, 08:06
Czytaliście?
wiadomosci.onet.pl/1427640,11,item.html
"Dzieci, które przeżyły sztuczne poronienie, były zawijane w serwetę i
odkładane na szafę, gdzie przez jakiś czas się ruszały, a czasem kwiliły. Nikt
ich nie badał i tylko czekaliśmy, aż umrą"
Tak wstrząsające zeznania złożyła w warszawskiej prokuraturze pielęgniarka,
która - jak twierdzi - w 1997 r. była świadkiem tych wydarzeń.

Prokuratura nie chce się jednak wypowiadać w tej sprawie.
"Mogę potwierdzić, że jest prowadzone śledztwo w sprawie znieważenia zwłok" -
mówi prokurator Maciej Kujawski, rzecznik warszawskiej prokuratury okręgowej.

Sprawa dotyczy tzw. terminacji ciąży, czyli porodów sztucznie wywoływanych
przez lekarzy z powodu wad rozwojowych płodów.

"Mówiono nam, że chodzi o ciąże obumarłe, ale było inaczej. Jak się rodziły
żywe, położna kazała nam ochrzcić je wodą i zawinięte w serwetę odkładać na
szafę. One się ruszały, kwiliły" - mówi prosząca o zachowanie anonimowości
pielęgniarka B., która po takim koszmarze odeszła z pracy.

Prof. Bogdan Chazan, były krajowy konsultant ds. ginekologii i położnictwa,
przyznaje, że słyszał o takich przypadkach.

"Dochodzi do porodu dziecka, które oddycha, czasami płacze i nie wiadomo, co z
nim zrobić ­ tłumaczy prof. Chazan. ­ Obowiązkiem lekarza jest ratować
dziecko, ale, jeżeli przeprowadzono całą serię zabiegów, by się urodziło, i
nie jest przeznaczone do życia, powstaje problem" - dodaje.

Tymczasem, jak twierdzi B., po porodzie losem noworodka nie interesował się
już żaden lekarz.

"Kiedy przestawał się ruszać, brałyśmy słoik z formaliną i wkładałyśmy tam
dzieciaka" ­ opowiada B.

Według informacji "ŻW" barbarzyński proceder, o którym zeznawała B., może w
dalszym ciągu mieć miejsce w polskich szpitalach.


Problemów tu jest kilka, ale na jednym chcialabym sie skupić:
Dlaczego, tyle mowiąc o godności człowieka, nie zapewniamy godnego umierania
dzieciom, które nie mając szans na życie rodzą się żywe?

M.
Obserwuj wątek
    • isma Re: Problem etyczny 03.11.06, 09:17
      Nie tylko czytalismy ;-(((.
      Odpowiedz na Twoje, Maiko, pytanie, jest do bolu prosta. Bo to jest niemozliwe
      z prawnego punktu widzenia.
      Zapewnic godne umieranie lekarz moze tylko czlowiekowi, nie odpadowi
      szpitalnemu (abortowany plod nie otrzymuje ani aktu urodzenia, ani aktu zgonu,
      nie mozna go pochowac). Nie moze wydac np. lekow przeciwbolowych, bo nie ma jak
      ich "rozchodowac", nie ma pacjenta, ktoremu moglby je przypisac.
      Jesli natomiast zalozylby, ze abortowany plod to czlowiek, to, poniewaz polskie
      prawo nie przewiduje eutanazji, lekarz nie ma prawa pozwolic mu "godnie
      umrzec", ale powinien ratowac jego zycie. Jesli abortowany jest
      szesciomiesieczny plod z zespolem Downa, to moze sie okazac, ze ratunek bedzie
      skuteczny. I wtedy...?

      Aha, nie wiem, dlaczego zakladasz, ze zywe rodza sie dzieci "nie majace szans
      na zycie". Legalnie abortowane dzieci z gwaltu w sensie zdrowotnym jak
      najbardziej maja szanse na zycie, fizycznie niczym sie nie roznia od dzieci
      chcianych...
      • maika7 Re: Problem etyczny 03.11.06, 09:36
        :-((((

        > Aha, nie wiem, dlaczego zakladasz, ze zywe rodza sie dzieci "nie majace szans
        > na zycie". Legalnie abortowane dzieci z gwaltu w sensie zdrowotnym jak
        > najbardziej maja szanse na zycie, fizycznie niczym sie nie roznia od dzieci
        > chcianych...

        Ismo nie zakładam, tylko pytam o TAKIE dzieci, ktore nie maja szans na przeżycie
        (brak nerek? wada serca? nie wiem co jeszcze). Bo w tym wypadku ich sytuacja
        wydaje mi sie na tyle klarowna, że mozna im zapewnic "normalna smierć" (= nie na
        szafie). O te, ktore maja szanse na przezycie nawet nie pytam :-((

        Ismo, od kiedy płód jest człowiekiem wedlug naszego prawa? (skupmy sie na
        poronieniach samoistnych). Wiem, ze kiedys chyba o tym było, ale może wiesz i
        nie będe musiała szukac?

        M.
        • isma Re: Problem etyczny 03.11.06, 10:05
          No nasze prawo wlasnie zdaje sie temat przemilcza.
          Bo: przerwanie ciaży jest mozliwe, gdy:
          1. plod jest uszkodzony (przepis mowi o "ciezkim i nieodwracalnym uszkodzeniu
          plodu" - pytanie, czy moze to byc np. brak konczyn? ilu? czterech? trzech? no
          bo jest to, jak by nie patrzec, uszkodzenie i ciezkie i nieodwracalne, oraz "o
          nieuleczalnej chorobie zagrazajacej jego zyciu") do "chwili osiagniecia przez
          plod zdolnosci do samodzielnego zycia poza organizmem kobiety". Ta zdolnosc
          oczywiscie moze byc jakos okreslona, ale w sposob przyblizony - osobniczo moze
          to byc kwestia wlasnie tej godziny czy dwoch w metalowej nerce ;-(((. Byc moze
          dziecko chciane, poronione, gdyby podjac proby ratowania go - przezyloby.
          2. w przypadku, gdy ciaza jest wynikiem przestepstwa - do 12 tygodnia ciazy.
          3. gdy ciaza stranowi zagrozenie zycia lub zdrowia kobiety ciezarnej - przepis
          nie ustala ograniczenia ;-O. Czyli np. zupelnie zdrowe dziecko p. Alicji
          Tysiac, ktorej wzrok w wyniku kolejnej ciazy sie znaczaco pogorszyl, gdyby
          lekarze uznali to za wskazanie do aborcji, mozna byloby - z prawnego punktu
          widzenia - ja wykonac np. w szostym miesiacu. Ale wtedy uznanie, w sensie
          prawnym, takiego plodu za czlowieka musialoby powodowac, no, ze skoro sie
          formalnie urodzil, to i jakos w sposob sformalizowany musi umrzec ;-(((.

          Kiedys obowiazywalo rozporzadzenie ministra zdrowia, ktore posrednio ustalalo
          granice "czlowieczenstwa", znaczy ustalalo, co jest zwlokami ludzkimi, a co
          odpadem tkankowym. Bylo nia 500 gramow lub okreslony wiek ciazy (nie pamietam
          dokladnie), i wtedy to bylo tzw. urodzenie martwe. Przy poronieniu samoistnym
          teoretycznie kazde urodzenie zywe dowodzilo czlowieczenstwa (zapewne dlatego,
          ze w przypadku utrzymania dziecka przy zyciu, nie powstawal problem, co z nim
          zrobic). Ale to rozporzadzenie zostalo kilka lat temu uchylone, i kierowano sie
          uzusem, dosyc swobodnie zreszta. Jak jest teraz, musialabym sprawdzic.

          Piszesz o zapewnieniu godnej smierci (=uznaniu za pacjenta, czyli czlowieka) w
          przypadku, kiedy plod nie ma nerek. No, ale wobec tego wbrew logice byloby,
          zeby plod w tym samym wieku, ktory nerki ma, a ma pecha byc dzieckiem matki
          silnie krotkowzrocznej, czlowiekiem nie byl (albo byl czlowiekiem, umierajacym
          z wychlodzenia lub zaglodzenia) ;-(((.
          • maika7 Re: Problem etyczny 03.11.06, 10:26
            Dzięki Ismo, za te wyjasnienia. Nie zdawałam sobie spray, jak moco jest to
            niedookreslone prawnie.


            > Piszesz o zapewnieniu godnej smierci (=uznaniu za pacjenta, czyli czlowieka) w
            > przypadku, kiedy plod nie ma nerek. No, ale wobec tego wbrew logice byloby,
            > zeby plod w tym samym wieku, ktory nerki ma, a ma pecha byc dzieckiem matki
            > silnie krotkowzrocznej, czlowiekiem nie byl (albo byl czlowiekiem, umierajacym
            > z wychlodzenia lub zaglodzenia) ;-(((.

            Oczywiście. Skupiam sie na razie tylko na takich "przypadkach", które są chyba
            najbardziej klarowne. W tym sensie, że nie przezyją i umrą po kilku
            minutach/godzinach/dniach.
            Bo to osobny (chyba ciezszy) problem, co robic z nie_do_konca_zabitymi plodami,
            ktore potencjalnie maja możliwośc życia. :-((( Wczoraj w wiadomościachb była
            informacja o hiszpanskim szpitalu, w ktorym wykonuje sie aborcje w ciązy
            zazwansowanej :-(
            Ale nie chcialam, zeby ten watek przekształcil sie w kolejne "za i przeciw"
            aborcji.
            Uderzyło mnie w tym artykule cos innego, że w takiej sytauacji prawnej, jaka
            mamy płod wędruje na szafę...

            M.
            • forumisko Re: Problem etyczny 03.11.06, 11:03
              To są właśnie przykłady jak działa "szara strefa".

              > Uderzyło mnie w tym artykule cos innego, że w takiej sytauacji prawnej, jaka
              > mamy płod wędruje na szafę...

              To właśnie wskazuje że płód jest w praktyce traktowany jak wyrostek, część
              ciała matki.
            • isma Re: Problem etyczny 03.11.06, 11:03
              A nie, to ja tez nie chce o aborcji jako takiej. Tylko o tym, ze zgoda na
              aborcje w istocie rzeczy powoduje sporo komplikacji, w tym komplikacji
              prawnych, ktore trzeba jakos spojnie rozwiazac. Uznanie ze zycie zaczyna sie w
              chwili poczecia jest takim w miare spojnym rozwiazaniem. Ale oczywiscie nie
              twierdze, ze ponad wszelka watpliwosc jedynym mozliwym do przyjecia przez
              kazdego.

              No wiec tak to jest ;-(((. Ja nawet, w sensie psychologicznym, rozumiem takie
              podejscie do tematu. Bo wiesz, jak lekarz da jednak takiemu abortowanemu
              inkubator, zeby przynajmniej umarl w cieple, albo polozna owinie bodaj w
              podarowany przez kogos kocyk (chociaz formalnie rzecz biorac abortowany plod
              nie ma prawa do zadnego wyposazenia szpitalnego z oddzialu noworodkow, jesli
              ten jest organizacyjnie wyodrebniony - "przysluguje" mu to, co jest dostepne na
              poloznictwie) to... rodza sie watpliwosci. A lepiej ich nie miec, zeby moc
              dalej robic to, co sie robi.

              Z tego co wiem, w niektorych krajach usmierca sie farmakologicznie plod przed
              indukowaniem poronienia/porodu - byc moze jest to rozwiazanie oszczedzajace
              cierpien, co nie znaczy, ze etycznie sluszne.

              Aha - dla jasnosci obrazu. Niestety zdarza sie, ze w podobny sposob traktowane
              sa dzieci z poronien samoistnych, zbyt slabe na to, zeby zyc samodzielnie, ale
              jednak zyjace po urodzeniu kilka czy kilkanascie minut - tak wiec ten okrutny
              obraz nie jest niestety tylko domena aborcji. Prowadzona jest kampania w
              szpitalach, zeby nastawienie personelu zmienic, np. wydawac jednak inkubatory,
              dopoki dziecko zdradza oznaki zycia (a takze informowac rodzine o mozliwosci
              wydania ciala, niezaleznie od wieku i wagi - w granicach rozsadku oczywiscie).
              Ale tu dzialajacy na rzecz humanitarnego traktowania po pierwsze moga sie
              posilkowac argumentami z zakresu medycyny paliatywnej (na szczescie coraz
              bardziej lekarzom nieobcej), po drugie psycholigicznie dla personelu to ejst
              sytuacja latwiejsza, po trzecie nie natrafia sie na te prawna rafe, o ktorej
              mowilysmy.
              • forumisko Re: Problem etyczny 03.11.06, 11:08
                isma napisała:

                > Z tego co wiem, w niektorych krajach usmierca sie farmakologicznie plod przed
                > indukowaniem poronienia/porodu - byc moze jest to rozwiazanie oszczedzajace
                > cierpien, co nie znaczy, ze etycznie sluszne.

                Nie sądzę żeby aborcja metodą solną oszczędzała cierpień.
            • a000000 Re: Problem etyczny 03.11.06, 11:09
              maika7 napisała:


              > Uderzyło mnie w tym artykule cos innego, że w takiej sytauacji prawnej, jaka
              > mamy płod wędruje na szafę...


              A gdzie ma wędrować COŚ (bo do bycia KIMŚ odebrano mu prawo w pełnym majestacie
              Rzeczypospolitej), co jest tylko strzępkiem tkanek? Gdy chirurg wytnie ślepą
              kiszkę, też kładzie ją "na śmietnisku". Fundusz zdrowia nie przewiduje dla tego
              czegoś innego miejsca niż śmietnisko - i tak ludzkie paniska ci lekarze, że
              kładą na półkę i czekają aż przestanie się ruszać...... Czyli PRYWATNIE fundują
              temu czemuś godną śmierć - na półce, nie w kiblu czy słoju z formaliną....
              Społeczeństwo przewidziało skrócenie mąk zwierzętom - dla ludzkich odpadów już
              brakło miłosierdzia...
              • forumisko Re: Problem etyczny 03.11.06, 16:26
                a000000 napisała:

                > Społeczeństwo przewidziało skrócenie mąk zwierzętom - dla ludzkich odpadów już
                > brakło miłosierdzia...

                Tak się kończy otwartość na diabelskie pokusy i tolerancja dla złych zachowań.
    • fnoll progrem leksykalny 04.11.06, 15:42
      czy noworodek może "kwilić"?

      to bardzo wzruszający, poetycki czasownik, wątpię jednak czy może być zasadnie
      użyty do opisu noworodka

      użyto go jednak, bo... mamy się wzruszyć podmiotem lirycznym?
      • maika7 Re: progrem leksykalny 04.11.06, 16:06
        > czy noworodek może "kwilić"?
        > to bardzo wzruszający, poetycki czasownik, wątpię jednak czy może być zasadnie
        > użyty do opisu noworodka
        > użyto go jednak, bo... mamy się wzruszyć podmiotem lirycznym?

        Kwilenie tu nie ma nic do rzeczy. Chodzi o to, kiedy zaczynasz miec prawo
        (według cywilnego prawa) do umierania nie w osamotnieniu (szafa?). Niezaleznie
        od tego czy kwilisz czy nie.

        M.
        • a000000 Re: progrem leksykalny 04.11.06, 16:11
          fnollu, a co za różnica kwili, piszczy, jęczy..... ważne, że daje oznaki życia
          i....cierpienia.
          • fnoll Re: progrem leksykalny 04.11.06, 16:26
            różnica jest - bo "patologia płodu" budzi w nas inne emocje niż "kwilące dziecko"

            nazywanie płodów, które nie mają szans na przeżycie, "kwilącymi dziećmi", to
            jakiś perwersyjny sadyzm

            po co pomnażać cierpienie?
            • maika7 Re: progrem leksykalny 04.11.06, 16:32
              > różnica jest - bo "patologia płodu" budzi w nas inne emocje niż "kwilące dziecko"

              Emocje, emocjami. Od jakiego wieku człowiek (nawet pouszkadzany) ma prawo do
              traktowania jak człowiek (prawnie)?

              M.
              • a000000 Re: progrem leksykalny 04.11.06, 16:45
                z tego co mówił w TV lekarz wynikało, że KAŻDY urodzony w obojętnie jaki sposób
                ale dający oznaki życia - jest traktowany jak żywy człowiek.

                Problem w tym, że to była aborcja - czyli czynność prowadząca do uśmiercenia
                płodu. I tu rodzi się problem - jeśli dziecko jest jeszcze w macicy - mozna
                zabić. Jeśli ujrzy światło - już nie można. Tak jakoś dziwnie, bo przecież nie
                po to prowokowano wcześniejszy poród aby dziecko przeżyło.
                • maika7 Re: progrem leksykalny 04.11.06, 16:54
                  > z tego co mówił w TV lekarz wynikało, że KAŻDY urodzony w obojętnie jaki sposób
                  > ale dający oznaki życia - jest traktowany jak żywy człowiek.
                  >
                  > Problem w tym, że to była aborcja - czyli czynność prowadząca do uśmiercenia
                  > płodu. I tu rodzi się problem - jeśli dziecko jest jeszcze w macicy - mozna
                  > zabić. Jeśli ujrzy światło - już nie można. Tak jakoś dziwnie, bo przecież nie
                  > po to prowokowano wcześniejszy poród aby dziecko przeżyło.


                  Azerko, a poronienia samoistne? Wiesz od jakiego momentu ma sie np. prawo do
                  pochowku? Od którego momentu dostaje się ciało i mozna je pochować? Nawet
                  martwego płodu?

                  Dlaczego abortowany płód miałby byc inaczej prawnie traktowany od płodu
                  przedwczesnie urodzonego?

                  Jejku, mam statystycznie pół życia za sobą, a nie umiem odpowiedzieć na pytanie,
                  od kiedy w naszym kraju zaczyna się być człowiekiem :-(

                  M.
                  • a000000 Re: progrem leksykalny 04.11.06, 17:44
                    > Jejku, mam statystycznie pół życia za sobą, a nie umiem odpowiedzieć na pytanie
                    > ,
                    > od kiedy w naszym kraju zaczyna się być człowiekiem :-(


                    według mnie - od poczęcia.
                    według prawa - chyba od momentu "pierwszego odechu".

                    prawo do pochówku ma się wtedy, gdy dziecko choć przez sekundę żyje. Martwo
                    urodzone nie mają PESELA a wiec nie ludzie.

                    Słyszałam, że ronione płody w kostnicach są wkładane potajemnie do innych
                    trumien zmarłych.
                    • maika7 Azerko, zerknij do linka, który daje niżej 04.11.06, 17:46
                      tam chyba mamy odpowiedź na ten temat.


                      I do tego odpowiedź dość klarowną - jak mi się wydaje.
                      M.
            • a000000 Re: progrem leksykalny 04.11.06, 16:40
              ależ to tylko słowa.... a wiesz, dlaczego nie mają szans na przeżycie? Bo są
              mechanicznie abortowane - z bezpiecznego schowka zostały wyrzucone na zimny
              świat i się duszą - bo płuca niedostosowane.... Dorosłego też można tak załatwić
              - wrzucić do zimnego pomieszczenia z atmosferą do której płuca nie są
              przystosowane... tylko, że wówczas to się inaczej nazywa.. Też można powiedzieć
              - nie miał szans na przeżycie....

              Te uszkodzone dzieci przeznaczone do aborcji, jak wyraźnie widać - na wysokim
              stopniu rozwoju płodowego - pewnie by przeżyły, gdyby dać im normalnie przyjść
              na świat. Ale miały pecha - nikt ich nie chciał.
            • sion2 Re: progrem leksykalny 04.11.06, 18:03
              Bardzo sie zastanawialam czy odpowiedziec czy nie, bo są takie momenty gdy
              wchdoze do netu i natrafiam na cos, na jakiegos newsa, na czyjąć wypowiedz, na
              zdjecie jakies... gdy po prostu nie wiem co powiedziec z oburzenia połaczonego
              z przerazliwym smutkiem i PRZERAZENIEM ze są tacy ludzie co... ze ktos gdzies,
              ze komus cos ... itd. Tak bylo jak zobaczylam newsa o tym szpitalu gdzie dzieci
              z ciąż terminowanych konaly na szafach w metalowych nerkach... tak bylo gdy
              sobie dzis przeczytalam tę poniższą wypowiedź fnolla.

              Gdy Ania zostala w gimanzjum publicznie ponizona, gdy zostala "na niby"
              zgwalcona, jej rodzice powiedzieli ze "co sie stalo nie odstanie a my chcemy
              miec dobre stosunki miedzysąsiedzkie" i w ogole nie rozumieli o co tyle szumu.
              Rodzice chlopcow tez - przeciez to zarty, to media zrobily z tego wydarzenia
              tragedie.

              Dzis fnoll pisze ze to gazeta robi z igly widly, przeciez nic sie nie stalo. Na
              moje pytanie w wątku na ten sam temat na forum KiR, nie odpowiedzial, po co.
              Fnoll chociaz jest ojcem nie orientuje sie w jakim wieku ciazy diagnozuje sie
              wady letalne ale nie trzeba byc medykiem, wystarczy pobuszowac po
              forach "Dziecka" na naszym gazetowym portalu np. chore dziecko, strata dziecka,
              trudna ciąża, poronienie - tam są realcje samych kobiet, wiele z nich pisze ze
              musialo poddac sie terminacji ciąży. Wady letalne rozpoznaje sie w 90% wtedy
              gdy dziecko jest na etapie rozwinietych wszystkich organow wewnetzrnych, gdyz
              aby swteordzic np. brak nerek dziecko musi byc odpowiednio duze a nie byc
              tylko "embrionem" wg terminologii fnolla, gdyz embriony nie posiadajace
              (jeszcze) nerek to norma a nie wada letalna.

              Co jest wadą letalną? z pewnoscia brak lub bardzo ciezka wada najwazniejszych
              organow i wtedy dziecko nie przezyje poza organizem matki
              pyatnie czy etyczne jest wywolywac porod takiego dziecka w 4-6 mcu ciazy a
              kazdy wie ze owszem takie dzieci i kwilą i niektore krzyczą choc bardzo krotko,
              potem sie duszą, czy etyczne jest aby swoje ostatnie chwile spedzaly na szafie,
              czy nie moznaby choc do cieplarki je wlozyc i podac wąsik z tlenem i nie
              podejmowac zadnych innych dzialan lekarskich ale zapewnic im godne odejscie?

              wszyscy teraz staraja sie wmowic nam ze "nie dzieje sie nic zlego" "nic sie
              stalo" zapominajac ze polskie prawo pozwala na zabijanie dzieci "powaznie
              uszkodzonych" - czyli moze brak nozki i rączki, wiec wywolajmy porod, i
              hop ,dziecko sie sobie kona w miednicy , co tam pare minut pokopie i bedzie po
              wszytskim

              gdyby fnoll mial sumienie to by zaplakal nad losem i cierpieniem tych dzieci,
              ale fnoll sumienia nie ma, jest cyniczny, kieruje sie "rozumem"

              gdyby fnoll czytal uwaznie to by zauwazyl ze nawet sama nazwa "sztuczne
              poronienie" czyli sztuczne wywolanie porodu oznacza ze chodzi duze ciaze,
              takie, ktorych nie da sie juz pokroic na kawalki w brzuchu matki a jedynym
              sposobme ich usmiercenia jest wywolanie przedwczesnego porodu, bo te dzieci w
              lonie matki moglyby zyc 9 mcy, przyczyną bezposrednia ich smierci nie staje sie
              ich wada ktora posiadaja ale to ze zostaja zmuszone do opuszczenia macicy w
              wieku w ktorym nie przezyloby nawet zdrowe dziecko
              • fnoll Re: progrem leksykalny 04.11.06, 22:21
                gdyby sion więcej myślała, a mniej się emocjonowała, to by nie czyniła wyrzutów
                na wyrost :)

                noworodki naprawdę nie "kwilą", a epatowanie obrazami ciałek "kopiących nóżkami
                w miednicach" utrudnia trzeźwą konstatację, że śmierć, niestety, jest niekiedy
                nieunikniona, i czasem odsuwanie jej w czasie, by to "natura wykonała wyrok",
                jest gorszym wyborem, moim zdaniem - bardziej traumatyzującym dla kobiet w
                omawianym przypadku

                osobnym tematem jest - jak skracać życie?

                ogólna recepta to możliwie bezboleśnie i szybko

                no ale jak w kraju, w którym eutanazja jest "wyklęta", mógłby ktoś wpaść, że
                tyczy się to również noworodków ze sztucznie wywołanych poronień, które nie mają
                szans przeżycia?

                człowiek poprzez medycyne biorąc w swoje ręce życie wziął też śmierć, i nie
                powinniśmy się od odpowiedzialności za nią wykręcać
                • sion2 jak robia norowordki wg fnola? 04.11.06, 22:25
                  to pytanie z serii "jak robi piesek"

                  no wiec wg fnola noworodki nie kwilą i nie płaczą

                  ciekawa jestem wiec "jak robią noworodki"?

                  aj, przepraszam to nie noworodki tylko odpady ciązowe
                  • fnoll Re: jak robia norowordki wg fnola? 04.11.06, 22:50
                    te noworodki, które widziałem, darły się, skrzeczały, gulgotały, jeden nawet
                    dość wcześnie zaczął kichać - i nie były to zdecydowanie odgłosy, które możnaby
                    nazwać tym pięknym, romantycznym słowem "kwilić" - w ogóle dzieci płakać
                    zaczynają stosunkowo późno, przez pierwsze miesiące się zwyczajnie drą,
                    noworodki to nawet nie łzawią

                    no ale co tu tłumaczyć osobie, która nie odróżnia noworodka od psa, a poronione
                    płody nazywa "odpadami"...

                    gdzieś ty się chowała, dziecko? w chlewie?
                    • a000000 Re: jak robia norowordki wg fnola? 05.11.06, 11:01
                      fnollku nie wymyślaj. Kwilenie to wcale nie romantyczne słowo. To jedynie opis
                      cichych i żałośnie brzmiących odgłosów wydawanych przez istoty żywe.

                      Zdrowe dziecko owszem, drze się jak opętane.... Ale słabe, przerażone i
                      UMIERAJĄCE???? Nie boisz się, że za parę lat obudzi się Twoje sumienie i...pożre
                      Twój dumny i asertywny rozum?
                • forumisko Re: progrem leksykalny 04.11.06, 22:32
                  > noworodki naprawdę nie "kwilą", a epatowanie obrazami ciałek "kopiących
                  > nóżkami w miednicach"

                  czyli "jeśli fakty przeczą teorii, to tym gorzej dla faktów"

                  > utrudnia trzeźwą konstatację, że śmierć, niestety, jest niekiedy
                  > nieunikniona,

                  śmierć jest NIEKIEDY nieunikniona !? Kompletna kompromitacja, fnoll.


                  > i czasem odsuwanie jej w czasie, by to "natura wykonała wyrok",
                  > jest gorszym wyborem,

                  Lepiej "wyrok" na niewinnym wykonać samodzielnie ?!

                  > moim zdaniem - bardziej traumatyzującym dla kobiet w omawianym przypadku

                  Chciałeś napisać zapewne: MATKA. Chyba że kobieta nawet po urodzeniu żywego
                  dziecka nie jest matką?
                  • fnoll Re: progrem leksykalny 04.11.06, 22:56
                    forumisiu, już kiedyś tacy byli, co się wzdragali przed zabiegami chirurgicznymi
                    i zakazywali sekcji zwłok, argumentując właśnie bardzo obrazowymi
                    przedstawieniami związanych z tym "okropieństw"
                • a000000 Re: progrem leksykalny 05.11.06, 10:54
                  fnoll napisał:

                  > człowiek poprzez medycyne biorąc w swoje ręce życie wziął też śmierć,


                  i w tym miejscu popełnił błąd dziejowy, gdyż sięgnął po nie swoje.

                  Życia nie dosięgnął - może je jedynie pielęgnować - stworzyć nie potrafi. A
                  Śmierć? - ta się zemści, w swoim czasie - za wtargnięcie intruzów w bramy Jej
                  królestwa.
            • forumisko Re: progrem leksykalny 04.11.06, 21:08
              fnoll napisał:

              > różnica jest - bo "patologia płodu" budzi w nas inne emocje niż "kwilące
              > dziecko"

              No i dobrze że budzi emocje - śmierć człowieka nie powinna być beznamiętna dla
              tych którzy o niej wiedzą, oglądali ją lub się do niej przyczynili.
    • maika7 Ismo, znalazłam coś takiego 04.11.06, 17:00
      www.poronienie.pl/lekarze_wzorce_pogrzeb.html
      jest tam krótkie omowienie sytuacji prawnej i wynika z niej, że nawet jako
      strzep tkanek mamy prawo do pochówku. Czy coś źle przeczytałam?

      M.
      • isma Re: Ismo, znalazłam coś takiego 06.11.06, 09:29
        No wiec wlasnie do mojej swiadomosci nie dotarlo to rozporzadzenie z 2004 r.,
        jak pisalam, zatrzymalam sie na etapie uchylenia poprzedniego, tego z waga i
        wiekiem.
        Generalnie ten link potwierdza to, co pisalam - ze szpitale kieruja sie uzusem.
        Nie ma spojnych regulacji: bo prawo o aktach stanu cywilnego nie uzaleznia, ze
        sie tak grubo wyraze, czyjegos zaistnienia w tychze tylko od woli (np. woli
        rodzicow), tylko definiuje obowiazki w tej sferze, od ktorych nie ma wyjatkow.
        Czyli, gdyby zalozyc konsekwentne stosowanie definicji, ze dziecko istnieje od
        chwili poczecia, bylby obowiazek zglaszania w celu sporzadzenia aktu urodzenia
        dziecka z KAZDEGO poronienia (nawet z tzw. ciazy biochemicznej?)... Dalej,
        konsekwentnie na sprawe patrzac - pochowki tych dzieci ktos musialby sprawiac,
        w sytuacji, kiedy nie chcieliby tego zrobic rodzice, obowiazek spadlby na
        gminy. Nie wyobrazam sobie, szczerze mowiac, skali takich pochowkow...

        A co do prawa do pochowku (to wlasciwie nie jest literlanie sformulowane prawo
        do pochowku, tylko prawo wywiedzione z zasady "co nie jest zabronione, jest
        dozwolone"), no to tez o tym pisalam - stowarzyszenie Dlaczego stara sie
        uswiadomic lekarzom, ze nie istnieje prawo, zabraniajace im wydania rodzicom
        ciala dziecka. Ale w przypadku poronien te dzialania sa raczej zbiezne z
        intencjami i oczekiwaniami rodzicow (jakkolwiek nie zawsze rodzice chca
        pochowac nawet chciane dziecko, i ja ich rozumiem), a w przypadku aborcji sa
        ewidentnie z nimi sprzeczne.
        • maika7 Re: Ismo, znalazłam coś takiego 06.11.06, 09:49
          > Czyli, gdyby zalozyc konsekwentne stosowanie definicji, ze dziecko istnieje od
          > chwili poczecia, bylby obowiazek zglaszania w celu sporzadzenia aktu urodzenia
          > dziecka z KAZDEGO poronienia (nawet z tzw. ciazy biochemicznej?)... Dalej,
          > konsekwentnie na sprawe patrzac - pochowki tych dzieci ktos musialby sprawiac,
          > w sytuacji, kiedy nie chcieliby tego zrobic rodzice, obowiazek spadlby na
          > gminy. Nie wyobrazam sobie, szczerze mowiac, skali takich pochowkow...

          Wiesz, nie bardzo umiem to zrozumieć. Skoro jest jasno okreslone w prawie, że
          czlowiek jest czlowiekiem od zygoty, to, dlaczgo klopotem jest sporzadzenie aktu
          urodzenia dla jakiegokolwiek etapu jego zauwazalnej śmierci, jesli dzieje się to
          w szpitalu? (pomijam tu podziemie aborcyjne) - sprawa dotyczy panstwowego
          szpitala. Sposob pochowku jest tez określony, albo rodzice (czyli procedura jak
          dla doroslego? tyle, że bez aktu zgonu?), albo spopielenie przez szpital na
          wniosek rodzicow. Wydaje sie, ze sprawa traktowania płodów ludzkich (szafa) z
          przytaczanego artykułu nie powinna była zaistniec.

          M.
          • forumisko Re: Ismo, znalazłam coś takiego 06.11.06, 11:32
            > Wydaje sie, ze sprawa traktowania płodów ludzkich (szafa) z
            > przytaczanego artykułu nie powinna była zaistniec.

            Według obowiązującego na CAŁYM świecie prawa, żywy płód po wyjęciu w całości z
            ciała matki jest już dzieckiem i należy podjąć wszystkie możliwe środki w celu
            ratowania jego życia (np. operować lub umieścić w inkubatorze) niezależnie od
            tego jak wyglądała sprawa z jego poczęciem oraz życiem płodowym. Ktoś zaprzeczy?
            • isma Re: Ismo, znalazłam coś takiego 06.11.06, 14:22
              Sugerujesz, ze matce dokonujacej aborcji nalezy sie macierzynski - a takze,
              rzecz jasna, zasilek pogrzebowy?
              Bo takie m.in. by mogly byc konsekwencje wydania aktu urodzenia.
              • forumisko Re: Ismo, znalazłam coś takiego 06.11.06, 16:53
                O warunkach przyznania urlopu macierzyńskiego traktuje Kodeks pracy - art. 180.
                • isma Re: Ismo, znalazłam coś takiego 06.11.06, 17:17
                  Owszem, na pewnym poziomie ogolnosci.
          • isma Re: Ismo, znalazłam coś takiego 06.11.06, 11:50
            No ale na pewnym etapie to jest dosyc trudne technicznie. W akcie urodzenia
            musi byc plec np., nie? Jak okreslic plec, jesli jedynym sladem ciazy jest
            pecherzyk na usg? Albo podwyzszone beta hcg? Badac genetycznie?

            Aha - ustawa o rzeczniku praw dziecka z definicja dziecka jest z 2000 r., a to
            doniesienie do porokuratury o plodach na szafie dotyczy 1997 r.
            • maika7 Re: Ismo, znalazłam coś takiego 06.11.06, 12:27
              > No ale na pewnym etapie to jest dosyc trudne technicznie. W akcie urodzenia
              > musi byc plec np., nie? Jak okreslic plec, jesli jedynym sladem ciazy jest
              > pecherzyk na usg? Albo podwyzszone beta hcg? Badac genetycznie?

              Nie można wpisac "nieidentyfikowalna" ?

              > Aha - ustawa o rzeczniku praw dziecka z definicja dziecka jest z 2000 r., a to
              > doniesienie do porokuratury o plodach na szafie dotyczy 1997 r.

              :-(
              Ciekawa jestem czy po 2000 cos sie zmieniło.

              M.
              • isma Re: Ismo, znalazłam coś takiego 06.11.06, 13:27
                A wiesz, ze to jest ciekawy problem prawny ;-)))? Nawet nie to, ze mozna byloby
                wpisac "nieidentyfikowalna", tylko ze koniecznie taka lub taka?
                Wlasnie zadalam mojemu zespolowi pytanie, gdzie jest zdefiniowane, ze istnieje
                tylko plec zenska i plec meska ;-))). Czesza Leksa pilnie ;-))).

                Co do zmian po 2000 - nie sadze. Takie rzeczy sie slabo implementuja, ze tak
                zargonowo powiem. Nie ma powodu, dla ktorego lekarze czy urzednicy w USC
                mieliby sie interesowac ustawa o rzeczniku praw dziecka, a malo kto ogarnia
                zmiany w prawie spoza swojej dzialki, tyle tego jest.
                Zmienila sie pewnie natomaist skala problemu, znaczy liczba legalnych aborcji.
                Ale tez, jak pisalam, dzieci z poronien bywaja podobnie traktowane - takie
                przyzwyczajenie ;-(((.
                • isma Re: Ismo, znalazłam coś takiego 06.11.06, 14:31
                  Hehe, kolega mi wlasnie doniosl, ze jednym z mozliwych problemow jest kwestia
                  nazwiska. Sa takie, ktore, zeby ustalic ich brzmienie w akcie, zgodnie z
                  obowiazujacymi przepisami, wymagaja ustalenia plci meskiej lub zenskiej.
                  • maika7 Re: Ismo, znalazłam coś takiego 06.11.06, 15:10
                    > Hehe, kolega mi wlasnie doniosl, ze jednym z mozliwych problemow jest kwestia
                    > nazwiska. Sa takie, ktore, zeby ustalic ich brzmienie w akcie, zgodnie z
                    > obowiazujacymi przepisami, wymagaja ustalenia plci meskiej lub zenskiej.

                    Hm, może można ustalic co sie dzieje w sytuacji, gdy płci ustalić nie można, a
                    płód obumiera, więc i tak nie będzie mu do niczego ani imie ani nazwisko
                    potrzebne. Poza tym chyba dośc proste sa metody okreslania płci z komórek
                    zarodka (nie wiem - z genetyką rozstałam się dośc dawno).

                    No nic, wiek XXI, a my mamy kłopoty z ustaleniem co zrobic, żeby przedwcześnie
                    urodzonych dzieci nie odkładac na szafę :-(( Do kitu :-(

                    M.
                    • isma Re: Ismo, znalazłam coś takiego 06.11.06, 16:04
                      Do kitu, zgadzam sie ;-(((.

                      Jeszcze troche na marginesie dyskusji - ja mysle, ze to jest troche tez produkt
                      uboczny zmedykalizowania w koncu raczej fizjologicznych stanow, jakimi sa ciaza
                      i porod (podobnie jest ze zmedykalizowaniem umierania zreszta). Jak sie troche
                      pobedzie na patologii ciazy, to mozna sie nasluchac, jakim jezykiem mowia
                      poloznicy o "ciazy zagrozonej" czy "ciazy nieprawidlowej". Nie mowia o osobach,
                      mowia o stanach. Byc moze jest to jakas forma wypierania ze swiadomosci
                      ewentualnych "niepowodzen" - zawsze to lepiej uznac, ze "terapia sie nie
                      powiodla", niz ze "pacjent umarl" ;-(((.
                      • maika7 Re: Ismo, znalazłam coś takiego 06.11.06, 16:28
                        > Byc moze jest to jakas forma wypierania ze swiadomosci
                        > ewentualnych "niepowodzen" - zawsze to lepiej uznac, ze "terapia sie nie
                        > powiodla", niz ze "pacjent umarl" ;-(((.

                        Może. Mechanizm obronny. Paskudny, choć czasem konieczny. Tyle, że w tym
                        przypadku, oczekiwałabym jakiś sensownych standardów postępowania z, przepraszam
                        za wyrażenie, "materiałem ludzkim". Jakiejś jednoznaczności.

                        M.
                        • isma Re: Ismo, znalazłam coś takiego 06.11.06, 17:04
                          Obawiam sie, ze ta jednoznacznosc musialaby miec konsekwencje (bo przeciez w
                          gruncie rzeczy zniewazenie zwlok jest mniejszego kalibru przestepstwem, niz
                          zabojstwo, a wiec tu jakby latwiej sie zgodzic na niejednoznacznosc) w postaci
                          wprowadzenia w stosunku do nienarodzonych dzieci analogicznych rozwiazan, jakie
                          stosuje sie do narodzonych. A co najmniej wywolac dyskusje na ten temat, czego,
                          zdaje sie, malo kto chce, z roznych powodow.
                          Jesli zwloki plodu trzeba byloby traktowac tak jak zwloki ludzkie, to chyba
                          konsekwentnie trzeba byloby uznac, ze zakonczenie zycia plodu z powodu jego
                          ciezkiej i nieuleczalnej choroby jest mozliwe tylko wtedy, kiedy to prawo
                          przyznamy takze ciezko i nieuleczalnie chorym narodzonym.
                          Jesli narodzonego mozna pozbawic zycia bezkarnie tylko w stanie (mowiac grubo)
                          ograniczonej zdolnosci do kierowania swoimi czynami lub w stanie zagrozenia
                          wlasnego zycia, to i, konsekwentnie, z nienarodzonymi tak byc powinno.
                          • maika7 Re: Ismo, znalazłam coś takiego 06.11.06, 17:51
                            > Jesli zwloki plodu trzeba byloby traktowac tak jak zwloki ludzkie, to chyba
                            > konsekwentnie trzeba byloby uznac, ze zakonczenie zycia plodu z powodu jego
                            > ciezkiej i nieuleczalnej choroby jest mozliwe tylko wtedy, kiedy to prawo
                            > przyznamy takze ciezko i nieuleczalnie chorym narodzonym.
                            > Jesli narodzonego mozna pozbawic zycia bezkarnie tylko w stanie (mowiac grubo)
                            > ograniczonej zdolnosci do kierowania swoimi czynami lub w stanie zagrozenia
                            > wlasnego zycia, to i, konsekwentnie, z nienarodzonymi tak byc powinno.

                            Ismo, od ktoregos miesiąca chyba trzeba dokładnie tak traktować.

                            Nie jest natomiast dla mnie jasne dlaczego prawo do zabicia płodu ludzkiego
                            musialoby się przekładac na zabijanie dzieci narodzonych ("donoszonych"). Teraz
                            sie nie przekłada. Tylko z powodu tego, że dwa miesiące wczesniej z powodu
                            niejednoznaczności prawnyych traktujemy zwłoki ludzkie jak odpad szpitalny?
                            Chyba znowu nic nie rozumiem :-(
                            Koncze ciąże na zlecenie lekarza, bo (zakladam) dziecko nie ma nerek i to nie sa
                            zwłoki?, a to samo dziecko donoszone (3 miesiące poźniej ?) to już są ludzkie
                            zwłoki?

                            No nic, chyba bez "narodowej debaty" tego nie zmienimy :-(

                            M.
                            • isma Re: Ismo, znalazłam coś takiego 06.11.06, 19:19
                              Nie no, nie dzieci. Ludzi w ogolnosci. Eutanazji w polskim prawie nie ma. Jesli
                              lekarzowi nie wolno zabic smiertelnie chorego dziecka czy doroslego, a wolno z
                              tej samej przyczyny legalnie zabic plod (dajmy na to mozna dokonac aborcji z
                              powodu stwierdzenia u plodu zespolu Edwardsa: wada jest letalna, wiekszosc
                              dzieci umiera w pierwszym miesiacu, pojedyncze dozywaja pierwszych urodzin,
                              najdluzsze polskie przezycie jest dziesiecioletnie, a swiatowe chyba
                              nieznacznie dluzsze, ale glowy nie dam - natomiast "skrocic cierpien" dziecku,
                              ktore sie z tym zespolem urodzilo juz nie wolno...), to to logicznie wynika
                              chyba nie z czego innego, jak z przyjecia zalozenia, ze plod nie czlowiek, a
                              zatem i jego zwloki trudno jak ludzkie traktowac.

                              Brak nerek to jest dosyc skrajny przyklad. Chociaz, teoretycznie, nerke, bodaj
                              jedna, mozna transplantowac, prawda? Czyzby smierc doroslego, ktorego nerki nie
                              funkcjonuja, wydawala sie mniej nieunikniona, aby jego stan nie uprawnial do
                              eutanazji?
                              Jesli ten sam stan (w sensie funkcjonalnym) u plodu powoduje, ze mozna go
                              legalnie, bez kary, zabic, no to nie ma wyjscia, plod musi byc jakas odmienna
                              forma bytu ;-(((.

                              Dajac prawo zabijania ludzi w zyciu plodowym - nawet tylko w okreslonych
                              przypadkach - prawodawca tym samym przyznaje, ze plod nie czlowiek (a w kazdym
                              razie, czlowiek majacy inne, mniejsze prawa, niz czlowiek urodzony), a zatem i
                              dostatecznie mocnej podstawy zadania bezwzglednego zabezpieczenia praw do
                              traktowania jego zwlok jako ludzkich nie ma.
                              • forumisko Re: Ismo, znalazłam coś takiego 06.11.06, 20:01
                                > Dajac prawo zabijania ludzi w zyciu plodowym - nawet tylko w okreslonych
                                > przypadkach - prawodawca tym samym przyznaje, ze plod nie czlowiek (a w
                                > kazdym razie, czlowiek majacy inne, mniejsze prawa, niz czlowiek urodzony), a
                                > zatem i dostatecznie mocnej podstawy zadania bezwzglednego zabezpieczenia
                                > praw do traktowania jego zwlok jako ludzkich nie ma.

                                Mamy tu raczej z łatwą do wykazania sytuacją że określone grupy ludzi podlegają
                                ochronie prawnej tylko wtedy gdy 1. domagają się tego sami lub 2. ktoś
                                wystarczająco zdecydowanie domaga się tego za nich.
                              • grzespelc Re: Ismo, znalazłam coś takiego 07.11.06, 11:08
                                isma napisała:

                                Eutanazji w polskim prawie nie ma.

                                Jest. Jako tzw. uprzywilejowany typ zabójstwa, czyli łagodniej karany w
                                porównaniu z zabójstwem zwykłym. Szukać gdzieś w okolicach art. 150 kk.
                                • isma Re: Ismo, znalazłam coś takiego 07.11.06, 11:11
                                  No dziekuje za taka lagodnosc ;-))).
                                  Dobra - bezkarnej eutanazji nie ma ;-))).
                • isma Wybierz sobie plec 10.11.06, 14:59
                  No, i niedlugo bedzie po problemie, przynajmniej w Nowym Jorku. Byc moze plec
                  bedzie sobie mozna wybrac. Czyli, w przypadku dziecka pewnie rodzice sobie
                  wybiora, co wola.

                  portalwiedzy.onet.pl/0,11123,1370913,czasopisma.html
                  • a000000 Re: Wybierz sobie plec 10.11.06, 15:47
                    sodomia i gomoria. A co z płcią genetyczną? W końcu płeć psychiczna może być
                    wynikiem zaburzeń natury psychocznej właśnie.

                    Albo jakiś zbok wpisze sobie do papierów: kobieta i będzie już miał prawo do
                    włażenia do damskich łaźni???? Chyba gest kozakiewicza aż się prosi....
                    • sion2 he he he 10.11.06, 16:27
                      najlepsze "kobieta-lesbijka w ciele mężczyzny" czynil/a rozne propozycje w
                      damskiej toalecie :)))))))

                      i "to uprzedzenie ze istnieją dwie płcie"

    • sion2 jeszcze o 04.11.06, 19:03
    • sion2 jeszcze o problemie leksykalnym 04.11.06, 19:11
      W celu ochrony przed dramatami jakie sie dzieja na swiecie i wsrod nas, w celu
      nie przysparzania zbytniego cierpienia czytelnikom i sprawcom owych dramatow,
      proponuje na zawsze :

      1. nie mowic o odbieraniu zycia nienarodzonym ale o aborcji i przerywaniu
      ciązy, bedzie mniej cierpienia dla kobiet zabijajacych wlasne dziecko, mniej
      wyrzutow sumienia i w ogole wszyscy będą bardziej szczęśliwi

      2. nie mówic ze dokonano psychicznego gwaltu na nastolatce ale o tym ze to byly
      chlopiece wybryki i niewinne zarty

      3. rzeczwonik "dziecko" uzywac tylko w wyjatkowych, dozwolonych przypadkach gdy
      mamy pewnosc ze bedzie sie to zgadzalo z subiektywnym stanem uczuc osoby
      zanteresowanej np. gdy kobieta chcąca zajść w ciaze, walcząca z nieplodnoscia
      latami, w koncu zajdzie ale urodzi przedwczesnie dziecko w 6mcu ciazy - mówmy
      o "ratowaniu dziecka przez zapewnienie mu najlepszego inkubatora itd";
      natomiast gdy inna kobieta podda terminacji ciazy wlasne dziecko tez w 6 mcu
      bo np. nie ma nerek, piszmy koniecznie o "patologii plodu" a juz bron Boze
      zaden tam ze zaplakalo, przeciez to nie dziecko tylko płód, po co sie
      denerwowac, nic sie nie dzieje.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka