Nowe plany Busha

[stephen_s]

Prezydent Bush szykuje USA na kolejną wojnę?

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3850192.html

Aż chce się walić głową w ścianę z rozpaczy na myśl, że to może być prawda :(((

[monikaannaj]

> Aż chce się walić głową w ścianę z rozpaczy na myśl, że to może być prawda :
(((

Jescze nie wal stefan. poczekaj spokojnie az Iran strzeli bombkę Izraelowi.

[stephen_s]

Nie rozumiem, co ma jedno do drugiego, prawdę mówiąc...

[monikaannaj]

No tak. Plany Busha na pewno nie maja nic wspólnego z irańskimi wirówkami,
nienawiscia do Izraela i powtarzaniem na kazdym kroku że Izrael powinien
przestac istniec.

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,3850245.html

[stephen_s]

Wiesz, Moniko - ja nie bronię tego, co dzieje się aktualnie w Iranie. Mnie też
to niepokoi... Co mnie jednak przeraża, to niezłomne przekonanie Busha, że
rozwiązaniem na wszystkie problemy świata jest akcja wojsk amerykańskich.

Po pierwsze - co stało się z ONZ? Z dyplomacją? Z międzynarodowym konsensusem?
Obecna ekipa rządząca w Ameryce chyba z tego wszystkiego zrezygnowała. ONI
uznają coś za problem - więc huzia, wysyłają swoją armię, by "zrobiła porządek".
Do licha, co w zasadzie odróżnia taką politykę od polityki tych wszystkich
"rogue states", które USA piętnuje? Chyba tylko to, że Ameryka wymachuje
sztandarem demokracji - i to, że Ameryce i tak nikt nie może podskoczyć.
Osobiście uwazam, że USA pod rzadami Busha sama staje się zagrożeniem dla pokoju
na świecie. Do licha, w sprawiedliwym świecie Bush byłby sądzony za bezprawne
wywołanie wojny!

Po drugie - już abstrahując od ogólnych rozważań, to uważam, że wojna jako
pomysł na rozwiązanie problemu Iranu jest KRETYNIZMEM. Czy Bush niczego się
przez te kilka lat wojny w Iraku nie nauczył??? Sytuacja w Iraku jest w
kompletnej rozsypce, Amerykanie może odsunęłi Saddama od władzy, ale przy okazji
ZNISZCZYLI (nie bójmy się tego słowa) cały kraj. I co teraz Bush planuje wobec
Iranu? Dokładnie tę samą naiwną strategię, co wobec Iraku: zaatakować, odsunąc
nielubianą ekipę od władzy, wprowadzić do władyz ludzi, który USA akceptuje. W
Iraku to się nie udało - czemu się ma udać to w Iranie?

Jeśli Bush zaatakuje Iran, to efektem tego będą kolejne tysiące ofiar, kolejny
kraj zmieniony w "świat Mad Maxa" (używają określenia Mariusza Zawadzkiego) - i
kolejny kryzys Zachodu w relacjach z krajami islamskimi. W najgorszym zaś razie
- rozlanie się tej wojny na cały region. Chrześcijańskie USA obracajace w
perzynę islamską teokrację - pomysl, jak to zostanie odebrane przez
muzułmanów... Już i tak mamy dość problemów z tym, że muzułmanie odbierają
dotychczasową politykę USA jako antyislamską krucjatę.

Podsumowując: nei chcę, by Iran "posłał bombę" Izraelowi, ale to, co planuje
Bush, nie jest dobrym rozwiązaniem!

[monikaannaj]

> Po pierwsze - co stało się z ONZ? Z dyplomacją? Z międzynarodowym konsensusem?

Przepraszam za brutalnośc: jest w dupie u prezydenta |Iranu.

> Obecna ekipa rządząca w Ameryce chyba z tego wszystkiego zrezygnowała. ONI
> uznają coś za problem - więc huzia, wysyłają swoją armię, by "zrobiła
porządek"

No fakt. Powinni wziąc pod uwage ze EU zadnego problemu nie widzi. To
najl;epiej swiadczy o tym ze go nie ma. a jak by było mało- to pomoc Rosji dla
Irańskiego programu atomowego powinna USa ostatecznie przekonac iz nie mają
racji.

Do licha, w sprawiedliwym świecie Bush byłby sądzony za bezprawne
> wywołanie wojny!

W sprawiedliwym swiecie nie byłoby Husajna, Korei Płn, talibów itp. na kogo
wtedy wg ciebie napadł by Bush zeby zaspokoic zswoje krwiożercze instynkty?

[stephen_s]

> Przepraszam za brutalnośc: jest w dupie u prezydenta |Iranu.

Jeśli Bush rozpocznie wojnę z Iranem, to będzie na dokładnie tym samym poziomie,
co prezydent Iranu. Więc czemu mamy go popierać?

> No fakt. Powinni wziąc pod uwage ze EU zadnego problemu nie widzi. To
> najl;epiej swiadczy o tym ze go nie ma. a jak by było mało- to pomoc Rosji dla
> Irańskiego programu atomowego powinna USa ostatecznie przekonac iz nie mają
> racji.

Moniko, powtarzam: nie twierdzę, że nie ma problemu, ale to, że wojna nie jest
jego dobrym rozwiązaniem!

Przepraszam, ale stosujesz w tym momencie dokładnie retorykę ekipy Busha: "Jeśli
nie popierasz wojny w Iraku, to popierasz terroryzm".

> W sprawiedliwym swiecie nie byłoby Husajna, Korei Płn, talibów itp. na kogo
> wtedy wg ciebie napadł by Bush zeby zaspokoic zswoje krwiożercze instynkty?

I znowu... Czy to, że krytykuję Busha, oznacza, że bronię Husajna?

Moniko, wojna w Iraku została wywołana pod sfałszowanymi przesłankami i jej
efektem są dziesiątki tysięcy ofiar wśród cywilów oraz kompletnie zrujnowany
kraj. Irak (nawet jeśli przetrwa jako kraj) będzie przez lata odbudowywał się po
"zostaniu wyzwolonym" przez Amerykanów. Podaj mi jeden powód, dla którego
miałbym to popierać?

[monikaannaj]

> Jeśli Bush rozpocznie wojnę z Iranem, to będzie na dokładnie tym samym
poziomie
> ,
> co prezydent Iranu. Więc czemu mamy go popierać?

Nikt ci nie kaze popierac Busha. Wyobraz sobie za to taka sytuację: Bush nie
zszedł do poziomu Iranu. Iran spuscił bombkę na Izrael. Zydów nie ma, Bush może
sobie pogartulować "wyzszego" poziomu.

> Jeśli Bush rozpocznie wojnę z Iranem, to będzie na dokładnie tym samym
poziomie
> ,
> co prezydent Iranu. Więc czemu mamy go popierać?

Przepraszam, ale stosujesz w tym momencie dokładnie retorykę ekipy Busha: "Jeśl
> i
> nie popierasz wojny w Iraku, to popierasz terroryzm".


Nie ze mna te numery stefan. Nic nie pisałam o tym ze popieraz zydozerce z
iranu. Zastanawia mnie tylko ze nie tłuczesz głową o ściane od czasu gdy został
wybrany na prezydentra tego kraju..

I znowu... Czy to, że krytykuję Busha, oznacza, że bronię Husajna?

Nie sądzę. Ty tak myśłisz?
>
> Moniko, wojna w Iraku została wywołana pod sfałszowanymi przesłankami i jej
> efektem są dziesiątki tysięcy ofiar wśród cywilów oraz kompletnie zrujnowany
> kraj. Irak (nawet jeśli przetrwa jako kraj) będzie przez lata odbudowywał się
p
> o
> "zostaniu wyzwolonym" przez Amerykanów. Podaj mi jeden powód, dla którego
> miałbym to popierać?
>
Stefan - Irak nie składa sie w tej chwili TYLKO z tego co pokazuje TV. Na
pewno nie jest "kompletnie zrujnowany".
Za "dziesiatki tysięcy" ofiar (a konkretnie ile tych dziesiatków) oczywiscie
odpowiada w całości Bush a nie np. irańscy pomagierzy ktorym nic tak na sercu
nie lezy jak ocalenie iraku...

Nie musisz niczego popierac - zwłaszca ze to tak łatwo skrytykopwac Busha i
wojny wogole.
Widziesz stefan - ja tez nie lubię wojen. Tez zdecydowanie wolałabym zeby nie
wybuchały kolejne.

Skoro wiesz na pewno ze wojna to złe rozwiazanie, to pewnie znasz lepsze.
napisz coś o nim - najlepiej na przykładzie.

PS. Kojarzysz Bułgarki skazane na smierc. Wiesz co myslę - ze ktoś powinien tam
poleciec - jakiś Grom czy inne Foki. zabrac te panie, zabić kazdego kto stanie
na drodze. Wiem że to okropne - wizja zabijanych strazników wieziennych - ale
tak myślę. A ty co sądzisz? Liczyć na to ze libańczycy wypuszczą je za
kilkadziesiąt milionów euro i już nigdy nikogo tak nie załatwią? Czy masz
nadzieje na jakis miedzynarodowy konsensus w tej sprawie?

P

[a000000]

Stefciu, rozumiem Twoje przerażenie tym, co się na świecie dzieje. Jednakże to
nie Busch jest przyczyną, a jedynie skutkiem. Przyczyna leży w krwiożerczości
pewnych krajów mających w dupie wszelkie ustalenia i gardzących pokojowym
współistnieniem. Te kraje tylko siły się boją - słabych lekceważą - a
demokrację, jeśli wogóle są w stanie pojąć jej istotę, uważają za przejaw słabości.

Busch chyba nie ma innego wyjścia, jak tylko nie dopuścić do wzmocnienia się
hydry do stopnia, w którym już nic nie pomoże. Zauważ, że gdyby posłuchano rad
Piłsudskiego i uderzono prewencyjnie na Hitlera, gdy ten się dorwał do władzy -
ile istnień ludzkich zostałoby uratowanych.

Czy mamy czekać, aż Iran będzie dysponował atomem? Aż rzuci bombkę na Israel -
ten dłużny nie pozostanie i rzuci na Teheran, Pakistan wykorzysta zamieszanie i
zechce wprowadzić swoje porządki w Indiach (kaszmir) i tam ze swoją bombką
poleci.... Zauważ, że w tych krajach rządzą bardzo niebezpieczne reżimy,
nieobliczalne, które chętnie złożą ofiarę krwi "na wojnie allaha". Co wolisz?
Likwidację konfliktu w zarodku, czy przepołowienie kuli ziemskiej na pół?

Busch Tobie i wszelkim lewackim postępowcom jawi się jako bestia krwiożercza,
która czerpie przyjemność z wysyłania swoich obywateli na śmierć. A tymczasem -
może Busch jest jedynym ratunkiem dla zniewieściałego świata zachodniego?

W mitach pełnych metafor i mądrych nauk zawarte są pouczenia: jeśli potwór
pustoszy Twoje ziemie - nie możesz udać, że nic się nie dzieje, tylko musisz
wyruszyć przeciw niemu.
Problemu Stefciu nie prześpisz - z problemem musisz się zmierzyć - osobiście.

Słyszałeś może wypowiedzi prezydenta Iranu na temat konieczności likwidacji
Israela? On Żydów tak bardzo nienawidzi, że nawet zaprzecza Holocaustowi. Atom w
jego rękach to igranie z ogniem. Przy tym jest szansa, że może uaktywni się
wewnętrzna opozycja?
Tamę nalezy położyć, absolutnie. Słyszałam już wypowiedzi tamtej strony, że po
Israelu przyjdzie czas na Rzym. Ja tych pogróżek bym nie lekceważyła.

[stephen_s]

> Stefciu, rozumiem Twoje przerażenie tym, co się na świecie dzieje. Jednakże to
> nie Busch jest przyczyną, a jedynie skutkiem.

Jesli chodzi o aktualną wojnę domową w Iraku, to Bush jest jak najbardziej jej
przyczyną. Tego wszystkiego, co obecnie dzieje się w Iraku, by nie było, gdyby
Bush nie postawił sobie za cel honoru usunięcia Saddama. Do czego dążył już
przed 11 września!

> Zauważ, że gdyby posłuchano rad
> Piłsudskiego i uderzono prewencyjnie na Hitlera, gdy ten się dorwał do władzy
> ile istnień ludzkich zostałoby uratowanych.

Azerko, tego typu stwierdzenia sa oparte wyłącznie na gdybaniu w oparciu o tę
wiedzę, jaką posiadamy obecnie...

Poza tym, nie da się "uderzyć na Hitlera". Można było uderzyć na Niemcy - a Bush
może tylko uderzyć na IRAN. Czyli też jego mieszkańców. Naprawdę z czystym
sumieniem możesz powiedzieć, że prewencyjnie powinno się zabić dziesiatki
tysiecy Irańczyków, bo ich prezydent MOŻE coś zrobić Izraelowi?

> Busch Tobie i wszelkim lewackim postępowcom jawi się jako bestia krwiożercza,
> która czerpie przyjemność z wysyłania swoich obywateli na śmierć.

Po pierwsze, nie jestem "lewakiem", prosze bez epitetów.

Po drugie, nie twierdzę, że Bush jest "bestią". Twierdzę jedynie, że jest bardzo
krótkowzrocznym politykiem, wyznającym arogancką postawę, że USA wolno wszystko
- czyli także bombardować inne kraje, jeśli tylko uzna się to za stosowne.

> W mitach pełnych metafor i mądrych nauk zawarte są pouczenia: jeśli potwór
> pustoszy Twoje ziemie - nie możesz udać, że nic się nie dzieje, tylko musisz
> wyruszyć przeciw niemu.

Jak na razie to potwór niczego nie pustoszy. Za to Bush proponuje masowy atak
rycerstwa na obcy teren i zrównwanie wszystkiego z ziemią...

[stephen_s]

> Nikt ci nie kaze popierac Busha. Wyobraz sobie za to taka sytuację: Bush nie
> zszedł do poziomu Iranu. Iran spuscił bombkę na Izrael. Zydów nie ma, Bush
> może sobie pogartulować "wyzszego" poziomu.

Wiesz, nie rozumiem, w czym sytuacja "Bush wysyła armię do Iranu" miałaby być
lepsza? Chcesz powiedzieć, że lepiej, by zniszczono Iran, niż Izrael..?

A może by tak... spróbować wpierw tak działać, by OBA te kraje ocalić?

> Nie ze mna te numery stefan. Nic nie pisałam o tym ze popieraz zydozerce z
> iranu. Zastanawia mnie tylko ze nie tłuczesz głową o ściane od czasu gdy
> został wybrany na prezydentra tego kraju..

Przecież chyba mówię, że to, co dzieje się w Iranie, mnie też niepokoi?

Jednak wiesz... jest jedna różnica między Ahmadineżadem, a Bushem. Ten pierwszy
jak na razie grozi. Ten drugi przez ostatnie 6 lat już wywołał dwie wojny...

Prawdę mówiąc, nie wiem, czy Ahmadineżad jest gotowy swoje groźby wobec Izraela
spełnić. Ale obawiam się, że jeśli Bush się uprze, to tę wojnę w Iranie przeforsuje.

> Stefan - Irak nie składa sie w tej chwili TYLKO z tego co pokazuje TV.

Masz rację. Rzeczywistośc jest o wiele gorsza.

Poczytaj:

mariuszzawadzki.blox.pl/html

Reportaż z Iraku dziennikarza "GW".

> Za "dziesiatki tysięcy" ofiar (a konkretnie ile tych dziesiatków) oczywiscie
> odpowiada w całości Bush a nie np. irańscy pomagierzy ktorym nic tak na sercu
> nie lezy jak ocalenie iraku...

Nie rozumiem, czemu stwierdzenie o ilości ofiar piszesz w cudzysłowie. Moniko,
tam faktycznie tylu Irakijczyków zginęło! Zarówno w trakcie samego
amerykańskiego ataku, jak i w wyniku działań rebeliantów, walk miedzy sunnitami
a szyitami... Tego wszystkiego by nie było, gdyby Bush nie podjął decyzji o
rozpoczęciu wojny - co by nie mówić o Saddamie, to przed wojną Irak był o wiele
stabilniejszym krajem, niż jest obecnie.

Amerykanie zaatakowali Irak, zniszczyli saddamowskie struktury państwa, a sami
niczego nie byli w stanie w to miejsce wprowadzić. W chwili obecnej trwa tam
regularna wojna domowa... Za to odpowiedzialność ponosi Bush.

> Skoro wiesz na pewno ze wojna to złe rozwiazanie, to pewnie znasz lepsze.
> napisz coś o nim - najlepiej na przykładzie.

Moniko, ja nie jestem politykiem, wiec NIE WIEM, jak można problem Iranu
rozwiązać. Ale wiem, co NIE JEST rozwiązaniem - nie jest tym rozwiązaniem
strategia, którą JUŻ RAZ WYPRÓBOWANO i której efekty są opłakane!

> PS. Kojarzysz Bułgarki skazane na smierc. Wiesz co myslę - ze ktoś powinien
> tam
> poleciec - jakiś Grom czy inne Foki. zabrac te panie, zabić kazdego kto stanie
> na drodze. Wiem że to okropne - wizja zabijanych strazników wieziennych - ale
> tak myślę.

Jeśli Bush zaatakuje Iran, to zginie o wiele więcej ludzi. I większość z nich
będzie CYWILAMI.

[monikaannaj]

To jakas kpina z tym blogiem? Autor jest głupi czy uposledzony?

[stephen_s]

> To jakas kpina z tym blogiem? Autor jest głupi czy uposledzony?

Ile tego bloga przeczytałas?

Autor nie jest głupi, on po prostu w Iraku był...

[monikaannaj]

I co z tego ze był? Człowiek zazwyczaj widzi to co chce zobaczyć.

A co do bloga - nie czyatałam dalej niż:
"Jeśli masz ropę, pouczają zachodni komentatorzy, to nie powinieneś interesować
się niektórymi gałęziami nauki. Jeśli się nimi interesujesz - jest to śmieszne,
nieuzasadnione a najczęściej po prostu podejrzane. Fizyką jądrową niechaj
zajmują się w USA, Europie czy Rosji, bo rozwój nauki i postęp to domena
Zachodu i tak już zostanie po wsze czasy. Ty i tak prochu nie wymyślisz, skup
się lepiej na wydobywaniu ropy. A jak ropa się skończy, i będziesz
technologicznie sto lat do tyłu za resztą świata, to Zachód ci oczywiście
pomoże. Absolutnie nie wykorzysta swojej przewagi, żeby wydoić z ciebie grubą
kasę albo zwasalizować. Bo Zachód jest najmądrzejszy, a przy tym uczciwy i
dobry."

No coż. Chciałabym dostac linka choc na jednego zachodniego publicyste który
twierdzi ze arabowie nie powinni rozwijac u siebie nauki.
Pan zawdzki sądzi że Iranowi na rozwoju nauki zalezy? Fizyki jadrowej
konkretnie? I zachód ma mu to za złe?
A co z rozwojem elektroniki, informatyki, medycyny, itp? Osiągnięc brak bo
zachodni komentetorzy wywierają na naukowców irańskich presję?

Czy wg. pana Zawadzkiego postawa zachodu wopbec atomowych ambicji kKorei to to
samo? Próba blokowania rozwoju koreańskiej nauki?

Pan Zawadzki pewnie nie nazwie siebie zachodnim komentatorem, ale nim jest.
typowym. Z tych co to za kazde niepowodzenie, biedę, zacofanie krajów arabskich
obwiniają zachód.

[stephen_s]

Proponuję przeczytać tego bloga od początku, czyli od najstarszych wpisów. Tam
masz relację z Iraku...

[monikaannaj]

Dzięki za propozycje, ale po prostu nie chce mi sie czytac opinii człówieka
który plecie takie bzdury jak zacytowana wyzej.

[stephen_s]

OK, ale wiesz - nie powtarzaj w takim razie stwierdzeń, że "Irak to nie tylko
to, co pokazują w wiadomościach".

Skoro nie masz ochoty poczytać, co pisze dziennikarz, który był tam na miejscu...

[maria421]

stephen_s napisał:


> Jednak wiesz... jest jedna różnica między Ahmadineżadem, a Bushem. Ten pierwszy
> jak na razie grozi. Ten drugi przez ostatnie 6 lat już wywołał dwie wojny...

Wojna zostala wywolana 11.09.01 nie przez Busha, lecz przez Osame Bin Ladena
atakiem na cywilne cele w USA!!!
Boze, jaka pamiec jest krotka!
Wojne odwetowa czyli atak na Afganistan nie wywolal Bush, lecz wypowiedzialo ja
zgodnie NATO uznajac klauzule ze atak na jedno panstwo NATO oznacza atak na cale
NATO i wymaga obrony calego NATO.
W rezultacie tej wojny zostal obalony w Afganistanie sredniowieczny
ultraislamski rezim Talibow, pod rzadami ktorych kobietom odebrano wszelkie ich
prawa.

To, ze w Afganistanie nadal trwa wojna nie jest wina Busha lecz wina partyzantki
Talibow ktorej sie marzy odzyskanie wladzy, jak tez wina wasni miedzy roznymi
etniami w Afganistanie.

Ale, oczywiscie, najlatwiej zwalac wine na Busha.

> Nie rozumiem, czemu stwierdzenie o ilości ofiar piszesz w cudzysłowie. Moniko,
> tam faktycznie tylu Irakijczyków zginęło! Zarówno w trakcie samego
> amerykańskiego ataku, jak i w wyniku działań rebeliantów, walk miedzy sunnitami
> a szyitami... Tego wszystkiego by nie było, gdyby Bush nie podjął decyzji o
> rozpoczęciu wojny - co by nie mówić o Saddamie, to przed wojną Irak był o wiele
> stabilniejszym krajem, niż jest obecnie.

Kraj w ktorym stabilnosc moze byc gwarantowana tylko metodami Saddama
(gazowanie, eliminacja, wiezienie i torturowanie opozycji oraz ogolny zamordyzm)
wlasciwie nie jest wart, zeby dla niego poswiecac wlasnych zolnierzy.

> Amerykanie zaatakowali Irak, zniszczyli saddamowskie struktury państwa, a sami
> niczego nie byli w stanie w to miejsce wprowadzić. W chwili obecnej trwa tam
> regularna wojna domowa... Za to odpowiedzialność ponosi Bush.

Prawnie, tzn. wedlug prawa miedzynarodowego tak.
Ale za kazda akcje terrorystyczna odpowiadaja terrorysci nie Bush!!!!
Rozgrzeszajac ich stajesz sie czescia ich gry. Im wlasnie o to chodzi, zeby
opinia swiatowa za ich czyny winila Busha. Ty sie tej grze poddales.

> Moniko, ja nie jestem politykiem, wiec NIE WIEM, jak można problem Iranu
> rozwiązać. Ale wiem, co NIE JEST rozwiązaniem - nie jest tym rozwiązaniem
> strategia, którą JUŻ RAZ WYPRÓBOWANO i której efekty są opłakane!

Krotka masz pamiec. Gdyby nie wojna, nie byloby dzis pokoju w Kuwejcie. Gdyby
nie wojna do dzis Talibowie rzadziliby w Afganistanie, a zniwo ich terroru
byloby wieksze niz ofiary obecnych starc miedzy NATO a partyzantka afganska. Ale
Ty bys o tym nie wiedzial wiec nie widzialbys problemu.

> Jeśli Bush zaatakuje Iran, to zginie o wiele więcej ludzi. I większość z nich
> będzie CYWILAMI.

Jezeli Iran zaatakuje Izrael bedzie tak samo. A nawet mozna przewidziec, ze z
ofiar izraelskich bedzie wiecej ze wzgledu na inne zaludnienie kraju, oraz ze
wzgledu na to, ze Ahmadinedzad nie bedzie bral tylko celow militarnych na celownik.

[stephen_s]

> Wojna zostala wywolana 11.09.01 nie przez Busha, lecz przez Osame Bin Ladena
> atakiem na cywilne cele w USA!!!
> Boze, jaka pamiec jest krotka!
> Wojne odwetowa czyli atak na Afganistan nie wywolal Bush, lecz wypowiedzialo
> ja
> zgodnie NATO uznajac klauzule ze atak na jedno panstwo NATO oznacza atak na
> cale
> NATO i wymaga obrony calego NATO.
> W rezultacie tej wojny zostal obalony w Afganistanie sredniowieczny
> ultraislamski rezim Talibow, pod rzadami ktorych kobietom odebrano wszelkie
> ich prawa.

Mario, a słyszałaś te doniesienia, że talibowie byli gotowi WYDAĆ Bushowi bin
Ladena - tylko ten jakoś... nie był tym zainteresowany?

A to, jaki był reżim talibów, znaczenia akurat nie ma. Zauważ, że przed 11
września USA do obalania talibów nie parła...

No i co ma 11 września do wojny z Irakiem???

> Prawnie, tzn. wedlug prawa miedzynarodowego tak.

Super, że to przyznałaś.

> Ale za kazda akcje terrorystyczna odpowiadaja terrorysci nie Bush!!!!

Bush pośrednio także odpowiada - za stworzenie sytuacji, gdzie terroryści mogą
działać.

> Krotka masz pamiec. Gdyby nie wojna, nie byloby dzis pokoju w Kuwejcie.

Co ma Kuwejt do ostatniej wojny z Saddamem?

> Gdyby nie wojna do dzis Talibowie rzadziliby w Afganistanie

Mario, powtarzam: talibowie rządzili w Afganistanie już przed 11 września - i
jakoś USA nie parło, by ich obalać. Nie udawajmy, że celem ataku na Afganistan
było obalenie talibów, OK? Bo jest to jedynie efekt uboczny tej wojny.

> Jezeli Iran zaatakuje Izrael bedzie tak samo. A nawet mozna przewidziec, ze z
> ofiar izraelskich bedzie wiecej ze wzgledu na inne zaludnienie kraju, oraz ze
> wzgledu na to, ze Ahmadinedzad nie bedzie bral tylko celow militarnych na
> celownik.

Masz rację - i bynajmniej nie mówię, że nie trzeba przeciwdziałać możliwości
ataku na Izrael. Jedyne, o co mi chodzi, to to, że Bush najwyraźniej uważa, że
JEDYNĄ możliwością zapobieżenia zniszczeniu Izraela, jest... zniszczenie Iranu.

Po prostu nie rozumiem, czemu tak łatwo stawiacie krzyżyk nad tymi wszystkimi
Irańczykami, którzy w czasie ataku amerykańskiego zginą? Czemu uważacie, że gdy
Iran zaatakuje Izrael, to będzie to złe... a jak USA zaatakuje Iran, to można to
usprawiedliwić?

[monikaannaj]

A słyszałes ze pare tysięcy zydów nie przyszło 11.09 do pracy w WTC?

[stephen_s]

Moniko, o co Ci chodzi i czemu mi imputujesz wyznawanie antysemickich teorii
spiskowych?

[monikaannaj]

Niczego nie imputuje. pytam sie czy słyszałes. Moim zdaniem twoja historyjka o
tym ze busch miał Osame na tacy i odmówił jest równie fahowa jak ta o żydach z
WTC.

O żesz. Miało byc fajowa a wyszedł paskudny ort! n

[monikaannaj]

[stephen_s]

> Niczego nie imputuje. pytam sie czy słyszałes. Moim zdaniem twoja historyjka o
> tym ze busch miał Osame na tacy i odmówił jest równie fahowa jak ta o żydach z
> WTC.

Jasne - i dlatego pisali o tym w "Wyborczej". Jak wiadomo, "GW" to gazeta
lubująca się w teoriach spiskowych...

[monikaannaj]

No to gdzie link?

[stephen_s]

Niestety, nie jestem w stanie go podać. Tym niemniej, "Wyborcza" donosiła o
sygnałach wskazujących, że negocjacje między USA a talibami sie toczyły - i że
talibowie byli gotowi Osamę Amerykanom wydać.

[maria421]

stephen_s napisał:

> Mario, a słyszałaś te doniesienia, że talibowie byli gotowi WYDAĆ Bushowi bin
> Ladena - tylko ten jakoś... nie był tym zainteresowany?

Prawde mowiac nie slyszalam. I nie wiem, jakie to po 11 wrzesnia moglo miec
znaczenie.

> A to, jaki był reżim talibów, znaczenia akurat nie ma. Zauważ, że przed 11
> września USA do obalania talibów nie parła...

Ha! Wyobrazasz sobie co by sie dzialo gdyby Bush parl do obalenia Talibow przed
11 wrzesnia???

> No i co ma 11 września do wojny z Irakiem???

Jestem pewna, ze gdyby nie 11 wrzesniam, nie byloby wojny z Irakiem.

> > Ale za kazda akcje terrorystyczna odpowiadaja terrorysci nie Bush!!!!
>
> Bush pośrednio także odpowiada - za stworzenie sytuacji, gdzie terroryści mogą
> działać.

Zastanowiles sie jaka jest alternatywa dla tej sytuacji? Nowy dyktator siejacy
terror. Tego chcesz?

> > Krotka masz pamiec. Gdyby nie wojna, nie byloby dzis pokoju w Kuwejcie.
>
> Co ma Kuwejt do ostatniej wojny z Saddamem?

Ma i nie ma. Ma, bo to Saddam na Kuwejt napadl a Amerykanie i wojska
sprzymierzone Kuwejt wyzwolili. POMIMO lewackich protestow na Zachodzie, ktore
uzywaly takiej samej argumentacji jak Ty dzisiaj.
Nie ma, bo nie Kuwejt byl powodem ostatniej wojny.

> Mario, powtarzam: talibowie rządzili w Afganistanie już przed 11 września - i
> jakoś USA nie parło, by ich obalać. Nie udawajmy, że celem ataku na Afganistan
> było obalenie talibów, OK? Bo jest to jedynie efekt uboczny tej wojny.

Powtarzam, gdyby USA parlo do obalenia Talibow przed 11 wrzesnia, to wiekszosc
opinii publicznej na Zachodzie wzielaby w obrone suwerenny, pokojowy rzad
niepodleglego Afganistanu, wycienczonego przez wojne z ZSRR itd. przeciw
imperialistycznym atakom USA.
Celem ataku na Afganistan po 11 wrzesnia BYLO obalenie rezimu Talibow
popierajacych Osame Bin Ladena , odpowiedzialnych za sianie terroryzmu.

> Masz rację - i bynajmniej nie mówię, że nie trzeba przeciwdziałać możliwości
> ataku na Izrael. Jedyne, o co mi chodzi, to to, że Bush najwyraźniej uważa, że
> JEDYNĄ możliwością zapobieżenia zniszczeniu Izraela, jest... zniszczenie Iranu.
>
> Po prostu nie rozumiem, czemu tak łatwo stawiacie krzyżyk nad tymi wszystkimi
> Irańczykami, którzy w czasie ataku amerykańskiego zginą? Czemu uważacie, że gdy
> Iran zaatakuje Izrael, to będzie to złe... a jak USA zaatakuje Iran, to można t
> o
> usprawiedliwić?

Dla mnie zycie Iranczyka jest tyle samo warte co zycie Izraelczyka i chcialabym,
aby ten konflikt zakonczyl sie przy jakims pokojowym okraglym stole. Ale tak
dlugo, jak w Iranie bedzie Ahnadinedzad, nie widze realnych mozliwosci takiego
okraglego stolu.
Tobie natomiast polecam wziac pod uwage, ze Iran (Ahnadinedzad) chce zmiesc
Izrael z mapy swiata. Rozumiesz co to znaczy??? Totalne unicestwienie tego kraju.
USA (Bush) nie chce zmiesc Iranu z mapy swiata. Chce tylko unieszkodliwic ich
potencjal atomowy.

Nie widzisz roznicy?

[stephen_s]

> Prawde mowiac nie slyszalam. I nie wiem, jakie to po 11 wrzesnia moglo miec
> znaczenie.

No widzisz, a ja o tym słyszałem.

A znaczenie ma to takie, że wskazuje na możliwość, że wojnę w Afganistanie
zaczęto nie dlatego, że było to konieczne, ale dlatego, że ekipa Busha CHCIAŁA
tej wojny - choć dało się tego uniknąć.

Mario, wiesz, ja czytam, co sami Amerykanie piszą o wojnach Busha w sieci... i
wiesz, nie raz widziałem już pytanie o to, czemu - choć od zamachów minęło już 5
lat - Bush WCIĄŻ nie jest w stanie złapać bin Ladena. A zamiast tego Bush
otwiera kolejne fronty "wojny z terrorem" - Afganistan, Irak, teraz być może Iran...

> Ha! Wyobrazasz sobie co by sie dzialo gdyby Bush parl do obalenia Talibow
> 11 wrzesnia???

Faktem jest, że nie padł. Czemu więc niby mam uważać, że nagle po 11 września
BUsh talibami się zainteresował?

> Jestem pewna, ze gdyby nie 11 wrzesniam, nie byloby wojny z Irakiem.

No widzisz, a ja nie jestem pewien.

Jak pisałem - śledziłem trochę, co się w Ameryce w polityce Busha mówi... i
niestety, nie raz spotkałem zarzut, że Bush planował inwazję na Irak zanim w
ogóle do zamachów 11 września doszło. Są przesłanki za tym, że niestety - te
zamachy były jedynie pretekstem dla wywołania wojny, do której Bush parł od
kiedy został prezydentem.

> Zastanowiles sie jaka jest alternatywa dla tej sytuacji? Nowy dyktator siejacy
> terror. Tego chcesz?

Mario, myślę, że naprawdę dla Irakijczyków jednak o wiele lepsza byłą sytuacja,
gdy rządził u nich Saddam...

> Ma i nie ma. Ma, bo to Saddam na Kuwejt napadl a Amerykanie i wojska
> sprzymierzone Kuwejt wyzwolili. POMIMO lewackich protestow na Zachodzie, ktore
> uzywaly takiej samej argumentacji jak Ty dzisiaj.
> Nie ma, bo nie Kuwejt byl powodem ostatniej wojny.

Mario, a ja mówię właśnie o OSTATNIEJ wojnie. Poprzednia wojna w Zatoce to
zupełnie inna bajka.

Ja naprawdę nie jestem jakimś dogmatycznym pacyfistą - np. ciągle uważam, że
interwencja NATO w Kosowie była uzasadniona.

> Dla mnie zycie Iranczyka jest tyle samo warte co zycie Izraelczyka i
> chcialabym,
> aby ten konflikt zakonczyl sie przy jakims pokojowym okraglym stole. Ale tak
> dlugo, jak w Iranie bedzie Ahnadinedzad, nie widze realnych mozliwosci takiego
> okraglego stolu.

Ale czy to oznacza, że od razu musimy decydować się na wojnę z Iranem? Że skoro
USA nie moga dogadać się z aktualnymi władzami Iranu, to mają prawo tam wejść,
dotychczasowe władze usunąć i zainstalować swoją ekipę? Co, oczywiście, odbędzie
sie po trupach zwykłych Irańczyków?

> Tobie natomiast polecam wziac pod uwage, ze Iran (Ahnadinedzad) chce zmiesc
> Izrael z mapy swiata. Rozumiesz co to znaczy??? Totalne unicestwienie tego
> kraju.
> USA (Bush) nie chce zmiesc Iranu z mapy swiata. Chce tylko unieszkodliwic ich
> potencjal atomowy.
>
> Nie widzisz roznicy?

W słowach? Widzę. W praktyce? Mario, w Iraku Amerykanie też tylko chcieli
"usunąć broń masowego rażenia". Popatrz, jak ten kraj obecnie wygląda!

[monikaannaj]

Są przesłanki za tym, że niestety - te
> zamachy były jedynie pretekstem dla wywołania wojny, do której Bush parł od
> kiedy został prezydentem.


jedna z takich przesłanek jest to że żydów ni ebyło w pracy. stefan- a czemu
ten Bush tak parł do tej wojny?

[stephen_s]

Moniko, z łaski swojej - przeczytaj to, co post niżej zalinkowałem Marii...

Ja Was naprawdę nie rozumiem - czy Wy naprawdę tak idealizujecie USA, że nie
mieści Wam sie w głowie, że któryś ich prezydent może nie kierować się w
polityce zagranicznej wyłącznie szczytnymi ideałami?

[monikaannaj]

Irak to bardzo skomplikowana kwestia. Powrócmy więc do biednego iranu nad
którym zawisł miecz.

jakie niesczytne motyy ma Bush twoim zdaniem - jeśli istotnie planuje wojnę z
tym krajem.

PS. Z czystej ciekawosci stefan: jak ty bys widział rozwiazanie sprawy
bułgarskich pielegniarek?

[stephen_s]

> Irak to bardzo skomplikowana kwestia.

Rozumiem, że tym wymijającym stwierdzeniem przyznajesz, że to, o czym mówię,
jednak nie jest wyłącznie teorią spiskową... ;)

> Powrócmy więc do biednego iranu nadktórym zawisł miecz.
>
> jakie niesczytne motyy ma Bush twoim zdaniem - jeśli istotnie planuje wojnę z
> tym krajem.

Motywy ma proste: USA uważa Iran za nieodpowiedzialną dyktaturę, w której rękach
broń masowego rażenia nie powinna się znaleźć. W dodatku USA to tradycyjny
sojusznik Izraela - państwa, które faktycznie ma prawo czuć się zaniepokojone
wypowiedziami prezydenta Iranu.

Problem polega na tym, że odnoszę wrażenie, że Bush JUŻ ZDECYDOWAŁ, że jedynym
rozwiązaniem problemu Iranu jest wojna. Tak jak w Iraku - kiedy tak naprawdę nie
było podstaw do inwazji, a jednak Bush do niej parł - uzasadniając to rzekomą
iracką bronią masowego rażenia. Zrozum, Moniko - nie neguję, że sytuacja w
Iranie jest niepokojąca... ale po prostu dla mnie równiez niepokojące jest to,
że polityka zagraniczna największego światowego mocarstwa od kilku lat polega na
tym, że G.W. Bush jeździ palcem po mapie, wynajduje kolejne "rogue states" i
wysyła tam armię. Facet sprawia wrażenie, jakby wierzył, że idealnym
rozwiązaniem każdego międzynarodowego kryzysu było "Zrzucić bomby!". Nie
rozumiem, czemu się dziwisz temu, że mi się to nie podoba...

[monikaannaj]

Dziwie sie temu, ze masz ochote walic główa w sciane gdy słyszysz o ewentualnym
nalocie amerykanów na iran a nie chciało ci sie wtedy gdy prezydent tego kraju
bredził o wymazywaniu Izraela z mapy albo wtedyu gdy gdy okazuje sie przujaciel
iranu - rosja nie jest w stanie skłonic go do kompromisu.

osw.waw.pl/pub/koment/2006/02/060223.htm
O jakich jescze możliwościach międzynarodowego wpływu na popaprańca z Iranu
można myśleć?

Perspektywa wojny - fatalna sprawa. Siedziec i czekac - niukną zydów czy nie -
prosta sprawa. Tak prosta jak siedzenie i czekanie aż wiekszośc koreańczyków
połnocnych zemrze z głodu.

[maria421]

stephen_s napisał:

> Moniko, z łaski swojej - przeczytaj to, co post niżej zalinkowałem Marii...
>
> Ja Was naprawdę nie rozumiem - czy Wy naprawdę tak idealizujecie USA, że nie
> mieści Wam sie w głowie, że któryś ich prezydent może nie kierować się w
> polityce zagranicznej wyłącznie szczytnymi ideałami?

Nie idealizuje USA ani Busha. Ale tez nie uwazam go za przyczyne wszelkiego
zla, a USA za zagrozenie dla pokoju swiata, jak Ty to czynisz.

[stephen_s]

> Nie idealizuje USA ani Busha. Ale tez nie uwazam go za przyczyne wszelkiego
> zla, a USA za zagrozenie dla pokoju swiata, jak Ty to czynisz.

Nie uważam, że USA jest źródłem wszelkiego zła na świecie. Nie sprowadzaj tego,
co piszę, do absurdu.

Jedyne, co mówię, to to, że uważam politykę zagraniczną USA pod rządami Busha za
nieodpowiedzialną i - wbrew intencjom samego Busha - mogącą zagrażać stabilności
świata, nie ją wspierać. Czy nie mam do tego prawa? Czy nie mam prawa mówić, że
skoro polityka amerykańska w Iraku poniosła ewidentną klęskę, to kretynizmem
byłoby powtarzać dokładnie tę samą strategię w Iranie?

[maria421]

stephen_s napisał:


> Jedyne, co mówię, to to, że uważam politykę zagraniczną USA pod rządami Busha z
> a
> nieodpowiedzialną i - wbrew intencjom samego Busha - mogącą zagrażać stabilnośc
> i
> świata, nie ją wspierać. Czy nie mam do tego prawa? Czy nie mam prawa mówić, że
> skoro polityka amerykańska w Iraku poniosła ewidentną klęskę, to kretynizmem
> byłoby powtarzać dokładnie tę samą strategię w Iranie?
>
Zacznijmy od tego, ze nie byloby to powtarzanie dokladnie tej samej strategii.
W Iraku od poczatku bylo wiadomo, ze zostanie uzyta piechota, czyli ze bedzie to
walka o kazde miasto, kazda ulice.
W Iranie maja byc zbombardowane cele strategiczne.

[maria421]

stephen_s napisał:

> No widzisz, a ja o tym słyszałem.

To zalinkuj chociaz to, co slyszales.

> A znaczenie ma to takie, że wskazuje na możliwość, że wojnę w Afganistanie
> zaczęto nie dlatego, że było to konieczne, ale dlatego, że ekipa Busha CHCIAŁA
> tej wojny - choć dało się tego uniknąć.

Stefan pomysl troche. Co by dalo wydanie samego Bin Ladena?
Konieczne bylo zburzenie baz Al Kaidy!

> Mario, wiesz, ja czytam, co sami Amerykanie piszą o wojnach Busha w sieci... i
> wiesz, nie raz widziałem już pytanie o to, czemu - choć od zamachów minęło
już
> 5
> lat - Bush WCIĄŻ nie jest w stanie złapać bin Ladena. A zamiast tego Bush
> otwiera kolejne fronty "wojny z terrorem" - Afganistan, Irak, teraz być może
Ir
> an...

Czyzbys czytal Moore´a? :-)
Stefan, powtarzam, zlapanie samego Bin Ladena nie jest rozwiazaniem problemu.
Nalezy zlikwidowac bazy Al Kaidy, wszelkie obozy trainingowe w Afganistanie,
wszelkie szkolki koraniczne nauczajace oprocz wersetow Korani rowniez budowania
bomb.

> Faktem jest, że nie padł. Czemu więc niby mam uważać, że nagle po 11 września
> BUsh talibami się zainteresował?

Dziwne, Stefan, ze dysponujesz dowodami na to, ze Talibowie chcieli wydac Bin
Ladena Bushowi, a nie wiesz nic o ich bazach terrorystycznych w Afganistanie.
>
> Jak pisałem - śledziłem trochę, co się w Ameryce w polityce Busha mówi... i
> niestety, nie raz spotkałem zarzut, że Bush planował inwazję na Irak zanim w
> ogóle do zamachów 11 września doszło. Są przesłanki za tym, że niestety - te
> zamachy były jedynie pretekstem dla wywołania wojny, do której Bush parł od
> kiedy został prezydentem.

Napisalam o tym osobno, pod Twoim P.S.

> Mario, myślę, że naprawdę dla Irakijczyków jednak o wiele lepsza byłą
sytuacja,
> gdy rządził u nich Saddam...

... kiedy ich poslal na dwie wojny, kiedy ich gazowal, kiedy ich przesladowal,
kiedy na skutek jego despotyzmu wprowadzono sankcje itd.itp.

> Mario, a ja mówię właśnie o OSTATNIEJ wojnie. Poprzednia wojna w Zatoce to
> zupełnie inna bajka.

Przedostatnia wojna zostala niedokonczona. Bush senior poipelnil blad
zatrzymujac sie na granicy kuwejcko-irackiej.

> Ja naprawdę nie jestem jakimś dogmatycznym pacyfistą - np. ciągle uważam, że
> interwencja NATO w Kosowie była uzasadniona.

Czyzby dlatego, ze tam NATO ratowalo muzulmanow?

> Ale czy to oznacza, że od razu musimy decydować się na wojnę z Iranem? Że
skoro
> USA nie moga dogadać się z aktualnymi władzami Iranu, to mają prawo tam wejść,
> dotychczasowe władze usunąć i zainstalować swoją ekipę? Co, oczywiście,
odbędzi
> e
> sie po trupach zwykłych Irańczyków?

Tacy ludzie jak Ahmadinedzad czy Saddam trzymaja narod jako zakladnikow.
Otaczaja sie tarcza narodu dla realizacji wlasnych celow. Jezeli znasz jakiegos
wyborowego strzelca, ktory zalatwi bandyte nie narazajac na szwank zakladnika,
to go wskaz, caly swiat sie ucieszy...

> W słowach? Widzę. W praktyce? Mario, w Iraku Amerykanie też tylko chcieli
> "usunąć broń masowego rażenia". Popatrz, jak ten kraj obecnie wygląda!

Powiedz mi, Stefan, co stoi na przeszkodzie Irakczykom aby, po usunieciu
Saddama cieszyc sie wolnoscia i zaczac odbudowe kraju???
Amerykanie wtedy bardzo chetnie sie wycofaja.

Moze wiec zaapelujesz do Irakczykow o to, zeby sie wzajemnie przestali zabijac,
zamiast wszelka wine na Busha zwalac?

[stephen_s]

> To zalinkuj chociaz to, co slyszales.

Niestety, nie mam możliwości zalinkowania informacji, którą "Gazeta" podała
kilka lat temu.

> Stefan pomysl troche. Co by dalo wydanie samego Bin Ladena?
> Konieczne bylo zburzenie baz Al Kaidy!

Problem w tym, że sam Bush twierdził, że celem wojny w Afganistanie jest...
schwytanie Osamy bin Ladena.

> Czyzbys czytal Moore´a? :-)

Nie i osobiście uważam, że "Fahrenheit 9/11" jest co nieco demagogiczny.

> Dziwne, Stefan, ze dysponujesz dowodami na to, ze Talibowie chcieli wydac Bin
> Ladena Bushowi, a nie wiesz nic o ich bazach terrorystycznych w Afganistanie.

Oczywiście, że o nich wiem. Powtarzam: sam Bush twierdził, że celem wojny w
Afganistanie było pojmanie bin Ladena. Do licha, przecież takie było
uzasadnienie tej wojny - że talibowie nie chcą go wydać! Co - być może - nie do
końca może być prawdą...

> ... kiedy ich poslal na dwie wojny, kiedy ich gazowal, kiedy ich przesladowal,
> kiedy na skutek jego despotyzmu wprowadzono sankcje itd.itp.

Mimo to śmiem twierdzić, że nawet pod rządami Saddama sytuacja w Iraku była
stabilniejsza, niż jest obecnie.

> Czyzby dlatego, ze tam NATO ratowalo muzulmanow?

Nie. Dlatego, że nie ulegało wątpliwości, że Serbowie rozpoczęli w Kosowie
pogrom etniczny. I dlatego, że akcję tę przeprowadzono trochę inaczej, niż w
Iraku. NATO nie zrównało Serbii z ziemią, nie usunęło wszystkich instytucji
państwowych i nie doprowadziło do wojny domowej oraz totalnego chaosu.

> Tacy ludzie jak Ahmadinedzad czy Saddam trzymaja narod jako zakladnikow.
> Otaczaja sie tarcza narodu dla realizacji wlasnych celow. Jezeli znasz
> jakiegos
> wyborowego strzelca, ktory zalatwi bandyte nie narazajac na szwank zakladnika,
> to go wskaz, caly swiat sie ucieszy...

Zauważ jednak, że - nawiązując do Twojej snajperskiej metafory - kiedy
zakładnicy są trzymani na celowniku, to policja nie stwierdza "No cóż, szkoda
tych ludzi, ale trzeba nam działać"... i nie wchodzi szturmem, w wyniku którego
zakładnicy ponoszą śmierć. A tak właśnie wojna w Iraku wyglądała. Saddam może
trzymał naród iracki jako zakładników... ale odpowiedzią Busha było "Mam gdzieś
zakładników, ja chcę głowę Saddama na srebrnej tacy!".

> Powiedz mi, Stefan, co stoi na przeszkodzie Irakczykom aby, po usunieciu
> Saddama cieszyc sie wolnoscia i zaczac odbudowe kraju???

Acha, czyli to wszystko wina Irakijczyków? Bush oczywiście nie mógł w żaden
sposób przewidzieć napięć miedzy poszczególnymi grupami w Iraku...

> Moze wiec zaapelujesz do Irakczykow o to, zeby sie wzajemnie przestali
> zabijac, zamiast wszelka wine na Busha zwalac?

Nie zwalam na Busha WSZELKIEJ winy, ale do cholery, jak najbardziej ponosi on
winę za stworzenie sytuacji, w której nastąpiła eksplozja chaosu w Iraku. Mario,
USA weszły do Iraku, rozwaliły dawny reżim i... nie wiedziały kompletnie, co
robić dalej! Nie były w stanie zapewnić porządku, nie stworzyły sprawnego
rządu... Chcesz mi powiedzieć, że za to wszystko Bush nie ponosi żadnej
odpowiedzialności???

[maria421]

stephen_s napisał:


> Problem w tym, że sam Bush twierdził, że celem wojny w Afganistanie jest...
> schwytanie Osamy bin Ladena.

Nieprawda. Bush od samego poczatku mowil o obaleniu wszystkich rezimow
wspierajacych terroryzm.
Po 11 wrzesnia dal talibom ultimatum aby wydali Bin Ladena. Oni zarzadali
dowodow, ze Bin Laden jest powiazany z zamachem na WTC i powiedzieli, ze od
sadzenia Bin Ladena jest sad koraniczny.

> Oczywiście, że o nich wiem. Powtarzam: sam Bush twierdził, że celem wojny w
> Afganistanie było pojmanie bin Ladena. Do licha, przecież takie było
> uzasadnienie tej wojny - że talibowie nie chcą go wydać! Co - być może - nie do
> końca może być prawdą...

Powtarzam- od samego poczatku Bush grozil WSZYSTKIM rezimom wspomagajacym terroryzm.

> Mimo to śmiem twierdzić, że nawet pod rządami Saddama sytuacja w Iraku była
> stabilniejsza, niż jest obecnie.

A ja uwazam, ze po prostu nie wiedzielismy tego, co sie tam dzieje.

> Nie. Dlatego, że nie ulegało wątpliwości, że Serbowie rozpoczęli w Kosowie
> pogrom etniczny. I dlatego, że akcję tę przeprowadzono trochę inaczej, niż w
> Iraku. NATO nie zrównało Serbii z ziemią, nie usunęło wszystkich instytucji
> państwowych i nie doprowadziło do wojny domowej oraz totalnego chaosu.

Po pierwsze, Kosowo jest zaledwie ulamkiem Iraku pod wzgledem wielkosci i
ludnosci. Po drugie swego czasu Saddam tez dokonal pogromu Kurdow. Po trzecie
Irak tez nie zostal przez Amerykanow zrownany z ziemia. Po czwarte podobnie jak
w Serbii, Amerykanie w Iraku oddali wladze Irakczykom. Po piate za wojne domowa
odpowiedzialni sa ci, ktorzy ja prowadza.
>
> Zauważ jednak, że - nawiązując do Twojej snajperskiej metafory - kiedy
> zakładnicy są trzymani na celowniku, to policja nie stwierdza "No cóż, szkoda
> tych ludzi, ale trzeba nam działać"... i nie wchodzi szturmem, w wyniku którego
> zakładnicy ponoszą śmierć. A tak właśnie wojna w Iraku wyglądała. Saddam może
> trzymał naród iracki jako zakładników... ale odpowiedzią Busha było "Mam gdzieś
> zakładników, ja chcę głowę Saddama na srebrnej tacy!".

Nieprawda. W sytuacjach uwalniania zakladnikow chodzi o jak najmniejsze straty.
Tzn. lepiej jezeli w akcji wyzwalania samolotu z rak terrorystow zginie kilku
pasazerow niz mieliby wszyscy zginac.
Ale wyobraz sobie, Stefan, ze do porwanego samolotu wpada komado, z narazeniem
zycia pojmuje terrorystow, a wyzwoleni pasazerowie zamiast sobie wpasc z radosci
w ramiona zaczynaja sie nawzajem zabijac.
Co bys o takich powiedzial?

> Acha, czyli to wszystko wina Irakijczyków? Bush oczywiście nie mógł w żaden
> sposób przewidzieć napięć miedzy poszczególnymi grupami w Iraku...

Powinien byl przewidziec. I powinien byl zaoszczedzic swych wlasnych zolnierzy.
Ale nie odpowiedziales mi na pytanie: co stoi na przeszkodzie Irakczykom, aby
sie cieszyc wolnoscia bez Saddama i wreszcie przestac sie zabijac?

> Nie zwalam na Busha WSZELKIEJ winy, ale do cholery, jak najbardziej ponosi on
> winę za stworzenie sytuacji, w której nastąpiła eksplozja chaosu w Iraku. Mario
> ,
> USA weszły do Iraku, rozwaliły dawny reżim i... nie wiedziały kompletnie, co
> robić dalej! Nie były w stanie zapewnić porządku, nie stworzyły sprawnego
> rządu... Chcesz mi powiedzieć, że za to wszystko Bush nie ponosi żadnej
> odpowiedzialności???

Przeliczyl sie. Ale Ty zwalajac cala wine na Busha dajesz za wygrana terrorystom.

PS

[stephen_s]

Mario, a propos tego, czy wojna w Iraku byłaby, gdyby nie zdarzyły się zamachy
11 września - zacytuję Ci Wikipedię:

"The United States Republican Party's campaign platform in the U.S. presidential
election, 2000 called for "full implementation" of the Iraq Liberation Act and
removal of Saddam Hussein with a focus on rebuilding a coalition, tougher
sanctions, reinstating inspections, and support for the pro-democracy,
opposition exile group, Iraqi National Congress then headed by Ahmed Chalabi.
Upon the election of George W. Bush as president, according to former treasury
secretary Paul O'Neill, an attack was planned since the inauguration, and the
first security council meeting discussed plans on invasion of the country.
O'Neill later clarified that these discussions were part of a continuation of
foreign policy first put into place by the Clinton Administration."

en.wikipedia.org/wiki/2003_Invasion_of_Iraq

Nadal jesteś pewna, że gdyby nie zamachy z 11 września, wojny w Iraku by nie było?

[maria421]

stephen_s napisał:

> Mario, a propos tego, czy wojna w Iraku byłaby, gdyby nie zdarzyły się zamachy
> 11 września - zacytuję Ci Wikipedię:
>
> "The United States Republican Party's campaign platform in the U.S.
presidentia
> l
> election, 2000 called for "full implementation" of the Iraq Liberation Act and
> removal of Saddam Hussein with a focus on rebuilding a coalition, tougher
> sanctions, reinstating inspections, and support for the pro-democracy,
> opposition exile group, Iraqi National Congress then headed by Ahmed Chalabi.
> Upon the election of George W. Bush as president, according to former treasury
> secretary Paul O'Neill, an attack was planned since the inauguration, and the
> first security council meeting discussed plans on invasion of the country.
> O'Neill later clarified that these discussions were part of a continuation of
> foreign policy first put into place by the Clinton Administration."
>
> en.wikipedia.org/wiki/2003_Invasion_of_Iraq
>
> Nadal jesteś pewna, że gdyby nie zamachy z 11 września, wojny w Iraku by nie
by
> ło?

Same plany ataku nie oznaczaja jeszcze pewnosci ze zostana one wykonane.
W czasei zimnej wojny oba bloki mialy plany ataku (ktore nazywaly sie planami
obrony) i zaden z nich nie zostal wprowadzony w zycie.

Kiedy G.W. Bush objal prezydenture, odziedziczyl po ojcu problem iracki,
ktorego Clinton nie zdolal rozwiazac. Zadne embargo, zadne no fly zones, zadne
sankcje na Saddama nie dzialaly. Z pewnoscia Bush jr. palil sie do tego, aby
zakonczyc to, co jego ojciec rozpoczal wyzwalajac Kuwejt. Tu przy okazji
powiem, ze uwazam za wielki blad, ze Bush senior zatrzylam sie wtedy na granicy
kuwejcko-irackiej, ze nie poszedl na Bagdad.
Tak wiec Bush jr. palil sie do tego, ale nie mial pretekstu. Po 11 wrzesnia
sytuacja sie zmienila.
Zreszta, Stafan, dlaczego obwniniasz Busha a nie Saddama? Gdyby Saddam
abdykowal i opuscil kraj nie byloby wojny.

[stephen_s]

> Same plany ataku nie oznaczaja jeszcze pewnosci ze zostana one wykonane.

Owszem, tym niemniej takie plany snuto. Więc jak możesz twierdzić, że jesteś
pewna, że gdyby nie 11 września, to wojny z Irakiem nigdy by nie było?

> Tak wiec Bush jr. palil sie do tego, ale nie mial pretekstu. Po 11 wrzesnia
> sytuacja sie zmienila.

Słowem, potwierdzasz, ze 11 września był dla Busha PRETEKSTEM do wojny, której i
tak CHCIAŁ.

Powtarzam: czemu zatem twierdzisz, że gdyby nie 11 września, to wojny z Irakiem
by nie było?

I czemu upierasz się, ze Bush za nic, co dzieje się obecnie w Iraku,
odpowiedzialności nie ponosi - skoro sama przyznajesz, że chciał on tej wojny i
tylko szukał pretekstu? Bush nie został przez Saddama postawiony pod ścianą,
MIAŁ WYBÓR. Wybrał wojnę. I ponosi odpowiedzialność za jej rezultaty.

[maria421]

stephen_s napisał:


> Owszem, tym niemniej takie plany snuto. Więc jak możesz twierdzić, że jesteś
> pewna, że gdyby nie 11 września, to wojny z Irakiem nigdy by nie było?

Bo gdyby nie bylo 11 wrzesnia Amarykanie nie czuli by sie zagrozeni, a Bush nie
mialby poparcia.

> Słowem, potwierdzasz, ze 11 września był dla Busha PRETEKSTEM do wojny, której
> i
> tak CHCIAŁ.

Chcial rozwiazac odziedziczony problem. I gdyby mu sie to udalo bez wojny, to
sam bylby pewno zadowolony.

> Powtarzam: czemu zatem twierdzisz, że gdyby nie 11 września, to wojny z Irakiem
> by nie było?

Jak wyzej. Amerykanie nie czuliby sie zagrozeni, Bush nie mialby pretekstu.

> I czemu upierasz się, ze Bush za nic, co dzieje się obecnie w Iraku,
> odpowiedzialności nie ponosi - skoro sama przyznajesz, że chciał on tej wojny i
> tylko szukał pretekstu? Bush nie został przez Saddama postawiony pod ścianą,
> MIAŁ WYBÓR. Wybrał wojnę. I ponosi odpowiedzialność za jej rezultaty.

Stefan, Saddam tez mial wybor i tez wybral wojne.
Obecne bojowki terrorystyczne tez maja wybor i tez wybieraja wojne.

Ale wszystkiemu winny Bush...

Gdyby Amerykanom udalo sie w Iraku jak w Kosowie czy w Kuwejcie, to dzis Bush
bylby bohaterem. Wziales to kiedys pod uwage?

[stephen_s]

> Chcial rozwiazac odziedziczony problem. I gdyby mu sie to udalo bez wojny, to
> sam bylby pewno zadowolony.

Ale wiele wskazuje na to, że on NIE CHCIAŁ tego problemu rozwiązywać bez wojny!
Przecież ewidentnie widać było, że ekipa Busha chce inwazji na Irak. Jak inaczej
wytłumaczysz naciągnięte "dowody" o irackiej broni masowego rażenia
przedstawione ONZ? Domaganie się inwazji, choć inspektorzy ONZ twierdzili, że
nie dowodów, że Saddam robi coś niebezpiecznego? Decyzję o wojnie podjętą wbrew
jakiemukolwiek konsensuowi międzynarodowemu?

Bush byłby zadowolony, gdyby znalazł pokojowe rozwiązanie problemu irackiego?
Wolne żarty, on od początku stał na stanowisku, że wojna jest jedynym rozwiązaniem!

> Jak wyzej. Amerykanie nie czuliby sie zagrozeni, Bush nie mialby pretekstu.

Mario, stara prawda nt. natury ludzkiej jest taka, że gdy chce się wojny, to
pretekst się ZAWSZE znajdzie...

> Stefan, Saddam tez mial wybor i tez wybral wojne.
> Obecne bojowki terrorystyczne tez maja wybor i tez wybieraja wojne.
>
> Ale wszystkiemu winny Bush...

Mario, ja Cię proszę: jeśli zamierzasz dalej ze mną na ten temat rozmawiać, to
przestań, proszę, insynuować, że mówię, że WSZYSTKIEMU winien jest Bush.

Oczywiście, że Saddam nie był aniołem. Jednak Bush rozpoczął tę wojną z zamiarem
demokratyzacji Iraku, uczynienia go bardziej przewidywalnym państwem. Wojnę
wygrał pod względem militarnym, ale etap późniejszy - mówiąc kololkwialnie -
spieprzył dokumentnie.

Przykro mi, ale jak się chce prowadzic wojnę, to też trzeba umieć przewidzieć
konsekwencje. Bush zupełnie zaś konsekwencji wojny w Iraku nie przewidział - nie
był przygotowany, jak zaradzić napięciom wśród Irakijczyków, nie wiedział, jak
odbudować struktury państwa irackiego... I jak najbardziej ponosi
odpowiedzialność za to, jak sytuacja w Iraku wygląda teraz.

Czy ja mówię, że Saddam nie był niczemu winny? Nie. Ale czy to oznacza, że Busha
nie można krytykować???

Mario, jeśli lekarz schrzani operację i pacjent będzie miał komplikacje w jej
rezultacie, to lekarz jest za to karany - nikt nie mówi, że "winna jest choroba,
lekarza zostawcie w spokoju, doceniajmy, ze chciał rozwiązać problem". Jeśli
policja robi obławę na przestępców, a obława ta kończy się porażką, to w policji
lecą za to głowy - nikt nie usprawiedliwia tego na zasadzie "Ale przecież to
przestępcy są winni, zostawcie policjantów w spokoju!". I dokładniej na tej
samej zasadzie - jeśli prezydent USA podejmuje decyzję o wojnie, to ponosi
odpowiedzialność za jej rezultaty. I jeśli wojna ta kończy się dziesiątkami
tysiecy ofiar i totalnym chaosem, to on ten prezydent PONOSI ZA TO WINĘ. Nawet,
jeśli jego przeciwnikiem w tej wojnie był dyktator taki jak Saddam. Nikt nie
zdejmuje winy z Saddama za stworzenie problemu - ale jak najbardziej można winić
Busha za to, że wybrał fatalny sposób na tego problemu rozwiązanie.

To mam na myśli, nie zaś, że Bush jest winien wszystkiemu, a Saddam niczemu.
Powtarzam: chcesz ze mną dyskutować, to nie sprowadzaj tego, co mówię, do
absurdu. Mi naprawdę szkoda czasu na dyskutowanie z kimś, kto nie zadaje sobie
trudu, by zrozumieć, co mówię.

[maria421]

Stefan, po krotce: jezeli zauwaze, ze zaczniesz zakladac watki na temat
Ahmadinedzada w ktorych piszesz ze chce Ci sie walic glowa itd. to zmienie zdanie:-)

Powiem szczerze, ze Bush tez mi sie nie podoba i powtorze po raz setny ze wojne
z Irakiem uwazalam za fatalny blad jeszcze przed jej wybuchem.
Ale kiedy czytam ze wine za obecna sytuacje w Iraku zwala sie tylko na Busha to
uwazam to za ogromna niesprawiedliwosc.
Czy gdyby po 1945 roku Niemcy zaczeli bratnia wojne domowa miedzy protestantami
a katolikami, to tez wine za to zwalilbys na Roosecelta?

[lynx.rufus]

stephen_s napisał:

> Moniko, wojna w Iraku została wywołana pod sfałszowanymi przesłankami

Ekspert GW, Bartosz Węglarczyk na swoim blogu pisze o sprawie (bo rozumiem, że
chodzi o BMR) tak:
Jest broń masowego rażenia w Iraku!

Kilka tygodni temu spotkałem się na dyskusji o polskiej polityce zagranicznej ze
studentami Uniwersytetu Warszawskiego. Uwielbiam takie dyskusje, bo młodzi
ludzie się nigdy nie boją i atakują na odlew. A ja lubię ostre debaty.

W czasie tej dyskusji jeden ze studentów kpiarsko żartował sobie, że jakoś tak
dotąd Amerykanie nie znaleźli w Iraku broni masowego rażenia.

Tłumaczyłem, że sprawa z WMD (Weapons of Mass Destrucion

[maria421]

Podpisuje sie pod slowami Moniki, Azerki i Lynxa.

Dodam jeszcze pare uwag:

1. Iran. Jak widac z Ahmadinedzadem nie da sie rozmawiac, wiec przestanmy sie
oszukiwac, ze problem da sie rozwiazac srodkami dyplomatycznymi. Konieczne sa
wszelkie inne mozliwe srodki nacisku, blokada, embargo, wspieranie opozycji,
izolacja polityczna i, w ostatecznosci, bombardowanie celow strategicznych.

2. Irak. Naiwni Amerykanie mysleli, ze Irakczycy beda ich witac jak Niemcy w
1945. Nie przewidzieli, a powinni byli, co sie stanie po usunieciu Saddama,
ktory jak korek zamykal butelke pelna irackich gazow wewnetrznych.

Amerykanie powinni byli to przewidziec i zostawic Irakczykow, zeby sie dalej
kisili w ich wlasnym sosie pilnie strzezonym przez Saddama.

Irakczycy prowadzac wojne miedzy soba prowadza wlasciwie wojne przeciw USA. Im
wiecej ofiar w Iraku, tym bardziej opinia publiczna krytykuje za to Busha. Im
wiecej zamachow terrorystycznych, im czestsze one sa, tym bardziej spada
poluparnosc Busha w USA. Moim zdaniem to jest glowna racja terroryzmu w Iraku.
Nie mogli oprzec sie atakowi USA, wiec chca wygrac te wojne w taki wlasnie
sposob, jak to teraz czynia.
--------
Marzy mi sie taka tarcza przeciwrakietowa, ktora powoduje nie to, ze pocisk
eksploduje w powietrzu, lecz taka ktora powoduje, ze pocisk zawraca i spada
dokladnie w to miejsce, z ktorego zostal wystrzelony. Zeby kazde wystrzelenie
pocisku bylo wobec tego bezcelowe....

[stephen_s]

> 1. Iran. Jak widac z Ahmadinedzadem nie da sie rozmawiac, wiec przestanmy sie
> oszukiwac, ze problem da sie rozwiazac srodkami dyplomatycznymi. Konieczne sa
> wszelkie inne mozliwe srodki nacisku, blokada, embargo, wspieranie opozycji,
> izolacja polityczna i, w ostatecznosci, bombardowanie celow strategicznych.

Abstrahując od kwestii, czy dyplomacja na pewno musi zawieść (ja bym jednak jej
nie skreślał), to moim zdaniem problem w tym, że ekipa Busha zafiskowała się na
ostatniej pozycji z tych, które wymieniłaś. Identycznie było w Iraku - przecież
w przypadku Saddama widać było, że Bush po prostu CHCIAŁ tej wojny, a wszystkie
inne możliwości działania skreślił. Obawiam sie, że w przypadku Iranu Bush też
po prostu już się na wojnę zdecydował - i nie zastanawia się, czy są inne
możliwości działania...

> 2. Irak. Naiwni Amerykanie mysleli, ze Irakczycy beda ich witac jak Niemcy w
> 1945.

Zgadza się. I zauważ, że - jeśli wierzyć tamtemu newsowi, który linkowałem -
plan Busha wobec Iranu jest TAKI SAM. Zaatakować, zbombardować, usunąć
dotychczasowych przywódców Iranu... i mieć nadzieję, że Irańczycy będą się cieszyć.

[maria421]

stephen_s napisał:

.
>
> Abstrahując od kwestii, czy dyplomacja na pewno musi zawieść (ja bym jednak jej
> nie skreślał), to moim zdaniem problem w tym, że ekipa Busha zafiskowała się na
> ostatniej pozycji z tych, które wymieniłaś. Identycznie było w Iraku - przecież
> w przypadku Saddama widać było, że Bush po prostu CHCIAŁ tej wojny, a wszystkie
> inne możliwości działania skreślił.

Saddam dostal ultimatum, mogl oddac rzady i opuscic kraj. Nie pamietasz? Gdyby
tak zrobil, nie byloby wojny.

Obawiam sie, że w przypadku Iranu Bush też
> po prostu już się na wojnę zdecydował - i nie zastanawia się, czy są inne
> możliwości działania...

A ja mysle, ze nawet Bush sie duzo z wojny irackiej nauczyl.

> Zgadza się. I zauważ, że - jeśli wierzyć tamtemu newsowi, który linkowałem -
> plan Busha wobec Iranu jest TAKI SAM. Zaatakować, zbombardować, usunąć
> dotychczasowych przywódców Iranu... i mieć nadzieję, że Irańczycy będą się cies
> zyć.

Iran ma jednak inna sytuacje niz Irak. Jest bardziej jednolity religijnie, rzady
Ahmadinedzada sa stosunkowo nowe, wiec mozna przypuszczac, ze nie zdazyl jeszcze
tak przetrzebic opozycji jak Saddam, mozna przypuszczac ze jego usuniecie nie
spowodowaloby az tak duzej dziury w polityce wewnetrznej Iranu, ktory i tak
zreszta ma inne struktury polityczne, nad Ahmadinedzadem jest jeszcze Rada
ajatollahow, nad Saddamem nie bylo nikogo.

Tak bardziej ogólnie ...

[gumpel]

pozwolę sobie zacząć wpis w bardzo ciekawym wątku ...
Jakkolwiek sam co raz częściej określam się mianem konserwatysty to
do „neokonserwatyzmu” Jerzego Busha Młodszego jakoś nie umiem się przekonać.
Zwłaszcza w dziedzinie polityki zagranicznej. Moim zdaniem istotą konserwatyzmu
w polityce jest oparcie jej na doświadczeniu. A zatem nieuleganie mirażom
chwili, złudnym nadziejom, ze pójdzie dobrze mimo, że może pójść źle i w
konsekwencji wybieraniem drogi na skróty. Tymczasem ów „neokonserwatyzm” Busha
i jego ekipy jawi mi się jako czysty progresywizm, wręcz ocierający się o
polityczny woluntaryzm (oparcie polityki na przekonaniu, że ma się rację, i w
konsekwencji realizacja tej racji bez względu na okoliczności, kierowanie się
tym co się „chcę”, a nie tym co się „da”). Tak właśnie oceniam bushowską
politykę wprowadzania liberalnej demokratyzacji w trzecim świecie.

Najbardziej opłakane skutki – wbrew temu co można usłyszeć w telewizorze –
przyniosła ona nie na Bliskim Wschodzie tylko w Ameryce Łacińskiej. Wenezuela,
Boliwia, o mało co Peru, a teraz Kostaryka – oto bilans politycznego
zaangażowania administracji amerykańskiej w tym rejonie. Niepewne stają się też
potęgi regionu: w Brazylii od dawna, a od zeszłego roku w Meksyku rządy
sprawują populiści. A oni - jak wiadomo- jak chorągiewka - obrócą się w tę
stronę w którą powieje wiatr. Argentyna od czasu krachu finansowego też jest
niepewna. A przecież w latach 90-tych przyszłość całego regionu wydawała się
świetlana ...

Bliski Wschód to zupełnie inna beczka. Kiedyś republikanie prowadzili w tym
rejonie bardzo rozsądną politykę wspierania Izraela, ale też niezamykania się
na kraje arabskie. To juz przeszłość. Dziś USA postrzegana jest jako polityczne
zaplecze Izraela. Efekt: amerykanie nie mają najmniejszego pola politycznego
manewru w regionie. Swoją politykę mogą opierać jedynie na groźbie użycia siły.
Póki ta groźba będzie wydawała się realna mogą trzymać region w szachu (pod
lufą), ale jak wojna w Iraku pokaże ich słabość (zaczną się wycofywać) utracą
wpływ na to co się dzieje w regionie całkowicie.

Moim zdaniem cały kapitał polityczny zgromadzony dzięki interwencji Jerzego
Busha Seniora w Kuwejcie został zmarnowany. Można było zręcznie wykorzystać
strach lokalnych satrapów przed islamizmem i podając im rękę wymusić jakiś typ
liberalizacji regionu (zapewne na modłę bardziej azjatycką niż
południowoamerykańską). To jeszcze była polityka Clintona. Tymczasem
bezwarunkowe poparcie Izraela i niebywały pomysł demokratyzacji Iraku na wzór
Zachodni (która naruszyła interesy właściwie wszystkich poza Izraelem państw
regionu) po prostu popchnęła cały region w kierunku antyzachodnim. Czyż
miejscowi przywódcy mieli jednak inne wyjście niż ucieczka do przodu w postaci
przejęcia haseł islamistów ? Bismarck pisał, że to czego w żadnym wypadku nie
wolno zrobić w polityce to doprowadzić przeciwnika do sytuacji bez wyjścia. A
to właśnie Bush zrobił.

I teraz sprawa Iranu. A jakież to pole manewru politycznego pozostawił Junior
ajatollahom zaliczając ich kraj do osi zła ? Ba, gdyby jeszcze na deklaracjach
się skończyło. A tu amerykańskie wojska z prawej (w Afganistanie), amerykańskie
wojska z lewej (w Iraku), no i amerykańska flota w Zatoce Perskiej i na Oceanie
Indyjskim, oraz amerykańskie bazy wojskowe w Uzbekistanie. Kurcze, jakbym był
ajatollahem to nawet pięć minut bym się nie zastanawiał: albo Iran będzie miał
bombę, albo Iran zajmą amerykanie. Prosta alternatywa.

Nie żebym czuł choć cień sympatii to ajatollahów. Nie żebym nie zgadzał się,
że są siłą destabilizująca region. Ale polityczne realia są takie, że
stabilizację w regionie (Afganistanie, Iraku, Syrii, czy Libanie) można
zaprowadzić tylko z nimi (przy uwzględnieniu ich interesów) nie da się tego
zrobić przeciwko nim.

Ufff ... nawet się jeszcze nie otarłem o Palestynę ... No, ale może tego już
wystarczy. Z niecierpliwością czekam na jakiegoś normalnego konserwatystę w
Białym Domu, który posprząta po panu Jurku. I mam nadzieję, że jeszcze będzie
co sprzątać.

[stephen_s]

> Zwłaszcza w dziedzinie polityki zagranicznej. Moim zdaniem istotą
> konserwatyzmu
> w polityce jest oparcie jej na doświadczeniu. A zatem nieuleganie mirażom
> chwili, złudnym nadziejom, ze pójdzie dobrze mimo, że może pójść źle i w
> konsekwencji wybieraniem drogi na skróty. Tymczasem ów „neokonserwatyzm" Busha
> i jego ekipy jawi mi się jako czysty progresywizm, wręcz ocierający się o
> polityczny woluntaryzm (oparcie polityki na przekonaniu, że ma się rację, i w
> konsekwencji realizacja tej racji bez względu na okoliczności, kierowanie się
> tym co się „chcę”, a nie tym co się „da”).

O to to... Przecież w Iraku tak to wyglądało - wojna wywołana przy założeniu, że
wystarczy rozbić armię iracką, usunąć Saddama - a Irakijczycy będą wdzięczni i
rychło zbudują sprawnie działające demokratyczne państwo.

I obawiam się, że w Iranie Bush chce zastosować tę samą strategię...

Kto się boi irańskiego programu atomowego

[gumpel]

Ciekawy artykuł:
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34217,3862820.html
Pod rozwagę. Bo dzielenie Bliskiego Wschodu na czarne i białe to grube
uproszczenie ...

G.