2 język gimnazjum i liceum

[hanyah]

Oświećcie mnie, jeśli wiecie: czy w liceum dziecko musi kontynuować 2 język z gimnazjum, czy też może wybrać inny język od zera?
Pytam w kontekście organizacji naszej edukacji: czy liceum ma obowiązek zaproponować wszystkie języki na poziomie kontynuacji (oczywiście te najbardziej popularne), czy też znów należy liczyć się z sytuacją, że grupy będą od poziomu początkowego?

[nika_j]

Dziecko nie musi kontynuowac języka. Ale liceum tez nie musi dostosowywac swojej oferty do chęci dziecka. Musisz wybierajac klasę w liceum sprawdzić, jakich języków i na jakich poziomach uczy się w danym liceum i w danej klasie, bo to tez może być różnie.

[nika_j]

Podam przykład: liceum mojego dziecka tworzy klasę powiedzmy matematyczno-informatyczną z językiem ang i niem (od podstaw lub kontynuacja), a klasę np. humanistyczną z ang i franc (od podstaw) lub niem (od podstaw lub kontynuacja). Dziecko, które wybierze mat-inf, nie może sobie wybrać np. francuskiego, za to może go wybrać ten startujący do humana. Itd. Chyba że liceum jest elastyczne i umożliwia naukę np. w grupach międzyoddziałowych, ale to już musisz sprawdzić w szkole, która cię interesuje.

[jagoda2]

W praktyce jest tak, że najczęściej drugi język na każdym kolejnym etapie edukacji zaczynany jest od zera. Dziwnym trafem dotyczy to najczęściej języka niemieckiego. Co roku mam masę studentów, którzy ucząc się niemieckiego co najmniej od 6 lat (często od 9) każdorazowo zaczynają od poziomu 0, przy czym wybierając lektorat na studiach również wybierają poziom 0, bo "oni nic nie umieją" po 6, 9 latach nauki (sic!). Za każdym razem myślę o wyrzuconych pieniądzach podatnika i straconym czasie oraz o tym, gdzie lub w kim tkwi błąd, że sytuacja powtarza się rokrocznie od wielu lat? Generalnie z roku na rok studenci przychodzą z coraz słabszą znajomością języków obcych, co przy obecnych możliwościach kontaktu z językami obcymi, jest paradoksem. Dotyczy to wszystkich języków obcych, również wszechobecnego języka angielskiego.

[menodo]

Generalnie z roku na rok studenci przychodzą z c
> oraz słabszą znajomością języków obcych, co przy obecnych możliwościach kontakt
> u z językami obcymi, jest paradoksem. Dotyczy to wszystkich języków obcych, rów
> nież wszechobecnego języka angielskiego."

O matko, a co to za uczelnia?
Ja obserwuję zupełnie odwrotny trend - znajomość języków obcych (nie tylko angielskiego) wśród młodych ludzi jest coraz lepsza.

[jagoda2]

Ja obserwuję zupełnie odwrotny trend - znajomość języków obcych (nie tylko angi
> elskiego) wśród młodych ludzi jest coraz lepsza.

O matko, a co to za uczelnia?
Bo moja opinia nie jest odosobniona i dotyczy wszystkich poznańskich Uczelni. Czy jesteś filologiem, czy tylko Ci się wydaje, że ze znajomością języków jest coraz lepiej?
Zresztą, co tam języki - porozmawiaj z kimkolwiek z wyższej uczelni i okaże się, że mizeria edukacyjna wyniesiona ze szkół niższego szczebla dotyka wszystkich przedmiotów ogólnokształcących mniej więcej w równym stopniu. Chociaż podobno najgorzej jest z matematyką i fizyką, a z językami też niewiele lepiej.

[menodo]

"Bo moja opinia nie jest odosobniona i dotyczy wszystkich poznańskich Uczelni. C
> zy jesteś filologiem, czy tylko Ci się wydaje, że ze znajomością języków jest c
> oraz lepiej? "

Aha, bo ja mówiłam o uczelniach warszawskich.
Ale powiedz w takim razie - kiedy na tych poznańskich uczelniach było lepiej z językami: 10, 20, 30 lat temu?

[jagoda2]

Przynajmniej 20 lat temu, bo te czasy pamiętam z autopsji, najpierw jako studentka, później jako pracownik dydaktyczny. Faktem jest, że 20, a nawet 10, 15 lat temu uczelnie oferowały znacznie większą ilość godzin lektoratów, ale to niejako poza tematem. Mizerię edukacyjną obserwujemy od około 10 lat (mniej więcej), odkąd do liceów idą wszyscy jak popadnie, matura jest w obecnej formie, czego konsekwencją jest brak egzaminów wstępnych na uczelnie, do tego nałożył się niż demograficzny, który powoduje, że uczelnie przyjmują kandydatów "jak leci", do wypełnienia limitów.
Powiem teraz jak "stary człowiek": kiedy były egzaminy wstępne na uczelnie, selekcja naturalna i na studia dostawały się osoby nadające się do studiowania, często najlepsi z najlepszych, uczelnie trzymały poziom i studenci również trzymali poziom. Obecnie, poza nielicznymi kierunkami na PP (Politechnika Poznańska) i uczelniami (Uniwersytet Medyczny), na studia przyjmowani są wszyscy, czego efekty widać gołym okiem. Poziom - nie to, że się obniżył, po prostu sięgnął dna.

[jakw]

jagoda2 napisała:

> Przynajmniej 20 lat temu, bo te czasy pamiętam z autopsji, najpierw jako studen
> tka, później jako pracownik dydaktyczny.
Ale ty chyba byłaś na studiach językowych. Bo ja ze studiów ścisłych to pamiętam, że językami to mało kto się przejmował
Faktem jest, że 20, a nawet 10, 15 lat
> że uczelnie przyjmują kandydatów "jak leci", do wypełnienia limitów.
I moim zdaniem to jest przyczyna , a nie brak egzaminów wstępnych. Przy założeniu, że przyjmujemy tylu kandydatów ilu się da - na niektóre wydziały i tak robiono by po kilka egzaminów wstępnych

[menodo]

Obecnie, poza nielicznymi kierunkami na PP (Politechnika Poznańska) i uczelniami (Uniwersytet Medyczny), na studia przyjmowani są wszyscy, czego efekty widać gołym okiem. Poziom - nie to, że się obniżył, po prostu sięgnął dna."

Najprawdopodobniej masz do czynienia z uczelnią, która przyjmuje kandydatów "jak leci" i stąd Twoja czarna wizja polskich studentów.
Będę się jednak upierała, że 20 lat temu poziom znajomości języków obcych wśród młodzieży był znacznie niższy. I dotyczy to wszystkich grup - tych z kierunków lingwistycznych także.

[jagoda2]

Najprawdopodobniej masz do czynienia z uczelnią, która przyjmuje kandydatów "ja
> k leci" i stąd Twoja czarna wizja polskich studentów.

Uniwersytet Ekonomiczny w Poznaniu wg rankingów jest w ścisłej czołówce uczelni w Poznaniu i w Polsce.

Będę się jednak upierała, że 20 lat temu poziom znajomości języków obcych wśród
> młodzieży był znacznie niższy.

Ja i wielu moich znajomych mamy zupełnie inne obserwacje. I nie dotyczy to tylko języków obcych. Zazdroszczę, że masz do czynienia z lepszą młodzieżą.

[joa66]

Ja i wielu moich znajomych mamy zupełnie inne obserwacje. I nie dotyczy to tylko języków obcych. Zazdroszczę, że masz do czynienia z lepszą młodzieżą

A powiedz ile osób na roku było 20 lat temu a ile jest teraz?

[jagoda2]

Paradoksalnie na mojej uczelni 20 lat temu była bardzo podobna liczba studentów. Obecnie zaczynamy odczuwać skutki niżu demograficznego, więc z jednej strony liczbę studentów mamy porównywalną jak 20 lat temu, a z drugiej strony przyjmujemy praktycznie wszystkich, bo są jeszcze wolne miejsca. Nic nie zastąpi egzaminów wstępnych na studia, to była naturalna selekcja, która rzeczywiście sprawdzała się w praktyce.

[joa66]

Ale to wina uczelni, że przyjmuje wszystkich jak leci, bo się boi redukcji etatów.

Poza tym, uczelnia może organizować egzaminy wstępne JEŻELI CHCE. Większośc nie chce, bo się boi utraty pieniędzy podążających za każdym studentem.

Uważam to za głęboko nieetyczne, że kadra akademicka narzeka na poziom studentów wiedząc , że przyjmuje wszystkich chetnych, bez wzgledu na ich poziom - dla pieniędzy.

[jagoda2]

Kadra akademicka niewiele może, bo decyzje podejmują władze Uczelni, a te obecnie niewiele mają wspólnego z dydaktyką, co nie zmienia faktu, że w jakimś stopniu dociera do nich mizeria obecnych studentów. Niestety, warunki ekonomiczne zmuszają uczelnie do takich a nie innych zachowań. Równie nieetyczne jest moim zdaniem wypuszczanie takich niedouczonych absolwentów (na każdym etapie edukacji).

[jakw]

jagoda2 napisała:

> Niestety, warunki ekonomiczne zmuszają uczelnie do takich a nie innych zachowań.
No to może czas zacząć mieć pretensje do właściwych osób na odpowiednich stołkach. Ja na razie mam wrażenie, że kadra akademicka to tylko narzeka na młodzież bo to wymaga zerowej odwagi cywilnej.

[jagoda2]

Kadra narzeka, bo dostaje narybek, jaki dostaje. I nie ma to nic wspólnego z cywilna odwagą. Ma chyba prawo ponarzekać?

[joa66]

Ale może niech znajdzie odwagę cywilną i ponarzeka na winnych sytuacji, czyli władze uczelni?

[jakw]

Narzekacie na poziom młodzieży, której tak naprawdę przyjmujecie więcej niż 20 lat temu. A gdyby tak ponarzekać, że za dużo młodzieży jest przyjmowane na I rok? Tyle że realizacja postulatu "przyjmijmy tylko tych, którzy mają maturę rozszerzoną zdaną na 80%" mogłaby spowodować, że sporo z was straciłoby pracę na uczelni.
Btw jakoś nie zdażyło mi się słyszeć/czytać o narzekaniu na poziom studentów na wydziałach, na które pchają się rzeczywiście najlepsi z najlepszych a progi punktowe są wysokie.

[joa66]

Niestety, warunki ekonomiczne zmuszają uczelnie do takich a nie innych zachowań. Równie nieetyczne jest moim zdaniem wypuszczanie takich niedouczonych absolwentów (na każdym etapie edukacji).


Tacy zawsze byli. Tylko nikt ich nie przyjmowa na uczelnię wyższą.

[iwonad26]

Brawo, brawo brawo. Jestem nauczycielem języka niemieckiego w gimnazjum w małym miasteczku, moi uczniowie (oczywiście nie wszyscy, taka sztuka nie udała się jeszcze chyba nikomu) uczą się chętnie a wyniki egzaminu gimnazjalnego mamy co roku lepsze od wojewódzkich (mazowieckie) i krajowych i jestem oburzona sugestią Jagody, że słabi studenci to wina poziomu (a właściwie jego braku) nauczania w szkołach niższego stopnia.
A propos wyboru języka na kolejnych etapach od poziomu 0, wynika to z lenistwa uczniów, którzy nastawiają się na naukę jednego języka (żeby się nie spocić Podobnie jak licealista kiedyś uczył się wszystkich przedmiotów, a dziś wybiera i uczy się tylko maturalnych ( reszta - byleby zdać ).
Co do umiejętności językowych, w czasach kiedy studiowałam większość ledwo dukała po angielsku a dziś większość licealistów spokojnie dogada się w każdej sytuacji dnia codziennego.

[jakw]

Jeśli będziecie przyjmować wszystkich jak leci to żadne egzaminy wstępne na studia wam nie pomogą. To, że 20 lat temu była u was podobna liczba studentów jak teraz prawdopodobnie skutkuje tym, że średni poziom studentów jest niższy - bo teraz jest chyba mniej liczny rocznik niż 20 lat temu.

[jagoda2]

Dokładnie tak jest - średni poziom studentów i absolwentów liceów z roku na rok jest coraz niższy. Tak samo jest ze znajomością języków obcych. O tym właśnie piszę od dłuższego czasu.

[menodo]

Średni poziom znajomości języków obcych, a także innych kompetencji szkolnych w populacji młodzieży - podniósł, ale większy procent tej młodzieży trafia obecnie na studia. I bardzo dobrze - moim zdaniem.
Problem polega na tym, że nie mamy elitarnych uczelni, gdzie mogliby uczyć się ci najzdolniejsi.

[jagoda2]

Prawdopodobnie masz rację. Ta teza w zasadzie wszystko tłumaczy.

[xingxing]

Ale wy ludzie macie problemy.
Bardzo dobrze, że teraz jest łatwiej, bo przynajmniej dzięki temu ludzie mogą studiować i nabywać doświadczenie. Znam wielu takich, którzy nigdzie by się nie dostali, bo uczelnia miała za wysokie wymagania, a jakaś super też nie była, mimo, że w rankingach określana jako jedna z lepszych.
I tak uważam, że poziom polskiej edukacji jest zbyt wysoki. Sama edukacja skupia się na tłuczeniu ogólnej wiedzy na pamięć, zamiast stawiania na praktykę i zainteresowania ucznia wyrabiając jego indywidualny charakter.

[alin.a136]

W znanym mi liceum jest inaczej. Na początku wiadomo, że każdy wybiera dany profil i nie ma on żadnego związku z językami. Każdy dostaje też deklaracje wyboru języka obcego. Jeden język uczeń musi kontynuować przynajmniej z gimnazjum, więc od zera nie ma prawa być nauczany (do wyboru jest angielski i niemiecki), drugi z kolei (ten w mniejszym wymiarze godzin) wybiera szkoła według możliwości i sugestii ucznia( do wyboru angielski, niemiecki, rosyjski i francuski) i tutaj jeżeli jest to angielski lub niemiecki to kontynuacyjna z gimnazjum, jeżeli z francuski lub rosyjski jest to początek.

[hanyah]

Obserwuję to samo zjawisko w makro skali u moich studentów na przykładzie języka francuskiego. Ręce opadają ...

[jakw]

Nauka języka angielskiego na przykładzie rejonowej podstawówki i rejonowego gimnazjum:
klasa I: dzieci zaczynają uczyć się języka angielskiego
klasa IV: dzieci ponownie zaczynają program nauki od podstaw (z tą samą nauczycielką), nadal całą klasą (na szcżęście klasa 21-22 osobowa)
I klasa gimnazjum: gimnazjum z 6 czy 7 klasami w roczniku (każda po przeszło 30 osób), brak podziału na grupy zaawanasowania i na grupy wogóle, nauka angielskiego zaczyna się praktycznie od 0. Nauka niemieckiego - 1 grupa zaawansowania, choć w każdej klasie po kilka osób jest trochę bardziej zaawansowanych bo chodziło prywatnie na niemiecki.
Przegląd oferty językowej kilku liceów: angielski zwykle na 2 poziomach zaawansowania, jak więcej to jest to full-wypas. 2-gi język: zwykle 1 poziom zaawansowania, jeśli są 2 to zwykle dotyczy to niemieckiego, czasem francuskiego. A poza tym nauka zwykle od punktu startowego.
Jak można nauczyć się języka w szkole zaczynając ciągle od poziomu "Początkujący"?

[jagoda2]

O tym właśnie piszę. Tylko pytanie - dlaczego tak się dzieje? Bo nijak nie rozumiem tego "systemu". Marnowanie czasu i pieniędzy podatników. No i ogólnie żenada, jeśli chodzi o szkolnictwo.

[cruzbos]

Ale to nie jest norma (chyba?), normą są coraz to bardziej zaawansowane poziomy podręcznika w kolejnych stopniach edukacji. Moje córki w 4. kl kontynuowały angielski (inne panie niż w edukacji wczesnoszkolnej), w gimnajum też, starsza nie miała jeszcze drugiego języka, więc w lo wszystkie zaczynały się od zera, ale angielski był kontynuowany, młodsza też w gim kontynuuje angielski, niemiecki od zera jako drugi język. Różne szkoły, podstawówki rejonowe i z tego, co wiem w innych szkołach też nie zaczynają od zera. U nas w mieście raczej wszędzie pierwszym językiem jest angielski, więc oczywiście kontynuacja, chyba nie ma grup od zera. Drugi język w większości klas można wybrać spośród dwóch, albo kontynuacja albo od zera. Wyboru nie ma zbyt dużego, ale trudno tak wszystko zorganizować, żeby każdą konfigurację zrealizować. Wiadomo, że podstawowym kryterium wyboru jest profil klasy.

[jagoda2]

Zgadza się, tylko dlaczego w 90% przypadków dzieci /młodzież drugi język kolejny raz zaczynają od zera zamiast kontynuować? I dotyczy to każdego kolejnego etapu edukacji, ze studiami włącznie.


U nas w mieście raczej wszędzie pi
> erwszym językiem jest angielski, więc oczywiście kontynuacja, chyba nie ma grup
> od zera. Drugi język w większości klas można wybrać spośród dwóch, albo kontyn
> uacja albo od zera.

[cruzbos]

Pierwszym rocznikiem, który miał obowiązkowy drugi język od gim jest chyba 1996, czyli obecna 1. kl lo. Wcześniejsze roczniki, jeśli miały drugi język, to tylko dzięki dobrej woli dyrekcji danej szkoły, więc oczywiste jest, że w lo zaczynali od zera, bo przecież w jednej klasie są dzieciaki z różnych szkół, nawet miast. Moja córka starsza rocznik 1993 w gim miała tylko angielski (akurat klasa dwujęzyczna, ale to nie ma znaczenia), w lo jako drugi język niemiecki wybrała, ale wszystkie drugie były nauczane od zera. Młodsza córka rocznik 1997 w gim angielski jako pierwszy język i niemiecki jako drugi i nie ma problemu, żeby teraz w lo niemiecki był kontynuowany.

[jakw]

jagoda2 napisała:

> Zgadza się, tylko dlaczego w 90% przypadków dzieci /młodzież drugi język kolejn
> y raz zaczynają od zera zamiast kontynuować? I dotyczy to każdego kolejnego eta
> pu edukacji, ze studiami włącznie.
Bezwład organizacyjny szkół? - jakoś nie wierzę, żeby w szkole gdzie jest kilka klas w roczniku nie dałoby się zorganizować nauki w grupach międzyoddziałowych

[jakw]

Nie wiem czy jest to norma w tej chwili w podstawówce - jest w końcu reforma, zalecenia MEN itp. Wiem jak wyglądała sprawa tej nauki języków w podstawówce starszej córki, wiem jak wyglądała nauka w gimnazjum, do którego poszły jej koleżanki z podstawówki. I wiem co mówiły dyrekcje w zeszłym i w tym roku w liceach, ktore odwiedzałam w związku z tegorocznym końcem gimnazjum. Rzecz dzieje się w mieście stołecznym i w gimnazjum czy w tych odwiedzanych liceach nie ma problemu typu: mamy 2 klasy po 20 uczniów,nie mamy z kogo zrobić grup dla 4 języków.

[cruzbos]

Zastanawiam się jaki był powód, bo to chyba nie jest zgodne z programem. To tak jakby w 4. kl dzieci znowu uczyły się od początku liter. Skoro wszystkie dzieci od 1. kl uczyły się języka od zera, to na koniec 3. kl coś umiały, pewien zakres materiału został przerobiony i musi być przyswojony, więc dlaczego od 4. kl znowu nauka od zera, skoro dzieci te same, nawet jeśli klasy zostały pomieszane? Tak samo w gim, różnica poziomów może być znaczna już, ale jednak nikt nie powinien przyjść całkiem zielony, skoro mówimy o pierwszym języku, czyli kontynuowanym. Dziwi mnie, że rodzice nic z tym nie zrobili.

[joa66]

A mnie bardziej interesuje czy dotycy to wszystkich języków. Zwykle pierwszym językiem jest angielski i tutaj można by spodziewac sie sensownej kontynuacji.

Schody zaczynają się w przypadku drugiego języka. W gimnazjum okazuje się, że Jas uczył się wczesniej niemieckiego, Marysia francuskiego a Kazik hiszpańskiego. Gimnazjum ( apotem liceum) nie może zaoferowac wszystkich języków , więc wybierają taki, do którego maja nauczycieli , oferując poziom najczęściej początkujący dla prawdziwych początkujących oraz dla "fałszywych".


Niezależnie od gorszej lub lepszej oferty edukacyjnej, nauka języka wymaga zaangażowania ucznia i świadomości, że nauka języka to nie zaliczanie klasówek i zapominanie. I moje obserwacje są takie, że :

-wiele uczniów i ich rodziców uważa , że angielski wystarczy

-wychodzi z założenia , że " w szkole nikt języka się nie nauczy" i niemal sabotuje lekcje , od olewania po rozwalanie lekcji. Co ciekawe, często te same dzieci nie zrobią cwiczenia z języka obcego do szkoły, a zrobią na lekcję prywatną!

[cruzbos]

Drugi język obcy dopiero wchodzi od 1. kl gim, więc logiczne że zaczyna się od zera. Niektóre podstawówki mają drugi język, ale to nie jest powszechne i obowiązkowe w skali kraju, zależy od dyrekcji, finansów. Nie można więc wymagać, żeby w gimnazjach była oferta drugiego języka na różnych poziomach, no chyba że będzie to szkoła w 100% rejonowa, nie przyjmująca uczniów z innych podstawówek niż "swoja", a to rzadko się zdarza. Jednak zwykle pod jedno gim przypada rejon przynajmniej dwóch podstawówek, a prawdopodobieństwo, że we wszystkich był jakiś drugi język wprowadzony i to ten sam jest małe. Już nie mówię o gim bez rejonu, gdzie dzieci są z zupełnie różnych podstawówek, nawet z innych miast. Ja się tego nie czepiam akurat, bo dzieci znających już drugi język przed 1. kl gim jest na tyle mało, że trudno stworzyć różne grupy. A indywidualne, prywatne nauczanie dziecka na własną rękę gim w ogóle nie ma obowiązku obchodzić. W lo już jak najbardziej można wymagać różnych poziomów zaawansowania dla drugiego języka, ale też nie wymagajmy, żeby wszystkie były do wyboru i od zera i jako kontynuacja, bo tak sie po prostu nie da.

[jakw]

Gimnazja rejonowe zwykle zbierają uczniów z podstawówek w danej gminie/dzielnicy. Od wielu lat na warszawskiej Ochocie jedyne języki uczone w podstawówce to był angielski i niemiecki - więc logiczne byłoby, żeby gimnazja w tej dzielnicy oferowały przynajmniej te 2 języki na zróżnicowanych poziomach i niekoniecznie od zera. Inna sprawa, że tak nie było. Od tego roku (albo i zeszłego) jedyny język obcy obowiązkowy w ochockich podstawówkach to angielski. Więc logicznie byłoby gdyby za kilka lat w ochockich gimnazjach nie był to język nauczany od początku (no, może w skali całego gimnazjum jakaś grupka dla "antyanglistów" i świeżo osiedlonych ). Jeśli ktoś będzie chciał iść spoza rejonu do tych szkół - powinien brać pod uwagę to co oferują gimnazja pozarejonowe.

[cruzbos]

To naprawdę nie ciekawie wygląda Dlaczego tak nauczyciele decydują? Nie wierzą, że dzieci coś umieją, boją się że nie dadzą rady z dziećmi na różnym poziomie, więc wolą zacząć z tego najniższego poziomu? No bo przecież to nauczyciele dobierają podręczniki, czy może inaczej to działa? Jeśli w jednej podstawówce uczyli się niemieckiego a w drugiej angielskiego, to przecież nie trudno zrobić w gimnazjum grupy z kontynuacją niemieckiego i angielskiem czy i innym językiem od zera i grupy z kontynuacja angielskiego i niemieckim od zera. Powinny być na to jakieś jasne przepisy.

[jagoda2]

Masz rację, powinny być przepisy. Nawet jeśli są, to są martwe. W praktyce wygląda to tak (na każdym szczeblu), że uczeń/student deklaruje język od poziomu 0 (nieważne, ile lat się go uczył) i do tego poziomu zostaje przypisany. Ot co. Smutna rzeczywistość.
Mnie jednak "martwi" to, że ci młodzi ludzie każdorazowo wybierają język od zera, zamiast włożyć trochę wysiłku i zapisać się na kontynuację. Ale takie jest to pokolenie lat 90-tych i dalej- roszczeniowe na maxa, ale ze swojej strony minimum wysiłku. Smutna prawda, ale prawda. Oczywiście, wyjątki się zdarzają - uprzedzam ewentualne ataki .

[jakw]

Wtedy (9 lat temu) język obcy był obowiązkowy od klasy IV - więc program był do tego dostosowany i pewnie wszystkie podręczniki w IV klasie tak miały. Teraz to się chyba trochę zmienia (mam przynajmniej taką nadzieję). Gimnazjum - najwyraźniej mieli wyłącznie pomysł na 1 grupa=1 klasa i widocznie ktoś nie uczył się angielskiego nigdy wcześniej (albo się uczył i wogóle nie nauczył, bo z tego co wiem, był jakiś test poziomujący).Mnie dziwi, że przepisy na coś takiego wogóle pozwalają - najwyraźniej samo MEN zakłada, że uczeń nie nauczy się w szkole języka ;-(. I wkurza mnie , że tylko część liceów ma w ofercie naukę języków (obu) w grupach międzyoddziałowych - wtedy łatwiej porobić z tego sensowne grupy (na podobnym poziomie) - nawet jeśli są to grupy duże. I to w sytuacji gdy do liceów zmierza 2-gi rocznik uczniów, którzy w gimnazjum mieli obowiązkowo 2 języki obce, z których jeden był angielski.

[cruzbos]

Fakt, kiedyś język był dopiero w starszej podstawówce, chyba rocznik 1996 jest tym pierwszym, który miał obowiązkowo od 1. kl? Nie wiem, nie pamiętam. Ja u mnie w mieście nie zauważyłam tego problemu w tym roku, w lo drugi język można kontynuować, więc są grupy zaawansowania, ale patrzyłam tylko na niemiecki, czyli chyba najbardziej popularny drugi język, a w praktyce zobaczymy. A z tym angielskim w gim od zera rzeczywiście przesada, nie powinno tak być na pewno. Rozumiem, że może się zdarzyć jedna grupa początkująca, ale cały rocznik. Myślę, że teraz już takie rzeczy się nie zdarzają, bo przecież ten pierwszy język po sześciu latach nauki powinien być choć trochę opanowany.

[morekac]

Ale to nie jest norma (chyba?), normą są coraz to bardziej zaawansowane poziomy podręcznika w kolejnych stopniach edukacji.
Nie, jeśli uczeń zaczyna od zera, to nie będzie miał bardziej zaawansowanego podręcznika, tylko taki 'początkujący'. We wszystkich szkołach powinny być poziomy zaawansowania -zawsze może się zdarzyć kilku uczniów, którzy danego języka nie mieli (i dlatego szkoła nie może startować od wyższego poziomu, chyba że sobie zastrzegła 'kontynuację' - tyle tylko, że może to zrobić wyłącznie liceum lub gimnazjum bezrejonowe. Z kolei z punktu widzenia uczniów, którzy już się języka uczyli, zaczynianie od początku jest bez sensu...

[menodo]

Dziecko nie ma obowiązku kontynuowania nauki drugiego ani nawet pierwszego języka, ale z kolei liceum nie ma obowiązku, aby umożliwić wszystkim naukę drugiego języka na poziomie wyższym niż podstawowy.
W niektórych ogólniakach, np. w Warszawie - są jednak takie możliwości; wtedy nauka języków odbywa się w grupach międzyoddziałowych.

[hanyah]

Dzięki dziewczyny, mam więc jasność sytuacji.
To przykre że szkoły nie mają mozliwości, żeby sensownie organizować naukę języków. POza angielskim, raczej trudno liczyć na to, że dziecko załapie choć trochę inny język w szkole. Wiadomo, że decyzja o wyborze języka jest drugoplanowa po wyborze profilu, więc moje dziecko ma perspektywę znajomości kilku języków na poziomie A2, czyli praktycznie żadnym. A mnie czekają dodatkowe wydatki na kontynuowanie języka na kursie w szkole językowej.
Eh...

[jagoda2]

Chociaż nie wiem, jak to możliwe, ale rzeczywiście - niestety - mało kto nauczy się języka/języków obcych w szkole. W najlepszym wypadku jednego. Ci, co umieją, zawdzięczają to zazwyczaj prywatnym lekcjom. Pytanie - dlaczego tak się dzieje? Gdzie tkwi błąd? Czy z innymi przedmiotami jest w gruncie rzeczy podobnie, tylko nie jest to tak jaskrawo widoczne? Przyznacie, że to porażka, żeby po tylu latach nauki być nadal na poziomie 0, ew. A1-A2. Rzadko, bardzo rzadko, się zdarza, żeby absolwent liceum znał chociaż jeden język na poziomie B2 i zawdzięczał to wyłącznie nauce wyniesionej ze szkoły.

[aka10]

Ja sie zastanawiam dlaczego sie tak dzieje i czyja to wina...Cale szczescie chyba, ze na uczelniach jezykiem wykladowym jest polski.

[jagoda2]

Ja też się zastanawiam i w głowie mi się nie mieści, że tak jest. Ale tak jest .

[cruzbos]

Jagoda powodem jest zbyt mała liczba godzin nauki (w młoszej podstawówce 2 w tygodniiu, w starszej 3, w gim chyba 5 na oba języki, w lo wiele osób odpuszcza sobie ten drugi język, którego na maturze nie zdają, bo mają dość nauki z innych przedmiotów), zbyt dużo uczniów na lekcji (w przypadku innych przedmiotów to nie ma aż takiego znaczenia, ), brak podziału na grupy zaawansowania (od 4. kl powinny być minimum, ale zaraz zaczną się głosy o segregacji dzieci), brak dobrych nauczycieli, brak egzaminów z języków na koniec poszczególnych etapów edukacji (dopiero wchodzą, a jest to najlepszy sposób na mobilizację nauczycieli i dzieci), pewne olewanie języków, bo utarło się, że w szkole i tak niczego się nie nauczą, więc i niczego nie można wymagać.

[jagoda2]

Ja poniekąd rozumiem dlaczego tak się dzieje. Jednak nie do końca wszystkie argumenty do mnie trafiają, chociaż z gruntu są prawdziwe. Myślę, że w 80-90% procentach to wina nauczycieli. Dobry nauczyciel nawet w 30-osobowej klasie przy 2 godzinach języka tygodniowo jest w stanie osiągnąć pewien poziom. Ale musi wymagać i być konsekwentny aż do bólu i nie bać się postawić np. 50% jedynek na koniec roku z tej prosty przyczyny, że głąby się nie uczą. Ale mamy czasy jakie mamy i pierwsze co by się działo w takiej sytuacji to to, że nauczyciel jest do bani, że nie potrafi zmotywować uczniów, że jego lekcje są nudne, albo przedmiot trudny, a nie że dzieciaki są po prostu leniwe i najzwyczajniej w świecie nie uczą się. Ot cała prawda o nauce języków.

[jakw]

Wybacz, jeśli nauczyciel stawia 50% pał na koniec roku to oznacza to głównie tyle, że nie umie uczyć.

[jagoda2]

Tak najprościej podsumować, oczywiście.
Dlaczego nie przyjąć do wiadomości, że to dzieci/młodzież olewają naukę? Skoro 50% klasy jest w stanie się nauczyć, a druga połowa nie, to o czym to świadczy? Ale u nas zawsze wina leży po stronie nauczyciela - nie, żebym ich broniła, bo wielu faktycznie nie powinno pracować w tym zawodzie, ale założenie a priori, że to nauczyciel jest do bani, jest po prostu niesprawiedliwe.

[jakw]

jagoda2 napisała:

> Skoro
> 50% klasy jest w stanie się nauczyć, a druga połowa nie, to o czym to świadczy?
A te drugie 50% to jest pewnie w stanie nauczyć się na dopuszczający, wybitne jednostki na 3 - po godzinach ślęczenia nad lekcjami.
Tak - świadczy to o tym, że nauczyciel na lekcji nie potrafi niczego nauczyć i opanowanie materiału zleca do domu.

[jagoda2]

A te drugie 50% to jest pewnie w stanie nauczyć się na dopuszczający, wybitne j
> ednostki na 3 - po godzinach ślęczenia nad lekcjami.

Na pewno masz rację.

Tak - świadczy to o tym, że nauczyciel na lekcji nie potrafi niczego nauczyć i
> opanowanie materiału zleca do domu.

"Uwielbiam" dyskusje na tym poziomie i ferowanie wyroków bez znajomości tematu i realiów. Nie mam Ci nic więcej do powiedzenia w tej kwestii.

[jakw]

Serio uważasz, że nauczyciel, który nie jest w stanie nauczyć połowy klasy na 2 jest dobrym nauczycielem?

[cyggnus]

A to bardzo dużo zalerży od nauczyciela i zaangażowania dziecka. Moje jedno dziecko w gimnazjum zaczęło uczyć się francuskiego i doszło - ucząc się tylko w szkole - do finału konkursu wojewódzkiego z tego języka. Godzin było 2 tygodniowo, ale za ten język płaciliśmy - to było przed wprowadzeniem obowiązkowego drugiego języka w gimnazjum. Drugie dziecko uczy się już obowiązkowo niemieckiego jako drugiego, też od podstaw, ale w systemie 4 godzin, tzn. 2 godz w klasie I i II i 1 godzina w III. Przy jednej godzinie tygodniowo i wypadających lekcjach to nie wystarczy nawet na niezapomnienie tego, co się zdążyło nauczyć przez te dwa lata, więc system jest do bani. Drugiego języka uczy się więc dodatkowo po lekcjach, żeby przynajmniej znać ten język po gimnazjum na poziomie A2.

[cruzbos]

Im bardziej tradycyjny jezyk, tym łatwiej. Moja córka ma pierwszy język angielski od 1. kl jak chyba wszystkie szkoły w naszym mieście, w gim niemiecki jako drugi język od zera oczywiście, też w większości szkół ten akurat jest uczony (lub francuski do wyboru). W liceum te same języki i niemiecki na pewno będzie kontynuowany. Nie widzę powodu, żeby znowu od zera uczyć się trzeciego, skoro po trzech latach jego poziom będzie taki sam jak teraz niemieckiego, czyli podstawowy, a ten niemiecki wyleci z głowy. Lepiej jako drugi jezyk podszlifować niemiecki.

[olena.s]

Swoją drogą szkoda, że szkoły nie są w stanie naprawdę poszatkować uczniów na poziomy, i połączyć grup z różnych klas...

[jakw]

Sęk w tym, że jedne są , a w innych "niedasię". Nasze gimnazjum rejonowe 3 lata temu nie było w stanie - przy > 180 uczniach w roczniku. Gimnazjum , do którego chodziła siostrznica - przy ok 160 uczniach w roczniku - chyba było w stanie to zrobić. Wszystko działo się w tym samym mieście, fakt, że w innej dzielnicy.
Logistycznie podział na grupy międzyoddziałowe jest jak najbardziej do ogarnięcia przy układaniu planu.

[aka10]

olena.s napisała:

> Swoją drogą szkoda, że szkoły nie są w stanie naprawdę poszatkować uczniów na p
> oziomy, i połączyć grup z różnych klas...

Definitywnie sie da. Po prostu trzeba dobrze zaplanowac.

[jagoda2]

Sęk w tym, że to najczęściej uczniowie sami, z własnej woli, deklarują każdorazowo drugi język na poziomie 0, bo twierdzą, że go nie umieją. Dzieje się tak zarówno na poziomie gimnazjum, liceum, jak i na studiach. Ot co.

[joa66]

Ale masz do czynienia z uczniami, którzy drugiego języka uczyli się 3 lata w wymiarze 2 lub 3 godzin w tygodniu , czasami w klasach 25-30 osobowych.

[jagoda2]

No właśnie - 3 lata po 2-3 godz. w tygodniu - czyli coś chyba umieją? Są choć trochę komunikatywni?
Ja wiem, co masz na myśli, ale w gimnazjum i liceum klasy nie będą mniejsze, a godzin języka więcej też nie będzie, więc - idąc Twoim tokiem rozumowania - nigdy niczego się nie nauczą i oto mamy odpowiedź na pytanie, dlaczego na każdym kolejnym etapie edukacji biorą drugi język (wciąż ten sam) od początku. Dochodzimy tutaj również do tego, co wcześniej sygnalizowałam, że młodzież w ogóle kiepsko zna języki obce, nawet angielski. Bo skoro nawet uczą się tego angielskiego od kołyski po kilka godzin tygodniowo w grupach 25-30-osobowych (nie we wszystkich szkołach jest podział na grupy), to o czym mowa. I całe szczęście, że chociaż angielski trzeba kontynuować, bo wielu uczniów również ten język zaczynałoby od początku przynajmniej 3 razy, a może i 4 (ze studiami włącznie). Uważam, że w obecnym systemie jest to po prostu wyrzucanie publicznych pieniędzy w błoto. Dziwi mnie tylko to, że sytuacja ta dotyczy wyłącznie języków obcych, bo może i inne przedmioty uczniowie powinni każdorazowo zaczynać od zera?

[joa66]

Dla mnie wyrzucaniem publicznych pieniędzy w błoto jest przyjmowanie wszystkich jak leci na studia, bo niż

A potem zdziwienie, że oooo... nic nie potrafią a tyle lat się uczyli

Wybacz, ale nawet gołym okiem widać, że młodzi o wiele lepiej radzą sobie z językami obcymi teraz niż 20 lat temu! Wystarczy iść do kawiarni, do sklepu i zamówić cos w języku angielskim. Zapytac o drogę. Gdyby Euro odbyło się dwadzieścia lat temu byłaby katastrofa -nikt z nikim by się nie dogadał.

Chyba, że masz na myśli gramatykę opisową - tu się zgadzam , możliwe, że kiedyś młodzi ludzie znali ją lepiej.

[jagoda2]

A w jakim stopniu Ty znasz język angielski lub jakikolwiek inny język obcy?
Pytam, bo powszechne opinie jak Twoja, nie są niczym poparte, raczej wynikają właśnie ze słabej znajomości języka i ogólnego dobrego samopoczucia :0(.

[joa66]

To do mnie?

[jagoda2]

Tak. Widzisz coś niewłaściwego w tym pytaniu?

[joa66]

Chyba do mnie

ok

anglistyka uw
CPE
Lektor angielskiego w Lingwista Oświata dawnooo temu
od lat nie uczę, ale mam codzienny kontakt z językiem , w tym tłumaczenia (praca). W pracy są też stazyści-studenci.

W liceum rosyjski , łącina i rok greki
w podstawówce rok szwedzkiego
teraz kontunuacja francuskiego poziom taki sobie, bo B2
plus pewien bardzo rzadki język .


Czy wolno mi się wypowiadać?

[joa66]

p.s. zapomniałam - troszkę poezji też tłumaczyłam na polski

[jagoda2]

Każdemu wolno się wypowiadać . Ale - za całym szacunkiem - chyba dawno nie uczyłaś młodzieży w publicznych placówkach. Bo to, że są w miarę komunikatywni w barach, pubach, sklepach, etc, to jeszcze nie żaden cymes - moja 10-letnia córka też jest komunikatywna w języku angielskim, a nawet w niemieckim (od tego roku). Przychodzą więc tacy młodzi gniewni, że "przecież oni się dogadują bez problemu", a na zajęciach co wychodzi? Tak naprawdę nie umieją nic. Max. A2, max. Studenci na poziomie B2 lub C1 to są naprawdę wybitne jednostki. Na poziomie C1 to najczęściej studenci z międzynarodową maturą.
I mówimy tu o osobach uczących się angielskiego od kołyski (sic!), bo to te roczniki już są.

[joa66]

jagoda - ja mam non stop stażystów w pracy - studentów, czasami pierwszego roku. Oni nie nauczyli się tego języka na lektoracie w ciągu 5 miesięcy I widzę poprawę -ogromną.
A obserwuję ich już 10-12 lat. Z każdym rokiem są coraz lepsi i znają więcej jezyków (potwierdzone certyfikatami)

Tylko my im nie robimy w prasy klasówek, tylko oceniamy na bieżąco ich pracę wykonywaną tez w języku angielskim - pisemnie i ustnie.

[jagoda2]

Świetnie, że masz do czynienia z tak fajnymi, młodymi ludźmi. Zazdroszczę i mówię to bez złośliwości. Ale może do Ciebie trafiają po prostu lepsze jednostki, wybrane, wyselekcjonowane, a nie "jak leci" i stąd fałszywy obraz świata? W mojej pracy też zdarzają się fajni, świetni, bardzo zdolni i pracowici studenci. Ale - jak napisałam - zdarzają się. Reszta to mizeria, przeciętność, cwaniactwo i lenistwo połączone z głupotą poganiane roszczeniowością i ogólnym niczym nieuzasadnionym bardzo dobrym samopoczuciem. Generalnie porażka.

[joa66]

Oczywiście, że na staż jest selekcja.

I tego samego oczekuję od uczelni wyższych

Poza tym nie mówimy o wartości stałej , tylko o tym czy jest lepiej czy gorzej.

I widzę, ze jest lepiej - nawet na podstawie CV ludzi, którzy nie zakwalifikowali się do drugiego etapu rekrutacji, nie mówic o tych, którym to się udało.

[jagoda2]

Trochę się dziwię, że Twoim zdaniem absolwenci są teraz lepiej przygotowani językowo. Podam przykład z mojej uczelni: w latach 90-tych i mniej więcej do roku 2005 studenci mieli odpowiednio 480 godzin na I język i 480 godzin na II język. Wcześniej w latach 80-tych i pierwszej połowie lat 90-tych było to po 560 godzin na KAŻDY język. Obecnie od kilku już lat jest po 120 godzin na każdy język, gdzie należy wziąć pod uwagę, że kandydaci przychodzą z coraz słabszą znajomością języków. Nie wiem więc doprawdy, gdzie się kształcą te lepsze jednostki, bo na mojej uczelni to są wyjątki. Reszta to miernota. Przypomnę, że to od lat druga uczelnia ekonomiczna w Polsce, zaraz po SGH.

[aka10]

jagoda2 napisała:

> Świetnie, że masz do czynienia z tak fajnymi, młodymi ludźmi. Zazdroszczę i mów
> ię to bez złośliwości. Ale może do Ciebie trafiają po prostu lepsze jednostki,
> wybrane, wyselekcjonowane, a nie "jak leci" i stąd fałszywy obraz świata? W
> mojej pracy też zdarzają się fajni, świetni, bardzo zdolni i pracowici studenc
> i. Ale - jak napisałam - zdarzają się. Reszta to mizeria, przeciętność, cwaniac
> two i lenistwo połączone z głupotą poganiane roszczeniowością i ogólnym niczym
> nieuzasadnionym bardzo dobrym samopoczuciem. Generalnie porażka.

Definitywnie wszystko zalezy od tego na kogo sie trafi. Ostatnio mialam do czynienia z dosc duza grupa ludzi z pewnej polskiej politechniki z ostatniego roku. Po angielsku z pracownikami firmy komunikowali sie za pomoca google-translate. Kontrakt dostal jeden, bylo ich kilkunastu.
Ten, ktory dobrze znal angielski.

[joa66]

Rozumiem, że 2o lat temu studenci politechniki komunikowali się po angielsku doskonale?

[aka10]

joa66 napisała:

> Rozumiem, że 2o lat temu studenci politechniki komunikowali się po angielsku do
> skonale?

Joa, jestem pewna, a nawet wiem, ze bylo duzo gorzej.

[jagoda2]

A ja wiem, że na mojej uczelni (Uniwersytet Ekonomiczny w Poznaniu) 20 lat temu było o wiele, wiele lepiej. Żeby dostać się na uczelnię trzeba było zdać egzaminy wstępne praktycznie na 80-100% (w zależności od kierunku). Nie wypowiem się na temat egzaminu z matematyki, ale np. z angielskiego egzamin wstępny był porównywalny z egzaminem na anglistykę na UAM - najlepszą w kraju. Z innymi językami podobnie. Dlatego te osoby, które przebrnęły przez sito egzaminacyjne, a było naprawdę gęste, reprezentowały pewien poziom.

[aka10]

jagoda2 napisała:

> A ja wiem, że na mojej uczelni (Uniwersytet Ekonomiczny w Poznaniu) 20 lat temu
> było o wiele, wiele lepiej. Żeby dostać się na uczelnię trzeba było zdać egzam
> iny wstępne praktycznie na 80-100% (w zależności od kierunku). Nie wypowiem się
> na temat egzaminu z matematyki, ale np. z angielskiego egzamin wstępny był por
> ównywalny z egzaminem na anglistykę na UAM - najlepszą w kraju. Z innymi języka
> mi podobnie. Dlatego te osoby, które przebrnęły przez sito egzaminacyjne, a był
> o naprawdę gęste, reprezentowały pewien poziom.

Tylko, ze wtedy tylko ci najlepsi studiowali.

[jagoda2]

I może tak powinno pozostać?

[joa66]

Sama sobie odpowiedziałaś na pytanie

Ja jeszcze moge porównac siebie i swoich kolegów w liceum oraz mojego syna licealistę i jego kolegów. Przepaść, na korzyść rocznika syna. Oba licea przyjmujące młodzież na mniej więcej takim samym poziomie.

[jagoda2]

No tak, ale zdaje się, że tylko ja jestem zwolenniczką egzaminów wstępnych i egzaminacyjnego sita.
Piszesz, że przepaść na korzyść syna. Świetnie. Ja się z tym stwierdzeniem nie zgadzam, ale być może mam do czynienia z taką młodzieżą, a nie inną. Moja córka też ma ogromne szanse być znacznie lepsza językowo ode mnie w pewnym wieku, pod warunkiem, że wykorzysta potencjał i możliwości, że nie zmarnuje szansy. Niemniej jednak wciąż uważam, że obecna znajomość chociażby angielskiego wśród młodzieży jest pozorna. Większość z nich nie przebrnęłaby przez nasze dawne sito egzaminacyjne. I to nie tylko z angielskiego.

[joa66]

Rozdzieliłabym tematy poziomu wykształcenia i poziomu znajomości języka.

Poziom ogólny - wypowiadałam się wczesniej - kogo przyjmujecie to macie. Zresztą podobnie jest na UW. Połowa studentów nie byłaby studentami za "moich czasów".

Jeżeli chodzi o sam język jest lepiej i inaczej. I nie piszę, że na korzyśc syna, tylko na korzyśc jego rocznika U mnie w klasie angielski "znały" te osoby, które wybierały się na filologie obce. I to "znanie" było na niższym poziomie niż np angieslki syna i wielu jego kolegów, którzy o żadnych filologiach nie myślą. Cała reszta mojej klasy? Beznadzieja.

[aka10]

joa66 napisała:


>
> Jeżeli chodzi o sam język jest lepiej i inaczej. I nie piszę, że na korzyśc syn
> a, tylko na korzyśc jego rocznika U mnie w klasie angielski "znały" te osoby,
> które wybierały się na filologie obce. I to "znanie" było na niższym poziomie
> niż np angieslki syna i wielu jego kolegów, którzy o żadnych filologiach nie my
> ślą. Cała reszta mojej klasy? Beznadzieja.

Joa, mnie sie wydaje, ze kiedys sie mniej jezdzilo niz teraz i jezyki obce byly bardziej "martwe". Nie bylo Internetu, nie bylo mozliwosci ogladania filmow w wersji oryginalnej jezykowo. Czasy sie zmienily.
>

[joa66]

Ależ oczywiście - ja nie sugeruję, że my byliśmy durni i leniwi - takie były czasy, że języki obce były zwykle tylko wyłącznie jednym z przedmiotów szkolnych.

Teraz młodzieży jest łatwiej ...i to widać i słychać.

A co nas czeka w niedalekiej przyszłości? Np powrót rodzin (upraszczając) robotniczych z UK i z Irlandii, bez ambicji akademickich dla swoich dzieci. I nie zdziwiłabym się napływowi/powrotowi słabo wyedukowanych młodych ludzi , za to z angielskim bliskim poziomowi native (z podobnego środowiska). Czyli ciekawostka , bo przez lata tylko zmotywowana i zdolna młodzież byłą kojarzona z dobrym poziomem znajomości języka obcego.

"Niestety" nie uda się nam zatrzymać na etapie klasówkowo-testowym.

[jakw]

Przeszło 20 lat temu, UW, egzamin na kierunek mocno ścisły: na pewno egzamin z języka nie był bardzo istotny. Powiedziałabym wręcz, że był traktowany dość po macoszemu. Istotne było, żeby zdać matematykę. Btw jakoś nie słyszałam, żeby ktokolwiek skarżył się na mizerię intelektualną studentów tego kierunku i w dzisiejszych czasach, mimo przyjmowania na I rok 70% więcej ludzi. Tyle, że tam progi są chyba powyżej 80/100. Dziwnym trafem są to ludzie po tej samej maturze co studenci UE Poznań

[jagoda2]

Widocznie na UW studiuje lepsza młodzież niż na UE w Poznaniu, co - szczególnie na niektórych kierunkach - wcale by mnie nie zdziwiło. Zapraszam na UEP i do rozmów z pracownikami; mizeria i degrengolada ogólna. Do dzisiaj nie wiem, skąd taka wysoka pozycja naszej uczelni w rankingach. Poza tym, ja nie mówię, że nie mamy fajnej i zdolnej młodzieży - mamy, tylko ona ginie w masie przeciętności i miernoty, a niestety ton nadaje większość.
Egzaminy wstępne były na naszej uczelni zawsze traktowane z obu przedmiotów jednakowo - język obcy był równy matematyce i żeby dostać się na uczelnie oba egzaminy trzeba było zdać na 80-100%.

[menodo]

Egzaminy wstępne były na naszej uczelni zawsze traktowane z obu przedmiotów jed
> nakowo - język obcy był równy matematyce i żeby dostać się na uczelnie oba egza
> miny trzeba było zdać na 80-100%. "

No, ale co by uczelni dały te kosztogenne egzaminy?
Przecież w tej chwili też może narzucić próg punktowy - 80 proc. z rozszerzonych matur, a nie robi tego, bo???? ....Każdy chętny to pieniążki!!!!

[jagoda2]

Masz rację. Gdyby przyjmować tylko te osoby, które powinno się przyjąć, a reszcie powiedzieć "nie nadajecie się na studia w naszej uczelni", to okazałoby się, że nie ma kogo uczyć. Smutna prawda, ale prawda.

[joa66]

Nie, to nie jest prawda.

Jest dużo zdolnej młodzieży, która ginie w tłumie bylejakości.

[jakw]

jagoda2 napisała:

> Masz rację. Gdyby przyjmować tylko te osoby, które powinno się przyjąć, a reszc
> ie powiedzieć "nie nadajecie się na studia w naszej uczelni", to okazałoby się,
> że nie ma kogo uczyć.
Ale to tylko w przypadku gdy uczelnia tak beznadziejna, że ci nadający się nie chcą przyjść. Bo młodzieży zdolnej i "nadającej się" jest całkiem sporo.

[jagoda2]

"A jeśli chce się mieć mniej miernot na studiach to mniej miernot należy przyjmować, choćby ustalając dolny próg punktacji, z którą przyjmujecie."
"Ale to tylko w przypadku gdy uczelnia tak beznadziejna, że ci nadający się nie chcą przyjść. Bo młodzieży zdolnej i "nadającej się" jest całkiem sporo."

Młodzieży "nadającej się" jest po prostu z roku na rok coraz mniej, bo uczelnia - z definicji - nie jest mierna (druga uczelnia ekonomiczna w kraju). Sam fakt, że chociażby z angielskiego (który przecież wszyscy znają doskonale) w ostatnich latach musieliśmy zmienić podręczniki z poziomu upperintermediate na intermediate, a z niemieckiego z B1 na A1/A2. A gdzie tu mowa o advanced? A dawniej tak było. Nasi studenci w trakcie studiów zdawali międzynarodowe certyfikaty biznesowe na poziomie C1, obecnie poziom C1 to jest "wybryk natury". Mało kto podchodzi do B2, bo "za wysokie progi".

[jakw]

A bierzesz pod uwagę to, że uczelnie ekonomiczne nie są już tak atrakcyjne dla młodzieży pod kątem późniejszej pracy jak 20 lat temu? Może ci bardziej "nadający się" po prostu częściej wybierają inne rodzaje studiów?

[jagoda2]

Myślę, że tak właśnie jest. Co zmienia faktu, że do nas trafia miernota, która w ogóle nie powinna studiować. A już na pewno nie na drugiej (wg rankingów) uczelni ekonomicznej w kraju. Oczywiście, mamy fajnych, wyedukowanych, ambitnych studentów, ale to zdecydowana mniejszość. A opinie powstają na podstawie obrazu większości.

[joa66]

To nie przyjmujcie ich skoro się nie nadają.

Nie oskarżaj ofiary systemu (ta, tak, młodzież jest tutaj ofiarą). Postawcie się władzom uczelni.

[jagoda2]

Musiałabyś zobaczyć, jaka ta "ofiara" jest roszczeniowa i z pretensjami. Na przykład ja mam czuć się winna, że 8.00 rano to dla nich zbyt wcześnie na zajęcia i stąd 50% nieobecności . Albo tekst w stylu "co pani zależy postawić o 0,5 wyżej, przynajmniej dostanę stypendium". Za przeproszeniem, ja pier...., nie przystaję do obecnych czasów.
Naprawdę łatwo się wypowiadać nie będąc po drugiej stronie katedry, a to jest często orka na ugorze. Współczesna młodzież nie ma żadnych zahamowań i za grosz taktu czy kindersztuby. Przy nich czuję się autentycznie staro, bo nas inaczej wychowano i każdy znał swoje miejsce i czas. Nie do pomyślenia było, żeby powiedzieć nauczycielowi "co pani szkodzi...".

[jakw]

Ach ta dzisiejsza młodzież... nagminnie spóźniałam się na zajęcia o 8.30 (i nie tylko ja); na lektoracie z niemieckiego, który odbywał się o 7.30 , zwykle połowy ludzi nie było. To tak odnośnie tej idealnej młodzieży sprzed ćwierćwiecza...

[joa66]

jagoda, obudź się

Przecież wiesz o co chodzi - dzięki takim studentom Ty i Twoi koledzy macie etaty - dlatego bierzecie wszystkich chętnych. Tylko po co potem narzekać?

A młodzież jest ofiarą - ta zdolna i pracowita, bo obniża się poziom nauczania, a ta mniej zainteresowana nauką, bo im się wmawia, że są/będą wykształceni.

[aka10]

jagoda2 napisała:

> Musiałabyś zobaczyć, jaka ta "ofiara" jest roszczeniowa i z pretensjami. Na prz
> ykład ja mam czuć się winna, że 8.00 rano to dla nich zbyt wcześnie na zajęcia
> i stąd 50% nieobecności .

Jagoda, olej ich i koniec. Ty robisz swoje. Ich sprawa, zeby miec wyniki na egzaminach. To nie male dzieci.

[jakw]

Ale kto przyjmuje tych "nienadasiów" na studia? Czyż nie komisja rekrutacyjna złożona z pracowników uczelni? Którzy to pracownicy potem marudzą , że "ta dzisiejsza młodzież to się wogóle nie nadaje". Czy to była rekrutacja przez losowanie spośród chętnych czy może na podstawie "widziały gały co brały" czyli świadectw maturalnych kandydatów?

[menodo]

jagoda2 napisała:

> Myślę, że tak właśnie jest. Co zmienia faktu, że do nas trafia miernota, która
> w ogóle nie powinna studiować. A już na pewno nie na drugiej (wg rankingów) ucz
> elni ekonomicznej w kraju"

No patrz, a moja córka ma kolegę z Poznania, który studiuje na SGH i nie wydaje mi się, aby on był miernotą Z językami też chyba u niego OK.

A poza tym - czy lektoraty są u was obowiązkowe? Bo mój syn z UW w ogóle nie chodził na angielski - zdał egzamin "z marszu" tuż przed Erasmusem, córka też nie chodzi i mówi, że nikt z jej znajomych nie chodzi.
Więc może na UE też tak jest i po prostu część studentów nie chce przerabiać ksiązeczek, z których uczyła się w gimnazjum i oni do Ciebie nie trafiają ?
Więc może Ty po prostu znasz t

[jagoda2]

Przecież ja nie napisałam, że w ogóle nie mamy zdolnej młodzieży, tylko, że jest ona w mniejszości. To, że Twoja córka ma kolegę z Poznania na SGH tylko potwierdza moja tezę, że ci najlepsi wybierają najlepsze uczelnie, a SGH jest lepsza od UEP. Wciąż tylko zastanawia mnie druga pozycja UEP w rankingu (od lat).
Lektoraty (dwa języki) są u nas obowiązkowe. A studenci nie to, że "nie chcą przerabiać książeczek z gimnazjum", bo uczymy z biznesowych podręczników, ale po prostu reprezentują marną znajomość języków. I zamiast rozpoczynać lektorat na poziomie B2 i kończyć na C1, oni kończą na B1-B2 (ci, którzy nie uczą się od zera) lub A1-A2 (początkujący). To chyba o czymś świadczy?

[jakw]

jagoda2 napisała:

> Przecież ja nie napisałam, że w ogóle nie mamy zdolnej młodzieży, tylko, że jes
> t ona w mniejszości
Odsetek zdolnej młodzieży jest najprawdopodobniej taki sam jak 20 czy 25 lat temu. Fakt, że w liczbach bezwględnych jest ich zapewne mniej (mniejsze roczniki). A miejsc na studiach więcej niż 25 czy nawet 20 lat temu. Żeby "utrzymać poziom studentów" należałoby proporcjonalnie do wielkości roczników zmniejszyć liczbę miejsc na I roku (w skali całego kraju). I pewnie zlikwidować studia zaoczne i prywatne...

> I zamiast rozpoczynać lektorat na
> poziomie B2 i kończyć na C1, oni kończą na B1-B2 (ci, którzy nie uczą się od ze
> ra) lub A1-A2 (początkujący). To chyba o czymś świadczy?
W rekrutacji macie przecież język obcy? Musi być rozszerzony?

[jagoda2]

W rekrutacji macie przecież język obcy? Musi być rozszerzony?

Nie, przyjmujemy studentów do wypełnienia limitu miejsc . Po czym część rezygnuje, bo została przyjęta na inne, lepsze/atrakcyjniejsze dla nich uczelnie i obniżamy po raz n-ty progi, żeby przyjąć tych, którzy wcześniej się nie dostali. Komisja rekrutacyjna pracuje non stop . Generalnie, porażka . Nie szanujemy samych siebie (władze), a potem narzekamy (kadra dydaktyczna).

[joa66]

To nie z modzieżą jest coś nie tak - ona jest taka sama jak była.

To z władzami uczelni źle się dzieje. Pora to przyznać.

[jakw]

Na UW - to zależy na którym wydziale. A jeśli chce się mieć mniej miernot na studiach to mniej miernot należy przyjmować, choćby ustalając dolny próg punktacji, z którą przyjmujecie.

[jakw]

Moim zdaniem uczeń, który ma na świadectwie z poprzedniego etapu edukacji wpisaną ocenę z danego języka, powinien mieć obowiązek przystąpienia do testu poziomującego. W przypadku ucznia/studenta, który język zdawał na egzaminie (gimnazjalnym czy maturze), mamy dodatkowo jego wynik z tego egzaminu.

[jagoda2]

Moim zdaniem też i nijak nie mogę ogarnąć, dlaczego nikt tego nie robi.
Nie rozumiem dlaczego składając dokumenty np. do liceum można zgłosić niemiecki początkujący, jeśli miało się ten język w gimnazjum. I nikogo to nie dziwi, nikomu nie przeszkadza. Na studiach zresztą podobnie.

[jakw]

jagoda2 napisała:

> Nie rozumiem dlaczego składając dokumenty np. do liceum można zgłosić niemiecki
> początkujący, jeśli miało się ten język w gimnazjum.
To ja ci wytłumaczę na przykładzie liceum 2-go wyboru mojej córki:
profil ją interesujący jest w zestawie z : niemieckim kontynuacją, niemieckim początkującym, francuskim kontynuacją, francuskim początkujący. Do każdego takiego "pododdziału" jest określona liczba miejsc i jest prowadzona oddzielna rekrutacja. Priorytetem jest profil, więc wybrane zostały wszystkie zestawy z wyjątkiem francuskiego kontynuacji w kolejności: niemiecki kontynuacja, francuski początkujący, niemiecki początkujący. I może być tak, że młoda trafi do grupy z niemieckim początkującym, choć niemiecki zna całkiem dobrze.

[aka10]

jakw napisała:


> To ja ci wytłumaczę na przykładzie liceum 2-go wyboru mojej córki:
> profil ją interesujący jest w zestawie z : niemieckim kontynuacją, niemieckim p
> oczątkującym, francuskim kontynuacją, francuskim początkujący. Do każdego takie
> go "pododdziału" jest określona liczba miejsc i jest prowadzona oddzielna rekru
> tacja. Priorytetem jest profil, więc wybrane zostały wszystkie zestawy z wyjątk
> iem francuskiego kontynuacji w kolejności: niemiecki kontynuacja, francuski poc
> zątkujący, niemiecki początkujący. I może być tak, że młoda trafi do grupy z n
> iemieckim początkującym, choć niemiecki zna całkiem dobrze.

To ja wobec tego powiem, ze to zupelnie beznadziejna sprawa, przypisywanie jezykow do danego profilu klasy. Profil powinien byc swoja droga, jezyki swoja droga. Bo jedno z drugim nie ma nijakiego zwiazku.

[jakw]

aka10 napisała:
>
> To ja wobec tego powiem, ze to zupelnie beznadziejna sprawa, przypisywanie jezy
> kow do danego profilu klasy. Profil powinien byc swoja droga, jezyki swoja drog
> a. Bo jedno z drugim nie ma nijakiego zwiazku.
Też mi się tak wydaje. W tym liceum ta grupa z francuskim kontynuacją jako 2-gim językiem ma nieproporcjonalnie mało chętnych. Ciekawe jak to wpłynie na wyniki rekrutacji. Może się okazać, że w pogoni za bezproblemowym nauczaniem 2-go języka szkoła odrzuci kandydatów lepszych z przedmiotów kierunkowych tylko dlatego, że nie uczyli się jeszcze francuskiego.

[menodo]

szkoda, że szkoły nie są w stanie naprawdę poszatkować uczniów na p
> oziomy, i połączyć grup z różnych klas..."

Jest coraz więcej takich ofert; w byłym liceum mojej córki już na etapie rekrutacji jest wybór multum kombinacji grup językowych i ich poziomów.
Nauka języków odbywa się w grupach międzyklasowych.
Istnieje nawet grupa - hiszpański zaawansowany, angielski od podstaw

[aka10]

menodo napisała:

> szkoda, że szkoły nie są w stanie naprawdę poszatkować uczniów na p
> > oziomy, i połączyć grup z różnych klas..."
>
> Jest coraz więcej takich ofert; w byłym liceum mojej córki już na etapie rekrut
> acji jest wybór multum kombinacji grup językowych i ich poziomów.
> Nauka języków odbywa się w grupach międzyklasowych.
> Istnieje nawet grupa - hiszpański zaawansowany, angielski od podstaw

Angielski od podstaw w liceum?

[menodo]

> Angielski od podstaw w liceum? "

Ojej, co w tym dziwnego?

Mam przyjaciółkę - tłumaczkę. Francuski, hiszpański, niemiecki, rosyjski - pokończone filologie, wypasione certyfikaty.
Angielskiego nie zna, nigdy się go nie uczyła.
Jej dzieci - bardzo podobnie tzn. - angielski podstawowy.

[aka10]

menodo napisała:

> > Angielski od podstaw w liceum? "
>
> Ojej, co w tym dziwnego?
>
> Mam przyjaciółkę - tłumaczkę. Francuski, hiszpański, niemiecki, rosyjski - poko
> ńczone filologie, wypasione certyfikaty.
> Angielskiego nie zna, nigdy się go nie uczyła.
> Jej dzieci - bardzo podobnie tzn. - angielski podstawowy.

Ja sadzilam, ze w podstawowce i gimnazjum dzieci zawsze angielski maja.

[menodo]

Ja sadzilam, ze w podstawowce i gimnazjum dzieci zawsze angielski maja."

A ja podałam przykład szkoły otwartej na nietypowe sytuacje

[aka10]

menodo napisała:


>
> Mam przyjaciółkę - tłumaczkę. Francuski, hiszpański, niemiecki, rosyjski - poko
> ńczone filologie, wypasione certyfikaty.
> Angielskiego nie zna, nigdy się go nie uczyła.
> Jej dzieci - bardzo podobnie tzn. - angielski podstawowy.

Menodo, to musi byc wyjatek. Dziwne, ze nawet w doroslym wieku sie za angielski nie zabrala. To dzis definitywnie podstawa wszedzie.

[jakw]

aka10 napisała:
> Menodo, to musi byc wyjatek. Dziwne, ze nawet w doroslym wieku sie za angielski
> nie zabrala. To dzis definitywnie podstawa wszedzie.
Ale niekoniecznie przy tłumaczeniu z/na rosyjskiego, niemieckiego, francuskiego czy hiszpańskiego Sądzę, że gdyby jej ten angielski do czegoś był potrzebny to bez większych problemów by go opanowała.

[aka10]

jakw napisała:

> aka10 napisała:
> > Menodo, to musi byc wyjatek. Dziwne, ze nawet w doroslym wieku sie za ang
> ielski
> > nie zabrala. To dzis definitywnie podstawa wszedzie.
> Ale niekoniecznie przy tłumaczeniu z/na rosyjskiego, niemieckiego, francuskiego
> czy hiszpańskiego Sądzę, że gdyby jej ten angielski do czegoś był potrzebn
> y to bez większych problemów by go opanowała.
>
Jasna sprawa, ze przy tlumaczeniu z/na te jezyki, angielski jej nie jest potrzebny. Dziwie sie tylko, bo obecnie chyba trudno znalezc kogos, kto calkowicie angielskiego nie zna.

[asia_i_p]

U nas wygląda to tak, że od przyszłego roku język wiodący będzie poziomowany w grupach międzyoddziałowych, język drugi - nie wiem. Ale język drugi nie zaczyna się automatycznie od poziomu 0 - na pierwszej lekcji jest diagnoza i poziom jest dostosowywany do grupy. Problem jest wtedy, jeśli grupa ma bardzo rozbieżny poziom - wtedy trzeba dojść do jakiegoś kompromisu.

Nauczanie międzyoddziałowe ma bardzo dużo zalet i bardzo się cieszę, że je wprowadzamy, ale ma też dwie wady, które trzeba zaakceptować. Po pierwsze, wszystkie języki muszą być nauczane w dla tego samego rocznika o tym samym czasie. To oznacza, że w razie choroby nauczyciela, na pewno zastępstwa za niego nie będzie miał inny nauczyciel języka - bo będzie uczył inne grupy. Oznacza też, że językowcy będący wychowawcami z pewną częścią swoich wychowanków będą się widywać raz w tygodniu na godzinie dyspozycyjnej.