Zalety Pań Swawolnych

[braineater]

albo Katalog, po prostu:
www.gazetawyborcza.pl/1,75480,5163318.html
I nie to, że jakiś kij w mrowisko w ramach rozruszowywania foruma, ale przeczytałem, poczytałem komenty pod spodem i tak się zastanawiam, czy tych gości trzeba aż tak bardzo potępiać, jak zrobiła to ekipa, co komentuje artykuł?
Jakby ktoś chciał mi wytłumaczyć, że tak i dlaczego tak, to się chętnie pokłócę i nawrócę.

P:)

[beatanu]

Też przeczytałam, też poczytałam komentarze i... ja nawet nie wiem,
czy potępiam tych konkretnych facetów. Jeżeli coś potępiam, to cały
system. Ci mężczyźni są produktem społecznym takiego, a nie innego
społeczeństwa patriarchalnego, w którym prostytucja jest akceptowana
(choć nieakceptowana oczywiście). W którym kobietę można traktować
przedmiotowo. W którym facet może manifestwoać swoją seksualność w o
wiele bardziej rozbuchany sposób niż kobieta. I tak dalej.


Dopóki w agencjach twarzyskich, burdelach i na innych parkingach
będą pracowały tylko kobiety mające zaspokoić potrzeby mężczyzn,
dopóty będę przeciwniczką prostytucji. Jeżeli burdele zatrudniające
mężczyzn, by dogodzić kobietą zyskają podobny status - to się
zastanowię ;)

oj hopsan!

[beatanu]

Dogadzamy nie kobietą oczywiście tylko kobietom :-)

[braineater]

Ja podejrzewam, że gdyby tej dziewczynce, co napisała artykuł chciało się bardziej pogrzebać, to pewnie znalazłaby i żeński odpowiednik takiego forum.
Ale co do samej treści, to jest tak, że ja na przykład widzę więcej zalet tego typu 'katalogu' niż wad - jedyne czego ew. można się przyczepić, to sposób opisywania, no ale kurde - faceci tak rozmawiają, więc nie jest to żadne novum. A tam zaraz krucjata, straszenie HIV-em i inne plagi i zarazy na zbereźników

P:)

[beatanu]

braineater napisał:
> Ja podejrzewam, że gdyby tej dziewczynce, co napisała artykuł
chciało się bardz
> iej pogrzebać, to pewnie znalazłaby i żeński odpowiednik takiego
forum.


Nie wątpię, że znalazłaby, tylko że takie agencje towarzyskie dla
pań nie są ani tak liczne, ani tak społecznie akceptowane, jak ich
odpowiedniki dla mężczyzn.

To tylko tyle, bo za sekundę wychodzę z domu.

ukamieniować mamarcelę,

[mamarcela]

która nie widzi nic zdrożnego ani w istnieniu prostytucji, ani takiego forum.
Nie, oczywiście w tym kawałku świat może nie jest najlepiej wymyślony, ale
dziwka profesjonalistka nie jest żadnym zagrożeniem dla instytucji rodziny.
Oczywiście nie chciałabym, aby mój facet, czy facet mojej córki chodził do
burdelu, ale likwidacja, czy społeczne potępienie nie ma tutaj żadnego
znaczenia, czy będzie chodził, czy nie.

A istnienie agencji towarzyskich dla pań w takiej znikomej ilości jest
spowodowane zapotrzebowaniem społecznym, a nie podwójną moralnością. Zresztą
kobiety akurat w tym kawałku są dyskretniejsze od panów i sie chwalić nie lubią
w przeciwieństwie do panów.

Natomiast traktowanie w mediach kobiety jako obiektu seksualnego nie ma moim
zdaniem nic wspólnego z prostytucją, która jest stara jak świat, a raczej z
modelem życia, odżywiania, prezentacji siebie, jakie narzuciły kobiety kobietom.

[braineater]

Ale tak właściwie to za co Cię ukamieniować?
Że dom publiczny, to podstawowa instytucja uzyteczności społecznej, to chyba wiedzą wszyscy, że panny tam tyrają za kasę zupełnie nieprzystającą do tego, co muszą robić, to tyż. Że etykietka dziwkarza, nie dość że facetowi krzywdy nie robi, to jeszcze dodaje mu +10 do samooceny i może poprawić relacje z rodziną, to też nie niespodzianka.
I jakby tratowanie prostytutki jako obiektu seksualnego też jest naturalne - w końcu dzieje się to za obopólną zgodą - mówimy oczywiście o sytuacji modelowej - że pani jest pełnoletnia i traktuje to jak pracę, czy też hobby. A kobieta jako obiekt seksualny w mediach, to sytuacja całkiem inna, bo tu tej kobiety raczej nikt o zgodę nie pyta.
Stad nadal nie wiem, skąd nagle takie zgorszenie tym forumem...

P:)

[mamarcela]

ale ja nie liczyłam na to, ze Ty mnie ukamienujesz, Brajanku :)
wprost przeciwnie
liczyłam na ukamienowanie ze strony damskiej raczej

Swoja droga miałam ostatnio okazje porozmawiać z panienkami w wieku studenckim,
które to bardzo aktywnie działają w grupowaniach przykościelnych, śpiewają w
scholach itd. i poziom mojego zniesmaczenia ich "dziwkarstwem emocjonalnym"
sięgnął mont everestu. To jest dopiero zagrożenie! Jedynym pocieszeniem jest
to, ze przeważnie nie są zbyt urodziwe.
A na pewno to one właśnie stałyby w pierwszym szeregu do ukamienowania mamarceli
i uczestników tamtego foruma.

wiec ja mam problem

[zielka]

... problem natury prywatnej.

Znaja Panstwo prostytutki? Przez znanie rozumiem bycie w miare bliskim kontakcie
z kims, kto wybiera te droge, i moznosc obserwowania tej osoby po wyborze.

Wiec co, no mi sie wydaje z wlasnych obserwacji, ze dziewczyny, silne
wyluzowane, nowoczesne dziewczyny, ktore decyduja tak gdzeis na studiach, ze
stana sie dosc ekskluzywnymi prostytutkami, nie wiedza co robia. Nie wiedza, no
bo niby skad maja wiedziec, czlowiek jak ma 20 lat czyta Nietzschego i
Schopenhauera, jak juz gdzies uzgodnilismy wczesniej, i ma wrazenie, ze
generalnie ma nad swiatem kontrole. I gdy kolezanka (mi wtedy tez 20stoletniej)
opowidala mi o swoich planach, tez wydawalo mi sie, ze wszystko to ma swoje
miejsce w swiecie, i nie probowalam jej powstrzymac (bardzo mi teraz z tego
powodu glupio). Potem sie jednak okazuje, ze tego co sie dzieje w ich glowach
kontrolowac sie nie da calkowicie, i ze dalsze zycie jest bardzo utrudnione.

To wszystko nie pozwala mi sie cieszyc roznorodnoscia swiata, w ktorym
prostytucja zajmuje swoje usprawiedliwione i godne miejsce. To nie jest uwaga na
temat artykulu, oczywiscie, to jest uwaga na temat postrzegania prostytucji jako
czegos bezproblemowego.

[braineater]

Ziel - dla wygody dyskusji przyjąłem spojrzenie bezproblemowe na prostytucję. Obraz prostytutki jako takiej mam mocno literacko-filmowy, live raczej nie znam (nie miałem wieczoru kawalerskiego, to się nie załapałem, a potem to już po ptokach:), ale jakoś tkwi we mnie wewnętrzne przekonanie, że sa kobiety, które po wielu rozumowych kalkulacjach dochodzą do wniosku, że ok, praca jak każda inna. I jakby przyjąłem, że to o takich mowa i na tamtym forum i tutaj.
Idea, że od prostytucji pieroli się w głowie, co jakby między wierszami prześwituje z Twojej wypowiedzi nie przekonuje mnie do końca, bo w sumie cięzko znaleźć pracę od której w ten czy inny sposób się nie pieroli.

P:)

[eva.68]

A ja się z Tobą zgodzę. :)

[nienietoperz]

Chyba Was globalnie nie rozumiem. Z jednej strony `każdy wie, że facetowi
chodzenie do burdelu przysparza chwały i animniuszu', `wszystko kwestią wolnego
wyboru', `każda praca w głowie miesza jednakowo', jedyny problem to to, że nie
ma wystarczająco dużo domów publicznych, gdzie obsługuje się kobiety, a z
drugiej `sam się nie znam', `oczywiście, że nie mój facet ani facet mojej
córki', `okropny obraz kobiety w mediach'.

To jak to w końcu jest? Mocno to sugeruje albo hipokryzję, albo obawę przed
jakimkowiek stwierdzeniem, że może jednak coś z absolutnym brakiem
wartościowania jest nie tak.

Jak rozumiem Braineater kolegom cierpiącym na niską samoocenę i trudności w
dogadaniu się z żoną czy dziećmi radzi wyprawę do agencji (bo nie sobie). MM
woli, żeby koleżanki córki były wygadanymi i samodzielnymi dziwkami w pierwotnym
znaczeniu tego słowa niż głupio zaangażowanymi scholankami (bo przecież nie
córka). A Beata roniłaby łzy zachwytu, gdyby tylko państwo zapewniało kobietom
tyle samo burdeli co mężczyznom (chociaż chyba już własnych dzieci do
korzystania by nie zachęcała).

Wybaczcie zasadnicze zdania, ale czegoś cholernie nie rozumiem.

Wasz
NN

[mamarcela]

mocno socjotechniczny jest Twój post, Nienietoperzu, a wyimki z naszych postów
mocno niesprawiedliwe i tendencyjne.
Cóz tu jest do zrozumienia oprócz tego, ze człowiek jest wolny i ma prawo wyboru
swojej drogi życiowej.
Ja, mamarcela, dorosła kobieta po przejściach i matka dorosłej córki uważam, że
tak zwana moralnośc nie ma nic wspólnego z tym, co kobieta ma między nogami, a
wszystko wspólne z tym, co ma w "mózgu" swym. Dlatego uważam, że
dwudziestoletnie dziwka nie jest wcale mniej warta niż scholanki, które
działając w grupach wciągają facetów w biologiczna pułapkę i wcale sie z tym nie
kryją. Obie wybrały swoja drogę i postępują zgodnie z własnym sumieniem.
Własnym, a nie moim. I mnie nic do tego. Po prostu.
I co tu jest do zrozumienia?, bo tego ja z kolei nie rozumiem.

[nienietoperz]

mamarcela napisała:

> mocno socjotechniczny jest Twój post, Nienietoperzu, a wyimki z naszych postów
> mocno niesprawiedliwe i tendencyjne.

Wyimki wyimkami - kiedy coś usiłuję zrozumieć, to nie cytuję kawałków, które
zdają mi się jasne.

> Cóz tu jest do zrozumienia oprócz tego, ze człowiek jest wolny i ma prawo wyboru
> swojej drogi życiowej.

To rozumiem. Nie widzę jednak konieczności wywnioskowywania z tego, że wszystkie
wybory są jednakowo świetne. Zdaje się o tym samym pisała wcześniej Zielka, i
tym samym się kierujecie, kiedy rozmawiając o innym kierunku studiów nie
rozmawiacie o możliwości pracy w agencji.

> Ja, mamarcela, dorosła kobieta po przejściach i matka dorosłej córki uważam, że
> tak zwana moralnośc nie ma nic wspólnego z tym, co kobieta ma między nogami, a
> wszystko wspólne z tym, co ma w "mózgu" swym.

To jest niewątpliwie prawda zarówno względem kobiet jak i mężczyzn. Tyle, że
czysto teoretyczna, chyba, że ktoś posiada umiejętność całkowitego oddzielenia
``mózgu'' od fizyczności. Jak ktoś stuprocentowo potrafi - ukłony i wyrazy
zdumienia.

>Dlatego uważam, że
> dwudziestoletnie dziwka nie jest wcale mniej warta niż scholanki, które
> działając w grupach wciągają facetów w biologiczna pułapkę i wcale sie z tym nie
> kryją.

Nie rozumiem o co chodzi z biologiczną pułapką. Nie mam zamiaru twierdzić, że
ktoś jest warty więcej niż ktoś inny. Nadal jednak widzę z jednej strony szumne
deklaracje o tym, jak to prostytucja jest OK z obu stron (klienckiej i
usługowej) a z drugiej strony zastrzeżenia, że my to nie, że nasze rodziny i
przyjaciele to nie, i tak dalej.

> Obie wybrały swoja drogę i postępują zgodnie z własnym sumieniem.
> Własnym, a nie moim. I mnie nic do tego. Po prostu.
> I co tu jest do zrozumienia?, bo tego ja z kolei nie rozumiem.
>

Dlatego rozmawiamy :-)

Z ukłonami,
NN

[mamarcela]

Ok, a gdzie ja dawałam te szumne deklaracje, ze mojej rodziny i znajomych to
absolutnie nie dotyczy? To, ze córka moja nie rozważała pracy w agencji nie
poczytuje sobie za zasługę szczególną choć nie powiem, ze sie nie cieszę. Tak
samo jak cieszę się, ze nie postanowiła zostać zakonnicą, pielęgniarką przy
trędowatych, mniszką buddyjska, czy oblatywaczką samolotów choć żaden z
powyższych wyborów nie jest nieakceptowalny społecznie.
Mój sąsiad kawaler po czterdziestce korzysta z usług pracownic agencji i jak dla
mnie jest to całkowicie akceptowalne. Tak samo jak to, że gdyby mój dorastający
syn miał w tym kawałku życia jakieś "braki" wolałabym, żeby skorzystał z
płatnych usług niż, żeby miał poić panienki w klubach drinkami z tabletkami gwałtu.

OK. sam sie prosiłeś. Będzie o pułapce biologicznej (sformułowanie ukradzione
Musierowicz) i oddzieleniu mózgu od tego, co pomiędzy nogami. Otóż panny te, nie
twierdzę, że wszystkie są takie, na co dzień mocno zaangażowane w sprawy
kościoła, uważają, ze moralność to taka cieniutka błonka, która dziewczyna ma do
pewnego czasu pomiędzy nogami. Dlatego do czasu jak sie tej błonki nie rusza
można wszystko - dosłownie wszystko i to w sposób wulgarny i obrzydliwy. A gdy
nadchodzi moment, ze którejś z nich spodoba sie konkretny facet wtedy używa się
do tego koleżanek, które stwarzają warunki, aby doszło do próby sięgnięcia po
"cnotę" i czyhają jak sępy, aby złapać parę na gorącym uczynku sięgania i
osaczyć ewentualną ofiarę czyli straszliwego gwałciciela niewinnej dziewicy.
Dla mnie akurat to jest potworne, naganne i moralnie nieakceptowalne, a nie
instytucja prostytucji. Tak mam. i nie musimy sie w tym kawałku zgadzać.

[nienietoperz]

No i znów rozumiem trochę więcej. To, że tak samo nie chcesz, żeby ktoś Ci
bliski był zakonnicą, pielęgniarką przy trędowatych, mniszką buddyjska,
oblatywaczką samolotów czy prostytutką, może mnie dziwić, ale przynajmniej jest
jasne i klarowne.

Opowieść o oazowych dziewczętach czatujących jak sępy na ofiary wydaje mi się
absurdalna i całkowicie niereprezentatywna; nie znaczy to, że Ci nie wierzę,
może to znaczyć, że świat porusza się szybciej, niż mogłoby mi się zdawać.
Zastanawia mnie tylko, kto te opowieści upublicznia i rozpowszechnia - dumne
modliszkowe oazówki czy nieszczęsna męska ofiara?

Z ukłonami,
NN

[mamarcela]

Znowu trochę trywializujesz i wspinasz się na koturny jedynej słusznej
moralności. Nie, nie jest mi wszystko jedno, czy moja córka byłaby mniszka
buddyjska czy prostytutką, ale oba wybory te nie uszczęśliwiłyby mnie. A poza
tym jeśliby wybrała prostytucję nie przestałaby być automatycznie moim
dzieckiem, a Ty dyskutując z pozycji obrażonej moralności nie możesz mnie w tym
kawałku sądzić.

Przykro mi, Nienietoperzu, ale obrażasz mnie trochę posądzeniami, że
rozpowszechniam absurdalne i niesprawdzone wieści i że być może posługuję sie
wersją "nieszczęsnej męskiej ofiary". Opowiedziałam tę historię wstrząśnięta nią
mocno(chociaż z tego co wiem nie jest ona jednostkowa) w oparciu o zeznania nie
tylko świadków, ale także po rozmowach z jedną z takich dziewcząt, która ku
mojemu zdziwieniu nie widzi specjalnych sprzeczności z tym, co robi, a naukami
kościoła. Chociaż oczywiście jej wersja wydarzeń nie zakłada takiej
premedytacji, jaka przypisują jej świadkowie (płci żeńskiej)i mówi raczej o
świetnej zabawie.

[nienietoperz]

MM droga,
będzie krótko - nie napisałem, że Ci jest wszystko jedno,
powtórzyłem dokładnie to, co Ty napisałaś. Nigdzie nie napisałem o
wyrzekaniu się dzieci, ani o ocenianiu wartości człowieka. Możesz
moje zdanie uważać za obrażoną moralność, może głoszoną z pozycji
jedynie słusznej, Twoje prawo. Zauważ tylko, że nigdzie ani przez
chwilę nie oceniałem żadnego zdania, które wyraziłaś Ty albo inni
dyskutanci pod względem innym niż wewnętrzna konsekwencja. Skądinąd
między innymi dlatego, że próba dyskusji o moralności wydaje mi się
skazana tak czy inaczej na porażkę - dowolne zdanie nie
ograniczające się do `wszystko jedno i każdy po swojemu' oznacza
wystawienie się na podsumowanie dotyczące koturnów i jedynej
słusznej racji.

Napisałem, że sytuacja `oazowa' wydaje mi się absurdalna, tak samo
napisałaś Ty. Napisałem też, że nie znaczy to, że Ci nie wierzę.
Napisałem, że zastanawia mnie, kto opowiada z dumą o takich
wydarzeniach - odpowiedziałaś, a więc już wiem. Nadal mnie to
zadziwia, tak samo zresztą jak zdaje się Ciebie.

Z ukłonami,
NN

[mamarcela]

Nienietoperzu Drogi, wybacz koturny i jedynie słuszną moralność, ale w żadnym
kawałku nie wyraziłeś SWOJEGO zdania na temat wiadomy, poprzestając na łapaniu
mnie za słówka i socjotechnicznych sztuczkach: "ty napisałaś", "nigdzie nie
napisałem". Owszem napisałam.
O moralności może i można rozmawiać, ale pod jednym warunkiem, ze najpierw sie
wyrazi swój pogląd na omawiany kawałek moralności, a Ty wybacz, ale tego nie
zrobiłeś. Nie można rozmawiać jeśli jedna strona opowiada o swoich poglądach, a
druga swoich nie ujawnia, ochoczo natomiast łapie druga stronę za słówka. To był
watek o prostytucji, a nie o niedoskonałościach moralnych mamarceli :), które
powszechnie znane są. Nie jestem wewnętrznie konsekwentna i cholernie mi z tym
dobrze, naprawdę.
Aha, nie przyjęłam Twoich słów jako próbę ukamienowania mamarceli i w nie
poczułam sie osobiście zaatakowana. Mam nadzieję, ze i Ty podobnie, jeśli jest
inaczej, to przepraszam - mamarcele są wredne, grube i niemoralne.
P:)

[nienietoperz]

Zacznę od końca:

> Aha, nie przyjęłam Twoich słów jako próbę ukamienowania mamarceli i w nie
> poczułam sie osobiście zaatakowana. Mam nadzieję, ze i Ty podobnie, jeśli jest
> inaczej, to przepraszam - mamarcele są wredne, grube i niemoralne.

Absolutnie nie masz za co przepraszać, jeśli ktoś się tu zachowywał agresywnie,
to ja (poniekąd świadomie).


> Nienietoperzu Drogi, wybacz koturny i jedynie słuszną moralność, ale w żadnym
> kawałku nie wyraziłeś SWOJEGO zdania na temat wiadomy, poprzestając na łapaniu
> mnie za słówka i socjotechnicznych sztuczkach: "ty napisałaś", "nigdzie nie
> napisałem". Owszem napisałam.
> O moralności może i można rozmawiać, ale pod jednym warunkiem, ze najpierw sie
> wyrazi swój pogląd na omawiany kawałek moralności, a Ty wybacz, ale tego nie
> zrobiłeś. Nie można rozmawiać jeśli jedna strona opowiada o swoich poglądach, a
> druga swoich nie ujawnia, ochoczo natomiast łapie druga stronę za słówka.

I to jest słuszny zarzut - i skoro został sformułowany, to ochoczo odpowiadam.
Nie uważam, że dla faceta chodzenie do agencji jest powodem do jakiejkolwiek
dumy, satysfakcji czy podwyższenia samooceny, a wręcz przeciwnie. Nie sądzę,
żeby utrzymywanie się z prostytucji (choćby superświadome) było równorzędne z
byciem zakonnicą, czy pracą dla wielkiej firmy. Sprawy łóżkowe zdają mi się być
na tyle ważne, że niezależnie od sytuacji wiążą się z zaufaniem, oddaniem
prywatności i tak dalej. Nie znaczy to, że myślę, że zdelegalizowanie
prostytucji jest rozwiązaniem optymalnym. Ponadto tak samo jak nie sądzę, że
prostytucja kiedykolwiek zniknie, nie sądzę, że znikną gwałty, że zniknie
całkowicie dyskryminacja płciowa/rasowa i tak dalej. Jestem jednak pewien, że
mowa o sprzedawaniu swojego ciała w kontekście swobodnych wyborów dorosłych,
wykształconych i inteligentnych ludzi ma tyle wspólnego z masową
rzeczywistością, co `Pretty Woman'. Gdyby nie chodziło o sprawę zahaczającą o
sfery obyczajowe, na pewno podejście `liberalnych kręgów intelektualnych' (typu
TWA :-))))) byłoby zdecydowanie inne.

To wszystko są rzecz jasna moje prywatne koturny i jedyne słuszności. Nie
pisałem o nich wcześniej, bo chodziło mi o coś ciut innego


> Nie jestem wewnętrznie konsekwentna i cholernie mi z tym
> dobrze, naprawdę.

OK, naprawdę nie oczekuję od Ciebie, ani od nikogo innego przyjęcia mojego
punktu widzenia. Rusza mnie jednak to, że choćby Braineater mówi o całej
kwestii z lekkością motyla i w kontekście kupowania człowieka dokładnie tak
samo, jak książki, z prawem do oceniania, komentowania i tak dalej, jednocześnie
zastrzegając się, że nie dotyczy go to osobiście.

Z ukłonami,
NN

[braineater]

nienietoperz napisał:

>
> OK, naprawdę nie oczekuję od Ciebie, ani od nikogo innego przyjęcia mojego
> punktu widzenia. Rusza mnie jednak to, że choćby Braineater mówi o całej
> kwestii z lekkością motyla i w kontekście kupowania człowieka dokładnie tak
> samo, jak książki, z prawem do oceniania, komentowania i tak dalej, jednocześni
> e
> zastrzegając się, że nie dotyczy go to osobiście.

Kurde mać, Toperzyk, czemu my się aż tak bardzo nie rozumiemy, skoro z reguły nam to dobrze idzie? Czy jesli ktoś kupuje od Ciebie artykuł na temat jakiś wielkich równań matematycznych, jakąś prelekcję, którą masz wygłosić, albo płaci Ci za semetr nauczania ludzi matematyki wyższej, to kupuje ciebie - Nienietoperza całego, czy tez kupuje tylko ten fragment Nienietoperza związany z pracą - czyli perza na przykład? I czy jeśli już Ci zapłacono, napisałeś, wygłosiłeś, nauczyłeś - to oburzasz się, że ktoś tę Twoją pracę ocenia? Strzelasz fochy, stwierdzając, że nie, nie można oceniać, czy po prostu jest to naturalne, że jesli coś zrobisz w pracy, to ktoś to oceni?

Cały czas chyba nie potrafię Ci wytłumaczyć tego, że wraz z zakupem czyjejś pracy, usługi i to niezależnie czy wynikiem tego będzie ksiązka, którą przeczytasz, czy kolejny udany orgazm - nabywasz automatycznie prawo do oceny jakości zaoferowanego ci produktu. I to się dzieje w kazdej pracy i nie ma na to wpływu żadna moralność i rózne tam takie abstrakty, którymi wygodnie jest machać. Nie sięgałbyś po kategorie "kupowania", gdybyśmy na przykład rozprawiali tutaj o operatorach szambiarek, wywozicielach gówna i oceny dotyczyłyby ich pracy - tez przecież "poniżającej", "uwłaczającej" i "nieludzkiej" wedle wielu systemów wartości. Ale tu nie sięgasz automatycznie do "człowieka", potrafisz go jakos sobie oddzielić od wykonywanej pracy. Nie kumam więc totalnie już teraz, dlaczego nie jesteś w stanie oddzielić tego w omawianym przypadku. Byt określa świadomość?

P:)

[nienietoperz]

Patrz niżej - ciągle nie rozumiem, czemu kwestia wymiany gotówki nagle czyni
całą sprawę tak dramatycznie inną. Widzisz, udany orgazm zdaje mi się zasadniczo
niezależnie od okoliczności sprawą prywatną, tak samo jak praca przy szambie czy
przy równaniach rzeczywistością publiczną. Chorobliwie (być może) czuję tu
zasadniczą różnicę.

Skądinąd nie ma jak się miło pokłócić - tylko nam to poprawi długoterminowo
jakość związku:-)

rzucanie kamieniem

[agni_me]

Istnienie takiego forum wydaje się naturalną kontynuacją przewodników po
przedwojennych burdelach. Nie uważam, że każda prostytutka to ofiara i nie jest
w stanie wieść szczęśliwego życia. A mimo to czytając artykuł pomyślałam o kilku
rzeczach.

Pierwszą była myśl, że gdyby ktoś pisał tak "rzeczowo" na forum o sukach i
reproduktorach, to miłośnicy rasy zeżarliby go ze skórą. Że pies to nie
odkurzacz, że to stworzenie żywe i czujące i nie można patrzeć nań przez pryzmat
usług i pieniędzy. A o prostytutkach, bardzo proszę, w końcu to nie są żywe
stworzenia i czujące.

Drugą, że szczerze nienawidzę postawy życiowej, którą da się zamknąć w "płacę i
wymagam".

Trzecią i najważniejszą, że opisywanie umiejętności i cech fizycznych kochanków,
bez względu na to czy opłacanych, czy nie, czy schowanych za literką z kropką,
czy prezentowanych ze zdjęciem, jest dalece obrzydliwe. Nie dlatego, że seks
jest uświęconym sakramentem dwojga, tylko dlatego, że zawsze, ale to zawsze
dotyka intymności. Sprzedaż dupy nie jest sprzedażą łączoną, nie obejmuje całej
reszty. Przynajmniej nie powinna.

i jeszcze jedno Nienietoperzu dir

[mamarcela]

Gdzieś wyczytałam takie zdanie: "gdyby pan Bóg chciał, żebyśmy powstrzymywali
sie od seksu to by go nie stwarzał", co na dowolny światopogląd tłumaczy się, ze
człowiek jest istotą seksualną. W mniejszym czy większym stopniu, ale jest.
Oczywiście idealnie by było, aby młodzi ludzie zakochiwali się w sobie miłością
wielką i jedyną, potem decydowali się na współżycie i trwali w szczęściu
emocjonalnym i seksualnym do końca dni swoich. I tak sie zdarza, ale wcale nie
tak powszechnie. Często ta sfera życia z powodów całkowicie niezwiązanych z
dobra wola obu stron nie do końca fajna jest. Ludzie chorują, umierają, nie
potrafią nawiązywać bliskich związków. Dlatego "wynaleziono" prostytucję, która
jak wiadomo nie jest w żadnym razie produktem naszych rozpasanych czasów.
Na dodatek natura stworzyła mężczyznę tak, że potrzeba aktywności seksualnej
jest często oddzielona od sfery emocjonalnej. Rzecz jasna każdy człowiek i
kobieta i mężczyzna może świadomie powstrzymywać sie od tej aktywności, co nie
znaczy, ze każdy chce i potrafi. Jak już pisałam w pierwszym swym poście nie
jestem fanką takiego urządzenia świata, ale niestety ja nie potrafię go zmienić.
Z usług prostytutek niekoniecznie muszą korzystać li i jedynie niewierni mężowie
wydający pieniądze potrzebne dzieciom na ciepłe buty na dziwki. Ani tacy, co to
im tego typu aktywność poprawia męskie ego. A np. trzydziestolatek
przyzwyczajony do dużej aktywności seksualnej z własną żoną, który nagle za
sprawa jej śmierci zostaje sam z dwojgiem małych dzieci mi nijak nie ma czasu
ani ochoty na budowanie na chybcika nowego związku? Jasne, może sie napić wody i
pomyśleć o istocie nadrzędnej, albo wyrwać na jedna noc podpitą panienkę w klubie.

[chihiro2]

>Na dodatek natura stworzyła mężczyznę tak, że potrzeba aktywności
>seksualnej jest często oddzielona od sfery emocjonalnej.

Natura w podobny sposob stworzyla kobiete, mimo, ze czesto sie temu
zaprzecza. Nie wiem, czy istnieja jakies badania na ten temat, ale z
obserwacji widze, ze rownie wiele jest kobiet oddzielajacych sfere
emocjonalna od seksualnej co mezczyzn, ktorzy tego nie robia.

[zielka]

Bardzo fajna jest ta Mamarceli teoria na temat antropologii prostytucji. Ale
mnie ona prowadzi do zgubnych (dla prostytucji) wnioskow.

Bo faktycznie jest tak, ze zawod powstal dawno. I pewnie jest tak, ze wiele
kobiet uchronil on przed zaglada, ba, uczynil szczesliwymi. Ale dlaczego tak
bylo? Bo spoleczenstwa byly kastowe/klasowe/feudalne itp. W takim spoleczenstwie
kastowym, no tak, czlowiek ma swoje miejsce. Jest niedotykalnym, niewolnikiem,
krolem, dziwka, ale ma swoje miejsce i jest ono spolecznie rozpoznane jako
takie. I kobieta bedaca prostytutka nie ma szansy na inne zycie, wiec sila
rzeczy, bedize starala sie byc dobra w tym co robi i robic to jakos tam fajnie.
W innym przypadku, kobieta zgwalcona, czy tez taka, ktora nie byla dziewica w
momencie malzenstwa, albo zginie z glodu (bo nie znajdzie meza), albo
uszczesliwi ludzkosc bedac prostytutka.

Innymi slowy: w archaicznych strukturach spolecznych (mix z conajmniej 3 kultur
wyzej), prostytucja bywala zbawienna. Ale my sie tych struktur pozbylismy lub
pozbywamy, i uznalismy je za niegodne. Sa tego dobre strony w naszm kontekscie
(prostytutka moze zmienic zaowd), ale i zle (prostytucja nie ma juz swoistej
spolecznej protekcji, i niszki w spoleczenstwie).

[mamarcela]

Uwielbiam wymyślać antropologiczne teorie. :)

Wiesz co, masz w sumie rację, ale dlaczego w takim razie prostytutki znajdują
klientów jednakowoż?

[zielka]

mamarcela napisała:

> Wiesz co, masz w sumie rację, ale dlaczego w takim razie prostytutki znajdują
> klientów jednakowoż?

No moja teoria byloby to, ze dla mezczyzn w zasadzie niewiele sie zmienilo
fundamentalnie od czasow Starozytnej Grecji. Moze tyle, ze przedstawiciele
pewnych klas nizszych dostali dostep do prostytutek. Niemniej to miejsce
spoleczne kobiety sei przede wszystkim zmienilo.

Tak sobie myslalam, ze w przeciwienstwie do tego, co bylo kiedys, dzis jest tak,
ze kazdy wymaga od siebie i od innych pewnej doskonalosci, bo jest ona
teoretycznie mozliwa. I w zwiazku z tym, ze prostytucji mozna uniknac (bo nigdy
nie byl to zawod marzen, nawet w spoleczenstwach opisanych wyzej), to tak
prostytutka, jak i jej otoczenie, nie beda w stanie rzeczy zaakceptowac
naturalnie. Tzn. jak mowie, nie wierze dzis w szczesliwa (dla wykonawczyn)
prostytucje.

[stella25b]

Jesli masz na mysli patriarchat, to istnieje on dluzej niz
starozytna Grecja i nie jest jedynie znanym zjawiskiem w kulturach
europejskich. A moim zdaniem (i tu sie chyba zgadzamy?)ma on wiele
wspolnego z prostytucja.

Ja akurat uwazam, ze dla niektorych kobiet zajmujacych sie
prostytucja jest to wymarzone zajecie. Jesli kobieta z ludu w XVIII
czy XIX wieku zdolala wybic sie na ekskluzywna kurtyzane, to nie
wierze w to, ze zalowala swojego wyboru. Byc praczka biedna i chora
na gruzlice a bogata i chora na gruzlice kurtyzana to troche
roznicy. Jasne, ze czasy sie zmienily i coraz mniej kobiet
zmuszonych jest zyciowo do podejmowania tego typu profesji (chociaz
ja mam wrazenie, ze akurat w Polsce w ciagu ostatnich 20 lat ta
profesja bardzo sie rozpowszechnila) ale sa i takie ktorych korzysci
materialne z tego zawodu, czynia naprawde szczesliwymi.

odpowiadam

[beatanu]

nienietoperz napisał:
> A Beata roniłaby łzy zachwytu, gdyby tylko państwo zapewniało
> kobietom tyle samo burdeli co mężczyznom (chociaż chyba już
> własnych dzieci do korzystania by nie zachęcała).

Nienietoperzu drogi, nigdzie nie napisałam, że roniłabym łzy z
zachwytu. Wskazałam tylko na brak równowagi w społecznej akceptacji
potrzeb seksualnych i ich manifestowaniu przez kobiety i mężczyzn.
Być może umknęło to twojej uwadze, ale napisałam czarno na białmy,
że jestem przeciwniczką prostytucji. I nie potrafię,
wyabstrahować "prostytucji modelowej", o której pisze Brain.
Skłaniam się bardziej ku opinii Noidy, że prostytucja to problem
społeczny, z którym wiąże się milion innych problemów społecznych.

Tylko że dopóki żyjemy w społeczeństwie, w których mężczyzna jest
normą, w którym zaspokajanie jego potrzeb jest "ważniejsze", w
którym kobieta jest redukowana do obiektu, itd., porywanie się na
prostytucję, to porywanie się z motyką na słońce. Potrzebne byłyby
zmiany systemowe, zmiany, które między innymi spowodowałyby
równouprwanienie seksualności kobiet i mężczyzn . Może niekoniecznie
przez burdele dla kobiet, to był tylko przejaskrawiony przykład. To
chciałam mniej więcej przekazać.

I być może cię to zdziwi, ale przyklaskuję szwedzkim
socjaldemokratom, którzy kilka lat temu wprowadzili w życie nie tyle
delegalizację prostytucji, co uczynili bezprawnym kupowanie usług
seksualnych od kobiet właśnie. Co oczywiście nie rozwiązuje
problemu, ale jest początkiem trochę innego = równoprawnieniowego
myślenia.

[nienietoperz]

OK, to podejście i to wyjaśnienie kupuję w pełnej rozciągłości:-) Rozumiem też
teraz konkretne powiązanie z kwestią równouprawnieniową, które wydało mi się
średnio celne w Twoim pierwszym poście.

Mam nadzieję, że nie poczułaś się urażona - pisałem zasadniczo, żeby wywołać
zasadniczą reakcję i samemu sobie przy pomocy Waszych odpowiedzi coś wytłumaczyć.

Wasz
NN


beatanu napisała:

> nienietoperz napisał:
> > A Beata roniłaby łzy zachwytu, gdyby tylko państwo zapewniało
> > kobietom tyle samo burdeli co mężczyznom (chociaż chyba już
> > własnych dzieci do korzystania by nie zachęcała).
>
> Nienietoperzu drogi, nigdzie nie napisałam, że roniłabym łzy z
> zachwytu. Wskazałam tylko na brak równowagi w społecznej akceptacji
> potrzeb seksualnych i ich manifestowaniu przez kobiety i mężczyzn.
> Być może umknęło to twojej uwadze, ale napisałam czarno na białmy,
> że jestem przeciwniczką prostytucji. I nie potrafię,
> wyabstrahować "prostytucji modelowej", o której pisze Brain.
> Skłaniam się bardziej ku opinii Noidy, że prostytucja to problem
> społeczny, z którym wiąże się milion innych problemów społecznych.
>
> Tylko że dopóki żyjemy w społeczeństwie, w których mężczyzna jest
> normą, w którym zaspokajanie jego potrzeb jest "ważniejsze", w
> którym kobieta jest redukowana do obiektu, itd., porywanie się na
> prostytucję, to porywanie się z motyką na słońce. Potrzebne byłyby
> zmiany systemowe, zmiany, które między innymi spowodowałyby
> równouprwanienie seksualności kobiet i mężczyzn . Może niekoniecznie
> przez burdele dla kobiet, to był tylko przejaskrawiony przykład. To
> chciałam mniej więcej przekazać.
>
> I być może cię to zdziwi, ale przyklaskuję szwedzkim
> socjaldemokratom, którzy kilka lat temu wprowadzili w życie nie tyle
> delegalizację prostytucji, co uczynili bezprawnym kupowanie usług
> seksualnych od kobiet właśnie. Co oczywiście nie rozwiązuje
> problemu, ale jest początkiem trochę innego = równoprawnieniowego
> myślenia.

[braineater]

Chodź Toperzyk, pokłócimy się wreszcie :)
Nie wartościuję prostytucji, bo mam do niej stosunek obojętny, wynikający z braku znajomości tematu w wersji z bliska. Z wszystkiego, co czytałem, obejrzałem (dla ułatwienia wywalmy kategorię fiction i dzieła w rodzaju Pretty Woman), pokukładałem sobie w głowie obraz taki, a nie inny, którego fragmenty gdzieniegdzie w tym wątku są. Nie jest tak, że nie widzę patologii związanych z prostytucją (bo tegoż w końcu dotyczy 90% tekstów non-fiction) w temacie prostytucja, ale akurat uznałem, byc może błednie, że w tym akurat przypadku, o którym rozmawiamy, nie mają one zastosowania. Przyjmuję obopólną zgodę na stosunek, jako warunek wrzucenia tegoż wpisu na Garsonierę. Przyjmuję i nie mam problemu z zakceptowaniem tego, seks jako towar, który podlega dokładnie tym samym ocenom, co maśło czy proszek do prania. I przyjmuję i też nie mam problemu z zaakceptowaniem, że sa faceci, których to kręci i sa kobiety, którym pasuje zarabianie w ten sposób. Tym samym jakby wychodzimy z kategorii patologii i mówimy o normalnych, akceptowalnych społecznie kontaktach K-M. Mogę sam w nich nie uczestniczyć, chocby dlatego, że idea płacenia za seks, jak na razie godzi w moje ego (i to chyba jedyne ale), ale - jesli zgodzisz się przyjąć założenie powyżej, czyli dobrowolność, dwustronnośc i opłacalnośc - nie jestem w stanie zobaczyć w nich niczego negatywnego. Inaczej nawet - gdyby na froum Garsoniera panowie opisywali panienki, które udało im się 'zaliczyć' - jakieś zupełnie przypadkowe, poderwane na dyskotece w remizie, spite i przeleciane - to byłby to powód do wkurwu i ostrego ataku na ten system ocen. Tu jednak mamy do czynienia z normalną oceną usługi, z czymś, co w swojej filozofii nie rózni się niczym od ceneo czy innych sieciowych porównywarek cen i jako takie, spełnia wazną funkcję.
Z tym, że cała dyskusja nie ma sensu, jesli w prostytucji nie widzimy niczego pozytywnego.

P:)

Pokłócić się zawsze chętnie

[nienietoperz]

Ano widzisz, wydaje mi się, że ciut się już zbliżamy do jako-takiego
porozumienia. Ciągle jeszcze nie widzę tylko jakiejś wielkiej różnicy między
wrzucaniem na forum relacji z przelatywania darmowego a tych z przelatywania
biznesowego. Zgodnie z Twoją teorią kupienie seansiku u pani z agencji to
kupienie tej pani całkowicie, z prawem opowiadania, publicznego wyceniania,
pogardy i tak dalej. Równie dobrze mógłbyś tłumaczyć, że pijana panienka z
dyskoteki jadąc z panami na szybki (dobrowolny!) numerek daje panom pełne prawo
do publikowania historii całego wydarzenia. Hmmm.

Do pewnego stopnia czuję się w tej dyskusji niekompetentny z racji braku
doświadczeń, zadziwia mnie wyłącznie pełna swoboda akceptacji poniżania człeka
drugiego pod warunkiem, że człek ten zgodził się z poniżającym przespać, choćby
i za pieniądze. Teoria prostytucji modelowej (dzięki Beatanu) jako koniecznego
dobra społecznego jest może i OK, tyle, że z praktyką ma tyle wspólnego co
teoria szczęśliwości wywoływanej przez komunistyczną wspólnotę dóbr, albo trochę
mniej.

Z ukłonami,
NN

[braineater]

Hmmmm
Czy kupuje prawo do oceny - tak. Tak jak wraz ksiązką, płytą, filmem kupujemy prawo do wygłoszenia o niej opinii publicznie - forumowo, blogowo, czy w normalnej rozmowie. Zauważ, ze przymioty pań opisanych na Garsonierze, są stricte związane z usługą, która oferuja i jakością tejże. Tu nie ma (być może dlatego, że cytaty są dobrane tendencyjnie) jakiegos poniżania w sensie, że specjalnie - a to kurew była, to mogę sobie wypisywać jakieś głupoty co mi do głowy przyjdą, bo to tylko kurew). Okej - nam, Tobie mogą się te oceny wydac poniżające, jednak na dobrą sprawę nie róznią się od oceniania na przykład sportowców - też możesz się dowiedzieć o rozmiarze bicepsu, numerze buta i czy dobrze trzyma się w siodle. To są elementy, które wchodzą w skład usługi i nie sposób ocenić usługi, bez ocenienia tych elementów.

Teoria Zielki nieczym się na przykład nie rózni w natęzeniu abstrakcji (teoryjności), od mojej teorii modelowej, bo też zakłada a priori, że dziś wszyscy mamy poukładane życie seksualne, i stąd prostytucja stała się zbędna. Nie stała się i nigdy zbędna nie będzie, po mojemu nawet będzie coraz bardziej potrzebna. Mogę to potem rozwinąc:)

P:)

[zielka]

Nie, no Brain, jaka prostytucja zbedna? przeca mowilam ze facetom spolecznie
zmienilo sie niewiele od tych kilku tysiecy lat, i stad nie zniknal popyt na
prostytucje. I nawet bym sie zgodzila, ze jej potrzeba bedzie wzrastac. Tyle, ze
ja NIE MAM POJECIA, jak sobie z tym nalezy radzic.

Moja teza jest taka, ze prostytucja dzisiaj odbywa sie kosztem psychiki kobiety,
i koszt jest o wiele wyzszy, niz byl do, powiedzmy, poczatkow 20 wieku. Ale nie
wysnuwam z tego zadnych wnioskow.

Podam inny przyklad. Aborcja jest, dla wiekszosci kobiet, czyms bardzo trudnym,
zostawia slady psychiczne na cale zycie. Mimo to, jestem za legalizacja aborcji
np. w Polsce.

Jesli chodzi o prostytucje, nie wiem, czy jestem za czy przeciw, sprzeciwiam sie
czemus innemu, mianowicie mitowi, ktory sugerujesz, szczesliwej prostytutki.

[stella25b]

zielka napisała:
>
> Jesli chodzi o prostytucje, nie wiem, czy jestem za czy przeciw,
sprzeciwiam si
> e
> czemus innemu, mianowicie mitowi, ktory sugerujesz, szczesliwej
prostytutki.


Pewnie trzeba by przeprowadzic konkretne badania wsrod prostytutek i
na ich podstawie wysnuc wnioski, ile z nich naprawde jest
szczesliwych w tym zawodzie. Moim zdaniem, takie napewo sa.

[stella25b]

Ja akurat nie mam nic do zarzucenia ocenianiu uslugi. Mnie bardzo
nie spodobaly sie te "cytaty dobrane tendencyjnie". Gdyby autor tego
artykulu dorzucil pare negatywnych ocen, ktore w moim mniemaniu
wcale nie musialyby byc wulgarne, nie w tym w koncu rzecz, artykul
zyskalby na autentycznosci. W takiej formie jak jest napisany,
czytelnik odbiera prostytucje jako rzecz calkiem pozytywna. W
rzeczywistosci tak przeciez nie jest.

[nienietoperz]

Piszesz Mózgojadzie bzdury coraz większe, niestety. Wypożyczając książkę z
biblioteki czy od kolegi też zyskujesz prawo do publicznej oceny, więc czemu
miałbyś nie mieć prawa omawiania na forach jak to Kasia z IV b łatwo opija się w
piątek wieczorem i potem można z nią robić:....... (oczywiście bez omawiania
`innych' aspektów Kasi, tylko seksualno-usługowych)?


Z naszej wspólnej perspektywy (czyli gości, którzy jak się sami przyznają nie
mają wielkiego pojęcia o całej sprawie) nie mamy prawa oceniać konkretnego pana
X, który spotkał się z panią Y, to jasne. Tak samo jednak nie mamy prawa
deklarować radośnie, że jest to transakcja dokładnie taka jak zakup płyty.


Ukłony,
NN

[noida]

A ja widzę, i owszem, całkiem sporo złego w istnieniu prostytucji. Ale nie w
prostytucji jako takiej, która była, jest i pewnie na wieki wieków będzie. Widzę
dużo złego w tym, co się wokół prostytucji dzieje. Alfonsów, porwania, zmuszanie
do prostytucji, prostytucja nieletnich, prostytutki w ciąży (sorry, ale to dla
mnie jest przegięcie i wcale nie dlatego, że kobieta w ciąży to święta, która
nie powinna uprawiać seksu), mordowanie prostytutek, gwałty, choroby przenoszone
drogą płciową jako choroby zawodowe, brak opieki zdrowotnej i tak dalej. Tak
samo jak z narkotykami. Ludzie rozpatrują narkotyki w kategorii "człowiek
uzależniony jest niepobożny i skończy w piekle", gdy tymczasem za narkomanią
stoi szereg problemów, począwszy od zdrowotnych, a skończywszy na mułach,
siedzących po 30 lat w wenezuelskich więzieniach (o ile tyle przeżyją).
A więc - tak, jestem przeciwko prostytucji. Bo rzadko bywa czystą umową pt.
klient płaci, pani dostarcza towar.

[mamarcela]

Ok. To ja tez widzę. A ponadto widzę też zasugerowaną przez Zielkę
"problemowość" wynikającą z decyzji zostanie prostytutką, ale znowu całkowita
delegalizacja, karalność i powszechne potępienie w tym kawałku nie zmienia
niczego na lepsze, a wprost przeciwnie na znacznie gorsze.
Czy zakaz aborcji i jej społeczne potępienie instytucjonalne zmieniło naprawdę
cokolwiek oprócz cen, warunków i ilości zabitych noworodków?
Dopóki będzie istniało podziemie seksualne dopóty będzie to wszystko, o czym
piszesz.

[noida]

Ależ ja nigdzie nie napisałam, że jestem za delegalizacją prostytucji. Wręcz
przeciwnie - jestem za legalizacją prostytucji i za legalizacją narkotyków też.
Choć z pewnością legalizacja spowodowałaby powstanie nowych problemów, których
istnienia chwilowo nie jestem sobie w stanie wyobrazić.
Powszechne potępienie nigdy niczego nie zmienia na lepsze.

[mamarcela]

Nie, oczywiście, ze nie napisałaś. Ale ja tez w swoim pierwszym poście nie
napisałam, ze nie widzę niczego ZŁEGO w istnieniu prostytucji napisałam, ze nie
widzę niczego ZDROŻNEGO. Podobnie jest np. z kasynami gry itd.itp.

[noida]

Ale ja swojego posta nie pisałam przeciwko twojemu. Pisałam go tak sobie
ogólnie, a przypadkiem znalazł się pod twoim postem akurat :) Przepraszam.

[mamarcela]

ależ niezamaco :)
Ja tego nie odebrałam jako próbę ukamienowania marceli. Doprecyzowuję tylko
swoje stanowisko.
A tak w ogóle to jeszcze jedno - nie do końca zgadzam sie z Brajanem, ze zawód
prostytutki jest zawodem jak każdy inny i jego wybór jest decyzją jak każda inna.
Ostatnio dużo rozmawiam z moja córką na temat wyboru drugiego kierunku studiów
także w kontekście przyszłego zawodu i nawet przez myśl żadnej z nas nie
przeszedł taki pomysł. Chociaż przecież intratny mocno mógłby być.

[zielka]

Tez doprecyzuje, ze nie wypowiadalam sie na temat stanu prawnego prostytucji.
Ale moze chcialam tez bronic nieco niektore z tych grubych i brzydkich siostr
zakonnych, ktore spedzaja swoje dni na probach (moze nieudanych, moze nie do
konca takich, jak bysmy chciceli) pomocy dziewczynom, ktore sa na ulicy (a nie w
luksusowych agencjach).

[mamarcela]

A kto takie siostry zakonne atakował?

[zielka]

Implicite, sa one atakowane przez Braina, ktory pewnie nawet sie tego po sobie
nie spodziewal :) No takie siostry zakonne stanowia naruszenie pewnego status
quo, bo jesli prostytucja jest bezproblemowa jako taka (jak mowi Brain), to chec
powstrzymania od niej jest rozumiana jako problem. A pomyslalam o w. w.
siostrach, bo niedawno byl taki chyba w GW reportaz dosc ladny.

[mamarcela]

to ja jakoś nie doczytałam i nie zrozumiałam - mea maxima culpa. Oraz wrodzony
kretynizm mój.
Skojarzyłam te zakonnice z moją wypowiedzią na temat "emocjonalnych dziwek
przykościelnych", które broń Boże zakonnicami nie są i nikomu nie pomagają
specjalnie oprócz siebie nawzajem, bo gromadnie działają.

[braineater]

Nie spodziewał się:)
Ale bynajmniej tych sióstr nie zamierzam atakować, bo to tylko rodzaj headhunterstwa, taki sam, jak przy innej pracy. Wiesz, oferta pozostaje niezmienna - rzuć tę robotę, damy ci lepszą (w tym wypadku zakres jest szerszy, bo sprowadza się "do porzuć swe dotychczasowe życie, pokażemy ci, że masz lepszy wybó"r). I jak się zgadzam, że jest to bardzo przydatne w przypadku ratowania młodych panienek od ulicy, tak nie wydaje mi się, że ma to jakiś wpływ na profesjonalistki, w każdym tego słowa znaczeniu. Wiesz, ja po prostu nie wierzę, że można coś robić przez kilka(naście) lat nie mając choć odrobiny wiary w to, co się robi i wewnętrznego przekonania, że jest to dla nas dobre.
Z tym, że jak zaznaczam od poczatku tej dyskusji, o prostytutkach mogę sobie tylko poteoretyzowac.

P:)

[chihiro2]

Najpierw przeczytalam artykul, potem zaglosowalam na to forum, by
zobaczyc odpowiedzi i to juz mnie zszokowalo. 23 procentom
glosujacych "brak slow", a az 21% uwaza to forum za obrzydliwe!
Dlaczego???
Na koncu przejrzalam komentarze - i znow szok. Dlaczego komus
zrobilo sie niedobrze po przeczytaniu opisow? Opisy sa akurat dosc
rzeczowe, ale zbyt ogolne, by mozna bylo sobie cokolwiek wyobrazic.
Niedobrze to mi sie robi jak czytam opisy tortur, ale zwykly seks?
Bo ten seks opisywany jest bardzo zwykly, przeczytawszy komentarze
mozna oczekiwac, ze w artykule bedzie sam hardcore, a tu
oral/anal/klasyka - czyli zadnych udziwnien (ach, przepraszam, sa
wloskie szpileczki na paseczkach :)))).
A sam problem prostytucji? No coz, istnial od zawsze, istnieje
wszedzie (najlepsze domy publiczne sa podobno w Arabii Saudyjskiej)
i bedzie istnial, chocby prawo zabranialo i spoleczenstwo sie
burzylo. A czemu mezczyzni nie chodza na dyskoteki podrywac
dziewczyny za darmo? Za duzo zachodu, za duzo czasu to zajmuje i nie
ma gwarancji. No i nie kazdy lubi glosna muzyke, jaka serwuja w
dyskotece (i wbrew pozorom, wcale nie musi byc taniej). Poza tym
mysle, ze niektorych kreci seks za pieniadze, czysta forma uslugi. A
pewnosc, ze 'diva' zgodzi sie na seks odstresowuje (przeciez do
prostytutek chodza takze faceci, ktorym sie nie uklada z kobietami,
niesmiali i majacy problemy emocjonalne, takim trudno jest kogos
poderwac).
W samym temacie prostytucji boli mnie zmuszanie do tego procederu w
niektorych krajach i okolicznosciach, ale to juz obok tematu, wiec
nie bede sie rozpisywac.
Potepiac nikogo nie potrafie i tym bardziej nie rozumiem, jak
ktokolwiek moze sie bawic w boga - bo czlowiek nie ma prawa potepiac
innych.

[blue.berry]

bym napisała parę "mondrych" zdań ale jakos nie daje rady ich
sklecic.
tematu prostytucji jako takiej w ogole ruszac nie bede bo jest
trudny, bolesny i "zbytwielotorowy" (jednak tym ktorzy nie widza w
prostutucji problemu moge jednynie przypomniec o tym ze na swiecie
tysiace kobiet do tejze prostytucji sa zmuszane za pomoca brutalnych
metod).
ale mam takie spostrzezenia:

- poczytalam wypowiedzi pod artykulem i nie widze jakiegos
potwornego linczu nad tematem - zdecydowanie zdazalo mi sie czytac
bardziej rozbuchane dyskusje (szczegolnie na tematy religinje:).

- to co mnie bardziej zastanowilo to fakt ze taki reportaz z takim
tytulem (burdelowe mieso) i takim lidem trafil na jedynke. gdyby
jeszcze ten artykul byl cos wart. cokolwiek. to warto byloby go
promowac na glowny artykul dnia. ale to jest kiepski reportażyk a
nawet chyba i na to miano nie zasluguje. ktos trafil/uslyszal o
forum garsoniera, poprzegladal, zrobil parenascie razy copy/paste,
moze napisal pare maili. rownie dobrze mozna bylo dac link do forum
i haslo - "poczytajcie sobie jak to rozni goscie oceniaja rozne
dziwki". czyli domyslam sie ze tutaj temat zrobil swoje - forma nie
miala juz najmniejszego znaczenia - i to mnie smuci.

- w dobie internetu powstanie takiego forum jak garsoniera bylo
tylko kwestia czasu. jesli agentury maja swoje www to czemu klienci
tych agentur nie mieliby miec swojego forum. szczegolnie jesli
zaczynamy "chodzenie na dziwki" rozpatrywac w kategorii hobby.

- i jeszcze jedna rzecz - na garsoniere nie zagladalam wiec opieram
sie tylko na wyrywkowych cytatach - dziwne ze przy takim
potraktowaniu tematu (oceny, opisy in) nie pojawia sie tutaj w ogole
temat prezerwatyw i "tematow zdrowotnych". ale tak jak mowie - widze
jedynie wyrywki tego internetowego bytu. szczegolnie ciekawe jest to
w kontekscie warszawskiej divy z hivem (z ostatnich pikantnych
newsow) ktora zarazila niezla liczbe klientow. zawsze przy tym
temacie tak bardzo zal mi zon/dziewczyn tych facetow - nie dlatego
ze koles im fika na boku ale dlatego ze moze przylec do domu
jakiegos paskudnego syfa.


ot i tyle przemysleń

[stella25b]

Dla mnie ten artykul napisany jest wyjatkowo jednostronnie napisany.
Zacytowane zostaly np. tylko pozytywne (jak dla mnie) oceny. Brak
jakichkolwiek negatywnych wpisow. Nie wierze, ze na takim portalu
jest ich calkowity brak.
Takie przedstawianie prostytucji nawet w odniesieniu do jakiegos
portalu internetowego jest wyjatkowo nie fair, zwlaszcza ze
prostytucja byla, jest i bedzie problemem zlozonym, zahaczajacym o
ludzkie cierpienie, zycie czy zdrowie.

[sutekh1]

JO! Jako rasowy debil po studiach nie mogę powstrzymać się przed
zajęciem stanowiska w temacie zapodanym.
Jest to jeden z moich ulubionych tematów, podszyty totalną
nienawiścią do prostytucji wszelakiej, nie jest to jednak powód abym
nie zapoznawał się z teoriami antropolo które ten proceder handlowy
próbują zrozumieć i wpasować w ramki struktur konstrukcji
społecznych.
W skrócie: uważam, że prostytuta sprzedaje swoje ciało, dając pipy
robi to dla zysku lub jest wplątana w sytuację handlową. Popęd
młodych panien do "sprzedaży usług seksualnych" jest motywowany
popędem ekonomicznym (wysokie zarobki, przyjemna praca?). Jeśli
panienka może ciałem zarobić 4 razy tyle ile dostałaby kisząc się w
jakimś biurze jako sekretarynka, to wynik racjonalnej kalkulacji
jest oczywisty.
\Prostytuta ma obowiązek skonstruować ciało pociągające, inaczej -
bierze na siebie ciężar wyścigu z konkurencją, która ma na tapecie
różne zagwozdki (typu nature: duże piersi, fajna karnacja, ładna
bużia) i dekoracje przyczepione do ciała. Wyobrażam sobie, że
podstawową dekoracją jest opalenizna z solarium i fryz 2/3 razy w
tygodniu odświeżany u fryzjera. Prostytuta musi zainwestować w
odświeżanie swojego ciała, w bielizne (rzecz hiperoczywista), sprzęt
SM ewentualnie i perfumerię. Ciuchy eleganckie zostawiamy dla
prostytucji określającej się mianem "sponsoringu", co jest dla mnie
zwykłym zabiegiem retorycznym mającym zaczarować fakt dawania dupy -
a jest to tak rzeczywiste że już bardziej być nie może (nie dziwmy
się zatem, że taka rzeczywistość kole w oczy faceta, co se
niewidzialną umowę podpisiał z kobitą, co mu jako partnerka
seksualna leży i wzajemnie).

Ogólnie rzecz biorąc jestem po stronie Eminema, który strzelał z
paintballa z okna bryki kumpla do corner bitchez. Ja też bym tak
zrobił, ale nie tylko do kornerówek, także do tych fajnych dziewcząt
ze studiów, co to robią superplan: po cichu dać się dupcyć przez
stadko kasiastych palantów, a potem zacząć sobie żyć całkiem fajnie
(inwestycje, podkład finansowy pod jakąś tam karierę) innym życiem,
samodzielnym, bez oglądania się na kolesi z fajną pracą i płacą, co
to dom jakiś są w stanie zapewnić. Takiego masterplanu, jako
nowoczesnego modelu ekonomii seksualnej i egzystencjalnej nie
poważam, nawet jak mi się podsuwa świnię w rodzaju "kobieta z
dzieckiem musi sobie jakoś radzić", jak mi jeden koleś próbował
wmówić, że kobita z dzieckiem ma jakieś moralne prawo do dawania
dupy z a kaszę, żeby to dziecko wychować bo ocic wsiąkł pod ziemię.
no kurde, darujmy sobie morale pawiana, ja z kobity pragnę sobie
zrobić boginię seksu, jeśli o seksie tu mamy rozmawiać, a nie latać
z twardą fujarą do burdelu żeby sobie ulżyć. Jak napisał kiedyś
brejn, ... lepiej dmuchać gumowe lale, rachunek ten sam.

zgadzam się, prostytutek nienawidzę, jak która mi się nawinie,
zmienię się w Patricka Batemana.