Niekonwencjonalne rozwiązanie zadania

[jagabaga92]

Zadanie z matematyki na sprawdzianie w II klasie (sprawdzian wydawnictwa MAC "Odkrywam siebie i świat):
narysowane 3 koszyki z kasztanami. W pierwszym koszyku znajduje się 14 kasztanów, w drugim 3, a w trzecim 2. Pod koszykami klamra, a pod klamrą znak zapytania.
Polecenie do wykonania: Ułóż zadanie pasujące do ilustracji. Napisz pytanie, rozwiąż zadanie, napisz odpowiedź.

Mój syn zadanie to "potraktował" w następujący sposób:
Ile kasztanów ubyło?
Działanie: 14-11 (odpowiedź w domyśle: 3 kasztany, które są w drugim koszyku) - 1=2 (a więc 2 kasztany, które są w ostatnim koszyku)
Odpowiedź: Ubyło 12 kasztanów.

Ocena nauczyciela: 0 pkt i dopisek Źle pytanie. należało obliczyć, ile kasztanów jest razem.

Zapytałam panią, co w zadaniu wyraźnie wskazywało na to, że JEDYNYM prawidłowym rozwiązaniem jest suma. Odpowiedź: klamra.

Czy klamra w matematyce oznacza sumę???? Czy rozumowanie syna było naprawdę tak beznadziejne, że zasłużyło na 0 pkt??? Te 0 pkt spowodowało, że zamiast dziecko dostać 6 (dodatkowo rozwiązało zadanie nadobowiązkowe), dostało 4. Warto "walczyć" u pani, czy odpuścić?

[mika_p]

Rozumowanie straszliwie karkołomne - ma w sobie jakąś logikę, ale nie do załapania za pierwszym razem, jak dla mnie.

Tym bardziej, ze z jego zapisu nie wynika, co obliczał.
No bo skąd to 11? Z dokładnego wyjasnienia, co poeta mial na myśli.
Przy samym zapisie 14-11-1 = 2 też bym chyba nie znalazla pozytywu, bo i 11, i 1 jest wyliczone z czegoś, nie wiadomo z czego.
Owszem, jak się cżlowiek wgłebi, to widzi, że mialo być 14-x-y = 2 ale jeszcze drugie rownanie

[jagabaga92]

> No bo skąd to 11?

jak to skąd? 14 z pierwszego kosza minus 3 z drugiego. Mój młody "widzi" matematykę w przyrodzie i nie potrzebuje do niej kalkulatora.

[mika_p]

Ja ci napisalam skąd - z dokładnego twojego wyjasnienia, co poeta mial na myśli.
Z zapisu zadania nie wynika.

W zadaniu były liczby: 14, 3, 2
W obliczeniach twojego syna: 14, 11, 1, 2

Zapis rozwiązania ma być czytelny, a jak nie ejst czytelny, to trzeba dodać opis, co z tego. I ucz swojego geniusza tego już teraz, bo za parę lat na co fajniejszych zadaniach polegnie, bo nauczycielka nie będzie wrózyć, czy uczeń skorzystał z tw. Pitagorasa, Talesa czy ze wzoru na obwód.

[jakw]

jagabaga92 napisała:

> > No bo skąd to 11?
>
> jak to skąd? 14 z pierwszego kosza minus 3 z drugiego. Mój młody "widzi" mat
> ematykę w przyrodzie i nie potrzebuje do niej kalkulatora.
Ale był jeszcze 3 kosz z liczbą 2. Myślę, że powinien uwzględnić wszystkie 3 liczby. Być może 14-3-2 byłoby dobrze (w każdym razie nadawałoby się to do dyskusji z panią nauczycielką), ale samo 14-3 jest tu moim zdaniem takim sobie rozwiązaniem.

[mama-ola]

Owszem, klamra oznacza dodawanie, ale czy Twoje dziecko musiało o tym wiedzieć?
Musiało znać tę konwencję? Przejrzyj podręcznik pod tym kątem. Czy tam pojawia się klamra oznaczająca dodawanie? Bo jeśli tak, to można nauczycielkę jakoś usprawiedliwić.

A tak poza tym, to zadanie Twojego syna bardzo mi się podoba. Super. Zdolny chłopczyk.

[jagabaga92]

> Owszem, klamra oznacza dodawanie, ale czy Twoje dziecko musiało o tym wiedzieć?
> Musiało znać tę konwencję? Przejrzyj podręcznik pod tym kątem. Czy tam pojawia
> się klamra oznaczająca dodawanie?

W książce jest analogiczne zadanie, które dzieci samodzielnie rozwiązywały na lekcji - niestety bez udziału pani i jej tłumaczenia (nie wiem, z jakiego powodu) i to książkowe syn też rozwiązał sobie na zasadzie "ile ubyło?"

[mamusia1999]

sprawdz jeszcze cwiczenia i karty pracy. NORMALNIE rzcez biorac 2kl. nie dostaje do samodzielnej pracy zupelnie "nowego" zadania. NORMALNIE rzecz biorac, w ktoryms momencie nauczyciel znaczenie tej klamry wyjasnic musial, albo odpowiedzial na czyjes pytanie, poprawil czyjes rozumowanie. albo po samodzielnej pracy podal prawidlowy wynik, albo dzieci porownywaly glosno swoje wyniki i twoj syn moglby wtedy stwierdzic, ze ma blad, ktory nalezy wyjasnic (tego stopnia samodzielnosci u nas juz wymagaja: jak masz blad, musisz sie sam postarac o jego wyjasnienie).
jesli nauczyciel NIGDY nie wyjasnil tej klamry, nie moze wymagac znajomosci symbolu, nawet jesli wydaje sie on "powszechnie" znany. i wtedy inwencja twojego syna jest jak najbardziej dopuszczalna.

[jakw]

mama-ola napisała:

> Owszem, klamra oznacza dodawanie, ale czy Twoje dziecko musiało o tym wiedzieć?
Ale co to za konwencją z tą klamrą? Mi klamry kojarzą się co najwyżej z nawiasami, a nie z dodawaniem. Chyba że w klasach I-III jest jakaś klamrowa konwencja?

[jotde3]

jagabaga92 napisała:

> Zadanie z matematyki na sprawdzianie w II klasie (sprawdzian wydawnictwa MAC "O
> dkrywam siebie i świat):
> narysowane 3 koszyki z kasztanami. W pierwszym koszyku znajduje się 14 kasztanó
> w, w drugim 3, a w trzecim 2. Pod koszykami klamra, a pod klamrą znak zapytania
> .

mój miał ten sam sprawdzian i też coś żle zrobił jedynie w tym zadaniu , ale co ? nie wydobędziesz bo on ma ciekawsze tematy miał 18 punktów z działu "matematyka " czemu Ty piszesz że maks 6 było ?

[jagabaga92]

ojej, zastosowałam skrót myślowy (podobnie jak mój syn w działaniu - ma to chyba po mnie). Dopowiadam 6 to szóstka (której nie dostał), a 4 to czwórka (którą dostał), a właściwie literowe odpowiedniki tych ocen, bo na bieżąco są oceniani "literowo".

[jotde3]

jagabaga92 napisała:

> ojej, zastosowałam skrót myślowy (podobnie jak mój syn w działaniu - ma to chyb
> a po mnie). Dopowiadam 6 to szóstka (której nie dostał), a 4 to czwórka (któ
> rą dostał), a właściwie literowe odpowiedniki tych ocen, bo na bieżąco są oceni
> ani "literowo".

z powodu jednego zadania dostał 4 a nie 6 u nas punktów w tym dziale było 20 ,dostał 18 pkt i nauczycielka oceniła to jako 1 p( poziom ???) , syn twierdził że oznacza to najlepszą ocene .
mozesz napisać jak to u was było oceniane ?

[jagabaga92]

Maksymalna liczba punktów z zadań "podstawowych" wynosiła 20. To konkretne zadanie punktowane było 4-ma punktami. Tak więc syn, dostając za nie 0pkt , zdobył łącznie 16 pkt, co uplasowało go w II-gim poziomie, a "informacyjne" zostało ocenione jako D ("Dobrze", czyli czyli ocena równoznaczna z czwórką). Syn rozwiązał poprawnie zadanie dodatkowe, za co pani go pochwaliła, jednak z uwagi na błąd w części "podstawowej" testu nie mogła mu zaliczyć tego zadania dodatkowego. Stąd taki "obsuw" z oceny najwyższej na dobrą.

[jotde3]

jagabaga92 a znasz treść tego dodatkowego zadania bo nic o nim nie wiem że było ?

[jagabaga92]

Dokładnej treści nie znam, ale było narysowanych kilka konturów liści z łodyżkami o różnej długości. Trzeba było je zmierzyć (cm), a liście pokolorować wg poleceń -np. liść z najdłuższą łodygą pokoloruj na żółto, liść z łodygą dłuższą o 2cm od najkrótszej na czerwono itp.

[jotde3]

jagabaga92 dzieki, zapytam swojego o to ?

[kanna]

Trzeba sprawdzać, co było wcześniej robione, tam są sposoby rozwiązywania.
Ze klamra=suma, moje dziecko usłyszało na lekcji i zapamiętało.

[makurokurosek]

Sposób rozwiązania zaproponowany przez twojego syna jest nielogiczny, pytanie zadane przez niego nie ma nic wspólnego z ułożonym przez niego równaniem i udzieloną odpowiedzą . Jeżeli twój syn już tak bardzo uparł się na odejmowanie to prawidłowe równanie powinno wyglądać:
14-3-2= 9
odp. z koszyczka ubyło 9 kasztanów.
równanie
14-11-1= 2
jest zwyczajnie błędna i nie określa ilości kasztanów który ubyły, szczerze mówiąc w ogóle nie wiem co określa to równanie

Nie wiem czy klamra zawsze oznacza sumę, ja ją zawsze tak odbierałam ale podstaw uczyłam się bardzo dawno temu. Prawdopodobnie gdyby odpowiedz twojego syna była spójna z zadanym przez niego pytaniem nauczyciel zadanie by uznał.

[mika_p]

Nieeeeee... nie zrozumiałaś

> 14-3-2= 9
> odp. z koszyczka ubyło 9 kasztanów.

Opisujesz cos takiego: byl jeden koszyczek z 14 kasztanami, i dwa puste, do pustych przełożono odpowiednio 3 i 2 kasztany, ile zostalo kasztanow w pierwotnym koszyczku

> 14-11-1= 2
To są trzy stany historyczne jednego koszyczka:
bylo w nim 14, ubyło ileś i widzimy koszyczek z 3, potem ubyło jeszcze iles i widzimy koszyczek z 2 kasztanami, ile kasztanów lacznie ubylo.

[maminka-li]

Również uznałabym zadanie za niepoprawne.
Zawołałam córkę (2 klasa) idą programem Nowe już w szkole więc to zadanie dla niej zupełnie nowe i bez zastanowienia je rozwiązała.
Pani tłukła im do głowy że dane w matematyce nie mogą być domyślne tylko dokładnie te z treści zadania i po to się robi zapis żeby cos obliczyć a nie dopowiadać w głowie i tworzyć

[jagabaga92]

dane w matematyce nie mogą być domyślne tylko dokład
> nie te z treści zadania i po to się robi zapis żeby cos obliczyć a nie dopowiad
> ać w głowie i tworzyć

"Problem" w tym, że treść to oni SAMI MIELI SOBIE UŁOŻYĆ (->"Ułóż zadanie pasujące do ilustracji"). Był TYLKO rysunek.

[maminka-li]

No oki do rysunku (źle się wyraziłam )

[jagabaga92]

Interpretacja rysunku to to samo, co interpretacja obrazu Picasso - każdy widzi coś innego, i twierdzi, ze widzi prawidłowo.

[maminka-li]

Bardzo mu się przyda takie tłumaczenie przy rozwiązywaniu testów gdzie nie ma miejsca na abstrakcje a tutaj jest abstrakcja.jagabaga92 napisała:

> Interpretacja rysunku to to samo, co interpretacja obrazu Picasso - każdy widzi
> coś innego, i twierdzi, ze widzi prawidłowo.
>

[jagabaga92]

To nie było pytanie TESTOWE! A zadanie do UŁOŻENIA i rozwiązania.

[maminka-li]

Ło ludzie udajesz, że nie wiesz o co mi chodzi ?
To zadanie było na jakimś tam sprawdzianie więc podobne może być i na jakimś teście.

[jagabaga92]

Na teście brzmiałoby ono np. tak: Na stole stały 3 koszyki. Do jednego włożono 14 kasztanów, do drugiego 3, do trzeciego 2 kasztany. Ile kasztanów włożono do koszyków?
a) 12
b) 19
c) 14

Widzisz różnicę między pytaniem testowym a rysunkiem do samodzielnej interpretacji?

[maminka-li]

Tak idź i upieraj się
Nie bawi mnie przerzucanie się argumentami i czepianie słówek bo nie o to tutaj chodzi (bynajmniej mi )
Poniżej napisano Ci już, że rozwiązanie nijak ma się do danych z zadania ale szukasz usprawiedliwienia na siłę na pokrętne myślenie.
Co innego gdyby konsekwentnie całe zadanie było rozwiązane poprawnie.
Ułożenia pytania
zapis działania i odpowiedź.

[anetchen2306]

"Co innego gdyby konsekwentnie całe zadanie było rozwiązane poprawnie.
> Ułożenia pytania
> zapis działania i odpowiedź."
Dokladnie: rozwiazanie zadania w sposob czytelny a przede wszystkim LOGICZNY.
W zapisie, pytaniu i odpowiedzi tej logiki jakos zabraklo.
Zapis matematyczny musi byc jednoznaczny, nie moze pozostawiac miejsca na "ale" lub "gdyby". Musi byc czytelny dla tego, ktory je rozwiazuje i dla osoby, ktora je "odczytuje".

Oceny/punktow nie daje sie za rozwiazanie, ale za caloksztalt logicznego myslenia. Tez przychylam sie do opinii, ze zerowa ilosc punktow jest w tym przypadku zasluzona.
Do autorki watku: gdyby syn nie powiedzial ci CO liczyl w tym zadaniu, JAK liczyl i DLACZEGO wlasnie tak, to ciekawe, czy sama z jego zapisu, formy zapisu, pytania i odpowiedzi bys jego tok rozumowania zrozumiala.

[jagabaga92]

> Do autorki watku: gdyby syn nie powiedzial ci CO liczyl w tym zadaniu, JAK licz
> yl i DLACZEGO wlasnie tak, to ciekawe, czy sama z jego zapisu, formy zapisu, py
> tania i odpowiedzi bys jego tok rozumowania zrozumiala.

To właśnie ja zauważyłam to niekonwencjonalne spojrzenie na zadanie. Sama zawsze uwielbiałam i nadal uwielbiam bawić się matematyką i liczbami, więc może dlatego nie miałam najmniejszego problemu w zobaczeniu tej "innej logiki" i dlatego nie zbeształam syna, że "kretyńsko podszedł do tematu". Mój kolega z pracy (elektronik z wykształcenia, więc matematyke ma w jednym paluszku) stwierdził, że dziecko zostało ukarane za inność spojrzenia na zadanie. Zgadza się, że 11 i 1 nie były danymi w zadaniu, ale skoro już młody je wyliczył w pamięci korzystając z tej swojej logiki, to i pani mogła się zastanowić, dlaczego zastosował jakieś odejmowanie i że właściwie to w ostatnim koszyku jest o 12 kasztanów mniej niż w pierwszym.

[robitussin]

> Zgadza się, że 11 i 1
> nie były danymi w zadaniu, ale skoro już młody je wyliczył w pamięci korzystaj
> ąc z tej swojej logiki, to i pani mogła się zastanowić, dlaczego zastosował jak
> ieś odejmowanie i że właściwie to w ostatnim koszyku jest o 12 kasztanów mniej
> niż w pierwszym.

Dokładnie. Gdyby chodziło o sumę czyli 14+3+2, to wyszłoby 19. Tej danej przecież też nie było w zadaniu

[jakw]

Może przetań mylić dane z tym co można na podstawie tych danych obliczyć . Dane w tym zadaniu to 14,3 i 2. 11,1 i 19 to wyniki działań na danych z zadania.

[anetchen2306]

Nauczycielka powinna tok myslenia twojego syna wywnioskowac, czytaj "odczytac" z zapisanego przez niego dzialania matematycznego bez domniemania, co policzyl w pamieci a co zapisal na papierze. Na tym polega prawidlowy zapis matematyczny, jego jasnosc.
Wybacz: z matematyka mialam i nadal mam czesty kontakt ale zapisu matematycznego twojego dziecka nie rozumiem
I nie chodzi o to, czy tok myslenia jest poprawny/inny od zalozonego przez nauczycielke i sugerowanego juz klamra w zadaniu. Chodzi o rozbieznosc w mysleniu i zapisie matematycznym: cos musi z czegos wynikac. Nie moze sie "dematerializowac" w powietrzu (glowie twojego syna), bez uprzedniego "zdematerializowania" na papierze. Z zapisu twojego dziecka nie daje sie odczytac jego zamyslu. A nauczyciel nie jest od zgadywania: droge meyslenia powinien wskazywac mu zapis zadania (bez przeskakiwania "niewygodnych" elementow, liczenia w pamieci-nie-wiadomo-dokladnie-czego, bo nie ma takiego zapisu na zadnym etapie rozwiazywania zadania).
Co z tego, ze twoje dzieko potrafi inaczej spojrzec na to zadanie, inaczej je zrozumiec skoro nie potrafi tego ujac w logiczny zapis matematyczny. A o taka umiejetnosc w tym zadaniu zdaje sie chodzilo: nie tylko o umiejetnosc logicznego rozumowania ale takze o umiejetnosc jej mametatycznego zapisu.

[robitussin]

> Z zapisu twojego dziecka nie daje sie odczytac jego zamyslu.

Ależ daje się.
Jest kosz z kasztanami, a w nim 14 kasztanów.
Potem jest ten sam kosz, ale już tylko 3 kasztany. Ile ubyło? 11
Potem jest ten sam kosz, ale już tylko 2 kasztany. Ile ubyło? 1
Sprawdzenie: 14 - 11 - 1 = 2.
No co tu jest niemożliwego do zrozumienia? Wasze dzieci nie robiły takich zadań??

> zyciel nie jest od zgadywania: droge meyslenia powinien wskazywac mu zapis zada
> nia (bez przeskakiwania "niewygodnych" elementow, liczenia w pamieci-nie-wiadom
> o-dokladnie-czego, bo nie ma takiego zapisu na zadnym etapie rozwiazywania zada
> nia).

Ależ on nie musi niczego zgadywać. Działania są poprawne i nie ma w nich żadnych błędów.
Dokładnie tak samo wyglądałoby zadanie z sumą: 14 + 3 + 2 = ... Tyle, że tutaj niewiadomą byłby wynik działania. I też przecież najpierw trzeba obliczyć coś w pamięci (14 + 3), żeby móc to dodać potem do liczby 2.

> Co z tego, ze twoje dzieko potrafi inaczej spojrzec na to zadanie, inaczej je z
> rozumiec skoro nie potrafi tego ujac w logiczny zapis matematyczny.

Co jest nielogicznego w działaniu 14 - 11 - 1 = 2?

[makurokurosek]

> Ależ daje się.
> Jest kosz z kasztanami, a w nim 14 kasztanów.
> Potem jest ten sam kosz, ale już tylko 3 kasztany. Ile ubyło? 11
> Potem jest ten sam kosz, ale już tylko 2 kasztany. Ile ubyło? 1
> Sprawdzenie: 14 - 11 - 1 = 2.
> No co tu jest niemożliwego do zrozumienia?

Może to, że zadanie polegało na utworzeniu pytania i napisaniu odpowiadającego równania. Nawet jeżeli uznać twój i autorki tok rozumowania za słuszny , to dziecku tak czy inaczej należy się zero punktów bo napisało pytanie i odpowiedz ale nie napisało odpowiedniego równania.
Odpowiedzią do zadania jest zawsze wynik równania. W tym przypadku wynikiem równania była liczba 2

"> Co jest nielogicznego w działaniu 14 - 11 - 1 = 2?"

To że dwa grzyby pozostały w koszyku , a nie ubyły z koszyka. Równanie zawsze daje odpowiedz na pytanie. Pytanie brzmiało ile ubyło , dziecko napisało tylko jedno równanie którego wynikiem jest 2

[robitussin]

> To że dwa grzyby pozostały w koszyku , a nie ubyły z koszyka. Równanie zawsze d
> aje odpowiedz na pytanie. Pytanie brzmiało ile ubyło , dziecko napisało tylko
> jedno równanie którego wynikiem jest 2

Dziecko napisało równanie do ilustracji. Napisało działanie obrazujące to, co zobaczyło na rysunku.
A nie równanie odpowiadające na pytanie - "ile kasztanów ubyło z koszyka".

[makurokurosek]

Również mam dziecko w drugiej klasie, miałam również okazję dokładnie zapoznać się z podręcznikiem na którym pracuje dziecko autorki ( swoja drogą nieciekawy i prosty).

Zadanie polega na zadaniu pytania do obrazka i ułożeniu równania, dającego odpowiedz na to pytanie.
Tak więc niezależnie jak na to nie patrzeć dzieciak nie wykonał zadania

[jakw]

robitussin napisał:
> Dziecko napisało równanie do ilustracji. Napisało działanie obrazujące to, co z
> obaczyło na rysunku.
> A nie równanie odpowiadające na pytanie - "ile kasztanów ubyło z koszyka".
No pewnie dlatego dostało 0 punktów. Bo powinno napisać
a) zadanie adekwatne do rysunku (a napisało "ile kasztanów ubyło?" - nawet nie wiadomo skad)
b) potem rozwiązać zadanie napisane w punkcie a, a nie rysunek

[robitussin]

> No pewnie dlatego dostało 0 punktów. Bo powinno napisać
> a) zadanie adekwatne do rysunku (a napisało "ile kasztanów ubyło?" - nawet nie
> wiadomo skad)

Z koszyka. A skąd miałyby ubyć?

> b) potem rozwiązać zadanie napisane w punkcie a, a nie rysunek

Ale dziecko chciało ułożyć inne zadanie niż to, które mieści się w pojmowaniu pani.

[mama_kotula]

robitussin napisał:
> Z koszyka. A skąd miałyby ubyć?

Z którego koszyka?
Pierwszego, drugiego, trzeciego?

I nie, nie pisz, że to chyba jasne, że z pierwszego, bo jasne to nie jest - a w matematyce nie ma miejsca na domysły, już ci to parę osób pisało. I nie ma znaczenia, czy zadanie układa 8-latek, który nie ma wprawy, czy 40-latek, piszący szkolne podręczniki.

[mama_kotula]

Ok, doczytalam twój tok myslenia, ten z jednym koszykiem - no więc nie, nie jest to jednoznacznie wynikające z rysunku.
Dlatego samo pytanie nie wystarcza. Dopuściłabym takie rozwiązanie w ostateczności, gdyby dziecko przerobiło te nieszczęsne koszyki (czy, jak chcesz uważać - koszyk) na graf taki, jakiego używa się w podstawówce, czyli połączyło strzałkami i wpisało odpowiednie działania, a pod spodem zsumowało odjemniki cząstkowe. (11+1=12).
Przy rozwiązaniu, jakie zaprezentowało dziecko autorki, odbiorca nie ma pojęcia, o co chodzi w zadaniu, skąd dziecko wzięło liczby, którymi sie posługuje. Nie ma pewności, czy sobie po prostu nie napisało czegoś na chybił trafił (tak, tak też często bywa ) i potem do tego dorobiło "rozwiązanie".

Mówienie o ograniczonych horyzontach nauczycielki, wolności myślenia itp. brzmi jak tania gadka propagandowa. Tak samo używanie eufemizmów "niekonwencjonalne rozwiązanie" - bo rozwiązanie jest nie tyle niekonwencjonalne, co błędne. Owszem, nie identyczne z założonym przez autora podręcznika, ale nadal błędne - w postaci błędnego zapisu (poprawnego rachunkowo, ale niedopasowanego do pytania, odpowiedzi i nie wynikającego z rysunku bez dodatkowych przekształceń) i w postaci niejednoznacznie postawionego pytania.

Aha, jestem programistą, często spotykam się z koniecznością wyjścia outside the box i jest to element mojej pracy - piszę na wszelki wypadek, jakbyś zamierzała mi również naubliżać od ograniczonych mamusiek czy innych debili

[robitussin]

> Aha, jestem programistą,

Tak, tak, to wiele tłumaczy.

[mama_kotula]

robitussin napisał:

> > Aha, jestem programistą,
>
> Tak, tak, to wiele tłumaczy.

Argumentów zabrakło

[robitussin]

mama_kotula napisała:

> robitussin napisał:
>
> > > Aha, jestem programistą,
> >
> > Tak, tak, to wiele tłumaczy.
>
> Argumentów zabrakło

Szczerze mówiąc tak Bo nic mnie tak nie rozbraja jak argument w postaci "a ja jestem ..."
A jakie to ma znaczenie w luźnej dyskusji między rodzicami nt systemu nauczania matematyki w II klasie? Czy trzeba być programistą, cybernetykiem, mechatronikiem czy inszym rocket scientist'em żeby móc mieć rację w takiej rozmowie? Bo autentycznie nie do końca rozumiem sens podawania tutaj swojej profesji (pomijając już, że podać można cokolwiek, jest to raczej niesprawdzalne)

[mama_kotula]

Cytat
Bo autentycznie nie do końca rozumiem sens podawania tutaj swojej profesji (p
> omijając już, że podać można cokolwiek, jest to raczej niesprawdzalne)


Nie nie, ja nie dlatego napisałam - chodzi mi o to, że zarzuciłaś "mamuśkom" niewychodzenie poza schemat - i ja się zgadzam, bardzo często człowiek staje sie niewolnikiem schematu, szczególnie jak jest panienką przerzucającą papierki w korpo. I dlatego napisałam, czym sie zajmuję, i że wychodzenie poza schemat i klucz jest standardem w mojej pracy, co więcej! moja praca polega na poprawnym formalnym ZAPISIE tego wyjścia poza schemat i klucz

co do sprawdzalności - proszzz: www.owlcoding.com/ - napisz na "contact me", odpiszę z adresu gazetowego ze screenem

[robitussin]

> Z którego koszyka?
> Pierwszego, drugiego, trzeciego?
> I nie, nie pisz, że to chyba jasne, że z pierwszego, bo jasne to nie jest

Nie no oczywiście, że nie jest. Trudno to założyć.
Pewnie ubyło z ostatniego, gdzie są 2 kasztany.
I ubyło tyle, że na koniec w pierwszym, ale innym koszyku zostało ich 14.
Przecież to wynika wprost z samego rysunku i jego chronologii.



PS - z jednego i tego samego koszyka ubyło, bo koszyk jest jeden

Równie dobrze można się upierać, że skoro nie jest napisane jasno i wyraźnie, że to TRZY RÓŻNE koszyki, to jak można to zadanie rozwiązać poprawnie wg klucza?

[mama_kotula]

Cytat
Równie dobrze można się upierać, że skoro nie jest napisane jasno i wyraźnie, że to TRZY RÓŻNE koszyki, to jak można to zadanie rozwiązać poprawnie wg klucza?


A mi w ogóle nie chodzi o klucz, w ogóle.
Chodzi o to, co napisałam niżej - jeśli chcesz robić inaczej, to zrób inaczej, jasne, ale zrób poprawnie. Poprawnie pod względem formalnym, nie tylko rachunkowym. Zabrakło poprawności formalnej.

[robitussin]

> Zabrakło poprawności formalnej.

I za to co najwyżej można zaniżyć punktację (zwłaszcza przy 4 punktach do dyspozycji), a nie uwalać dzieciaka po całości, bo pani uważa, że tam można było zrobić tylko sumę.

[mama_kotula]

robitussin napisał:

> > Zabrakło poprawności formalnej.
>
> I za to co najwyżej można zaniżyć punktację (zwłaszcza przy 4 punktach do dyspo
> zycji), a nie uwalać dzieciaka po całości, bo pani uważa, że tam można było zro
> bić tylko sumę.

No więc się zgadzam, że pani wskazując jako błąd niezgodność z kluczem, nie miała racji, generalnie uważam, że ocenianie wg klucza i tylko wg klucza jest idiotyczne.

Co do obniżenia punktacji - dziecko dostałoby pewnie 1 punkt, za sformułowanie pytania. Bo ani działanie, ani wynik nie był zapisem poprawnym formalnie do postawionego pytania. I cały czas mówimy o tym

[jakw]

robitussin napisał:

> > Zabrakło poprawności formalnej.
>
> I za to co najwyżej można zaniżyć punktację (zwłaszcza przy 4 punktach do dyspo
> zycji), a nie uwalać dzieciaka po całości, bo pani uważa, że tam można było zro
> bić tylko sumę.
Nawet gdyby te 4 punkty były podzielne , a pani nie miała w głowie tej klamry,to pewnie i tak należałoby się 0. To zadanie było po prostu źle zrobione.

[jakw]

robitussin napisał:
> Przecież to wynika wprost z samego rysunku i jego chronologii.
Nie wynika. Gdyby nauczyciel narysował te 3 koszyki na tablicy, zadał pytanie: "Ile kasztanów ubyło" a potem napisał 14-11-1=2 i powiedział 12 to zostałoby to uznane za baardzo męętne tłumaczenie - być może warte kolejne wątku na tym forum.

[anetchen2306]

... a wskaz mi w tym ZAPISIE dane z zadania ...
Bo nadal egzystuja one tylko w glowie dziecka
Zapis dzialania matematycznego (w twojej wersji nazywa sie to sprawdzeniem):
14-11-1=2 z wynikiem 2 (wiec jest to zapis dzialania z wynikiem, czyli odpowiedzia na to zadanie) nie jest odpowiedzia na pytanie zadane przez dziecko: ile kasztanow ubylo. Odpowiedz brzmi 2? Bo o niewiadoma jest wlasnie pytanie. Z Twojego zapisu wynika, ze ta niewiadoma jest 2! I jest ona sprzeczna z pytaniem, ktore postwilo sobie samo dziecko: ile kasztanow ubylo.
Bo tak mozna wywnioskowac z pytania-zapisu.
Prosciej: pytanie- ile kasztanow ubylo
Z dzialania matematycznego rezultuje wynik 2.
W odpowiedzi dziecko podaje, ze 12.
Gdzie jest zapis matematyczny potwierdzajacy te odpowiedz???
Skoro w zadaniu koncowy wynik u niego to 2 ...
Odpowiedz musi byc logiczna konsekwencja wyniku. A dziecko, w wyniku zapisu matematycznego przez siebie ulozonego otrzymalo liczbe 2. W odpowiedzi do zadania podaje jako wynik ostateczny 12. TUTAJ brak spojnosci i logiki.

[robitussin]

> Zapis dzialania matematycznego (w twojej wersji nazywa sie to sprawdzeniem):
> 14-11-1=2 z wynikiem 2 (wiec jest to zapis dzialania z wynikiem, czyli odpowied
> zia na to zadanie) nie jest odpowiedzia na pytanie zadane przez dziecko: ile ka
> sztanow ubylo.

Ale zapis tego działania nie ma być odpowiedzią na to ile kasztanów ubyło, tylko ma być zapisem do ilustracji.
Czy gdyby napisał 14 - 11 = 3 - 1 = 2, to uznałabyś, że to jest poprawne? Nie, bo wychodzi z tego bzdura.
Nie wiem, jak teraz, ale kiedyś nad takimi koszyszkami można byłoby narysować łukowate strzałki i nad pierwszą strzałką (prowadzącą od pierwszego do drugiego koszyczka) napisać - 11, a nad drugą (od drugiego do trzeciego) - 1. Tak uczyły się jeszcze moje dzieci. I to doskonale obrazowało działanie do tego konkretnego rysunku. Nie da się go bowiem zapisać inaczej, niż napisał chłopiec.

> Odpowiedz brzmi 2? Bo o niewiadoma jest wlasnie pytanie. Z Twoje
> go zapisu wynika, ze ta niewiadoma jest 2!

Nie, nijak to nie wynika.
2 jest wynikiem działania. Różnicą.
Niewiadomymi są liczby kasztanów, które zabrano.
Czyli te liczby, które dopisano nad wirtualnymi strzałkami.

> Bo tak mozna wywnioskowac z pytania-zapisu.
> Prosciej: pytanie- ile kasztanow ubylo
> Z dzialania matematycznego rezultuje wynik 2.

Naprawdę nie wiem dlaczego uparłaś się, że wynik 2 jest odpowiedzią na pytanie "ile kasztanów ubyło", skoro wg chłopca jest to wynik obrazujący "ile kasztanów zostało"? Tak sobie uznał w swoich założeniach.

> Odpowiedz musi byc logiczna konsekwencja wyniku. A dziecko, w wyniku zapisu mat
> ematycznego przez siebie ulozonego otrzymalo liczbe 2.

Nie otrzymało! Ta liczba była podana w zadaniu.

> W odpowiedzi do zadania podaje jako wynik ostateczny 12. TUTAJ brak spojnosci i logiki.

No przykro mi. Widocznie niektóre osoby przerasta tok rozumowania 8 latka.

[jagabaga92]

> Widocznie niektóre osoby przerasta tok rozumowania 8 latka.

taki sam "problem" miał Mały Książę))

[jakw]

robitussin napisał:
> Ale zapis tego działania nie ma być odpowiedzią na to ile kasztanów ubyło, tylk
> o ma być zapisem do ilustracji.
Nie. Pytanie/zadanie miało być utworzone do ilustracji, a działanie tak zapisane, żeby wyszła odpowiedź na wymyślone pytanie.
Zdaje się, że niektóre dorosłe osoby przerasta czytanie ze zrozumieniem zadań z matematyki dla II-klasistów

[jakw]

robitussin napisał:

> Jest kosz z kasztanami, a w nim 14 kasztanów.
> Potem jest ten sam kosz, ale już tylko 3 kasztany.
> Potem jest ten sam kosz, ale już tylko 2 kasztany.
Mhm, ale dzieciak tego nie napisał. A dążąc do tego wyniku - powinien. Na dokładkę nie wiadomo zupełnie po co tu ten środkowy kosz. Już samo to powinno dawać sygnał ostrzegawczy przed akceptacją takiego zadania.



> Sprawdzenie: 14 - 11 - 1 = 2.
Tu nie powinno być sprawdzenie tylko działanie zakończone wynikiem 12.

> Ależ on nie musi niczego zgadywać. Działania są poprawne i nie ma w nich żadnyc
> h błędów.
Działania arytmetyczne - owszem. Tak samo jak byłoby poprawne 14+3-2=15 lub 14-3+2=13.

> Co jest nielogicznego w działaniu 14 - 11 - 1 = 2?
W samym działaniu - nic. Tyle że pytanie brzmiało "ile kasztanów ubyło" i wychodzi wynik 2, który był daną.
Trochę mi ten wątek przypomina wątek o zadaniu z kołem sprzed jakiegoś czasu - co poniektórzy twierdzili, że skoro było koło, to liczba kół jest niewiadomą

[jagabaga92]

Ponieważ w działaniach "złożonych" pośrednie wyniki pani każe im zapisywać nad znakiem +/-, więc syn zapisał działanie tak (mam nadzieje, że mój zapis będzie w miarę czytelny)
3
14 - 11 - 1 = 2

Poza tym skoro zadanie było punktowane 4 punktami, to zapewne:
1 pkt za pytanie
1 pkt za działanie
1 pkt za wykonanie działania
1 pkt za odpowiedź
więc dlaczego dostał 0 pkt (pytanie i odpowiedź - zgodnie z treścią, którą sami sobie mieli stworzyć - były prawidłowe)

[robitussin]

Myślę, że pani się po prostu zatkała na liczbie 11 i nie wiedząc, skąd się wzięła uznała, że zadanie jest źle policzone. Ot po prostu ciasny umysł i tyle.

[makurokurosek]

Działanie nie związane z odpowiedzią i jedynie jak już się na maksa uprzeć można je wziąść za sprawdzenie odpowiedzi

[jakw]

Skoro podpierasz się już kumplem-elektronikiem to ja, jako informatyk z wykształcenia i z zawodu podpowiem ci, ze młody nie został ukarany za niekonwencjonalne spojrzenie na zadanie tylko za to, że zupełnie nieodpowiednio zapisał zadanie. A teraz wyobraż sobie zadanie w postaci:
Masz 3 liczby: 14,3,2. Ile odjęto?
Rozwiążesz?

[robitussin]

> Do autorki watku: gdyby syn nie powiedzial ci CO liczyl w tym zadaniu, JAK licz
> yl i DLACZEGO wlasnie tak, to ciekawe, czy sama z jego zapisu, formy zapisu, py
> tania i odpowiedzi bys jego tok rozumowania zrozumiala.

Ja zrozumiałam bez problemu. Co więcej - gdyby nie było tej klamry, to rozwiązałabym identycznie.

[robitussin]

> Nie bawi mnie przerzucanie się argumentami i czepianie słówek

Na razie Ty się czepiasz, bo Jaga tłumaczy Ci cierpliwie, a Ty nadal swoje.

> Poniżej napisano Ci już, że rozwiązanie nijak ma się do danych z zadania ale sz
> ukasz usprawiedliwienia na siłę na pokrętne myślenie.

Bzdura. Nie było napisane "ułóż treść do zadania z zastosowaniem działania sumowania składników" tylko "ułóż treść do zadania". Jedyna zagwozdka to klamra. Jeśli dziecko nie wiedziało, że klamra symbolizuje sumę albo że w ogóle należy do rysunku, to rozwiązało po swojemu, ale też poprawnie.

[jakw]

robitussin napisał:
> Je
> śli dziecko nie wiedziało, że klamra symbolizuje sumę albo że w ogóle należy do
> rysunku, to rozwiązało po swojemu, ale też poprawnie.
Owszem, dziecko poprawnie podało wynik zapisanego działania. Tyle że zapis działania i wynik nijak miał się do pytania wymyślonego przez to samo dziecko.

[makurokurosek]

Jagoda twój syn rozwiązał to zadanie błędnie i nie dlatego, że nie zrozumiał iż klamra oznacza sumę, ale dlatego że zaproponowane przez niego rozwiązanie było nie adekwatne do zadanego przez niego pytania.
Twój syn zadał pytanie ile grzybów ubyło, a w rozwiązaniu podał cyfrę 2.
Ja rozumiem, że twój syn może nie rozumieć treści zadania ale na litość Boską ty chyba powinnaś zrozumieć, że wynik zaproponowanego przez syna równania nie oznacza ilość grzybów wyjętych z koszyka pierwszego. On tak naprawdę w ogóle Bóg wie co oznacza. I nie kłóć się tylko zaakceptuj , fakt błędu i niespójności logicznej twojego syna

[robitussin]

> Twój syn zadał pytanie ile grzybów ubyło, a w rozwiązaniu podał cyfrę 2.

Nie, cyfra 2 była daną w zadaniu. Daną oznaczającą wynik działania.
Niewiadomą była liczba kasztanów, które wyjęto z koszyka.

> Ja rozumiem, że twój syn może nie rozumieć treści zadania ale na litość Boską t
> y chyba powinnaś zrozumieć, że wynik zaproponowanego przez syna równania nie oz
> nacza ilość grzybów wyjętych z koszyka pierwszego.

A z czego wywnioskowałaś, że on za wynik podał liczbę kasztanów, które wyjęto? Przecież wynik był już podany.

> I nie kłóć się tylko zaakceptuj , fakt błędu i niespójności logicznej twojego syna

Chłopak myśli bardzo logicznie, tylko część mamusiek nie nadąża

[makurokurosek]

> A z czego wywnioskowałaś, że on za wynik podał liczbę kasztanów, które wyjęto?
> Przecież wynik był już podany.

Może stąd , że dzieciak miał zadać pytanie oraz ułożyć równanie będące odpowiedzią na pytanie.

[jakw]

robitussin napisał:

> > Twój syn zadał pytanie ile grzybów ubyło, a w rozwiązaniu podał cyfrę 2.
>
> Nie, cyfra 2 była daną w zadaniu. Daną oznaczającą wynik działania.
> Niewiadomą była liczba kasztanów, które wyjęto z koszyka.
Z którego koszyka? Przecież były 3 , z różną liczbą kasztanów i nie wiesz, ile było kasztanów przedtem. Na podstawie pytania nie możesz domniemywać, że te koszyki to zapis stanu koszyka w chwilach t1, t2 i t3.


> A z czego wywnioskowałaś, że on za wynik podał liczbę kasztanów, które wyjęto?

> Przecież wynik był już podany.
A napisał to gdzieś, ze 2 jest wynikiem końcowym, a 3 pośrednim?

> Chłopak myśli bardzo logicznie, tylko część mamusiek nie nadąża
Ale nielogicznie pisze. Za to część mamusiek dopowiada sobie do zadań treści, której dzieciak nie napisał.

[robitussin]

> > Niewiadomą była liczba kasztanów, które wyjęto z koszyka.

> Z którego koszyka?

Koszyk jest jeden i ten sam, bo tak sobie założył chłopiec.

> A napisał to gdzieś, ze 2 jest wynikiem końcowym

Tak, w działaniu 14-11-1=2 odzwierciedlającym obrazek.

> > Chłopak myśli bardzo logicznie, tylko część mamusiek nie nadąża

> Ale nielogicznie pisze.

Bo ma dopiero 8 lat i się tego uczy?

[makurokurosek]

> Tak, w działaniu 14-11-1=2 odzwierciedlającym obrazek.

Ten zapis odzwierciedlałby obrazek gdyby nad koszyczkami były strzałki, a tych nie było.

[jagabaga92]

makurokurosek napisała:

> > Tak, w działaniu 14-11-1=2 odzwierciedlającym obrazek.
>
> Ten zapis odzwierciedlałby obrazek gdyby nad koszyczkami były strzałki, a tych
> nie było.

Jeszcze kilku elementów graficznych brakowało w zadaniu - choćby w miejscu znaku zapytania pod klamrą znaku "+". Nie byłoby wówczas najmniejszego problemu z prawidłowym odczytaniem intencji autora. Gdyby wtedy dziecko odejęło sobie kasztany, to zrobiłoby ewidentny błąd warty 0pkt.

[makurokurosek]

Dziwne, że na cały ten wątek problem z odczytem rysunku miałaś tylko ty/twój syn i robitussin, przy czym ta ostatnia dzieci szkolne ma już za sobą i nie zna zadań znajdujących się w obecnych książkach i grafiki tychże książek.
Zadania tego typu dzieci tłuką w przybytkach oświaty od zerówki, a w domu pewnie jeszcze wcześniej gdyż każda książeczka typu elementarz 4,5,6 latka zawiera zadania podobnego typu.

"> Jeszcze kilku elementów graficznych brakowało w zadaniu - choćby w miejscu znak
> u zapytania pod klamrą znaku "+""

Rozumiem, że od dawna wielu ludzi dążyło by Polska stała się stanami nie myślałam że chodzi o dążenie do ich debilizmu i ograniczoności.
Rozumiem, ze skoro w instrukcji nie napisano nie wkładać laptopa do lodówki to według ciebie jest to najlepsze miejsce do przechowywania tego sprzętu.

Szczerze nie idz to nauczycielki, bo wystarczy rozmowa z tobą by nie znając twojego syna oceniać go jako półinteligenta, co może być krzywdzące dla niego.

[jagabaga92]

"> Jeszcze kilku elementów graficznych brakowało w zadaniu - choćby w miejscu znak
> u zapytania pod klamrą znaku "+""

Rozumiem, że od dawna wielu ludzi dążyło by Polska stała się stanami nie myślałam że chodzi o dążenie do ich debilizmu i ograniczoności.

Skoro matematyka wymaga "akuratności", to sama też niech będzie "akuratna".

[makurokurosek]

Kobieto w tym zadaniu masz wszystko podane, jest proste i logiczne, a twój dzieciak mimo dwóch lat ćwiczenia podobnych zadań nie potrafi ani z formułować pytania ani utworzyć równania, ba nawet nie wie, że wynik równania jest odpowiedzią na zadane pytanie.
Może twój syn ma wiedzę ale jak już to jest to wiedza wyuczona pozbawiona myśleniem i zrozumieniem tematu. w klasach 1-3 może to jeszcze wystarczyć w klasach starszych będzie prowadziło do klapy.

[jagabaga92]

> Kobieto w tym zadaniu masz wszystko podane, jest proste i logiczne, a twój dzie
> ciak mimo dwóch lat ćwiczenia podobnych zadań nie potrafi ani z formułować pyta
> nia ani utworzyć równania, ba nawet nie wie, że wynik równania jest odpowiedzią
> na zadane pytanie.
> Może twój syn ma wiedzę ale jak już to jest to wiedza wyuczona pozbawiona myśle
> niem i zrozumieniem tematu. w klasach 1-3 może to jeszcze wystarczyć w klasach
> starszych będzie prowadziło do klapy.

Tak, tak "kretyńskie" podejście do zadania na sprawdzianie w II klasie SP świadczy o tym, że mój syn jest idiotą największego kalibru. W przyszłości będzie sprawiał kłopoty z nauką oraz problemy wychowawcze. Ale dobrze, że zgodnie z Twoim jasnowiedzeniem nastąpi to dopiero za kilka lat. Ja, póki co, cieszę się takim dzieckiem, jakie mam, bez względu na to, jak Makurokurosek z forum "gazetowego" je postrzega i ocenia.

[makurokurosek]

Kretyński to przede wszystkim jest twoja uparta postawa i brak akceptacji tego, że syn zadanie wykonał błędnie. Jak napisałam wyżej twoja postawa tylko i wyłącznie negatywnie wpływa na obraz twojego syna, który albo nie potrafi przyznać się do błędu albo ma duże braki i charakteryzuje się brakiem spójnego i logicznego myślenia oraz brakiem znajomości podstaw matematyki.

[jagabaga92]

obraz twojego syna, który albo nie potrafi przyznać się do błędu albo ma duże braki i charakteryzuje się brakiem spójnego i logicznego myślenia oraz brakiem znajomości podstaw matematyki.

Dobrze Ci idzie!!! Proszę o więcej "albo". UWIELBIAM takich forowych diagnostów i psychoanalityków!!;-P

[jakw]

jagabaga92 napisała:
>
> Dobrze Ci idzie!!! Proszę o więcej "albo". UWIELBIAM takich forowych diagnostów
> i psychoanalityków!!;-P
To wiemy. Na pewno zwłaszcza uwielbiasz robitussin, która zdiagnozowała i panią nauczycielkę, i współdyskutantki jako debilki

[mama_kotula]

jakw napisała:
> To wiemy. Na pewno zwłaszcza uwielbiasz robitussin, która zdiagnozowała i panią
> nauczycielkę, i współdyskutantki jako debilki

Nie debilki, Jakw, nie debilki. Tylko "zamknięte na klucz".
To brzmi jak tytuł filmu ;>

[makurokurosek]

Podziwiam was za wasze opanowanie i tonowanie rozmowy.

[morekac]

'Otwarte na klucz' brzmi jak tytuł jeszcze lepszego filmu.

[aquarianna]

> Makurokurosek z forum "gazetowego" je postrzega i ocenia.

Jaga, dam Ci dobrą radę - omijaj tę kobietę (?) z daleka, bo to jest ktoś, z kim nie warto wchodzić w jakiekolwiek normalne dyskusje. Zaczyna się wprawdzie sensownie, ale potem kończy tak, jak widzisz na załączonym obrazku.
Syna masz wyjątkowego i tego się trzymaj. Problem jedynie, że nikt tego pewnie nie zauważy, a tym bardziej nie doceni, bo w szkołach nauczają takie właśnie makurokuroski, preferujące dzieci, które pilnie wg schematu wykują regułki na blachę, choć nic z niej nie zrozumieją. Dzieci, które nie rozwiązują zadań, nie piszą wypracowań, nie udzielają odpowiedzi swoimi sposobami, tylko "wg klucza" narzuconego przez autorów programu nauczania.

[jagabaga92]

nie udzielają odpowiedzi swoimi sposobami, tylko "wg klucza" na
> rzuconego przez autorów programu nauczania.

Eh, głupi ten kraj i nie potrafię tej "szerzącej się" głupoty zaakceptować. Ale, niestety, dla dobra dziecka muszę prowadzić go dwoma ścieżkami edukacji: tą testowo-egzaminacyjną i tą "myślącą", tym bardziej że chłopak ma predyspozycje do rozwinięcia skrzydeł - to wniosek wyciągnięty z całokształtu jego egzystencji, a nie tylko z "genialnego" spojrzenia na kasztany w koszykach

[morekac]

Czepiasz się cudzych błędów ortograficznych, a sama nie potrafisz matematyki na poziomie 6-klasowej szkoły podstawowej...

[morekac]

> Eh, głupi ten kraj i nie potrafię tej "szerzącej się" głupoty zaakceptować.
Ja też. I dlatego błagam, trzymaj się z daleka od matematyki syna, skoro nie wiesz, co to wartość bezwzględna, co to jest pierwiastek z liczby i bezrefleksyjnie przeklejasz takie głupoty, że aż zęby bolą.
Twoje dziecko znacznie lepiej na tym wyjdzie...

[jagabaga92]

morekac napisała:

> I dlatego błagam, trzymaj się z daleka od matematyki syna, skoro nie
> wiesz, co to wartość bezwzględna, co to jest pierwiastek z liczby i bezrefleksy
> jnie przeklejasz takie głupoty, że aż zęby bolą.
> Twoje dziecko znacznie lepiej na tym wyjdzie...

W wątku o motywowaniu do obowiązków szkolnych napisałaś, że Bez 3/4 matematyki uczonej w szkole spokojnie można żyć. Jest równie zbędna jak kaligrafia... , więc może nie będzie tak źle, gdy jednak bez wiedzy o wartości bezwzględnej (nota bene już sobie przypomniałam, co to jest:-p) będę uczestniczyła w edukacji matematycznej mojego dziecka.
PS. doskonale wiem, co to pierwiastek (nawet ten sześcienny, czy jeszcze wyższego stopnia).

[morekac]

Oczywiście, że się da. Ten wątek wskazuje, że i od mniejszej ilości się nie umiera.
Ale może twoje dziecko ma zdolności i jego kariera zawodowa będzie z matematyką związana? Bo wtedy to się nie da bez tej matematyki obyć...

[makurokurosek]

Matematyka jest przedmiotem ścisłym , zadania rozwiązuje się według ścisłych reguł.

"Dzieci, które nie rozwiązują zadań, nie pi
> szą wypracowań, nie udzielają odpowiedzi swoimi sposobami, tylko "wg klucza" na
> rzuconego przez autorów programu nauczania."

rozwiązanie tego zadania, nie wymagało wbicia się w klucz ale logicznego myślenia i umiejętności zapisania swojego toku rozumowania za pomocą równań, które sa niczym innym jak językiem matematyki.

"Zaczyna się wprawdzie se
> nsownie, ale potem kończy tak, jak widzisz na załączonym obrazku."

Nie jestem nauczycielem wiec nie mam wytrzymałości na głupotę ludzką. Ile razy można tłumaczyć autorce gdzie jej syn popełnił błąd ( i w cale nie chodzi o zastosowanie różnicy zamiast sumy). Ot, zwyczajnie mam małą tolerancję głupoty.

[aquarianna]

makurokurosek napisała:

> Dziwne, że na cały ten wątek problem z odczytem rysunku miałaś tylko ty/twój sy
> n i robitussin,

Przecież to nie chodzi o problem z odczytem, tylko o różną interpretację. Ja zrobiłabym zadanie jako sumę, bo mi ta klamra za bardzo narzuca schemat działania, ale całkowicie rozumiem, że można rysunek odczytać tak jak synek jagi.

> Rozumiem, ze skoro w instrukcji nie napisano nie wkładać laptopa do lodówki to
> według ciebie jest to najlepsze miejsce do przechowywania tego sprzętu.

Wiesz, jeśli daje się uczniowi dowolność w interpretacji rysunku, to nie można go karać za to, że zinterpretował go nie tak, jak chciał autor zadania.

> Szczerze nie idz to nauczycielki, bo wystarczy rozmowa z tobą by nie znając two
> jego syna oceniać go jako półinteligenta, co może być krzywdzące dla niego.

Idąc tym tokiem rozumowania, serdecznie współczuję "yntelektu" Twojej latorośli.

[mama_kotula]

Cytat
Przecież to nie chodzi o problem z odczytem, tylko o różną interpretację. Ja zrobiłabym zadanie jako sumę, bo mi ta klamra za bardzo narzuca schemat działania, ale całkowicie rozumiem, że można rysunek odczytać tak jak synek jagi.


No i otóż to!!! Można! tylko trzeba to potem umieć ZAPISAĆ. I o to cała dyskusja poszła, nie o nietrzymanie się klucza.

[makurokurosek]

> Przecież to nie chodzi o problem z odczytem, tylko o różną interpretację. Ja zr
> obiłabym zadanie jako sumę, bo mi ta klamra za bardzo narzuca schemat działania
> , ale całkowicie rozumiem, że można rysunek odczytać tak jak synek jagi.

setny raz tłumacze. Syn autorki wykonał zadanie źle nie tylko dlatego że nie wykonał sumy a różnicę, ale przede wszystkim dlatego że ułożone przez niego równanie nie miało nic wspólnego z ułożonym przez niego pytaniem i udzieloną odpowiedzią. Czy naprawdę tak trudno zrozumieć, że wynik równania zawsze jest odpowiedzią, a 2 to nie 12.

"> Wiesz, jeśli daje się uczniowi dowolność w interpretacji rysunku, to nie można
> go karać za to, że zinterpretował go nie tak, jak chciał autor zadania.
> "

A później masz pretensję, że jestem wretna, ale czy naprawdę jesteś tak tempa że tu nie chodzi o interpretacje ale niespójność zadanego przez ucznia pytania, działania i odpowiedzi. Zadanie zostało rozwiązane źle bo równanie nie daje odpowiedzi na zadane przez syna autorki pytanie.

[jakw]

aquarianna napisała:
>
> Przecież to nie chodzi o problem z odczytem, tylko o różną interpretację. Ja zr
> obiłabym zadanie jako sumę, bo mi ta klamra za bardzo narzuca schemat działania
> , ale całkowicie rozumiem, że można rysunek odczytać tak jak synek jagi.
Mi klamra niczego nie narzuca. Gdyby dzieciak prawidłowo sformułował pytanie (tak , że nie ma wątpliwości, co należy policzyć), do tego napisał adekwatne działania, z których wyszłaby odpowiednia do pytania odpowiedź - wtedy byłaby kwestia interpretacji i zasaność dyskusji nt. klucza.

[jakw]

robitussin napisał:

> > > Niewiadomą była liczba kasztanów, które wyjęto z koszyka.
>
> > Z którego koszyka?
>
> Koszyk jest jeden i ten sam, bo tak sobie założył chłopiec.
Ale nie napisał, że to zakłada.

> > A napisał to gdzieś, ze 2 jest wynikiem końcowym
>
> Tak, w działaniu 14-11-1=2 odzwierciedlającym obrazek.
Ale wynikiem końcowym, czyli odpowiedzią na pytanie "ile kasztanów ubyło" jest 12, a nie 2.
A działanie miało odzwierciedlać ułożone zadanie, a nie obrazek.

> > Ale nielogicznie pisze.
>
> Bo ma dopiero 8 lat i się tego uczy?
Ale w jaki sposób miałby nauczyć się tej logiczności gdyby pani dała mu maksa za
a) zadanie opisane bez żadnych założeń
b) działanie nie przystające do założeń będących gdzieś w jego mniemaniu
c) wynik wzięty z sumowania 2 liczb w działaniu bez opisu o co wogóle chodzi
?
No i może lepiej , że dostanie 0 punnktów teraz w II klasie i się nauczy niż 0 na maturze za 11 lat, bo w zadaniu założy sobie coś, czego wogóle nie było.

[jakw]

Ale młody zadał takie pytanie, że nie da się zadania rozwiązać. "Ile kasztanów ubyło?"
Ale z którego koszyka i jaka była wartość początkowa?

[robitussin]

jakw napisała:

> Ale młody zadał takie pytanie, że nie da się zadania rozwiązać. "Ile kasztanów
> ubyło?"
> Ale z którego koszyka i jaka była wartość początkowa?

Jeden koszyk, w którym było 14 kasztanów.

[jakw]

robitussin napisał:

> Jeden koszyk, w którym było 14 kasztanów.
A kto to napisał? Nie było tego w zadaniu, a dzieciak też nie napisał. Jeśli w matematyce robisz jakieś założenia - musisz to napisać.

[robitussin]

jakw napisała:

> robitussin napisał:
>
> > Jeden koszyk, w którym było 14 kasztanów.

> A kto to napisał? Nie było tego w zadaniu, a dzieciak też nie napisał.

Skoro potraktował 14 jako odjemną, co było widoczne w równaniu, które zapisał, to co tu jest jeszcze do zrozumienia?
Zwłaszcza, że Jaga wyjaśniła, że nie mieli układać treści, bo nie było nawet miejsca na taki zapis.

> Jeśli w matematyce robisz jakieś założenia - musisz to napisać.

Sądzisz, że dzieci które podały działanie 14 + 3 + 2 = 19 napisały też treść "były trzy koszyki, a w każdym z nich tyle a tyle kasztanów; ile kasztanów było razem"? Bo ja - sądząc z opisu Jagi - szczerze wątpię. Skończyło się zapewne na zapisie tylko i wyłącznie równania, podaniu sumy i koniec.

[jakw]

Jak nie mieli układać treści to tym bardziej należało kombinować tak, żeby użyć 14,3 i 2 jako danych, a nie jako wyniku działania. W tej sytuacji zadanie pytania "Ile było kasztanów we wszystkich koszykach" narzuca się samo, bo jest tu i treść, i pytanie. Inne opisy na pewno byłyby dłuższe, ale przejmowanie się wielkością dostępnego miejsca na napisanie pytanie świadczy raczej o schematyzmie w działaniu.
W konwencji , którą przyjął młody, należało się dłuższe wyjaśnienie. Bo z zapisu 14-11-1=2 jak najbardziej można domniemywać, że liczył nie wiedząc co i po co. Przecież ani 11, ani 1 na obrazkach nie było (więc działanie nie ilustrowało obrazków, przynajmniej w sposób bezpośredni), a 2 nie była żadnym wynikiem tylko daną. Na dokładkę dzieciak dostał odpowiedź 12, która była dość luźno związana z wynikiem poprzedniego działania (czyli 2).
O ile oczywiście można się z tego działania domyślić, że stanem początkowym ilości kasztanów w koszyku ma być 14, to dalsze działania nijak mają się do domniemywanego tutaj toku myślenia młodego adepta sztuk matematycznych.

[jakw]

Gdyby młody rozpisał to mniej więcej tak: "Jaś zebrał 14 kasztanów, pewną ilość kasztanów dał Zosi i zostały mu 3 kasztany, a potem jeszcze pewną ilość kasztanów Krzysiowi i zostały mu 2 kasztany. Ile kasztanów ubyło? " to byłoby to spójne z wykonanym działaniem. Z tym, że taka rozpiska to chyba nie poziom II klasy (przynajmniej w listopadzie). Natomiast pytanie "Ile kasztanów ubyło?" jest z lekka niespójne z obrazem 3 koszyków z kasztanami - nie wiadomo o co chodzi. Należy się domyślać, jaki był stan wyjściowy kasztanów, że po drodze były 3, a na koniec 2. Coś takiego nie nadaje się do zaliczenia.

[robitussin]

jakw napisała:

> Gdyby młody rozpisał to mniej więcej tak: "Jaś zebrał 14 kasztanów, pewną ilość
> kasztanów dał Zosi i zostały mu 3 kasztany, a potem jeszcze pewną ilość kaszta
> nów Krzysiowi i zostały mu 2 kasztany. Ile kasztanów ubyło? " to byłoby to spój
> ne z wykonanym działaniem. Z tym, że taka rozpiska to chyba nie poziom II klasy
> (przynajmniej w listopadzie). Natomiast pytanie "Ile kasztanów ubyło?" jest z
> lekka niespójne z obrazem 3 koszyków z kasztanami - nie wiadomo o co chodzi.

Ale jakoś jednak bez problemu załapałaś I chodzi Ci tylko o to, że dzieciak nie zapisał tego tak, jak wyżej. Zgadza się - treści nie ułożył takiej, jak zasugerowałaś, ale to nie znaczy, że należy mu się 0 pkt. za to, że zdaniem pani "do tego zadania można było ułożyć tylko sumę". No litości.

> leży się domyślać, jaki był stan wyjściowy kasztanów,

Domyślać się? Przecież ta liczba jest podana i równa się 14.

> że po drodze były 3, a na
> koniec 2. Coś takiego nie nadaje się do zaliczenia.

Wg sposobu rozumowania pani nie. Ale jak dla mnie to przykład typowej tresury i narzucania myślenia w sposób określony odgórnie, bez własnej inwencji. Wiele tutaj przykładów z życia innych uczniów - jak nie problem z pomidorem (owocem), to z psem (członkiem rodziny).
Chłopak powinien dostać choć szczątkowe punkty za próbę myślenia ponad standard, a nie 0 za to, że nie zrobił tak, jak oczekiwała nauczycielka.

[jakw]

Wiesz, w matematyce nie dostaje się punktów za myślenie, które zostało w myślach, a nie jasno zapisane na papierze.
Chyba że wolisz , żeby twoje dziecię dostawało zadania typu:
Masz liczby 8,128,32,96. Oblicz objętość sześcianu.

[jakw]

jagabaga92 napisała:
>Ułóż zadanie pasujące do ilustracji"). Był TYLKO rysunek.
Ale to "zadanie" to mieli napisać tzw zadanie z treścią czy po prostu zilustrować rysunek działaniem? Jeśli to 2-gie - to imho działanie się nie broni. Jeśli to 1-sze - proponuję poćwiczyć polski

[makurokurosek]

Na tyle na ile się uczyłam matematyki odpowiedz z ułożonego równania była zawsze odpowiedzią do zadania . Syn autorki zadał pytanie ile grzybów ubyło, natomiast z ułożonego przez niego zadania wyszła liczba 2, która zdecydowanie nie jest odpowiedzią na pytanie ile grzybów ubyło z koszyczka.
> > 14-11-1= 2

Ułożone zadanie nijak ma się do danych podanych w zadaniu.

[jakw]

mika_p napisała:
> > 14-11-1= 2
> To są trzy stany historyczne jednego koszyczka:
> bylo w nim 14, ubyło ileś i widzimy koszyczek z 3, potem ubyło jeszcze iles i w
> idzimy koszyczek z 2 kasztanami, ile kasztanów lacznie ubylo.
Gdyby należało do podanego obrazka napisać zadanie tekstowe to może by było ok. Ale tu do obrazka należało dopisać działanie - domyślam się, że z liczbami widocznymi na obrazu. I wtedy powyższe działanie jest takie sobie.

[mama-ola]

> Ile kasztanów ubyło?
> Działanie: 14-11 (odpowiedź w domyśle: 3 kasztany, które są w drugim koszyku) -
> 1=2 (a więc 2 kasztany, które są w ostatnim koszyku)
> Odpowiedź: Ubyło 12 kasztanów.

Jeśli rozumował tak:
14 - [ ] = 3, czyli 14 - 11 = 3
3 - [ ] = 2, czyli 3 - 1 = 2
Zadał pytanie takie: Ile kasztanów ubyło?
Zsumował tak: 11 + 1 = 12
Podał odpowiedź taką: Ubyło 12 kasztanów.
To moim zdaniem, rozumował dobrze.

Nie wiem, dlaczego nie rozumiecie jego toku myślenia. Ono nie jest z kosmosu... Jeśli dziecko widzi koszyk z kasztanami, a potem widzi identyczny koszyk z mniejszą liczbą kasztanów, to ma prawo pomyśleć, że to jest ten sam koszyk, i że kasztanów ubyło.

[jagabaga92]

> Jeśli dziecko widzi koszyk z kasztanami, a potem widzi identyczny koszyk z mniejszą liczbą kasztanów, to ma prawo pomyśleć, że to jest ten sam koszyk, i że kasztanów ubyło.

Właśnie ze względu na tę "identyczność" koszyków" (i dodatkowo znak zapytania pod klamrą) chcę bronić toku rozumowania mojego syna. Tylko boję się, czy nie zaszkodzę dziecku (oczywiście nie zamierzam sie wykłócać z panią, tylko przedstawić jej "swojo-synową" wersję podpierając się samodzielnie rozwiązywanym na lekcji analogicznym zadaniem).

[klara_0204]

Moim zdaniem rozwiązanie nie powinno być uznane. Jak to ile ubyło? Z jakiego stanu do jakiego (skoro stany masz 3)?
Według mnie pytanie o sumę kasztanów w 3 koszykach jest najbardziej logiczne (szczególnie w kontekscie klamry), choć zaakceptowałabym tez pewnie inne (ale nie takie jak to postawione przez Twojego syna).

[robitussin]

klara_0204 napisała:

> Moim zdaniem rozwiązanie nie powinno być uznane. Jak to ile ubyło? Z jakiego st
> anu do jakiego (skoro stany masz 3)?

Raz ubyło 11, a drugi raz ubył 1 kasztan.
No nie wierzę, że można nie rozumieć tak trywialnego przykładu.
Wersja dla debili:
1 rysunek
W koszyczku było 14 kasztanów. Kilka z nich mama dała Zuzi i
2 rysunek
w koszyczku zostały już tylko 3 kasztany. Potem przyszedł Józio i zabrał z koszyczka kolejne kasztany.
3 rysunek
W koszyczku zostały tylko 2 kasztany.

Pytanie do zadania: Ile kasztanów zabrały łącznie dzieci?

[maminka-li]

> Raz ubyło 11, a drugi raz ubył 1 kasztan.
> No nie wierzę, że można nie rozumieć tak trywialnego przykładu.
> Wersja dla debili:
> 1 rysunek
> W koszyczku było 14 kasztanów. Kilka z nich mama dała Zuzi i
> 2 rysunek
> w koszyczku zostały już tylko 3 kasztany. Potem przyszedł Józio i zabrał z kosz
> yczka kolejne kasztany.
> 3 rysunek
> W koszyczku zostały tylko 2 kasztany.
>
> Pytanie do zadania: Ile kasztanów zabrały łącznie dzieci?
>
I teraz dalej konsekwentnie powinien być zapis matematyczny którego wynik będzie odpowiedzią i jeśli to byłoby spójne to nalezy się 6 w tym przypadku kicha

Ty jak zwykle obraźliwe i drwiące epitety (wersja dla debili) ale czytając watki zauważyłam, ze z tego słyniesz.

[robitussin]

> I teraz dalej konsekwentnie powinien być zapis matematyczny którego wynik będzi
> e odpowiedzią i jeśli to byłoby spójne to nalezy się 6 w tym przypadku ki
> cha

Jest zapis ilustrujący obrazek z koszykami.
14 - 11 - 1 = 2.
Na poziomie 8-latka wystarczy.
Ja wiem, że nejlepiej byłoby, gdyby jeszcze do tego napisał:
14 - x = 3 => x = 14 -3 = 11
3 - y = 2 => y = 3 - 2 = 1
x + y = z => z = 11 + 1 = 12
Ale na litość - to jest 8-latek!
I chwała za to, że podszedł do zadania nietypowo, a nie nagana za to, że że nie dał się wepchnąć w ramki.

> Ty jak zwykle obraźliwe i drwiące epitety (wersja dla debili)

Ale dla kogo obraźliwe? Skoro nie jesteś debilem, to dlaczego bierzesz to do siebie?

> ale czytając watki zauważyłam, ze z tego słyniesz.

Doprawdy? Nie zauważyłam, bym odbiegała od obowiązującej tu normy

[jakw]

robitussin napisał:

> Jest zapis ilustrujący obrazek z koszykami.
> 14 - 11 - 1 = 2.
A nieprawda. W koszykach masz 14,3 i 2 kasztany. I te 2 kasztany do dana, a nie wynik.

[robitussin]

jakw napisała:

> robitussin napisał:
>
> > Jest zapis ilustrujący obrazek z koszykami.
> > 14 - 11 - 1 = 2.
> A nieprawda. W koszykach masz 14,3 i 2 kasztany. I te 2 kasztany do dana, a nie
> wynik.

Dana, która jest wynikiem równania 14 - x - y = 2.
Dzieciak zobaczył to inaczej niż Ty - jako stan końcowy tego samego koszyczka.
I powiem szczerze - gdybym zobaczyła taki rysunek, a koszyki byłyby identyczne, to też pomyślałabym, że chodzi o odejmowanie, o kwestię, ile kasztanów zabrano z koszyka. Jasne, że jako osoba z większą wiedzą zapisałabym to działanie inaczej, ale powtarzam - mowa o 8 latku, który zobaczył coś więcej, niż tylko banalną sumę kasztanów z trzech różnych koszyczków.

[jakw]

> Dana, która jest wynikiem równania 14 - x - y = 2.
Wynikiem tego równania jest zbiór punktów leżących na prostej y= -x+12
To równanie ma nieskończenie wiele rozwiązań.

[robitussin]

jakw napisała:

>
> > Dana, która jest wynikiem równania 14 - x - y = 2.

> Wynikiem tego równania jest zbiór punktów leżących na prostej y= -x+12
> To równanie ma nieskończenie wiele rozwiązań.

Nie, ponieważ w zadaniu jest jeszcze jedna dana =3, która ogranicza ilość rozwiązań do jednego. Jedyny problem, że dzieciak nie potrafi jeszcze ułożyć równań z dwiema niewiadomymi. I można powiedzieć, że za to właśnie dostał 0 pkt. Gdyby poszedł po linii najmniejszego oporu i zrobił sumę, a więc jedno banalne równanie na poziomie zerówki, to zaliczyłby na maksa.
Wyszedł przed szereg, nie poradził sobie do końca, bo jednak okazało się to za trudne i został uwalony. Nie pochwalony za inne spojrzenie i za próby niestandardowego ułożenia zadania, ale uwalony za to, że nie wszedł w ramki. I tylko o to mi chodzi (to wyjaśnienie do mamy_kotuli), o to mam pretensje do głupiej nauczycielki, że nie potrafiła tego docenić, a nie o to, że się nie zna.
Przestaję mieć nadzieję, ze ktokolwiek w ogóle rozumie, o co chodzi mi czy przede wszystkim Jadze.

[morekac]

Jedyny problem, że dzieciak nie potrafi jeszcze ułożyć równań
> z dwiema niewiadomymi.
Ale on to jakoś zupełnie inaczej zapisał...

[jagabaga92]

>Przestaję mieć nadzieję, ze ktokolwiek w ogóle rozumie, o co chodzi mi czy przede wszystkim Jadze.

Znalazłam jeszcze kilka osób, które nie są "zamknięte na klucz". Dzięki Robi za zaangażowanie się w wątek

[mama_kotula]

jagabaga92 napisała:
> Znalazłam jeszcze kilka osób, które nie są "zamknięte na klucz". Dzięki Robi
> za zaangażowanie się w wątek

No opadają ręce i cała reszta.
Jaguś, weź no mi zacytuj, gdzie w tym wątku ludzie pisali, że twoje dziecko rozwiązało zadanie błędnie, ponieważ niezgodnie z kluczem. Znaczy, gdzie zgadzają się z opinią nauczycielki.
Które to osoby są wg ciebie "zamknięte na klucz"? Mika? Makuro? Morekac?
Bo serio, i Makurokurosek, i Morekac, i parę innych osób próbuje tobie i Robi wyjaśnić, że nie chodzi o klucz, tylko o błąd w zapisie, a wy ciągle to swoje ko ko ko i dziub dziub dziub, jesteście zamknięte na klucz, a my jesteśmy takie boskie i pogłaszczmy się z tego powodu po naszych niekonwencjonalnych dupkach, oczywiście outside the box się pogłaszczmy nawzajem, przepierwiastkujmy przez wartość bezwzględną i uznajmy, że cała reszta jest gupia. Tak jak system.

[jakw]

robitussin napisał:

> jakw napisała:
>
> >
> > > Dana, która jest wynikiem równania 14 - x - y = 2.
>
> > Wynikiem tego równania jest zbiór punktów leżących na prostej y= -x+12
> > To równanie ma nieskończenie wiele rozwiązań.
>
> Nie, ponieważ w zadaniu jest jeszcze jedna dana =3, która ogranicza ilość rozwi
> ązań do jednego.
A to 3 to x czy y? Przykro mi, ale w żaden sposób nie ogranicza. Przy takim pomyśle na to zadanie środkowy koszyk jest całkowicie zbędny.

> Jedyny problem, że dzieciak nie potrafi jeszcze ułożyć równań
> z dwiema niewiadomymi. I można powiedzieć, że za to właśnie dostał 0 pkt.
Nie musiał. Mógł swój pomysł rozpisać jako 14-2 lub (żeby elegancko, choć mało logicznie wykorzytać wszystkie koszyki) 14-(14-3)+(3-2)


> Wyszedł przed szereg, nie poradził sobie do końca, bo jednak okazało się to za
> trudne i został uwalony.
Nie twierdzę, że było latwe. Ale może się nauczy, że w matematyce najlepsze są proste rozwiązania, a nie najbardziej skomplikowane.

>Nie pochwalony za inne spojrzenie i za próby niestanda
> rdowego ułożenia zadania, ale uwalony za to, że nie wszedł w ramki.
Skoro musiał się zmieścić w ramkach na napisanie pytania to trudno.

I tylko o t
> o mi chodzi (to wyjaśnienie do mamy_kotuli), o to mam pretensje do głupiej nauc
> zycielki, że nie potrafiła tego docenić, a nie o to, że się nie zna.
I najlepiej mówić dziecięciu jaki to on genialny tylko pani nauczycielka wredna i głupia. Nie twierdzę wprawdzie, że pani nauczycielka jest orłem matematycznym, ale zadanie zostało poprostu źle zrobione - niezależnie od tego czy te klamerki cośkolwiek znaczą. I należy dziecku wytłumaczyć co zrobiło źle. Nie to, że nie skojarzyło klamerek , ale to, że
a) treść ułożonego pytania/zadania była bardzo niejednoznaczna
b) wykonane działania nie przystawały ani do wątpliwej jakości treści pytania, ani do zamysłów młodego, ani nawet do rysunku
Jeśli chce mieć takie niestandardowe działania - musi to po prostu umieć opisać. Jeśli nie umie opisać pomysłu i napisać prawidłowych działań do pomysłu - niech leci banałem.
Tymczasem koleżanka Jaga chyba użala się nad synem jaki on niezrozumiany, bo przecież zrobił dobrze.

[jakw]

robitussin napisał:

>
> Raz ubyło 11, a drugi raz ubył 1 kasztan.
> No nie wierzę, że można nie rozumieć tak trywialnego przykładu.
> Wersja dla debili:
> 1 rysunek
> W koszyczku było 14 kasztanów. Kilka z nich mama dała Zuzi i
> 2 rysunek
> w koszyczku zostały już tylko 3 kasztany. Potem przyszedł Józio i zabrał z kosz
> yczka kolejne kasztany.
> 3 rysunek
> W koszyczku zostały tylko 2 kasztany.
>
> Pytanie do zadania: Ile kasztanów zabrały łącznie dzieci?
>
No i gdyby to dzieciak napisał, a potem napisał coś takiego:
(14-3)+(3-2)=12
to byłoby to jakąś podstawą do wykłócania się, gdyby nauczyciel upierał się, że klamra znaczy dodawanie.
Zamiast tego wyszło zadanie mniej więcej takie:
Masz 3 liczby: 14,3,2.Ile odjęto?
i odpowiedź 12.

[mika_p]

Jaga, weź zrozum: tok rozumowania ma być jasny do odczytania z wykonywanych działań, ewentualnie opisany tak, że nie trzeba robic dzialań, bo jakies wnioski wychodzą same z siebie. Znaczy, z tego toku rozumowania.

Twój syn pominął w obliczeniach dane z rysunku, a wstawił wzięte z czapy - i bez twojego opisu nikt by nie wiedział, ze to, co on tam wstawił, to jest to, co chciał, zeby było obliczone.
Możesz uważać, że wymyślił cudnie, co nie zmienia faktu, że pisał obliczenia niedotyczące obrazka.

Tu nie chodzi o to, czy miał prawo odejmować - bo miał.
Ale wtedy powinny byc 3 działania:
14-x = 3
3-y = 2
x+y = ?

Nauczycielka nie ma się domyslać, w jaki sposób powiązać 14, 11, 1 i 2 z rysunkiem przestawiającym 14, 3, 2. Ma to wynikać z zapisu. Nie wynika, zrozum.

[olena.s]

> Tylko boję się, czy nie za
> szkodzę dziecku (oczywiście nie zamierzam sie wykłócać z panią, tylko przedstaw
> ić jej "swojo-synową" wersję podpierając się samodzielnie rozwiązywanym

Nie chcę być nieuprejma, ale w zasadzie po co masz to robić? Dlaczego chcesz podniesienia oceny? Czy to jest ważne?
Może lepiej wyjasnij obu stronom tok rozumowania drugiej strony: synkowi, że czasem testy polegają niestety na zgadnięciu, o co chodzi układającemu test. I że on dobrze myślał, ale nie zgadł intencji, stąd brak punktu (o ile ta obniżona ocena go gryzie). A do pani wysłałabym liścik, że syn podszedł do rysunku w sposób kreatywny.

[jakw]

olena.s napisała:

> I że on dobrze myślał, ale nie zgadł intencji, stąd brak punktu
Ale takie tłumaczenie jest fałszywe. Możnaby mówić, że nie zgadł intencji pani, że chodziło o dodawanie gdyby zapisał to np.tak: " w koszyku było 14 kasztanów, z tego koszyka zabrano najpierw 3 kasztany, a potem 2 kasztany. Ile kasztanów zostało?" i zapisał działanie 14-3-2=9.
Ale on treści zadania wogóle nie napisał , po czym wyprodukował ciąg liczb dość luźno związany z obrazkiem.

[robitussin]

> gdyby zapisał to np.tak: " w koszyku było 14 kasztanów
> , z tego koszyka zabrano najpierw 3 kasztany, a potem 2 kasztany. Ile kasztanów
> zostało?" i zapisał działanie 14-3-2=9.

Ale jak mógł napisać, że zabrano 3 kasztany, skoro na drugim rysunku jak wół jest koszyk, w którym są 3 kasztany? Z 14 kasztanów zabrano 3 i zostały 3?

[mama_kotula]

robitussin napisał:
> Ale jak mógł napisać, że zabrano 3 kasztany, skoro na drugim rysunku jak wół je
> st koszyk, w którym są 3 kasztany? Z 14 kasztanów zabrano 3 i zostały 3?

Nie. Obrazek mógłby ilustrować koszyk pierwszy, z którego do drugiego przełożono 3 kasztany, a do trzeciego 2. I to też byłoby dobrze ułożone zadanie do obrazka, gdyby je odpowiednio zapisać.
W tym momencie mogę do obrazka ułożyć przynajmniej kilka zadań, o ile nie kilkanaście. Najprawdopodobniej można ułożyć ich nieskończenie wiele, ale nie w tym rzecz.
Zauważ, że nikt nie zarzuca, że dziecko zrobiło ŹLE, bo nie tak jak było w kluczu i założeniach autora. Zarzut jest taki, że chciało wymyślić inne, nietypowe, zadanie, i chwała mu za to! - ale skończyło się na chęciach, a zabrakło już umiejętności poprawnego zapisu i precyzji. A nauczyciel nie ocenia chęci, jeno umiejętności, stąd zero punktów za zadanie. I nie ma tu nic do rzeczy, że dziecko się uczy i nie ma doświadczenia.

[jakw]

robitussin napisał:

> > gdyby zapisał to np.tak: " w koszyku było 14 kasztanów
> > , z tego koszyka zabrano najpierw 3 kasztany, a potem 2 kasztany. Ile kas
> ztanów
> > zostało?" i zapisał działanie 14-3-2=9.
>
> Ale jak mógł napisać, że zabrano 3 kasztany, skoro na drugim rysunku jak wół je
> st koszyk, w którym są 3 kasztany? Z 14 kasztanów zabrano 3 i zostały 3?
Nie pasuje do twojego "klucza"? Oczywiście , że mógł zapisać, dodawszy odpowiednie założenia. Np. Zosia miała w koszyczku 14 kasztanów. Dała 3 kasztany do pustego koszyczka Kasi i 2 kasztany do pustego koszyczka Ani. Ile kasztanów zostało?
Na podstawie takich obrazków da się zapisać właściwie nieskończenie wiele zadań. Więc dlatego ułożone zadanie ma być precyzyjne i wyrażać "co autor miała na myśli".
Czy jak widzisz 3 liczby w zadaniu to automatycznie wykonujesz na nich jakieś działania bez wnikania w treść zadania?

[jagabaga92]

> Na podstawie takich obrazków da się zapisać właściwie nieskończenie wiele zadań
> . Więc dlatego ułożone zadanie ma być precyzyjne i wyrażać "co autor miała na
> myśli".

Zatem tak naprawdę nawalił autor utajniając swoje myśli i każąc je zgadywać.

[jagabaga92]

...a na dodatek nie dając dziecku miejsca na zapis swojego toku rozumowania.

[morekac]

Nawaliła pani, pisząc 'klamra' i przy tej klamrze chyba bym protestowała. Syn prawdopodobnie zrobił to zadanie źle (w każdym razie - nie najlepiej, ze względu na nieco mętny zapis zapewne), ale należy mu się wyjaśnienie, jak można zrobić to zadanie poprawnie. Być może pani powinna z nim usiąść i pokazać mu, jak prawidłowo należałoby zapisać te jego założenia i ułożyć to zadanie.

[mama_kotula]

jagabaga92 napisała:

> > Na podstawie takich obrazków da się zapisać właściwie nieskończenie wiele
> zadań
> > . Więc dlatego ułożone zadanie ma być precyzyjne i wyrażać "co autor miał
> a na
> > myśli".
>
> Zatem tak naprawdę nawalił autor utajniając swoje myśli i każąc je zgadywać.

Jaga, na litość - czemu ty szukasz winnego wszędzie?
Nawaliło twoje dziecko, bo nie umiało zapisać SWOJEGO toku myślenia. Nie toku myślenia autora. Serio, przyzwyczaj się do tego, że dziecko nie zawsze jest najlepsze.

Dżizas, moja córka wczoraj na sprawdzianie napisała "sołtys" myśląc o "kapłanie". Mam się wykłócać, że tak naprawdę, to jest metafora i niestandardowe myślenie geniuszka? Nie, to po prostu jej się pomyliło, na dodatek nie mam pojęcia, skąd wzięła sołtysa. Córka jest najlepsza w klasie, tylko zaburzona autystycznie, często myśli o czymś a mówi/pisze co innego. No zdarza się, każdemu sie może zdarzyć. Mam się wykłócać, że ona myślała o czymś innym? no mogę, ale to bez sensu.

[jagabaga92]

> Jaga, na litość - czemu ty szukasz winnego wszędzie?

Nie kumam zarzutu. Wszak to moje pierwsze i jedyne wskazanie potencjalnego winnego!! Więc skąd wzięłaś to "wszędzie"??

[mama_kotula]

jagabaga92 napisała:

> > Jaga, na litość - czemu ty szukasz winnego wszędzie?
>
> Nie kumam zarzutu. Wszak to moje pierwsze i jedyne wskazanie potencjalnego winn
> ego!! Więc skąd wzięłaś to "wszędzie"??

Przepraszam, honor zwracam. Zarzut powinien byc skierowany w kierunku Robitussin, która tu bawi się w adwokata, najpierw oskarżając nauczyciela, że nienormalny, system, że zły, autora podręcznika że źle sformułował. I tak dalej.
W każdym razie fakt jest taki, że zadanie jest zrobione źle, a dziecku zdecydowanie należą się wyjaśnienia od nauczyciela, co KONKRETNIE zrobiło źle (nie - że nie zmieściło się w kluczu).

[robitussin]

> Zarzut powinien byc skierowany w kierunku Robitussi
> n, która tu bawi się w adwokata, najpierw oskarżając nauczyciela, że nienormaln
> y, system, że zły,

I dotąd mogę się zgodzić. Gdzieś po drodze wyjaśniłam dlaczego tak uważam.

> autora podręcznika że źle sformułował.

Tego sobie nie przypominam.

[hanna26]

> Zatem tak naprawdę nawalił autor utajniając swoje myśli i każąc je zgadywać.

Oczywiście, przecież nie ośmioletni geniusz matematyczny.

[jakw]

jagabaga92 napisała:

> > Na podstawie takich obrazków da się zapisać właściwie nieskończenie wiele
> zadań
> > . Więc dlatego ułożone zadanie ma być precyzyjne i wyrażać "co autor miał
> a na
> > myśli".
>
> Zatem tak naprawdę nawalił autor utajniając swoje myśli i każąc je zgadywać.
>
Dokładnie. Wymyślone pytanie było mocno niejednoznaczne, a działania wzięte z jakiegoś domysłu, a wynik jeszcze skądinąd. Należy młodemu wytłumaczyć, że zapis ma być taki, żeby bez dopowiadania "co autor miał na myśli" zrozumiał go dowolny kolega z klasy.

[robitussin]

jakw napisała:

> robitussin napisał:
>
> > > gdyby zapisał to np.tak: " w koszyku było 14 kasztanów
> > > , z tego koszyka zabrano najpierw 3 kasztany, a potem 2 kasztany. I
> le kas
> > ztanów
> > > zostało?" i zapisał działanie 14-3-2=9.
> >
> > Ale jak mógł napisać, że zabrano 3 kasztany, skoro na drugim rysunku jak
> > wół jest koszyk, w którym są 3 kasztany? Z 14 kasztanów zabrano 3 i zostały 3?

> Nie pasuje do twojego "klucza"?

Nie, nie pasuje do klucza, który przyjął sobie chłopiec. Sądziłam, że wymieszałaś dwie wersje i uznałaś, że gdyby tak to zapisał, to byłoby ok. Stąd moje zdziwienie.

> Czy jak widzisz 3 liczby w zadaniu to automatycznie wykonujesz na nich jakieś d
> ziałania bez wnikania w treść zadania?

Ale tutaj nie było treści, więc jak można było w nią wniknąć?
Ja już napisałam wcześniej - gdybym zobaczyła taki rysunek, a symbol klamry niewiele mi mówił, to pierwsze, co przyszłoby mi do głowy, to ubywanie kasztanów z tego samego koszyka.

[jakw]

robitussin napisał:
> Ale tutaj nie było treści, więc jak można było w nią wniknąć?
Treść należało wymyślić samemu. A że dzieciak nad tą częścią zadania nie pochylił się z uwagą, a w 2-giej zapisał ciąg liczb mający luźny związek z treścią (nawet tą w swoich myślach) to wyszło jak wyszło.
> Ja już napisałam wcześniej - gdybym zobaczyła taki rysunek, a symbol klamry nie
> wiele mi mówił, to pierwsze, co przyszłoby mi do głowy, to ubywanie kasztanów z
> tego samego koszyka.
Komu innemu przyszłoby do głowy dodawanie, innemu odejmowanie, a jeszcze innemu i dodawanie, i odejmowanie. I dlatego trzeba to zapisać. Fakt, że pytanie "Ile jest kasztanów w tych 3 koszykach?" pewnie jest najprostsze i najbanalniejsze, ale zapisać i tak trzeba.

[jakw]

mama-ola napisała:

> > Ile kasztanów ubyło?
> > Działanie: 14-11 (odpowiedź w domyśle: 3 kasztany, które są w drugim kosz
> yku) -
> > 1=2 (a więc 2 kasztany, które są w ostatnim koszyku)
> > Odpowiedź: Ubyło 12 kasztanów.
>
> Jeśli rozumował tak:
> 14 - [ ] = 3, czyli 14 - 11 = 3
> 3 - [ ] = 2, czyli 3 - 1 = 2
> Zadał pytanie takie: Ile kasztanów ubyło?
> Zsumował tak: 11 + 1 = 12
> Podał odpowiedź taką: Ubyło 12 kasztanów.
> To moim zdaniem, rozumował dobrze.
Równie dobrze mógł od razu obliczyć 14-2=12. Nie rozumiem, po co sobie tak komplikować życie z 3 koszykami, jak można użyć tylko 2.
>
> Jeśli dziecko widzi koszyk z kasztanami, a potem widzi identyczny koszy
> k z mniejszą liczbą kasztanów, to ma prawo pomyśleć, że to jest ten sam koszyk,
> i że kasztanów ubyło.
Ale on widział 3 koszyki. I jeśli coś pomyślał o tych koszykach to powinien to zapisać tak, żeby z tego zapisu wynikały potem jego działania.

[hankam]

Syn zobaczyl te koszyki jako sekwencję pewnych zdarzeń.
W pierwszym było czternaście, w drugim trzy - ktos wyjął kasztany. Ile ich wyjął? Itd.
Wcale nie uważam, że było to nieuprawnione rozumowanie. Nie było to jedynie rozwiązanie najprostsze.
Być może zostało niedokładnie opisane.
Ja bym się z nauczycielką nie kłóciła, wytłumaczyłabym dziecku, że nauczyciel też nie zawsze ma rację, a jego zadanie jest poprawne, chociaż można było to zadanie zrobić także w inny sposób.

[verdana]

Są rzeczy, których mój wątły rozum pojąć nie moze. Do tych należy niezaliczenie trudnego, dodatkowego zadania, bo dziecko zrobiło błąd w innym zadaniu.

do verdana

[klara_0204]

Tym właśnie różni się zadanie na szóstkę od testu, gdzie dzieci mogą wybrać zadania (mają więcej niż muszą rozwiązać by dostać piątkę).
By dostać "6" należy umieć materiał standardowy na piątkę i wykazać się dodatkowymi umiejętnościami (ponad podstawę). Nie można zatem zaliczyć zadania dodatkowego bez uprzedniego spełnienia przez ucznia warunku bardzo dobrej znajomości zagadnień podstawowych.

[verdana]

To, ze istnieje jakiś "przepis" nie oznacza, ze jest on mądry. Jest głupi beznadziejnie. Oznacza bowiem, ze dziecko, które nie umie rozwiązać jednego zadania z całości, nie ma co nawet próbować rozwi.ązywać zadania trudniejszego. A szkoła powinna zachęcać do tego - bo nie system ocen jest najwazniejszy, ale to, aby dziecko zadanie rozwiązało.
Tak bardzo przyzwyczailiśmy sie do tego, zę to oceny są wazne, anie faktyczna praca i umiejętności, ze nawet nie widzimy oczywistego absurdu takiego rozwiązania.
Oczywiście, dziecko, które nie rozwiązało wszystkich zadań, nie moze dostać szóstki. Ale mozna by policzyć "trudne" zadanie i dać piątkę - ale jak widać, nieważne, czy dziecko umie, czy nie umie, ważna jest sztywna punktacja.

[robitussin]

> By dostać "6" należy umieć materiał standardowy na piątkę i wykazać się dodatko
> wymi umiejętnościami (ponad podstawę). Nie można zatem zaliczyć zadania dodatko
> wego bez uprzedniego spełnienia przez ucznia warunku bardzo dobrej znajomości z
> agadnień podstawowych.

Nie można zaliczyć zadania dodatkowego nie znając zagadnień podstawowych.
Ergo - skoro dziecko zaliczyło zadanie dodatkowe, to logiczne, że znało zagadnienia podstawowe, ale widocznie w zadaniu zrobiło błąd (np. rachunkowy)

[klara_0204]

Nieprawda.
Zadania na sprawdzianie mogą dotyczyć różnych zagadnień.
Jesli np. zadanie dodatkowe jest na z mnożenia a podstawowe z odejmowania to Twoje założenie nie musi być prawdziwe.

[robitussin]

> Zadania na sprawdzianie mogą dotyczyć różnych zagadnień.

Nie. Jeśli sprawdzian jest np. mnożenia pisemnego, to nie daje się zadania dodatkowego z dodawania ułamków, tylko również z mnożenia, tyle, że trudniejsze.

> Jesli np. zadanie dodatkowe jest na z mnożenia a podstawowe z odejmowania

Ale tak nie jest. A przynajmniej być nie powinno.
Sprawdziany to nie przekrojowe konkursy matematyczne, gdzie zadania dotyczą różnych zagadnień.

[klara_0204]

No bez przesady. Moze być sprawdzian z działań w zakresie 20.
Normalne zadania dot. dodawania, odejmowani i mnożenia, a dodatkowe - dzielenia.

[robitussin]

klara_0204 napisała:

> No bez przesady. Moze być sprawdzian z działań w zakresie 20.
> Normalne zadania dot. dodawania, odejmowani i mnożenia, a dodatkowe - dzielenia

I sądzisz, że znajdzie się ktoś, kto rozwali trudne zadanie dodatkowe z dzielenia nie mając pojęcia jak rozwiązać proste zadanie z mnożenia? Bo dla mnie to się wyklucza.

[hanna26]

Też nie uznałabym tego zadania za poprawne. Należało mu się 0.
No i też trudno mi uwierzyć, że młody geniusz nie wiedział, co oznacza klamra spinająca. A znak zapytania przynajmniej zna?

[jakw]

verdana napisała:

> Są rzeczy, których mój wątły rozum pojąć nie moze. Do tych należy niezaliczenie
> trudnego, dodatkowego zadania, bo dziecko zrobiło błąd w innym zadaniu.
>
Tego też pojąć nie mogę. Rozumiem, że nie mógł dostać 6 - nie rozwiązał prawidłowo wszystkich zadań. Ale dlaczego nie mógł dostać 5 czy choćby 5-?

[jakw]

Zadanie nie jest poprawne - działania nie przystają do ułożonego pytania.

[aquarianna]

>. Warto " walczyć" u pani, czy odpuścić?

Jeśli pani jest tak "ścisła" do bólu, to chyba nie warto walczyć. Fakt, że mi też jako pierwsza do głowy przychodzi suma, bo klamra kojarzy się jednak z sumą, ale synowi należy się bardzo dobra ocena za to, że rozwiązał zadanie inaczej, niekonwencjonalnie, ale równie poprawnie. Niestety, w obecnych czasach myślenie niekonwencjonalne jest najczęściej tłamszone, bo nie wpisuje się w sztywne ramki

[kozauwoza]

aquarianna napisała:

> Niestety, w obecnych czasach myślenie
> niekonwencjonalne jest najczęściej tłamszone, bo nie wpisuje się w sztywne ram
> ki

Moim zdaniem dziecko było aż tak bardzo "niekonwencjonalne" że rozwiązało zadanie niepoprawnie. Logiki w jego sposobie nie ma w ogóle i nie chodzi o to, że koniecznie pytanie musi dotyczyc sumy, mogłaby byc tez i róznica ale z danych wystepujacych a nie z sufitu. Jeżeli chciał pytac ile ubyło z koszyków to działanie powinno być: 14-3 i 14-2. Skad wziął 11?....

[robitussin]

> Skad wziął 11?....

14-3 = 11
A potem 11-2 = 9
Prostsze niż budowa cepa.
Jeśli założyć, że ciągle mamy do czynienia z tym samym koszykiem jabłek, z którego ktoś zabiera raz 3, a drugi raz 2 jabłka, to zadanie zostało rozwiązane poprawnie.

[kozauwoza]

robitussin napisał:

> > Skad wziął 11?....
>
> 14-3 = 11
> A potem 11-2 = 9
> Prostsze niż budowa cepa.

No przecież nie było takiego rozwiazania. Co Ty wymyślasz?

[robitussin]

> No przecież nie było takiego rozwiazania. Co Ty wymyślasz?

Już wyjaśniłam. Źle spojrzałam w dane w poście.
Chodziło mi jedynie o zasadę rozwiązania.

[makurokurosek]

> Chodziło mi jedynie o zasadę rozwiązania.

Nikt nie czepia się tego sposobu rozwiązania, ale dzieciak nie użył takiego rozwiązania. Jego rozwiązanie jest niespójne z zadanym pytaniem i nie odpowiada. Trudno powiedzieć czy dzieciak zaliczyłby gdyby wykonał poprawne obliczenia, ale takowych nie wykonał i nie ma sensu dyskutować na temat co by było gdyby

[robitussin]

> 14-3 = 11

Sorki, na odwrót, bo źle spojrzałam w post Jagi.
Czyli 14 - 11 = 3
A potem 3 - 1 = 2

> koszykiem jabłek,

Tfu, kasztanów

[jakw]

robitussin napisał:


> Jeśli założyć, że ciągle mamy do czynienia z tym samym koszykiem jabłek, z któr
> ego ktoś zabiera raz 3, a drugi raz 2 jabłka, to zadanie zostało rozwiązane pop
> rawnie.
A ktoś nam dał podstawę do takiego założenia? Jeśli młody nie napisał tego wprost (a zdaje się, że nie napisał) - to nie możesz tak założyć.

[robitussin]

> A ktoś nam dał podstawę do takiego założenia?

Jak sądzę tę podstawę daje nam wolny wybór w tworzeniu treści do zadania.
Nie było polecania "ułóż zadanie przy założeniu, że mamy trzy różne koszyki i pamiętając, by działanie przedstawiało sumę"

> Jeśli młody nie napisał tego wprost (a zdaje się, że nie napisał) - to nie możesz tak
> założyć.

Ja nie muszę niczego zakładać, bo z samego działania 14-11-1=2 wiem o co mu chodziło, więc moje przypuszczenia są jak najbardziej trafne.

[jakw]

robitussin napisał:
> Nie było polecania "ułóż zadanie przy założeniu, że mamy trzy różne koszyki i p
> amiętając, by działanie przedstawiało sumę"
Nie było też założenia, że to jest ten sam koszyk w różnym czasie, gdzie koszyki są uszeregowane chronologicznie od lewej.
Podstawa matematyki: skoro robisz jakieś założenie, to należy je podać.

> Ja nie muszę niczego zakładać, bo z samego działania 14-11-1=2 wiem o co mu cho
> dziło, więc moje przypuszczenia są jak najbardziej trafne
I co, młody ma potem robić dowody "przez intuicję matematyczną"?

[klara_0204]

A ja ciągle twierdzę, ze zadanie rozwiązał BŁĘDNIE.
Pytanie "Ile kasztanów ubyło?" dotyczy dwóch stanów - wyjściowego i końcowego. Takie pytanie jest bez sensu jak mamy 3 stany.

[tehanu73]

A co oni wcześniej ćwiczyli na lekcjach? Dodawanie czy odejmowanie?

[jagabaga92]

> A co oni wcześniej ćwiczyli na lekcjach? Dodawanie czy odejmowanie?

Dodawanie i odejmowanie w zakresie 20 - jako samo dodawanie, samo odejmowanie, działania mieszane oraz z "okienkiem" np.

2+3+....=17
9-2+11=.....
16+2-.....=13

[aniaimax]

Pomijam kwestie klamry i sumowania, bo jesli pani wczesniej tego dzieciom nie powiedziala, to on nie musial o tym wiedziec.
Jezeli Twoj syn napisal rownanie w ten sposob: 14-11-1=2 i napisal do tego odpowiedz, ze ubylo 12 kasztanow, to jest zle.
W najprostrzych slowach, skoro wynikiem rownania jest 2, to odpowiedzia nie moze byc 12.
JA rozumiem tok myslenia Twojego syna, ale z punktu widzenia matematyki, zadanie jest niepoprawne.
To czego nie pojmuje, to system w ktorym olewamy dodatkowe zadania, bo dzieciak potknal sie w podstawowym?! Czy to, ze nie rozwiazal zadania z podstawy spowodowalo, ze stracil wiedze i umiejetnosci z zakresu tego zadania dodatkowego?! Rozumiem, ze nie moze dostac 6, no ale zaraz 4?!

[robitussin]

> W najprostrzych slowach, skoro wynikiem rownania jest 2, to odpowiedzia nie moz
> e byc 12.

Rence opadajom
Nie wiem, może nie zdajesz sobie z tego sprawy, ale równania matematyczne to nie tylko:
12 + 2 = x
albo
14 - 4 = y.
To również
17 - x = 4.
I wówczas to nie wynik równania jest odpowiedzią w zadaniu (więc nie 4 będzie odpowiedzią), ale znalezienie niewiadomej, którą w tym przypadku jest odjemnik.

W zadaniu z kasztanami trzeba było ułożyć treść. Chłopiec uznał, że 2 to wynik działania, które polega na znalezieniu niewiadomej liczby kasztanów, które wyjmowano z koszyka. Znalazł tę liczbę - 12 - i to jest odpowiedź do tego zadania. A NIE liczba 2!

> JA rozumiem tok myslenia Twojego syna, ale z punktu widzenia matematyki, zadani
> e jest niepoprawne.

Jest jak najbardziej poprawne.

[aniaimax]

> To również
> 17 - x = 4.
nie no jasne, ale zeby to obliczyc, to co robimy?
ano wlasnie przenosimy, czyli 17-x=4, =>x= 17-4 => x=3, tak wyniekiem jest wtedy 3, rozumiesz? Czyli rozwiazeniem tego rownania jest 3, x=3, a nie 4

[robitussin]

aniaimax napisała:

> > To również
> > 17 - x = 4.
> nie no jasne, ale zeby to obliczyc, to co robimy?
> ano wlasnie przenosimy, czyli 17-x=4, =>x= 17-4 => x=3, tak wyniekiem j
> est wtedy 3, rozumiesz? Czyli rozwiazeniem tego rownania jest 3, x=3, a nie 4

A tutaj ponieważ jest 14 - x = 2
to robimy
x = 14 - 2
x = 12
Więc 12 jest rozwiązaniem równania 14 - 2 (a nie 2, bo 2 to wynik równania 14 - x).
Czegoś jeszcze nie rozumiesz?

[aniaimax]

Ale ten chlopiec, tego nie napisal!, tylko kazal sie domyslic, z jego zadania nie wynika zadne 12, tylko 2. No bo gdzie w zadaniu tresci 14-11-1=2 masz 12?

[robitussin]

> Ale ten chlopiec, tego nie napisal!, tylko kazal sie domyslic, z jego zadania n
> ie wynika zadne 12, tylko 2. No bo gdzie w zadaniu tresci 14-11-1=2 masz 12?

11 +1 = 12
Dodał w pamięci poszczególne różnice.
Sorki, ale jaśniej już nie potrafię.
Czy gdyby była suma, to zapis byłby inny? Nie, napisałby 14 + 3 + 2 = 19 i tak by zostawił. I dostałby za to max punktów, chociaż poprawnie też powinno być 14 + 3 = x, a potem x + 2 = y. Bo logicznie rzecz biorąc, skoro nie wolno mu policzyć w pamięci podwójnej różnicy, to i podwójnej sumy również nie.

[jakw]

Ale mu nie wyszło z działania 12 tylko 2...

[robitussin]

jakw napisała:

> Ale mu nie wyszło z działania 12 tylko 2...

14 - (11+1) = 2
Jaki jest wynik tego działania? Bo wg mnie 2.
I ile kasztanów ubyło? Bo wg mnie ubyło 12.
Naprawdę jest to aż tak niezrozumiałe?

[jakw]

robitussin napisał:

> jakw napisała:
>
> > Ale mu nie wyszło z działania 12 tylko 2...
>
> 14 - (11+1) = 2
> Jaki jest wynik tego działania? Bo wg mnie 2.
> I ile kasztanów ubyło? Bo wg mnie ubyło 12.
> Naprawdę jest to aż tak niezrozumiałe?
>
Wynikiem działania 14-(11+1) jest 2 ; słownie: dwa.
Liczba 12 nie jest wynikiem tego działania. Liczba 12 może być wynikiem działania
11+1 (przy czym 11 będzie tu wynikiem działania 14-3, a 1 wynikiem działania 3-2)
lub 14-2.
Nie jesteś w stanie zrozumieć pojęcia : wynik działania?

[jakw]

aniaimax napisała:

> Ale ten chlopiec, tego nie napisal!, tylko kazal sie domyslic, z jego zadania n
> ie wynika zadne 12, tylko 2. No bo gdzie w zadaniu tresci 14-11-1=2 masz 12?
Przy czym ani 11, ani 1 na żadnym obrazku nie występuje. Z treści działania wynika, że dążył do obliczenia 2 jako wyniku (który to wynik miał dany na obrazku, więc była to dana).

[aniaimax]

> W zadaniu z kasztanami trzeba było ułożyć treść. Chłopiec uznał, że 2 to wynik
> działania, które polega na znalezieniu niewiadomej liczby kasztanów, które wyjm
> owano z koszyka. Znalazł tę liczbę - 12 - i to jest odpowiedź do tego zadania.
> A NIE liczba 2!
A jak znalaz te liczbe, bo przeciez nie z zapisu 14-11-1=2 !
TU nie chodzi o blad rozumowania, bo zadanie bylo z serii dowolnych, ale o zly zapis matemetyczny.

14-3=x , tutaj sobie wyliczamy to 11
3-2=y, tutaj sobie obliczmy 1
x+y=z czyli 11+1=12
Czyli z rowna sie 12. Ubylo 12 grzybow, kasztanow czy czegokolwiek.
Teraz rozumiesz?

[hankam]

Czyli do brze obliczył - ubyło dwanaście kasztanów, taką dał odpowiedź.
Zapis nie był do końa poprawny (to w końcu pierwszoklasista), ale tok rozumowania prawidłowy.
I na dodatek niestandardowy.
Może kiedyś dostanie Nobla?

[robitussin]

hankam napisała:

> Czyli do brze obliczył - ubyło dwanaście kasztanów, taką dał odpowiedź.
> Zapis nie był do końa poprawny (to w końcu pierwszoklasista)

Gdyby napisał w postaci 2 równań z 2 niewiadomymi, to też dostałby 0 pkt. bo tego nie było w programie, więc pewnie rozwiązywał niesamodzielnie

[aniaimax]

TO moze inaczej zapytam czy Widzisz roznice, miedzy zadaniam?i:
a+b+c=d
Odpowiedz: d
a-b-c=d
Odpowiedz:e

[robitussin]

aniaimax napisała:

> TO moze inaczej zapytam czy Widzisz roznice, miedzy zadaniam?i:
> a+b+c=d
> Odpowiedz: d
> a-b-c=d
> Odpowiedz:e

A możesz zapytać w inny sposób? Bo kompletnie nie rozumiem Twojego pytania.

[aniaimax]

Teraz juz rozumiem czego nie rozumiesz
Chodzi o to, ze w matematyce miedzy rozwiazaniem a odpowiedzia musi byc powiazanie.
Znaczy sie nie mozesz zapisac zadania w ten sposob : a-b-c=d Odpowiedz: ubylo e kasztanow
tudziez matematycznie 10-2-1=7 Odpowiedz: Tomek zjadl 3 jablka.
Nawet jezeli masz zadanie 10-x-1=7, to musisz je przekształcić, bo z jednej strony rownania masz dane z ktorych obliczysz znajdujacy sie po przeciwnej stronie wynik, czyli x=10-1-7, x=2.
Teraz rozumiesz?

[jakw]

Zapis działań byłby może poprawny gdyby odpowiednio napisał treść zadania. Skoro chciał wykonać takie działanie - to należało do tego napisać odpowiednie zadanie.

[robitussin]

> A jak znalaz te liczbe, bo przeciez nie z zapisu 14-11-1=2 !

Normalnie. Sumując w pamięci różnice powstałe z pojedynczych działań odejmowania.
Gdyby to była suma, to też najpierw musiałby w pamięci zsumować 14 + 3, a dopiero potem dodać to tego 2.

> TU nie chodzi o blad rozumowania, bo zadanie bylo z serii dowolnych, ale o zly
> zapis matemetyczny.

Nie da się inaczej zapisać podwójnej różnicy.

[aniaimax]

TO jest matematyka, tu nie ma domysl sie! Tu wszystko musi byc zapisane.
Jego tok rozumowania jest swietny, tylko zapis matematyczny niepoprawny.

[robitussin]

aniaimax napisała:

> TO jest matematyka, tu nie ma domysl sie!

Gdzie i czego się musisz domyślać?

> Tu wszystko musi byc zapisane.
> Jego tok rozumowania jest swietny, tylko zapis matematyczny niepoprawny.

To zapisz proszę to zadanie w postaci różnicy, bez używania znaków określających niewiadome (bo tego dzieci w II klasie jeszcze nie mają), a mając do dyspozycji tylko liczby 14, 3, 2, gdzie 14 jest odjemną, a 2 jest wynikiem działania.

[aniaimax]

Nauczyciel musi sie domyslic z czego dziecko otrzymalo 12, skad wzielo 11. Tak ja wiem obliczylo w pamieci, ale nie zastosowalo odpowiedniego zapisu swojego procesu myslowego.
14-3=11 (bo najpierw ubylo 11)
3-2=1 (potem tyle ubylo)
11+1=12 (tyle ubylo razem)
Chlopak wymyslil zadanie etapowe dlatego wyliczenia tez musza byc etapowe, inaczej sie chyba nie da na tym etapie.

[makurokurosek]

>
> Nie da się inaczej zapisać podwójnej różnicy.

Owszem da się
14-2=12

I gdyby takie równanie napisał, to przynajmniej jest ono spójne z pytaniem które zadał.
Chociaż i pytanie jest niejednoznaczne, bo trudno powiedzieć czy ile ubyło w stosunku do pierwszego koszyka czy w stosunku do następnego koszyka.

[robitussin]

makurokurosek napisała:

> >
> > Nie da się inaczej zapisać podwójnej różnicy.
>
> Owszem da się
> 14-2=12

Ale to nie są dane z zadania. Wg rysunku odjemną jest 14, ale wynikiem jest 2, a nie 12.
I teraz mając do dyspozycji liczby 14, 3 i 2 zapisz działanie przy powyższych założeniach.

[jagabaga92]

I jeszcze w jednej linijce, bo tyle było miejsca na napisanie stosownego działania.

[makurokurosek]

A w ilu linijkach zapisuje się sumę 14+3+2=x

[aniaimax]

Jagababa, podejrzewam, ze bylo miejsce na "jedynie sluszne" rozwiazanie czyli 14+3+2=19. Jakby autor ksiazki pomyslal o tym, ze jakies dziecko bedzie chcialo zrobic to zadanie w bardziej niekonwencjonalny sposob, to moze dalby wiecej miejsca
Fajnie, ze Twoj syn mysli poza jedynie slusznym schematem, popracuj z nim tylko na odpowiednim zapisem jego toku rozumowania. Nie madrze sie, po prostu przerabialam zle zapisy zadan matematycznych z moim synem w zeszlym roku.
Zadanie typu: Tom niosl dzbanek z 1l wody, kiedy doszedl do stolika w dzbanku bylo 750ml, uloz rownanie, rozwiaz i zapisz odpowiedz. Zadanie ulozone przez niego wygladalo tak 1l=1000ml
1000ml - 350ml=750ml
Odpowiedz mojego dziecka: ubylo 350ml, no oczywiscie! tylko skad on wzial te 350ml w zadaniu? odpowiedz byla ok, ale nie wynikala z zadania, pytam skad wziales 350ml, no bo 1000 - 750= 350, super, ale z Twojego zapisu wynika co innego.
Bo zadanie powinno wygladac tak: najpierw dane: 1000ml - 750ml =350ml, (co jest przeksztalceniem matematycznego zapisu tresci zadania 1000ml - x ml= 750ml)

[jagabaga92]

ubyło 350ml czy 250ml?

[aniaimax]

no jasne, ze 350! tyle, ze na koncu zostalo 650ml wody! niedobrze jest robic kilka rzeczy naraz
Ale wiocha ()

[mika_p]

250, gwoli ścislości

[makurokurosek]

Dla mnie logiczne jest sumowanie, ale jak już napisałam jeżeli dzieciak uparł sie na odejmowanie i zadał pytanie ile ubyło, to powinien napisać równanie dające odpowiedz na zadane pytanie.

Znam książki o których pisze autorka i wierz mi nie ma tam przykładów o których piszesz i które sama znam ze swojej edukacji początkowej ( dwie liczby nad którymi jest strzałeczka ), w obecnej chwili zadania są po prostu banalnie proste i banalnie przewidywalne.

[jakw]

robitussin napisał:

>
> Ale to nie są dane z zadania. Wg rysunku odjemną jest 14, ale wynikiem jest 2,
> a nie 12.
Ale po co upierasz się przy obliczaniu wyniku 2, który masz dany?

[robitussin]

> > Ale to nie są dane z zadania. Wg rysunku odjemną jest 14, ale wynikiem je
> > st 2, a nie 12.

> Ale po co upierasz się przy obliczaniu wyniku 2, który masz dany?

A w którym miejscu upieram się przy obliczaniu wyniku 2??

[jakw]

robitussin napisał:

> > > Ale to nie są dane z zadania. Wg rysunku odjemną jest 14, ale wynik
> iem je
> > > st 2, a nie 12.
>
> > Ale po co upierasz się przy obliczaniu wyniku 2, który masz dany?
>
> A w którym miejscu upieram się przy obliczaniu wyniku 2??
>
We wszystkich 14-11-1=2
2 jest tu jak najbardziej wynikiem działania po lewej stronie. Niewiadomych brak.

[jakw]

Ale 2 nie jest tu żadną niewiadomą. 2 jest dane jako dana na obrazku. 11 zaś nie jest dane. I jeśli już upierasz się przy tej logice tego zadania należałoby to zapisywać jako 14-3=11. Tyle że wtedy zostaje niewykorzystany koszyk z 2 kasztanami.

[robitussin]

jakw napisała:

> Ale 2 nie jest tu żadną niewiadomą. 2 jest dane jako dana na obrazku. 11 zaś ni
> e jest dane.

Nie jest. Powinien napisać 14 - x - y = 2, ale tego widocznie jeszcze nie potrafi.
Więc napisał gotowe działanie w postaci rozwiązanego równania, które obliczył w pamięci.
Kobiety, litości!!! Nie każcie mi myśleć, że jest z Wami aż tak źle.

> I jeśli już upierasz się przy tej logice tego zadania należałoby t
> o zapisywać jako 14-3=11.

Nie, to nie jest zgodne z moją logiką, bo dla mnie to, co proponujesz to absurd. Jak można odjąć 3 kasztany od 14 i w koszyku mieć 3 kasztany.

[hankam]

Jedno proste z zadanie z pierwszej klasy szkoły podstawowej - i tyle problemów ematek.

[morekac]

Klamra jest stosowana również przy zapisie układów równań - szczerze mówiąc, wcale nie jestem pewna, czy klamra w tym ujęciu w matematyce zawsze znaczy sumę - może jakiś matematyk się wypowie?
Jeśli klamra oznacza, że musi być suma - to zadanie jest źle zrobione, bo to, że dobrze policzył przy błędnych założeniach niewiele znaczy.

[jakw]

morekac napisała:

> bo to, ż
> e dobrze policzył przy błędnych założeniach niewiele znaczy.
Sęk w tym, że założeń nie było żadnych...

[ewusia13]

spójrz na to z boku i zastanów się

dane: 14,3,2,?
pytanie: ile kasztanów ubyło?
rozwiązanie: 14-11-1=2
odp.: 12

tutaj nie ma żadnej logiki, syn słusznie nie dostał punktów za to zdanie
po pierwsze: skąd są liczby 11 i 1? gdzie obliczenia do tych działań? to, że syn ma je w głowie to zdecydowanie za mało, nauczyciel widzi to co na papierze
po drugie: skoro wynik działania jest 2, to dlaczego w odpowiedzi jest 12? powinien wykonać takie działania, których wynik jest równoznaczny z odpowiedzią.

rozumiem tok myślenia syna (fajnie że pomyślał niestandardowo) ale patrząc na jego zapis to wszystko nie ma sensu... a matematyka to logika i poprawny zapis wszystkich działań
poprawnie to zadanie powinno mieć takie obliczenia (oczywiście na tym poziomie zamiast X wstawiamy okienka):

14-X=3
X=14-3=11

3-X=2
X=3-2=1

11+1=12

[robitussin]

ewusia13 napisała:

> dane: 14,3,2,?
> pytanie: ile kasztanów ubyło?
> rozwiązanie: 14-11-1=2
> odp.: 12>

> tutaj nie ma żadnej logiki, syn słusznie nie dostał punktów za to zdanie
> po pierwsze: skąd są liczby 11 i 1? gdzie obliczenia do tych działań? to
> , że syn ma je w głowie to zdecydowanie za mało

To już wiemy. Nauczyciel nie jest w stanie docenić tego, że dziecka potrafi policzyć w głowie.
Ważne jest tylko to, że zapisał to tak, że nauczyciel nie może się połapać.

> po drugie: skoro wynik działania jest 2, to dlaczego w odpowiedzi jest 1
> 2?

Bo jak na pewno zauważyłaś wyżej - czym innym jest wynik działania, czyli różnica, czyli 2, a czym innym odpowiedź na pytanie "ile kasztanów ubyło"?

[jakw]

robitussin napisał:
> Ważne jest tylko to, że zapisał to tak, że nauczyciel nie może się połapać.
Zapewniam cię, że bez prawidłowego i logicznego zapisu toku myślenia jego geniusz matematyczny nie zostanie odkryty.

> Bo jak na pewno zauważyłaś wyżej - czym innym jest wynik działania, czyli różni
> ca, czyli 2, a czym innym odpowiedź na pytanie "ile kasztanów ubyło"?
A ile kasztanów było na początku? I skąd te kasztany ubyły?

[robitussin]

> cię, że bez prawidłowego i logicznego zapisu toku myślenia jego geniu
> sz matematyczny nie zostanie odkryty.

Ależ nie musisz mi tego tłumaczyć. Nie pierwsza to rzecz, nad którą ubolewam jeśli chodzi o nauczycieli i ich systemy nauczania. Normalny belfer podchwyciłby chęć ucznia do myślenia niestandardowego i pomógł mu "pociągnąć" to zadanie do końca, poprawnie, tłumacząc, w jaki sposób powinien zastosować zapisy. Nienormalny belfer postawił 0 pkt. i stwierdził, że w tym zadaniu można było zastosować tylko sumę, bo taką ma widocznie odpowiedź w swoim kluczu. I tyle w temacie.

> A ile kasztanów było na początku?

14.
Czy to naprawdę takie trudne do "zobaczenia"?

> I skąd te kasztany ubyły?

Skąd?
Wiesz, mam ochotę wyrazić się niecenzuralnie, ale ponieważ Cię lubię, to sobie odpuszczę

[mama_kotula]

robitussin napisał:
> Normalny belfer podchwyciłby chęć ucznia do myślenia niestandardowego i pomógł mu "pociągnąć" to zadanie do końca, poprawnie, tłumacząc, w jaki sposób powinien zastosować zapisy.

Owszem, na lekcji matematyki. Ale mówimy o sprawdzianie. Miejsce na pomoc i tłumaczenie jest na lekcji, na zajęciach wyrównawczych, na korepetycjach, na sprawdzianie, jak sama nazwa wskazuje, sprawdza się wiedzę i umiejętności ucznia. W tym przypadku umiejętności zawiodły, zapewne nie pierwszy i nie ostatni raz.



> Nienorma
> lny belfer postawił 0 pkt. i stwierdził, że w tym zadaniu można było zastosować
> tylko sumę, bo taką ma widocznie odpowiedź w swoim kluczu. I tyle w temacie.

I tu też się zgadzam - nauczyciel nie powinien narzucać dziecku odpowiedzi z klucza, tylko wyjaśnić, dlaczego jego rozwiązanie jest błędne, choć myślenie poprawne. Pozostawiając nadal zero punktów, gdyż, przypominam, mówimy o sprawdzianie.

[jagabaga92]

Miejsce na pomoc i tłu
> maczenie jest na lekcji, na zajęciach wyrównawczych, na korepetycjach, na spraw
> dzianie, jak sama nazwa wskazuje, sprawdza się wiedzę i umiejętności ucznia.

Już pisałam, ale przypomnę - analogiczne zadanie, choć z dwoma koszykami (w jednym 14, w drugim 3 kasztany) było rozwiązywane na lekcji, z tym że indywidualnie przez dzieci. Mój syn tez je sobie rozwiązał "Ile kasztanów ubyło". Pani tego nie sprawdzała, nie tłumaczyła - to z relacji mojego syna, a wiem, że to RZETELNA relacja i proszę nie poddawać tej rzetelności w wątpliwość(!).

[mama_kotula]

jagabaga92 napisała:
> Już pisałam, ale przypomnę - analogiczne zadanie, choć z dwoma koszykami (w jed
> nym 14, w drugim 3 kasztany) było rozwiązywane na lekcji, z tym że indywidua
> lnie przez dzieci. Mój syn tez je sobie rozwiązał "Ile kasztanów ubyło". Pa
> ni tego nie sprawdzała, nie tłumaczyła - to z relacji mojego syna, a wiem, ż
> e to RZETELNA relacja i proszę nie poddawać tej rzetelności w wątpliwość(!)

Ale ja nie poddaję w wątpliwość prawdomówności syna.
Mówię tylko, ze sprawdzian nie jest miejscem na tłumaczenie.

[anetchen2306]

Dokadnie i niestety
Na sprawdzianie szostoklasisty (podobnie jak na kazdym sprawdzianie zewnetrznym) tez punkty przyznaje sie wg klucza i nauczyciel nie ma zadnej mozliwosci dowolnosci, gdybania i rozmyslania nad "wizja" ucznia. Przyznaje sie punkty za zapis matematyczny adekwatny do polecenia, przyznaje sie punkty za prawidlowe sformuowanie pytania, odpowiedzi, za DOKLADNOSC (precyzje) zapisu, za stopniowy logiczny zapis rozwiazania (rozwiazywanie zadania etapami) ... I w takim ukladzie dziecko za swoja "wizje" tez dostaloby punktow: 0, bo zareczam, ze takiej kombinacji pytania-zapisu-odpowiedzi nie przewidzial zaden z kluczy, gdyz proponowane przez to dziecko rozwiazanie (a rozwiazanie to nie tylko odpowiedz!) jest niespojne matematycznie Im szybciej dziecko to zrozumie, ze rozwiazywanie testow to tez pewna taktyka, umiejetnosc, ze rozwiazywania testow tez trzeba sie uczyc, ze swoja "wizje" trzeba sprecyzowac adekwatnym i zrozumialym dla oceniajacego zapisem, tym lepiej.

[jagabaga92]

>takiej kombinacji pytania-zapisu-odpowiedzi nie przewidzial zaden z kluczy,

Najwyraźniej nie przewidział... Wiesz, widzę w tym "nieprzewidzeniu żadnego z kluczy" problem polskiego (i nie tylko polskiego) prawodawstwa. Tęgie głowy siedzą, myślą jak utrudnić Polakowi życie, coraz precyzyjniej zapisują to, co wymyśliły, a Polak i tak znajdzie furtkę i czyni zagwozdkę tęgim głowom, które znów zbierają się w komisje, siedzą, myślą, jeszcze precyzyjniej zapisują, a Polak i tak im zagra na nosie. I to niekoniecznie Polak-geniusz, a taki zwykły chłopek-roztropek, który potrafi pomyśleć inaczej niż tęgie głowy. Chylę czoła przed takimi ludźmi za ich pomyślunek, nawet pomimo tego, że często są przestępcami i "szkodzą" państwu polskiemu, a jeszcze bardziej "tęgim głowom".

[anetchen2306]

Moze chodzi takze o to, by przyslowiowo "nie lac wody"?
Bo duzo osob, nawet w starszym wieku, ma problemy ze spojnym wyrazaniem sie, ze zrozumieniem sensu tego, co sie wlasnie uslyszalo, przeczytalo, ze selektywnym rozumieniem ...
Moze chodzi o ujednolicenie systemu oceniania, zeby miec porownanie?
I to nie tylko polski fenomem: my mieszkamy w De i tutaj tez dzieci ucza sie spojnego, krotkiego i logicznego wyrazania swoich mysli. Liczy sie wlasnie precyzja a nie "gledzenie na okolo". Bo w zyciu doroslym liczy sie wydajnosc, efektywnosc a nie ulanska fantazja
W przypadku wypracowan i odpowiedzi pisemnych zasada jest taka sama: precyzja w tym, co sie chce przekazac (trojdzielnosc wypowiedzi, "optyka", zdolnosc logicznego argumentowania, uwzglednienie faktow zawartych w poleceniu itd.).
I takiego rozwiazania, w takiej formie, w jakiej zaproponowalo Twoje dziecko nie bedzie nigdy w zadnym kluczu: bo forma zaproponowana przez nie jest bledna
I standardy oceniajace musza byc w jakims tsopniu odgornie okreslone, zeby wlasnie nie bylo "widzimisie" oceniajacego, ktory u jednego ucznia jego fantazje uwzgledni, u innego nie
Zasada matematyczna pozostaje zawsze zasada: obojetnie na jakim poziomie "wtajemniczenia". Kto "kombinuje jak kon po gorke" nie ma w swiecie matematycznym wiele do powiedzenia: liczy sie "dowod" (jego szczegolowe przeprowadzenie).
Ulubione zdanie mojej matematyczki (dzieki ktorej pokochalam matme): "Matematyka kocha cierpliwych" (zapisujacych a nie "glowkujacych"). I sporo w tym takze z zyciowej prawdy.

[jagabaga92]

>Bo w zyciu doroslym liczy sie wydajnosc, efektywnosc a nie ulanska fantazja

Tak, tak, zauważyłam, że współczesny trend szkolnictwa to "produkowanie" robotów zaprogramowanych na takie, a nie inne myślenie. Bo inne myślenie jest szkodliwe dla systemu, a co za tym idzie dla samego myślącego. To kiedyś nazywało się totalitaryzm - masz myśleć tak jak wódz, w przeciwnym razie zostaniesz ubity. Przykre... To tak abstrahując od zasad matematycznych, choć i w matematyce 2+2 potrafi równać się 5 (matematycznie udowodniono)

[morekac]

, choć i w matematyce 2+2 p
> otrafi równać się 5 (matematycznie udowodniono)
A nie jest to jakiś aksjomat aby?
Ale dla ścisłości - matematyka jest nauką ścisłą, zasady są określone, na tym etapie odpowiedź, że 2+2=5 jest błędem.
Pociesz się - kreatywne dzieci również znajdują swoje miejsce w życiu. A takie zadania (też za nimi nie przepadałam) zaraz się skończą.

[jagabaga92]

Zaczynamy od założenia, że 2+2 = 4
czyli mamy 4=4
mnożymy to razy 5 i mamy 20=20
to przekształcamy w 36-16=45-25 (nadal wychodzi 20=20)
mnożymy przez (-1) i mamy 16-36=25-45 (wracając tą samą drogą otrzymamy nadal 4=4)
dodajemy do obu stron 81/4 i mamy 16-36+81/4 = 25-45+81/4
zamieniamy całość na kwadraty sumy (4-9/2)^2=(5-9/2)^2
i tutaj robimy umyślny błąd i pierwiastkując pomijamy wartość bezwzględną co nam daje 4-9/2 = 5-9/2
dodajemy do obu stron 9/2 i zostaje nam 4=5 czyli 2+2=5
Wychodząc z poprawnego założenia, że 4=4 doszliśmy do błednego 4=5

Źródło: insomnia

[morekac]

tutaj robimy umyślny błąd i pierwiastkując pomijamy wartość bezwzględną co nam daje 4-9/2 = 5-9/2
dodajemy do obu stron 9/2 i zostaje nam 4=5 czyli 2+2=5
Mam podejrzenia, że się to kupy nie trzyma. Z logicznego punktu widzenia dowód z błędem nie jest dowodem...

[morekac]

Jeśli ty uznajesz za dowiedzione coś, w czym robi się błąd (i to umyślny), to nic dziwnego, że dziecię nader mętnie zapisuje matematykę. I że dziwisz się, że on za to nie dostał punktów...

[jagabaga92]

> Jeśli ty uznajesz za dowiedzione coś, w czym robi się błąd (i to umyślny), to n
> ic dziwnego, że dziecię nader mętnie zapisuje matematykę.

Czyli obciążyłam genetycznie swoje dziecko... O kurde!!!!;-P
_____________________________________________________________________________

Nie ja wyprowadziłam ten dowód, nie wiem, co to wartość bezwzględna w pierwiastkowaniu. Nie siedzę w matematyce od czasów, kiedy skończyła mi się po I roku studiów. To pierwszy

lepszy "dowód" na 2+2=5, jaki dzisiaj znalazłam w necie. Ten, o którym pisałam w poście wyżej widziałam w TV ponad 20 lat temu (bodajże w "Sondzie" Kurka i Kamińskiego), ale nie jestem pewna) i pamiętam, że był dłuuuuugi, zawierał silnie i inne "bardziej skomplikowane" zapisy matematyczne.

[mika_p]

jagabaga92 12.11.12, 18:54
Sama zawsze uwielbiałam i nadal uwielbiam bawić się matematyką i liczbami

jagabaga92 13.11.12, 12:53
nie wiem, co to wartość bezwzględna w pierwiastkowaniu. Nie siedzę w matematyce od czasów, kiedy skończyła mi się po I roku studiów

[morekac]

Dowód jest nieprawdziwy i nie ma to nic wspólnego z wartością bezwzględną.
Albowiem
(4-9/2)^2=(5-9/2)^2
(4-9/2)x (4-9/2)=(5-9/2)x (5-9/2) czyli 'obcinając' potęgi nie dzielisz obu stron przez te same liczby.
Kto cię matematyki uczył, na litość boską?!

[morekac]

I tak, też ostatni raz miałam matematykę na pierwszym roku studiów.

[jakw]

jagabaga92 napisała:

(matematycznie udowodniono
Humorystycznie tak. Ale matematycznie - nie.

[morekac]

Na sprawdzianie 6-klasisty i dalszych zawsze jest zadanie (albo i kilka), w których są podane jakieś dane (niektóre zbędne, dla zmyłki), zaś błędne odpowiedzi to są jakieś sumy, różnice i wyniki innych przypadkowych działań na tych danych...

[jakw]

anetchen2306 napisała:

> Im szybciej dziecko to zrozumie, ze rozwiazywanie test
> ow to tez pewna taktyka, umiejetnosc, ze rozwiazywania testow tez trzeba sie uc
> zyc, ze swoja "wizje" trzeba sprecyzowac adekwatnym i zrozumialym dla oceniajac
> ego zapisem, tym lepiej.
Ale kwestia matematycznego zapisu to obowiązuje we wszystkich zadaniach, nie tylko tych testowych

[anetchen2306]

Dokladnie to mialam na mysli.
A sprawdzian to tez swoistego rodzaju test.
Na tablicy z pewnoscia tez taki zapis by sie nie znalazl. W zadnym kluczu by sie nie znalazl, bo zwyczajnie nie jest "niekonwencjonalny" tylko niepoprawny.

[jakw]

robitussin napisał:

> Normalny belfer podchwyciłby
> chęć ucznia do myślenia niestandardowego i pomógł mu "pociągnąć" to zadanie do
> końca, poprawnie, tłumacząc, w jaki sposób powinien zastosować zapisy. Nienorma
> lny belfer postawił 0 pkt. i stwierdził, że w tym zadaniu można było zastosować
> tylko sumę, bo taką ma widocznie odpowiedź w swoim kluczu. I tyle w temacie.

Ale to był sprawdzian, pamiętasz jeszcze? Jak nauczyciel ma pomagać uczniowi na sprawdzianie? Owszem, nauczyciel nie powinien tutaj się spinać na ten klucz z klamrą (chociaż może wbijała im do główek, że ta klamra to suma, nie wiem), ale z przedstawionego pytania i sposobu zapisu mógł równie dobrze domniemywać, że uczeń na chybił trafił zaczął coś liczyć. To dość częsty przypadek na tych wszystkich testach końcowych - uczniowie łapią liczby z zadania i usiłują coś z nimi robić, niekoniecznie zwracając uwagę na treść. Nie wymagałabym od nauczyciela, żeby w każdym błędnie zrobionym zadaniu doszukiwał się niestandardowych myśli. Powinien wyjaśnić jak prawidłowo podejść do takiego zadania.

> > A ile kasztanów było na początku?
>
> 14.
> Czy to naprawdę takie trudne do "zobaczenia"?
>
> > I skąd te kasztany ubyły?
>
> Skąd?
> Wiesz, mam ochotę wyrazić się niecenzuralnie, ale ponieważ Cię lubię, to sobie
> odpuszczę
No widzisz, te myśli matematyczne trzeba umieć zapisać - w sposób ścisły: precyzyjny i jednoznaczny. Inaczej dostaje się 0 punktów. Przynajmniej na matematyce - na polskim taki nieścisłości pewnie by uszły.

[paszczakowna1]

Błąd twojego syna (jeśli można nazwać to błędem, bo trudno wymagać takiego rozumowania od ośmiolatka) polegał na tym, że nie wykorzystał do ułożenia pytania o niewiadomą całości danych z zadania (ten środkowy koszyk staje się nieistotny, bo to nieważne, jakimi etapami wyjmowano kasztany, tylko ile ich w końcu wyjęto) i że zapis miał dość mętny. Ja bym dała 3 punkty.

Ale po kiego grzyba chcesz się w drugiej klasie upominać o poprawę oceny? Syna pociesz, że rozumował prawidłowo, poucz, że a) układający takie zadania zwykle spodziewa się wykorzystania całości danych (choć widać, że on się starał, no ale ostatecznie te 12 wyjętych kasztanów wyszło mu tylko z dwóch liczb); b) nie należy mieszać danych i obliczonych w pamięci niewiadomych, bo robi się bałagan i daj sprawie spokój.

Zadanie swoją drogą niejednoznaczne, równie dobrze można by się zapytać 'Jaka jest średnia liczba kasztanów w koszyku?' (6 1/3)

Treść zadania

[jagabaga92]

W sprawdzianie NIE BYŁO MIEJSCA na pisanie treści zadania. Było polecenia do wykonania (w tym "Ułóż zadanie pasujące do ilustracji"), pod tym był rysunek, a bezpośrednio pod rysunkiem:
Pytanie: (za tym trzylinia do marginesu)
rząd kratek na zapisanie działania
Odpowiedź: (za tym trzylinia do marginesu)
...i koniec strony!!!
Tak więc treść, a więc słowny opis zadania, autor "pozostawił" w głowach uczniów.
I tak naprawdę to uczeń produkując treść zadania miał zgadywać, co autor miał na myśli. No więc mój syn wyprodukował własną wizję myśli autora.

[mama_kotula]

Jaga, w pełni rozumiem, że czujesz się rozżalona.
Problemem nie jest to, że twój synek wyprodukował nową wizję, tylko to, że poległ na formalnym zapisie tej wizji - i tyle.

[jagabaga92]

To nie rozżalenie, tylko niezrozumienie, dlaczego z powodu braku formalnego zapisu swojej wizji (jak to nazwałaś), rozumowanie dziecka zostało w 100% przekreślone i "nagrodzone" 0-ma punktami z 4 możliwych.

[mama_kotula]

jagabaga92 napisała:
> To nie rozżalenie, tylko niezrozumienie, dlaczego z powodu braku formalnego zap
> isu swojej wizji (jak to nazwałaś), rozumowanie dziecka zostało w 100% przekreś
> lone i "nagrodzone" 0-ma punktami z 4 możliwych.

Bo taki jest system oceniania. Idiotyczny, wiem. Jak wiele innych rzeczy w szkole.

[jagabaga92]

> Bo taki jest system oceniania. Idiotyczny, wiem. Jak wiele innych rzeczy w szko
> le.

To niech "se" go zmienią na system 0-1: zgodnie z wizją autora zadania=1pkt, niezgodnie z wizją autora=0pkt. Jasno i czytelnie!!!! Po kiego grzyba to 4 punkty???????

[mama_kotula]

jagabaga92 napisała:
> To niech "se" go zmienią na system 0-1: zgodnie z wizją autora zadania=1pkt, ni
> ezgodnie z wizją autora=0pkt. Jasno i czytelnie!!!! Po kiego grzyba to 4 punkty
> ???????

Poprawnie 4 punkty, niepoprawnie 0 punktów. 4 punkty są niepodzielne. Pisz petycję do autorów podręcznika, do ministerstwa, do papieża i do Boga.
Zastanawiam sie, jaką będziesz miała traumę, jak twoje dziecko dostanie jedynkę. Jak przy czwórce oskarżasz system o niesprawiedliwość, zamiast po prostu pogodzić się z tym, że nawet geniusze nie są nieomylni.

[aquarianna]

> Poprawnie 4 punkty, niepoprawnie 0 punktów. 4 punkty są niepodzielne.

A kto tak powiedział? U nas na sprawdzianach jeśli zadanie jest punktowane na > 1 punkt, to zawsze punktacja jest podzielna i za zadanie, w zależności od stopnia zaawansowania rozwiązania można otrzymać od 0 do 4 punktów. Niekiedy zresztą nawet 1 punkt nauczycielka dzieli na 0.5. Wszystko zależy od chęci.

[mama_kotula]

aquarianna napisała:

> > Poprawnie 4 punkty, niepoprawnie 0 punktów. 4 punkty są niepodzielne.
>
> A kto tak powiedział? U nas na sprawdzianach jeśli zadanie jest punktowane na &
> #62; 1 punkt, to zawsze punktacja jest podzielna i za zadanie, w zależności od
> stopnia zaawansowania rozwiązania można otrzymać od 0 do 4 punktów. Niekiedy zr
> esztą nawet 1 punkt nauczycielka dzieli na 0.5. Wszystko zależy od chęci.

Widocznie w tym przypadku była niepodzielna, są różne zasady.
Oraz, jak ktoś wyżej napisał - w przypadku podzielności za to zadanie dziecko dostałoby 1 punkt z 4, za postawienie pytania.

Problem ma Jaga, bo próbuje na siłę udowodnić, że dziecko zrobiło zadanie dobrze, tylko "niekonwencjonalnie". A forum jej odpowiada, ze owszem, myślało niekonwencjonalnie, ale na mysleniu się skończyło, poległa cała reszta. I nie ma to nic wspólnego z mieszczeniem się czy niemieszczeniem w kluczu.

[jagabaga92]

>Problem ma Jaga, bo próbuje na siłę udowodnić, że dziecko zrobiło zadanie dobrze, tylko "niekonwencjonalnie".

Mamo_kotulo to Ty masz problem z dopasowaniem wypowiedzi do konkretnej osoby. Już raz chciałaś mi wcisnąć, że obwiniam wszystko i wszystkich za to, że me dziecię dostało za zadanie 0pkt. Zatem proszę o twarde dowody moich "dowodów NA SIŁĘ".

[mama_kotula]

jagabaga92 napisała:
> Mamo_kotulo to Ty masz problem z dopasowaniem wypowiedzi do konkretnej osoby. J
> uż raz chciałaś mi wcisnąć, że obwiniam wszystko i wszystkich za to, że me dzie
> cię dostało za zadanie 0pkt. Zatem proszę o twarde dowody moich "dowodów
> NA SIŁĘ".

Jaguniu, z twoich wypowiedzi po kolei wynika, że:
- szkoła przycina umysły
- szkoła podcina skrzydła
- szkoła tworzy korpoludków
- szkoła jest be i fuj

I wiesz co? ja się z tobą absolutnie zgadzam. Bo masz rację. Rozważałam homeschooling z tego powodu, bo widząc, co szkoła robi z moimi dziećmi, chce mi się wyć. Grupa zawodowa pt nauczyciele to wg mnie jedna z bardziej tępych i betonowych grup, _z wyjątkami oczywiście_, ale nie ma się co dziwić, widząc, kto idzie na studia nauczycielskie.

Co nie zmienia nadal faktu, że twoje dziecko zadanie zrobiło BŁĘDNIE. Po prostu. I dlatego nie dostało punktów, ponieważ zrobiło błędnie. Nie dlatego, że szkoła podcina skrzydła i jest be. Co już zostało powiedziane kilka razy. A ty idziesz w zaparte i piszesz, jaki to system jest zły, autor podręcznika głupi i nauczycielka nienormalna... wróć, o nauczycielce pisała Robitussin, ok. Chyba, że piszesz to bez związku z checią "wykłócenia" sie o punkty za zadanie.
Imho wykłócanie nie ma sensu - ja dzieci uczę 2 rzeczy - rzeczy przydatnych i fajnych, oraz rozwiązywania szkolnych zadań. Sprawdza się. Walczyć ze szkołą po 3 latach mi się odechciało zupełnie, systemu nie zmienię.

[jagabaga92]

Chyba, że piszesz to bez związku z checią "wykłócenia" sie o punkty za zadanie.

Dzisiejsze moje posty (w przeciwieństwie do wczorajszych) to już zupełnie bez chęci wykłócania się o punkty za zadanie, bo po przespaniu się z tematem też doszłam do wniosku, że głową muru nie przebiję, a i ranga sprawdzianu śródsemestralnego w II klasie szkoły podstawowej jest absolutnie żadna. A że system do kitu, że autorzy podręczników popełniają błędy, nauczyciele również (ot, takie "Czech założył Czechosłowację" pochodzące z relacji tego samego mojego dziecka), że szkoła podcina skrzydła i tworzy korpoludków to jak najbardziej podtrzymuję, ale już bez odnoszenia się do tych nieszczęsnych koszyków z kasztanami.

[makurokurosek]

W całej tej dyskusji najbardziej dołujące jest to, że ty nadal nie widzisz błędu w rozwiązaniu zadania napisanym przez syna.

[jakw]

mama_kotula napisała:
> Oraz, jak ktoś wyżej napisał - w przypadku podzielności za to zadanie dziecko d
> ostałoby 1 punkt z 4, za postawienie pytania.
Pytanie było mało precyzyjne. Nie wiem czy dałoby się z tego wyciągnąć 1 punkt.

[makurokurosek]

To idz się wykłuć do nauczycielki o 1 punkt za nową wizję rozwiązania zadania, bo na więcej zgodnie z punktacją przedstawioną przez ciebie nie zasługuje
1 za pytanie
0 za równanie ( równanie jest nieadekwatne do zadanego pytania)
0 za rozwiązanie ( rozwiązanie nie adekwatne do napisanego równania)
0 za odpowiedz

[jagabaga92]

To idz się wykłuć do nauczycielki

Ponieważ w życiu nie ma ponoć miejsca na analizy "co autor miał na myśli" bądź tak dobra i sprecyzuj, czy mam iść się wykłuć (lepiej byłoby użyć słowa "pokłuć"), czy mam iść się wykłÓcić.

[maminka-li]

jagabaga92 napisała:

> To idz się wykłuć do nauczycielki
>
> Ponieważ w życiu nie ma ponoć miejsca na analizy "co autor miał na myśli" bądź
> tak dobra i sprecyzuj, czy mam iść się wykłuć (lepiej byłoby użyć słowa "pokłuć
> "), czy mam iść się wykłÓcić.
>


Pokłuć to się można ewentualnie wkładając rękę w krzak jeżyny
Jeśli już chcesz to możesz iść się pokłócić

[jagabaga92]

maminka-li napisał(a):


> Pokłuć to się można ewentualnie wkładając rękę w krzak jeżyny
> Jeśli już chcesz to możesz iść się pokłócić

Istnieje zwrot "wykłócić się" i znaczy uzyskać coś w wyniku kłótni (sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2539416)

[maminka-li]

Odniosłam się do wyrazu pokłuć którego użyłaś.

Wysiadam z tej dyskusji

[jagabaga92]

maminka-li napisał(a):

> Odniosłam się do wyrazu pokłuć którego użyłaś.
>
> Wysiadam z tej dyskusji

Tak to jest jak odpowiada się na "zarzuty" nieadresowane do siebie.

[maminka-li]

Tak to jest jak się próbuje dyskutować z kimś kto ma klapki na oczach i nie ma nic innego do roboty jak cały dzień odpowiadanie na posty osób które śmią mieć inne zdanie

[jagabaga92]

> Tak to jest jak się próbuje dyskutować z kimś kto ma klapki na oczach i nie
> ma nic innego do roboty jak cały dzień odpowiadanie na posty osób które śmią mi
> eć inne zdanie

Eeee, na posty osób, które mają takie samo zdanie też odpowiadam)), bo fakt - dzisiaj mam BARDZO lajtowy dzień i gdyby nie forum, to umarłabym z nudów.

[aquarianna]

mama_kotula napisała:

> jagabaga92 napisała:
> > To nie rozżalenie, tylko niezrozumienie, dlaczego z powodu braku formalne
> go zap
> > isu swojej wizji (jak to nazwałaś), rozumowanie dziecka zostało w 100% pr
> zekreś
> > lone i "nagrodzone" 0-ma punktami z 4 możliwych.
>
> Bo taki jest system oceniania. Idiotyczny, wiem. Jak wiele innych rzeczy w szko
> le.

Ale zaraz. Jeśli system byłby zero-jedynkowy, źle-dobrze, więc pytanie byłoby za 1 punkt, to ok.
Ale skoro były 4 punkty, to zrozumiałe, że każdy z tych punktów jest za jakieś szczątkowe dokonania w tym zadaniu. Więc choćby za sam pomysł i próbę zapisu należałby mu się 1 czy nawet 2 punkty.

[mama_kotula]

Cytat
Jeśli system byłby zero-jedynkowy, źle-dobrze, więc pytanie byłoby za 1 punkt, to ok.


A nie nie. Pytania mają różny stopień trudności. W tym momencie liczba punktów funkcjonuje na wzór wagi ze średniej ważonej (nie dosłownie oczywiście) - czyli "1 punkt zerojedynkowy" z tego zadania jest wart 4 razy więcej, niz "1 punkt zerojedynkowy "z zadania za 1 punkt.

[jakw]

aquarianna napisała:

> Więc choćby za sam pomysł i próbę zapisu na
> leżałby mu się 1 czy nawet 2 punkty.
Raczej 0. Pytanie nieprecyzyjne (nie wiadomo które kasztany są przed ,po i wogóle po co nam 3 koszyki), zapis działań niezgodny z pytaniem, a wynik niezgodny z działaniami.

[jakw]

jagabaga92 napisała:

> To nie rozżalenie, tylko niezrozumienie, dlaczego z powodu braku formalnego zap
> isu swojej wizji (jak to nazwałaś), rozumowanie dziecka zostało w 100% przekreś
> lone i "nagrodzone" 0-ma punktami z 4 możliwych.
>
Bo to jest matematyka, a nie polski. Przecież na maturze czy egzaminie gimnazjalnym nikt mu nie da punktów za policzenie pola sześcianu w odpowiedzi na pytanie o jego objętość (no, chyba że to będzie sześcian o boku 6) , choćby to pole policzył całkowicie bezbłędnie

[ga-ti]

Fajny dzieciak
Większość znanych mi dzieciaków w wieku szkolnym zadania z matematyki wykonuje mechanicznie, nie potrzebują czytać poleceń, bo wiadomo, kiedy trzeba dodać, kiedy odjąć, jakim sposobem obliczyć (gdy kratek na działanie jest mało napisać trzeba np. 12-4=8, jeśli kratek więcej, wtedy: 12-4=12-2-2=10-2=8), jak długą odpowiedź napisać, na której końcu nawet kropki stawiać nie trzeba, bo już jest postawiona, nie trzeba zagłębiać się co to suma, czy różnica, bo w tabelkach do obliczeń jest zrobiony pierwszy przykład, więc widać, czy trzeba odejmować, czy dodawać (z życia wzięte), itp. Wszystko mechanicznie.
Dobrze, że są jeszcze dzieciaki, które potrafią wyjść poza schemat.
Nie pozostaje nic innego, tylko wytłumaczyć, że może myśleć jak chce i co chce, ale na potrzeby szkolnych testów zrobić musi tak, jak to jest wymagane i już. Dziecko inteligentne to zrozumie.

[jagabaga92]

> Nie pozostaje nic innego, tylko wytłumaczyć, że może myśleć jak chce i co chce,
> ale na potrzeby szkolnych testów zrobić musi tak, jak to jest wymagane i już.

Tak właśnie zrobiłam.

[mika_p]

> Tak właśnie zrobiłam.

Czyli co mu powiedziałaś?
- Synu, zapisuj precyzyjnie swoje myśli, bo nikt nie siedzi w twojej głowie.
Czy może:
- Synu, szkoła jest głupia i trzeba ją przetrwać, ale ty masz rację.

[ga-ti]

Nie wiem już pod którą odpowiedź się podpiąć, więc napiszę od początku
Tak sobie myślę, że zapis działania 14-11-1=2 mógł wynikać z tego, że dzieciaki rozwiązują działania typu 5-...=3 no i tą 2 po prostu wpisują w kropki, jako rozwiązanie działania-równania, nikt ich jeszcze nie uczy przekształcać równania, by niewiadoma-kropeczki, znalazła się po lewej stronie, a reszta po prawej. Podobnie z nawiasami 14-(11+1)=2 też nawiasów nie było, a zapis z podwójnym odejmowaniem jest słuszny, bo według rysunków, kasztany odejmowano dwa razy. Mógł zapisać tak: 14-...-...=2
Popracuj nad zapisem myśli i będzie dobrze.
No i warto uczyć, że w matematyce nic się nie bierze ot tak sobie i najlepiej wszystko po kolei zapisywać, żeby niczego nie zgubić i żeby sprawdzający widział tok myślenia I odpowiedź do zadań musi być.