IP: *.ae.poznan.pl 04.11.03, 13:28
Czy ktoś coś wie na temat zespołu ADHD (zespół nadpobudliwości
psychoruchowej)? W jakim wieku można stwierdzić, że dziecko przejawia cechy
dziecka nadpobudliwego? Domyślam się, że jest to dosyć trudne do
zdiagnozowania, niemniej jednak może można już u małego dziecka zaobserwować
pewne symptomy tego zespołu (np. kłopoty z zasypianiem, częste wybudzanie się
ze snu z płaczem)?
Pozdrawiam,
Jagoda
Obserwuj wątek
    • Gość: ja Re: ADHD IP: 212.122.214.* 04.11.03, 13:40
      jest sporo objawów ADHD i co kilka rodzajów (np. dominuje nadruchliwość, bądź
      trudności z koncentracją uwagi lub typ mieszany)
      jedynie doświadczony psycholog może zdiagnozować nadpobudliwość i dać
      wskazówki co do postępowania z dzieckiem i rozpocząć terapię

      w jakim wieku jest Twoje dziecko?
      częste budzenie sie w nocy może wskazywać na wiele innych trudnośći począwszy
      od emocjonalnych po np. błądy w diecie dziecka i serwowanie mu alergenów albo
      nadmierne ''przebodźcowanie'' dziecka telewizją etc.
    • rebbi Re: ADHD 04.11.03, 14:20
      ADHD musi stwierdzić lekarz, samodzielnie jest to dość trudne, poniewaz objawy
      bywają mylące. Możliwe jest stosunkowo wczesne stwierdzenie tego zepołu.
      Trochę więcej informacji:

      www.sp2.krakow.pl/publikacje/adhd.html
      pozdrawiam.
      rebbi.
    • sdomitrz Re: ADHD 04.11.03, 19:04
      Bylam niedawno u psychologa z 2-letnim synkiem (podejrzenia ADHD), ale
      uslyszalam odpowiedz, ze da sie stwierdzic tylko i wylacznie na podstawie
      dlugich obserwacji, najczesciej sie stwierdza juz w podstawowce.
      Synek jest bardzo ruchliwy, malo spi, kreci sie podczas snu, jest zadziorny i
      bije dzieci, nie moge wyegzekwowac zakazow. Ale z tego wzgledu, ze wykonuje
      polecenia, jest dobrze rozwiniety i potrafi skupic uwage podczas zabawy np.
      budujac domki z klockow czy skladajac piramidke, Pani psycholog stwierdzila,
      ze ADHD nie ma. Ale ani ja, ani lekarz pierwszego kontaktu i jeszcze kilka
      osob widujacych Igora w akcji, raczej sie nie zgadzamy z jej stwietrdzeniem.
      Chodzi tu raczej o forme ADHD, gdy dziecko jest baaaaardzo szybkie, uparte,
      wrazliwe na bodzce i majace napady agresji
      Zobaczymy, jak sprawy sie potocz\a
      • Gość: ja Re: ADHD IP: 212.122.214.* 04.11.03, 19:37
        sdomitrz napisała:

        > Bylam niedawno u psychologa z 2-letnim synkiem (podejrzenia ADHD), ale
        > uslyszalam odpowiedz, ze da sie stwierdzic tylko i wylacznie na podstawie
        > dlugich obserwacji, najczesciej sie stwierdza juz w podstawowce.

        co to za psycholog? dopiero w podstawówce diagnoza? co za ignorancja!
        a poza tym to prawie każdego 2 latka można byłoby uznać za nadpobudliwego smile))

        a to co opisałaś, ''nieradzenie sobie z synkiem'' to wskazuje na trudności
        wychowawcze, mam nadzieję,że psycholog dał Ci parę wskazówek co do
        postępowania z synkiem
        • Gość: sdomitrz Re: ADHD IP: *.crowley.pl / *.waw.cdp.pl 04.11.03, 23:23
          Witam!

          Nie sądzę, żeby to były wyłącznie trudności wychowawcze. Naprawdę prosze mi
          wierzyć, bardzo się wachałam, wizyta u Psychologa stała się ostatecznością po
          kilku wydarzeniach, które jeszcze bardziej mnie upewniły w konieczności
          rozpoczęcia działań.
          Takie problemy pojawiły się niemal z urodzeniem się synka, a może nawet
          wcześniej w brzuszku.

          1)od 29 tygodnia ciąży leżałam w szpitalu z powodu zagrożenia porodem
          przedwczesnym (dziecko było tak aktywne, tak biło nóżkami, że spowodowało już
          dość poważne skurcze). Podczas pobytu w szpitalu wszystkie kobiety liczą ruchy
          płodu kilka razy dziennie - trzeba w ciągu 10 minut mieć 10 ruchów, to ja
          miałam to już po minucie smile

          2) przez 3 doby po porodzie nie dawał mi ani chwili spokoju - ciągle się darł,
          w tym czasie inne dzieci na sali praktycznie nie dawały oznak życia. Po
          powrocie do domu przez kolejne 6 - 8 miesięcy ciągły płacz, krzyki i wrzaski.
          Do tego doszła alergia na mleko i wysypki. Jadł bez przerwy - co godzina-
          półtorej, jak nie miał w buzi cyca - się darł. Płacz często był bez powodu,
          chociaż kolki też trzymały nas bardzo długo.

          3) Szybko się nauczył przewracać, siedzieć i zaczął chodzić (biegać) już w 10
          mies. Natomiast mowa pozostaje daleko w tyle. oczywiście jest bardzo ciekawym
          świata, wszystko go interesuje bardzo krótko, wszystko ściąga z pólek, szafek,
          wieszaków - bez celu. Spał zawsze o wiele mniej niż rowieśnicy i cięgle się
          budził z płaczem.
          Co jest ciekawe - i teraz często biega lub chodzi bez celu.

          4) Cały czas wymaga, żeby nim ktoś się zajmował - inaczej wyje z nudy, rzuca
          się na podłogę, przetacza się po podłodze i krzyczy. Na zakazy reaguje
          rzucając zabawkami, przedmiotami, przewracając krzesła, ściągając przedmioty
          ze stołu.
          5) Na każdą próbę wprowadzenia czegoś nowego (nocnik, szczotka do zębów), lub
          poskromienia go w jakikolwiek sposób zaczyna wrzeszczeć, często atakuje w
          odpowiedź (szarpie w twarz, lub odpycha), trzaska drzwiami lub wysypuje
          zabawki i rozmiotowuje po pokoju i się depcze po nich.

          6) najgorsze - atakuje dzieci, chyba już od 6 miesięcy w miejscach publicznych
          muszę go dosłownie trzymać na smyczy, żeby nic niezrobił innym dzieciom.
          szarpie w twarz, chwyta za włosy lub z całej siły odpycha od siebie. Strasznie
          zabiera zabawki. Przez to nie mogę nawet znaleźć towarzystwa do zabaw lub
          jakichś kontaktów. Jesteśmy sami.

          7) Oczywiście, cierpi jeżeli jest tłoczno (jeśli są goście i t.d.) Jeśli jest
          1 osoba - cały się kręci wókół, jak więcej i rozmawiają nie zwracając na niego
          uwagi - znów koncert-awantura. Wtedy sprawia wrażenie, że nie jest normalnym
          dzieckiem, już wiele osób mi zadało pytanie czy z nim wszystko jest OK. Ależ
          jest dzieckiem normalnym i dobrze się rozwija.

          Potrafi przez godzinę siedzieć przez telewizorem oglądając kreskówki, budować
          domki i piramidki, składać puzle. W takich chwilach jest bardzo dokładny. Mimo
          wszystko jednak nie mogę wtedy pójść np. do kuchni, od razu przybiega i się
          awanturuje, ciągnie za rękę, żebym siedziała z nim.

          Oczywiście i mąż i ja mamy przez te 2 lata tego wszystkiego dość, w miejscach
          publicznych po jego koncertach solo na nas patrzą jak na ufoludków. Nerwy nie
          wytrzymują, dlatego zdarza się dać klapsa lub nakrzycieć, chociaż wiem że nie
          powinnam. Mam potem wyrzuty sumienia, że zamiast pomagać dziecku tylko
          utrudniam sytuację.

          Te pbjawy nie powstały tak po prostu jednego dnia. Te zachowania tkwiły już w
          noworodku i na poszczególnych etapach jego rozwoju zaczynały przybierać innych
          kolorów.

          Pani Psycholog w sumie nie pomogła niczym. Myślę o wizycie do innego
          specjalisty. Jedyna rada, którą mi dała - przetrzymywanie (za ręce lub mocne
          przytulanie) go podczas takich ataków gniewu, kiedy demaluje wszystko wokół.
          Cel - pokazać, kto ma władzę i jest silniejszy. Zrobiłam tak kilka razy,
          rzeczywiście trochę się uspokoił, ale tego nie starcza na długo...
          Psycholog mówi, że powinno to mu przejść, ale kiedy?
          I co najważniejsze - jak się pozbyć tej agresji, jak kierować tą nieobusdaną
          energią?

          Bywa tak (rzadko), że ma "lepszy dzień", to wtedy się zachowuje jak każde inne
          żywotne dziecko, nawet się słucha, chodzi na ulicy za rączkę, nigdzie nie
          pędzi... Także są takie cechy nie charakterystyczne dla ADHD i tylko to daje
          nadzieję, że może jednak w przyszłości zostanie innym człowieczkiem

          Chyba opisałam to dokładnie, i raczej z tego wynika, że jest to dziecko
          nadpobudliwe, które nie ma problemów z koncentracją, ale jest bardzo
          impulsywne i agresywne. Chodzi tu tylko i wyłącznie o pozbycie się agresji i
          nauczenie go kierowania swoimi uczuciami i zachowaniami, jeśli coś takiego w
          ogóle jest możliwe.
          • anma Re: ADHD 04.11.03, 23:48
            Słuchaj, miałam bardzo podobne problemy z moim synkiem. Pisze miałam, bo teraz
            jest o WIELE lepiejsmile Najgorszy okres był tak między 2 a 3,5 roku. Tez był
            agresywny wobec dzieci, też rzucał przedmiotami, wściekał się, no jednym
            słowem miałam to samo co Ty opisujesz. Tylko z tą różnicą ze jako niemowle był
            bardzo spokojny, zresztą na przykład ze spaniem nigdy nie bylo problemów.
            Mój synek mimo swoich 4 lat ma nadal problemy z mową. To też moze być
            przyczyna takiego zachowania. Ale u nas bardzo się poprawiło jak zaczęliśmy
            regularnie chodzić na muzykoterapię (od marca tego roku). Synek się wyciszył,
            jest bardziej ugodowy, daje sobie dużo wytłumaczyć na spokojnie. Pewnie to nie
            tylko muzykoterapia, ale i sam fakt ze jest starszy, ale ja wierzę w tę
            muzykoterapięsmile) Poza tym dwa razy w tygodniu ma zajęcia ruchowe i to też mu
            dużo daje, wyszaleje się tam, da upust energii i potem jest spokojniejszy.
            Kiedyś nie usiedział w miejscu, teraz potrafi godzinę słuchac czytanych
            książeczek. Układa klocki Lego, lepi z ciastoliny, bawi się w różne sytuacyjne
            zabawy. I oczywiście zdarzają mu się gorsze dni, ale myślę ze każdemu dziecku
            się zdarzaja, a że w ogole jest z tych raczej energicznych to potrafi się
            nieźle rozbrykać. A ja się już rozkręci...to trudno go opanowaćsmile)
            Pozdrawiam
          • Gość: kasia Re: ADHD IP: *.bielsko.dialog.net.pl 05.11.03, 23:16
            Dokładnie, jakbym czytała o swoim synku...Z tą różnicą, że wcześnie zaczął
            mówić i od tego czasu (mając półtora roku mówił zdaniami) buzia mu się nie
            zamyka. Od obudzenia, do zaśnięcia. Poza tym niemożliwością jest wyjście
            gdzieś "do ludzi", w miejsca publiczne ( do kościoła? wykluczone! W ciągu
            pierwszych 4 minut przewróciłbty dzwonnicę...). Dostaje małpiego rozumu gdy w
            domu jest więcej niż 3 osoby. Optymalnie - gdy ma jednego dorosłego na
            wyłączność. Nie jestem w stanie zorganizować jakiejkolwiek imprezy w domu (bo
            byłyby ofiary w ludziach i sprzętach), ani nawet korzystać z ostrego
            (sufitowego) światła w domu: tylko łagodne, nastrojowe przyćmione lampki. Synek
            nie potrafi się skupić na czymkolwiek wymagającym precyzji (np. układanki,
            puzzle), bo bardzo szybko traci cierpliwość. Widzę, że ADHD utrudnia mu
            rozwój, bo nie jest w stanie wykonywać pewnych czynności i osiągać poziomu
            umiejętności odpowiednich dla wieku. Na pociechę: staramy się zawsze ograniczać
            ilość bodźców (redukcja światła, dźwięków, osób w pobliżu), skanalizować jego
            energię (musi się wybiegać i wyszaleć dziennie), a w nagrodę mamy coraz
            bardziej cywilizowane dziecko: obecnie ma 5 lat, chodzi do przedszkola, gdzie
            się zaprzyjaźnił z chlopakiem podobnym do siebie wink (ku wielkiej uciesze
            pani.... wink ), zaczyna skupiać się na różnych zabawach, pomału potrafi sam
            zorganizować sobie zabawę. Widzę światełko w tunelu!!!!!!!!Aha, dobrze działa
            na niego powierzanie mu odpowiedzialnych zadań w domu: angażowanie w kuchni, w
            nakrywanie do stołu, itp.
            Powodzenia!
            Mam nadzieję, że my najgorsze mamy za sobą.
            • sdomitrz do Kasi i Anmy :-) 06.11.03, 21:19
              Witam dziewczyny!
              Mam do Was pytania - pierwsze do Anmy - czy na zajęcia z muzykoterapii oraz
              zajęcia ruchowe Was z synkiem skierował psycholog? Czy korzystałas z pomocy
              specjalistów? Czy te zajęcia z muzykoterapii są organizowane właśnie dla
              takich dzieci przez lekarzy? Jak na nie trafić?

              Drugie do Kasi - czy cokolwiek robiliście z tym ADHD synka(lekarze,terapia i
              t.d.). Czy to zostało stwierdzone przez lekarza, czy tez to tylko Wasze
              stwierdzenia....
              Mam wątpliwości, czy muszę chodzić na te wizyty, które i tak de fakto nic nie
              dają, czy muszę szukać lepszych specjalistów czy tez warto poczekać, aż
              dziecko trochę dorośnie....


              Będę wdzięczna za odpowiedzi smile
              • Gość: anma Re: do Kasi i Anmy :-) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 06.11.03, 21:55
                No więc z muzykoterapią było tak, ze rzeczywiście psycholog mi zasugerowała,
                ze byloby dobrze....ale ich ośrodek nie prowadzi takich zajęć. WIęc ja przy
                okazji wizyty i neurologa zapytałam co ona sądzi o tym i neurolog była
                jaknajbardziej za i w karcie informacyjnej z wizyty (co to się później do
                pediatry odnosi) wpisała w zaleceniach terapie muzyczną, ruchową, logopedyczną
                (kontynuację, bo cały czas juz korzystaliśmy). No i póxniej u pediatry na tej
                podstawie poprosiłam o skierowanie na muzykoterapię. Akurat tam gdzie my
                chodzimy jest to po prostu skierowanie do psychologa, kóry prowadzi terapię
                muzyczną. Jak chcesz coś bliżej wiedzieć lub masz jeszcze pytania, pisz tu
                albo na priva jak chceszsmile
                Pozdrawiam
              • Gość: Kasia Re: do Kasi i Anmy :-) IP: *.bielsko.dialog.net.pl 06.11.03, 22:38
                My w sumie robimy "fachowo" niewiele, bo mieszkamy niemal na takiej wsi, że
                znalezienie profesjonalnej pomocy graniczy z cudem sad( Swoją drogą już
                wielokrotnie byłam zdesperowana, żeby pojechać chociażby na koniec świata i
                wdrożyć nawet leczenie farmakologiczne, bo, jak wspomniałam, ADHD w pewnym
                sensie upośledza normalny rozwój - inteligentnego przecież ponadprzeciętnie wg.
                mnie - dziecka: bo nie ma cierpliwoci, żeby się samodzielnie ubrać, zjeść
                posiłek, ułożyć puzzle czy cokolwiek takiego. Cała jego energia idzie w
                poniekąd bezcelowe ruchy chaotyczne, bez ukierunkowania na jakąkolwiek
                działalność twórczą. Nasze działania polegały na:
                1.ograniczaniu liczby bodźców (to, co wspominałam: przytłumione światło,
                ograniczona ilość osób w otoczeniu, żadnych imprez i spędów gości sad )
                2.jak najwięcej czasu na "wybieganie się": niestety, nie aż tyle, ile bym
                chciała (z powodu innych zajęć i obowiązków moich głównie);
                3.Nieoceniona pomoc dziadków, którzy często zabierająś synka do siebie: głównym
                celem jest poświęcenie młodemu uwagi, żeby zawsze miał kogoś dorosłego do
                swojej dyspozycji. Wtedy jest rewelacyjny! A ja mam trochę czasu na nadrobienie
                zaległości w domu i regenerację sił.
                4.Powierzanie małemu zadań specjalnych, dzięki czemu czuje się niezastąpiony
                (głownie nakrywanie do stołu i krojenie warzyw/owoców na surówkę,itp. I częste
                chwalenie go za dobrze wykonaną pracę).
                5.Akceptacja, "że tak ma". PO prostu staramy się unikać sytuacji, w których
                wiemy, że wylezie z niego diabeł (nie zabieramy go do kościoła czy
                supermarketu, a spotkania ze znajomymi raczej na neutralnym gruncie, tzn, na
                spacerze, itp.)
                Widzę, że synek się zmienia na lepsze, albo ja już się przyzwyczaiłam? Głowa do
                góry!I powodzenia!
      • Gość: maszka Re: ADHD IP: *.crowley.pl 04.11.03, 19:56
        Mój synek ma 4 i pół roku i stwierdzone przez lekarza psychiatrę ADHD. To jest
        straszna bzdura, że nadpobudliwość można stwierdzić dopiero w szkole! Czym
        wcześniej tym lepiej! Dzieci z ADHD potrafią się skupić na zajęciach, które je
        interesują, np. właśnie budowle z klocków itp. Zwróć uwagę, czy synek jest
        bardziej rozdrażniony gdy jest więcej osób, gdy jest głośno (czy nie zatyka np.
        uszu), czy się "nakręca" i nie umie uspokoić? Czy w waszej rodzinie były
        przypadki takiego zachowania, dyslekcji (to często idzie w parze) - ADHD jest
        chorobą genetyczną.
        Dla wszystkich rodziców mających wątpliwości polecam książkę Tomasza
        Wolańczyka "Nadpobudliwość psychoruchowa u dzieci". Sprawdzona i naprawdę
        pomocna.
        Pozdrawiam serdecznie!
        Pamiętaj, że dzieci z ADHD bardzo kochają, są wrażliwe i otwarte, poprostu
        bardzo kochane!
        • mamasita Re: ADHD 06.11.03, 16:49
          DAjcie spokoj w wieku 4 latach nie mozna stwierdzic ADHD na 100%.
          Wszyscy chcieli by mieć grzeczne dizeci powietrza, ale tak sie samo nie
          dzieje. Jeslis ynek potrafi siedziec i układac klocki to nie ma ADHD.
          Poprostu musi sie wyszalec, napewno zgodze trzeba go ukierunkowywac ale nie daj
          sie namowic na leki.
          • Gość: maszkagaz Re: ADHD IP: *.crowley.pl 06.11.03, 19:22
            Po pierwsze dzieciom w tym wieku nie podaje się leków
            Po drugie dzieci z ADHD na interesującym zajęciu typu budowle z klocków mogą
            spędzić i 2 godziny.
            Nie rozumiem dlaczego piszesz, że dziecko z ADHD nie może usiąść i układać
            klocków??? Większej bzdury dawno nie słyszałam. Masz w ogóle pojęcie o czym
            piszesz?
            • sdomitrz Re: ADHD 06.11.03, 21:28
              Oczywiście, napisała to osoba, która nie wie, co to jest.....
          • mamasita Re: ADHD 07.11.03, 12:56
            akurat wiem co mowie bo znajoma w dziecko w USA z Adhd i tam od 5 roku zycia
            podaja niestety rozne srodki dzieciom. Nie popieram.
    • Gość: dsadfsafasdf Re: ADHD IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 05.11.03, 00:02
      asdfasd
    • Gość: bea Re: ADHD IP: *.acn.pl 10.11.03, 10:22
      Powiedzcie, jak reagujecie, jak się zachowujecie, kiedy dziecko ma akurat atak
      szaleństwa, histerii albo agresji? Nie chodzi mi o postępowanie z nim w danej
      chwili ani żadne psychologiczne rady, które znam doskonale na pamięć.
      Jak to naprawdę na codzień u was wygląda? Czy po kilku latach z takim
      dzieckiem macie jeszcze cierpliwość i uśmiech? Panujecie nad sobą? Co
      czujecie, kiedy nie można skupić się na gościu, telefonie, zakupach, rozmowie?

      Sama już wielokrotnie pisałam tu o naszym problemie z adhd, o moim 5-letnim
      synku. W ogóle dużo pisze się, jak pomagać dziecku, jak z nim postępować.
      No, ale w końcu chyba my też powinnyśmy trochę pomyśleć o sobie.
      Mnie się czasem zdaje, że sama stałam się nadpobudliwa. Mam do siebie wiele
      pretensji, nienawidzę siebie za brak opanowania bardzo często. Często też
      biorę sama coś na uspokojenie.
      Chciałabym mieć już w miarę mądrego pięciolatka, a po domu lata jakiś -
      zdawałoby się - niedojrzały emocjonalnie maluszek. A przecież taki nie jest.
      Przecież cytuje filmy z Discovery.
      Tyle lat, tyle przejść, a mnie jest trudno się z tym pogodzić. Może, gdyby to
      się dopiero teraz zaczęło, miałabym więcej cierpliwości.
      Nie mogę niestety wyjść z domu i zrelaksować się.
      Naprawdę mam dosyć.
      Jak wy sobie radzicie? Jak same sobie pomagacie? Czy macie zrozumienie wśród
      najbliższych - męża, dziadków, sąsiadów, przyjaciół? Jeśli nie, to co?

      ps. proszę, nie porzucajcie tego wątku. Tyle już było podobnych i znikły
      gdzieś w tym stogu. Może mogłybyśmy pomóc trochę sobie, pomyśleć o sobie?
      • sdomitrz do Bea 13.11.03, 23:19
        Witam!
        na pewno wszystkim nam jest o wiele trudniej, niż matkom "zwykłych" dzieci.
        Zdaję sobie z tego zprawę, ale zbyt często nie wytrzymuję, "pękam" - krzyczę
        na dziecko, później strasznie to przeżywam...
        U mnie jest dokładnie tak samo,jak w Twojej sytuacji...
        Jeśli chodzi o zrozumienie czy pomóc ze strony innych osób - znajomych czy
        teściów, o jej po prostu nie ma, jesteśmy sami, odizolowani, niepojęci...
        Trudno to opisać.
        Ale wciąż mam nadzieję że to minie i będziemy mogli żyć tak, jak wszyscy - bez
        dodatkowych stresów.
        • Gość: babcia Re: do Bea IP: 213.17.152.* 16.11.03, 01:38
          Mam taką wnuczkę,obecnie 15-letnią.Ma wysokie IQ[ponad 130],uzdolniona zwłaszcza z przedmiotów scisłych,błyskotliwa ,ale...Nie ma w ogóle[i nigdy nie miała]przyjaciół i jest bardzo nieszczęśliwa z tego powodu.Zawsze była'"inna",dzieci to wyczuwały i nie chciały się z nią bawić,przyjażnić ,a ona by duszę za to oddała.Nawet w ławce nikt z nią siedzieć nie chce,tylko ją wykorzystują do odpisania lekcji itp.Piszę to dlatego, żeby Was uczulić na kontakty z innymi dziećmi,żeby te nadpobudliwe dzieci nie były samotne.Ale czy to jest możliwe...Teraz ,w okresie dojrzewania,doszły inne problemy,nie wyrosła z nich.Nie wiem ,skąd się takie dzieci biorą.Jest "słynna" od żłobka[gdzie w pierwszej minucie po wejściu przewróciła wszystkie dzieci,bo chyba ? chciała sprawdzić czy są prawdziwe],poprzez przedszkole,gdzie wychowawczynie wątpiły,czy jest"normalna'" i pani dyrektor poprzez zabawę z nią stwierdziła,że ma ponad przeciętny zasób słownictwa i wielką inteligencję[chciała się tylko z p.dyrektor bawić],po szkołę,księdza itd.Wiejska, druga babcia,modliła się i wodą święconą ją kropiła,wszystko na nic.Nadal jest "inna".Może chociaż jakim naukowcem będzie .Pozdrawiam.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka