Brak szacunku

[wasil_ka]

Mam problem. Mój 7 letni syn czasem wykazuje kompletny brak szacunku do
opiekunki, babci lub innej starszej od niego osoby. Zdarza się to zwykle w
sytuacjach gdy jest do czegoś zmuszany np. babcia każe mu zjeśc wszystko na
kolecję, podnieść papier który upuścił,etc. Używa wtedy brzydkich wyrazów
typu: odwal się, idź stąd bo śmierdzisz i inne. Nie zdarza się to często ale
przeraża mnie to gdyż sami z mężem tak do siebie nie mówimy i jesteśmy bardzo
szanującymi siebie ludźmi. Co robić? Rozmawiamyz nim, tłumaczymy, ostatnio po
pobycie u babci gdzie "zmieszał ją totalnie z błotem" dostał lanie. Czy macie
podobne problemy z waszymi dziećmi?

[mrozbasia]

Skoro Wy do siebie się odnosicie z szcunkiem, to gdzieś coś jest nioe tak. A
jak jest u babci z dziadkiem, może tutaj jest coś nie tak?
Zastanów się , też czy po prostu babcia nie za bardzo wnuczkowi pofolgowała.
Bardzo często dzieci nie szanują osób , które są w stosunku do nich uległe.
Wiedzą , że na dużo rzeczy można sobie pozwolić bo i tak będzie.
Może też ma jakiegoś takiego kolegę.

[wasil_ka]

Niestety babcia z dziadkiem czasem mają do siebie brzydkie odzywki typu _
Marysiu jaka ty głupia jesteś. Ale to nie może usprawiedliwiąć mojego duzego
już przecież syna. My w domu na pradę -duży szacunek wobec siebie i innych. Tak
też może być że syn nie szanuje osób którym "może wejść na głowę" ale to też o
nie usprawiedliwia, przecież nie może w pzryszłości jako 17 latek kopnąć
staruszkę tylko dla tego ze jest słabiutka. Tego sie boję.

[mrozbasia]

Nie no pewnie , że masz rację, nie możesz tego tolerować.
Myślę, że powinnaś z nim rozmawiać i dawać kary, niestety bicie nie wchodzi w
grę (ja to przerabiałam) . Rozmowa z babcią.

[agatka_s]

Po prostu nie chce mi sie aż wierzyć...

Gdybym coś takiego usłyszała od swojego syna, to spotkałaby go bardzo dotkliwa
kara.(nie chcę mówić że nie usiadłby na tyłku przez tydzień, ale jakoś samo mi
się nasuwa...)

U nas nawet za podniesienie glosu, lub nieodpowiedni ton syn jest przywoływany
do porządku (tzn od razu przeprasza). A do mnie i do dziadków zazwyczaj zwraca
sie w 3 osobie: "czy babcia pozwoli" "Czy mama mogłaby" itp, ale ja tez tak
zwracam sie do rodziców wiec to jest norma. Ale ja bardzo zwracam uwagę jak syn
wyraża się o innych (nie używamy epitetów itd), sama staram się nie używać
epitetów, więć nie jest to jakieś specjalne działanie "pod syna", tylko taki
styl, zawsze kierowac sie zasada aby traktowac innych tak jak sama chcialabym
byc traktowana.

Nigdy nie spotkałam się z taką sytuacją ze swoim dzieckiem, więc trudno mi
radzić, ja w każdym razie gasiłabym w zarodku...

[5_monika]

[nchyb]

> epitetów, więć nie jest to jakieś specjalne działanie "pod syna", tylko taki
> styl, zawsze kierowac sie zasada aby traktowac innych tak jak sama chcialabym
> byc traktowana.
Przyznaję bez bicia, nie chciałabym być traktowana "trzecioosobowo". Czy to ma
świadczyć o szacunku? Kogo wobec kogo?

[agatka_s]

?

Ja zawsze do mamy mowie : "Czy mama moglaby podac mi sól ?" " Mamusiu, mama
pozwoli tutaj" itp, "Babciu, jak babcia sie dzisiaj czuje"

u nas w domu wszyscy tak do rodziców, dzadków mówia.

Nie rozumiem dlaczego to ma być żart ? To są staropolskie formy grzecznosciowe,
szkoda że już rzadko w użyciu...(ale u nas w domu jeszcze tak)

[lola211]

Pamietam ten styl z dziecinstwa i nie zamierzam go powielac, brr..Dystans
pozostal pomiedzy nami do dzis.

[nchyb]

zapomniałam jeszcze spytać. Napisałaś:
> U nas nawet za podniesienie glosu, lub nieodpowiedni ton syn jest
przywoływany
> do porządku (tzn od razu przeprasza).
Czy uczysz go poprzez prykład? Tzn, gdy Ty podniesiesz głos - od razu
przepraszasz? Za nieodpowiedni ton również?
I czy zwracasz się do niego zawsze z szacunkiem, tzn. "proszę syna"?

Przy okazji - dla mnie takie trzeciosobowe zwracanie się - to dopiero jest brak
szacunku.

[agatka_s]

nchyb napisała:

> zapomniałam jeszcze spytać. Napisałaś:
> > U nas nawet za podniesienie glosu, lub nieodpowiedni ton syn jest
> przywoływany
> > do porządku (tzn od razu przeprasza).
> Czy uczysz go poprzez prykład? Tzn, gdy Ty podniesiesz głos - od razu
> przepraszasz? Za nieodpowiedni ton również?
> I czy zwracasz się do niego zawsze z szacunkiem, tzn. "proszę syna"?
>
> Przy okazji - dla mnie takie trzeciosobowe zwracanie się - to dopiero jest
brak
>
> szacunku.


no to co dla kogo-tzn każdy ma takie zasady panujace w domu, rodzinie jakie
uważa za stosowne, bądź tradycyjne. U nas mlodsze pokolenie odnosi sie z
szacunkiem do starszego (i odwrotnie, aczkolwiek to młodsze pokolenie czeka aż
starsze zacznie jeść, nigdy na odwrót..), gdybym ja podniosla glos na moją
babcię albo mamę też zostałabym przywołana do porządku (albo conajmniej uznano
by, że coś zchamiałam ostatnio i nie omieszkano by mi zwrócić uwagę).

[nchyb]

nie odpowiedziałaś na moje pytanie, czy Ty odnosisz sie tak samo do swojego
dziecka jak wymagasz od niego?

Podobnie zastanawia mnie to:
> starsze zacznie jeść, nigdy na odwrót..), gdybym ja podniosla glos na moją
> babcię albo mamę też zostałabym przywołana do porządku (albo conajmniej
uznano
> by, że coś zchamiałam ostatnio i nie omieszkano by mi zwrócić uwagę).
Czy gdyby na Ciebie mama lub babcia podniosła głos - zostałaby "przywołana do
porządku" jako ta co "schamiała". Chodzi mi o to, że ciekawi mnie Twoje
podejście - czy to ma być szacunek dla starszego - z racje jego szacownego"
wieku? Czy zawsze starszy, niezależnie od wieku ma większe prawo do szacunku?
To znaczy Ty szacowniejsza od swojego dziecka, za to Twoja mama bardziej od
Ciebie itd...

I jeszcze:
> Nie rozumiem dlaczego to ma być żart ? To są staropolskie formy >
grzecznosciowe,
> szkoda że już rzadko w użyciu...(ale u nas w domu jeszcze tak)
Nie wiem, czy taka szkoda. Czas płynie naprzód, język rozwija się. Pewne formy
wcześniej uchodzące za obraźliwe (np. wcześniejsza KOBIETA) obecnie jest
traktowana jako neutralna znaczeniowo (no, nie u wszystkich , natomiast
wcześniejsza normalna "DZIEWKA" obecnie jest obraźliwa.

[verdana]

Czyli do młodszych można mówic bez szacunku (powiedzenie schamiałas to
ewidentny brak szacunku), a szacunek należy się starszym z racji wyłącznie ich
wieku? Zapracować na szacunek nie trzeba.
Dla mnie zwracanie się w trzeciej osobie jest OK, choć świadczy o dużym
dystansie. Natomiast zakaz podniesienia głosu, w każdej okolicznosci, to po
prostu powiedzenie - chcę abyś mówił tylko to i w taki sposób, w jaki chcę to
usłyszeć. Twoje prawdziwe uczucia mnie nie interesują. Interesuje mnie
wyłącznie forma, w jakiej się do mnie zwracasz. Forma jest wazniejsza od
teści. To, co tam sobie myślisz jest bez znaczenia. Jesteś na mnie wściekły,
nawet - zachowaj to dla siebie. Bo jako Matka wymagam szacunku, a nie
szczerości.
Czyli świetnie znasz fasadę swojego dziecka, to co jest na pokaz, ale o jego
uczuciach, o tym, co go w Tobie denerwuje nie wiesz i nie chcesz wiedzieć.
Wróżę klopoty.

[agatka_s]

verdana napisała:

> Czyli do młodszych można mówic bez szacunku (powiedzenie schamiałas to
> ewidentny brak szacunku), a szacunek należy się starszym z racji wyłącznie
ich
> wieku? Zapracować na szacunek nie trzeba.
> Dla mnie zwracanie się w trzeciej osobie jest OK, choć świadczy o dużym
> dystansie. Natomiast zakaz podniesienia głosu, w każdej okolicznosci, to po
> prostu powiedzenie - chcę abyś mówił tylko to i w taki sposób, w jaki chcę to
> usłyszeć. Twoje prawdziwe uczucia mnie nie interesują. Interesuje mnie
> wyłącznie forma, w jakiej się do mnie zwracasz. Forma jest wazniejsza od
> teści. To, co tam sobie myślisz jest bez znaczenia. Jesteś na mnie wściekły,
> nawet - zachowaj to dla siebie. Bo jako Matka wymagam szacunku, a nie
> szczerości.
> Czyli świetnie znasz fasadę swojego dziecka, to co jest na pokaz, ale o jego
> uczuciach, o tym, co go w Tobie denerwuje nie wiesz i nie chcesz wiedzieć.
> Wróżę klopoty.


Oj cóż to za psychoanaliza !

No naszczęście nic tu nie jest prawdą ! Można wyrażać swoje uczucia, zdanie, i
to wszystko co jest pod "fasadą" bez używania krzyku, brzydkich słów czy
podniesionego tonu. Uwierz verdano, że można znać swoje dziecko i mieć z nim
dobry kontakt, rozmawiając w sposób grzeczny, spokojny i wyważony z użyciem
form grzecznościowych...

Tak jak są środowiska , w których używanie wyrazów na K..ch.. itd jest
standardem, są też rodziny w których nie używa się krzyku, epitetów itd. Nie
ma się co tu doszukiwać jakiś głębszych analiz. Moje dziecko grzecznie zwraca
się nie tylko do mnie, on jest poprostu taki grzeczny bo tak został wychowany.
I nie jest to jakas szczegolna jego zasluga, on nawet nie za bardzo zna inny
sposob zachowania sie bo poprostu u nas w domu jest tak i juz.

A kłótnie, awantury itp też się nam zdarzają ale to są jakieś skrajne sytuacje,
ja mówie o codziennym współżyciu. Jak jest awantura, to jest trochę inaczej bo
emocje wychodzą na wierzch i dosyc ciężko wtedy być dobrze wychowanym (choć
potem jest spory kac moralny). No cóż skłamałabym mówiąc że mnie zawsze udaje
się utrzymać nerwy na wodzy, bo nie udaje się, ale staram się.

Pozdrawiam i zycze nie doszukiwac sie czegos wiecej tam gdzie tego nie ma...

[lola211]

[linka9]

verdana napisała:
> Natomiast zakaz podniesienia głosu, w każdej okolicznosci, to po
> prostu powiedzenie - chcę abyś mówił tylko to i w taki sposób, w jaki chcę to
> usłyszeć. Twoje prawdziwe uczucia mnie nie interesują. Interesuje mnie
> wyłącznie forma, w jakiej się do mnie zwracasz. Forma jest wazniejsza od
> teści. To, co tam sobie myślisz jest bez znaczenia. Jesteś na mnie wściekły,
> nawet - zachowaj to dla siebie. Bo jako Matka wymagam szacunku, a nie
> szczerości.

Verdana, nie można w taki sposób wyciagać wniosków i generalizować. Ważne jest,
co dziecko czuje i ważna też jest forma , której używa do przekazania swoich
uczuć. Zapewne istnieją rodziny, gdzie z pokolenia na pokolenie nie ma krzyków,
ludzie nie są impulsywni, nerwowi i nie ma problemu w informowaniu również o
negatywnych emocjach w sposób kulturalny. I jest to taki prawie ideał.

Natomiast, jeśli mamy do czynienia z dzieckiem bardzo emocjonalnie reagującym,
to z pewnością uciszanie go na siłę może spowodować blokadę i zamknięcie się w
sobie. Kwestia języka używanego do najblliższych to odzwierciedlenie norm
panujących w danym domu. Mam pełne prawo bezwzględnie wymagać, aby dziecko nie
używało wulgaryzmów, co nie przeczy temu, że np może swobodnie do mnie
powiedzieć, że pani w szkole jest np. głupia, ale bezpośrednio do nauczycielki
już - nie.

[verdana]

Wulgaryzmów - zgoda. Słów obraźliwych - jeszcze wieksza zgoda.

Ale zakaz podnozenia głosu może okazać sie własnie barierą, przez którą żadne
żywsze uczucia sie nie przemkną. Bo niestety, nie kazdy i nie wszystko potrafi
powiedzieć cicho i spokojnie, a już nastolatek - poza pojedynczymi wyjątkami -
na pewno nie.
I co innego powiedzieć - nie wrzeszcz tak, a co innego przyjąć, że kazde
podniesienie głosu oznacza brak szacunku. Natychmiast, żamiast dyskusji czy
kłótni o meritum zaczyna się dyskusja o braku form. I szacunku.

[linka9]

verdana napisała:

> I co innego powiedzieć - nie wrzeszcz tak, a co innego przyjąć, że kazde
> podniesienie głosu oznacza brak szacunku.

Ależ oczywiście, nie każde.
Jeżeli moje dziecko emocjonalnie mówi coś do mnie podniesionym głosem, wyrzuca z
siebie negatywne emocje - to zgadzam się z Twoim podejściem. Jednak dalej będę
upierała się, że nie wszędzie małolat ma prawo podnieść głos i pewne konwenanse
powinny jednak obowiązywać.

[verdana]

Oczywiscie! Ja tez sie z tym zgadzam.
Ale istnieje róznica pomiedzy zakazem wrzeszczenia na matke, bo się chce nowe
buty, czy wyzywania jej w kłótni od głupich idiotek(na co nigdy żadnemu dziecku
bym nie pozwoliła, przynajmniej w normalnej rodzinie - bo cóż, różne sytuacje
się zdarzają), a zakazem podnoszenia głosu w domu. Zasadnicza róznica.

[agatka_s]

Przepraszam ale ta dyskusja jest trochę dziwna i rzeczywiście odwrócona o 180
stopni....

Dziecko, które jest grzeczne, zachowuje się spokojnie, nie podnosi głosu-według
niektórych musi mieć problemy emocjonalne (no a już z pewnością jego matka !).
Dziecko które nie używa ( a tak apropos mojego syna:znać brzydkie słowa- zna,
ale co z tego ? ja też dostaje stosy ulotek agencji towarzyskich za
wycieraczką, ale to nie oznacza , że z nich korzystam, czy nawet oglądam...)
wulgaryzmów-według niektórych musi być "niezsocjalizowane". A czemuż to ???
Czy naprawdę 10-letnie dziecko powinno zachowywać się jak menel, aby przez
szanownych Państwa zostać uznane za emocjonalnie wyważone, zsocjalizowane i
NORMALNE ?

No jeżeli tak się postrzega świat, to ja się nie dziwie że potem jest zjawisko
fali, młodzi przestępcy, kosze na głowach nauczycieli itd. Coś te "normy"
niektórym sie pomyliły...

Przepraszam ale dla mnie NORMĄ jest grzeczny, dobrze wychowany młody człowiek,
ubrany w białą koszule gdy idzie do teatru-nigdy inaczej i nie dam się
przekonać że świat idzie do przodu i takie rzeczy jak uprzejmość (w
szczególności do starszych), maniery, określone konwenanse itp już wyszły z
mody. Nie wyszły (dla mnie !).

A co do świata na zewnątrz, który ma mnie dopaść: każdy wybiera sobie takie
otoczenie jak lubi i w jakim czuje się dobrze. W moim otoczeniu nie ma osób
wulgarnych czy agresywnych, bo takich poprostu nie toleruje. Nie musi to
oznaczać funkcjonowania za szybą, proszę mi wierzyć że istnieje jeszcze wiele
miejsc/środowisk gdzie nieużywanie chamskich odzywek, czy zbyt poufałych form
jest normą (i nie są to środowiska "jasnie pańskie" jak ktoś to nazwał, ot
normalne inteligenckie rodziny, normalne firmy, normalni ludzie). Jeżeli ten
chamski, agresywny świat mnie dopadnie to będzie to w formie jakiejś napaści,
agresji czegoś na co i tak nie mam wpływu tym czy bede kulturalna czy nie(choć
jakiś drobny wpływ mam bo ja z zasady np unikam miejsc, zachowań rodzących
takie ryzyku i tfu tfu narazie, oprócz kradzieży samochodu (nomen omen w
galerii mokotów...), nic takiego mnie nie spotkało).

Na szczęście są też środowiska młodzieżowe gdzie życie jest "normalne" (według
moich kryteriow norm). Mój syn od 3 tygodni jest członkiem drużyny ZHR, jest
to Drużyna działająca przy Szkole Przymierza Rodzin na Ursynowie. Prosze mi
wierzyć, że jestem szczerze zbudowana, tym jaką młodzież tam zobaczyłam. Aż
przyjemnie popatrzeć (i posłuchać !). W czwartek przed Swietem Niepodleglosci,
byli na uroczystosciach: msza w katedrze, marsz z pochodniami, opowiesci o
Legionach. Boże jak moje dziecko po powrocie było rozentuzjazmowane, aż oczy mu
sie świeciły...

Tak dla mnie to są te wartości i ten sposób spedzania czasu młodzieży, który
uważam za stosowny i w zgodzie z moimi wartościami (to jest oczywiście
przykład ! bo takich form spędzania czasu w kulturalny i "normalny" sposób jest
wiele, nie musi to być harcerstwo...). Aha i aby nie było wątpliwości to syn
sam zdecydował o tym harcerstwie, jest zachwycony i widze ze strasznie mu to
imponuje ( a ja cichutko kibicuje, bo mnie też to się podoba)...

Pozdrawiam

Klimaty ZHR, rozumiem, jasne. n/t

[triss_merigold6]

[baba_ta_sama]

Wszystko to bardzo piekne. Ale nie umiem sie powstrzymac przed stwierdzeniem,
ze ograniczasz dziecku okazywanie uczuc.
Btv. znam rodzine o bardzo podobnym wzorcu zachowan. Kilka dni temu natknelam
sie w tramwaju na grupe harcerzy ZHR (pod kurtkami widac bylo mundury), ktorzy
rozmawiajac uzywali slow wulgarnych. Wsrod nich byl syn znajomych, o ktorych
mowa.
No coz, w domu nie wolno, wiec wentyl dziala gdzie indziej
Pozdrawiam

[agatka_s]

a co wy z tym ograniczaniem ?

Ja nic nie ograniczam, nie hamuje. Moje dziecko zachowuje się naturalnie. ja
nie muszę specjalnie zakazywać, czy nakazywać, zabraniać. Poprostu w domu
posługujemy się określonym językiem, w grzeczny sposób. A gdyby (podkreślam
gdyby, bo w zasadzie to się nie zdarza) dziecko zapomniało się do jest
grzecznie proszone "nie tym tonem, prosze" i tyle. A co to za ograniczanie ?
Tak jak zwracam uwagę czy ma dobrze zawiazany szalik, też zwracam uwagę czy
porozumiewa się poprawną polszczyzną (poszłem !), achowuje się zgodnie z
zasadami dobrego wychowania (łokcie na stole !). W taki sposób dbam o swoje
dziecko, zwracając nie tylko uwagę czy jest syty, napojony i chodzi do szkoły
ale też czy jego język, maniery, itp są OK. I tyle, nie musztruje, nie
ograniczam, nie trzymam na dystans (a chyba nawet odwrotnie, bo pracując w domu
udaje mi się z synem spedzac duzo czasu i mysle ze "znamy się" całkiem OK)

A używanie brzydkich słów przez dzieci ? No cóż każdy pewnie przez to musi
przejść. Pewnie pojawi się i pierwszy papieros, jakiś alkohol itd. No i OK,
tak już to jest, chodzi tylko o to aby to jednak były "wyskoki" a nie norma. Co
do papierosów to już "mamy" w miarę sprecyzowany pogląd że to świństwo (babcia
niestety pali), ale gdyby syn jednak chciał spróbować to umówiliśmy się że
zrobi to przy mnie (ja o mało co nie wykorkowałam wypaliwszy 3 papierosy pod
rząd, w wieku 12 lat, i mój syn zna tę historię).

ja nie jestem jakaś nawiedzona dozorczyni z internatu, ja całkiem nieżle
kontaktuje z rzeczywistościa, ale nie oznacza to że nie mogę dbać i pielęgnować
zasad dobrego wychowania. Poprostu są one dla mnie ważne i według takiej
filozofii funkcjonujemy. Powiedzenie do babci "jesteś głupia, śmierdzisz"
uznałabym za poważne naruszenie tych zasad, nie wiem jak bym sie zachowała, bo
naprawde cos takiego brzmi dla mnie abstrakcyjnie. Ale coś bym zrobiła.

A ZHR, to przykład tak jak napisałam już wcześniej. A w każdym środowisku są
jakieś czarne owce (tu owieczki...). Podam inny przykład: syn spiewa też w
chórze, który prowadzi starej daty profesor kiedyś uczacy w liceum sw
Augustyna, tam to jest dopiero kindersztuba (choc nie przeszkadza to im
jednoczesnie grac w pilke, jezdzic na super obozy itp itd, zachowywać się jak
normalni 7-15 latkowie, poprostu robia to wszystko grzecznie).

rozdziobią nas ...???

[linka9]

agatka_s napisała:

> a co wy z tym ograniczaniem ?

Trochę przykre, że doczekaliśmy się czasów, kiedy muszą tłumaczyć się ci
porządni, kiedy uczciwość i zasady = frajerstwo, gdzie siła buzi ma być sposobem
na życie i nieodzownym elementem naszej codzienności...

[agatka_s]

linka głowa do góry, nie jest jeszcze tak źle. Naprawdę wkoło sporo jest
fantastycznych, dobrze wychowanych ludzi. Forum to też odzwierciedlenie
społeczeństwa, a społeczeństwo to ci głosowali na Leppera i ci co głosowali na
Tuska (O rany to skrót myślowy !)...

Ta dyskusja niczego zaskakującego nie pokazuje, o tym że na świecie są ludzie
kulturalni i dobrze wychowani, i tacy dla których takie "załamki" nie mają
znaczenia, wiadomo. Nie jest to jakaś specjalna okoliczność, która by mnie
szczególnie zaskakiwała. No cóż ludzie są różni, są ponoć i tacy co nigdzy
zębów nie myli... i co ? i pstro

Pozdrawiam i głowa do góry


linka9 napisała:

> agatka_s napisała:
>
> > a co wy z tym ograniczaniem ?
>
> Trochę przykre, że doczekaliśmy się czasów, kiedy muszą tłumaczyć się ci
> porządni, kiedy uczciwość i zasady = frajerstwo, gdzie siła buzi ma być
sposobe
> m
> na życie i nieodzownym elementem naszej codzienności...

[linka9]

agatka_s napisała:

> linka głowa do góry, nie jest jeszcze tak źle. Naprawdę wkoło sporo jest
> fantastycznych, dobrze wychowanych ludzi.

Wiesz, też zauważyłam, że w sumie wcale nie jest tak źle, tylko tych
rozpychających i głośnych bardziej widać ...

[acorns]

Taki dziesięciolatek uczony od dzieciństwa form, konwenansów, dobrych manier
jest pozbawiony dzieciństwa. Dzieciństwo to swoboda, bieganie, wygłupianie się,
brudzenie się do woli, nawet obesrane majtki, plac zabaw zamiast teatru, zabawa
z innymi dzieciakami zamiast siedzenia przy rodzinnym obiadku z wszelkimi
konwenansami, brudna od zabawy koszulka i portki zamiast garniturku i
nieograniczone prawo do pakowania się na kolana babci, dziadkowi, wujkom,
ciotkom, znajomym i wszystkim tym, których lubi. A taki dzieciak od
najmłodszych lat wtłaczany w sztywne ramy jest pozbawiony już tej iskry, którą
mają inne dzieci.
Przyznam, że ja cenię sobie swobodę i możliwość trzymania nóg na stole bo i ja
i córka tak lubimy siedzieć trzymając nogi na stole, a talerz na nogach. I ja i
córka jemy frytki palcami, kotlety gryziemy a nie kroimy i nawet herbatę pijemy
w szklankach zamiast w filiżankach. I tak żyjemy bez zbędnych konwenansów i
mniej się stresujemy, bo nie musimy pilnować się zeby gafy nie strzelić.
Spróbuj sama, a docenisz to co tracisz przez tę całą kindersztubę modną przed
wojną. Wczoraj przesłałem mojej córce mailem kilka Twoich postów. Jej
odpowiedź: "Jeeeeezuu ale załamka.Ty se chyba jaja robisz??" Myślała, że ją
wkręcam. To powinno dać Ci do myślenia, że tak naprawdę działasz też na szkodę
swojego dziecka. Nie będzie umiał się zachować w innym otoczeniu niż to, w
którym teraz się znajduje.

[agatka_s]

Wiesz ja też oczywiście mogę powiedzieć że to co piszesz to bzdury i "załamka",
ale tego nie zrobie bo jestem dobrze wychowana, a zamiast obrzucać cię
epitetami spróbuje merytorycznie podyskutować, choć to trudne...

Ale na początek:

Moje dziecko zostawmy w spokuju, on jest na szczęscie zdrowym, mądrym dzieckiem
z różnymi zainteresowaniami (piłka nożna-biernie i czynnnie, narty, pływanie,
chór, teraz harcerstwo, ksiązki połykane w ilościach gigantycznych), olbrzymią
iloscią kolegów, chodzącym do dobrej społecznej szkoły, z 2 językami obcymi i
rozszerzonym programem, jeżdzącym na obozy od 7 roku życia(teraz jedzie zimą na
narty po raz 8smy na obóz), jest chyba najlepszym uczniem w klasie (nie jestem
pewna bo to nowa klasa, ale tak jakoś na to wychodzi...), jest wychowywany
przez zdrową emocjonalnie, szcześliwą kobietę, bardzo dobrze sytuowaną, z dobrą
pracą,jeżdzącą sporo po świecie i mającą wiele zainteresowań (akurat teatr do
nich nie należy) która do szczęścia naprawde nie potrzebuje trzymać nóg na
stole, jeść frytek palcami, czy pić "z gwinta"....(aha i Twoja córka wybacz nie
jest dla mnie żadnym autorytetem, a powiem nawet bardziej dosadnie: tak jak ją
tu opisujesz jest zjawą z moich najgorszych koszmarów nocnych, takie
ucieleśnienie artykułu z ostatniego numeru polityki o rozwydrzonych
gimnazjalistkach (rozumiem ze czasopism też nie czytujesz, ale czasem warto,
aby zobaczyć rzeczywistość trochę dalej niż z perspektyey nóg na stole.....)

Zostawmy raz na zawsze mojego syna w spokoju.

Ten wątek był o chamskim zwróceniu się do babci (tak nazwijmy to po imieniu,
takie zwrócenie się do babci jest chamskie)- i moim zdaniem takie zachowanie
należy u dzieci piętnować jako naganne (to że była to własna babcia to już
szczegół). I o tym możemy dyskutować.

Rozumiem ze według Ciebie dzieci tak własie mogą zwracać sie do rodziców
dziadków i nie należy na to reagować.

Ja tak nie uważam.

[acorns]

> Moje dziecko zostawmy w spokuju, on jest na szczęscie zdrowym, mądrym
dzieckiem
>
> z różnymi zainteresowaniami (piłka nożna-biernie i czynnnie, narty, pływanie,
> chór, teraz harcerstwo, ksiązki połykane w ilościach gigantycznych),
olbrzymią
> iloscią kolegów, chodzącym do dobrej społecznej szkoły, z 2 językami obcymi i
> rozszerzonym programem, jeżdzącym na obozy od 7 roku życia(teraz jedzie zimą
na
>
> narty po raz 8smy na obóz), jest chyba najlepszym uczniem w klasie (nie
jestem
> pewna bo to nowa klasa, ale tak jakoś na to wychodzi...),

I daj mu Boże jak najlepiej. Obawiam się tylko, ze jakby się dostał w łapy
mojej córki choćby na dwa tygodnie, to nie chciałby wracać już ani do tej
bardzo dobrej szkoły, ani do chóru i odpuściłby sobie wszelkie formy i
konwenanse Po prostu to by mu się bardziej spodobało. Jest dzieckiem, więc
wybierze sobie to co jest dla niego najwygodniejsze. Chłopak po prostu poczułby
swobodę.

Co do tematu głównego - nie wiem czy ten dzieciak, który mówi w taki sposób do
babci miał powód czy nie miał. W przypadku pierwszym, kiedy to "babcia każe mu
zjeśc wszystko na kolecję" miał rację. Ja sam pamiętam takie wciskanie jedzenia
na siłę jak mi uszami już wychodziło. Też miałem ochotę powiedzieć cioci coś
równie "miłego". W przypadku papierka, który upuścił a nie chciał podnieść
racji nie miał. Tu trzeba rozmawiać nie tylko z dzieckiem ale i z babcią która
na moje oko też jakąś winę za to ponosi.

[agatka_s]

acorns napisał:

> > bawiam się tylko, ze jakby się dostał w łapy
> mojej córki choćby na dwa tygodnie, to nie chciałby wracać już ani do tej
> bardzo dobrej szkoły, ani do chóru i odpuściłby sobie wszelkie formy i
> konwenanse Po prostu to by mu się bardziej spodobało. Jest dzieckiem, więc
> wybierze sobie to co jest dla niego najwygodniejsze. Chłopak po prostu
poczułby
>
> swobodę.
>
> Panie Acorns, a jakim to cudem Pan lepiej zna moje dziecko (tak to
wygląda...) niż ja jego matka, obcująca z nim dzień w dzień od 11 lat (licze
też i te 9 miesiecy początkowych...) ???? Czyzby złota kula jakaś ??


A czemuż to wszyscy mają mieć identyczne gusta jak Pana córka ? A co to ona
posiadła patent na "jedynie słuszny sposób spędzania czasu i zachowywania
się" ? Wyrażając kult swobody w każdym względzie i o każdej porze, zapomina pan
że są tacy ludzie (młodzież), którzy autentycznie lubia słuchać Chopina, i
śpiewać w chórze, a nauka poprostu sprawia im przyjemność (no w rązsadnych
ilosciach). Oni też mają prawo swobodnie to lubić. A to, że dla Pana, Pana
córki i jeszcze kilku małolatów to "załamka", no to niestety już nie mój
problem. Ja tam nie ubolewam nad Pana nogami na stole, Daj Boże zdrowie...

[acorns]

> Panie Acorns, a jakim to cudem Pan lepiej zna moje dziecko

Jakim cudem? Po prostu jeździłem na obozy i wiem, które dziewczyny najszybciej
kraczą giry i którzy chłopcy najszybciej łapią się za piwo albo wino za 4.50 zł
z butelką zwrotną Klną wcale nie mniej niż panowie spod budki z piwem, a do
tego na wolności zachowują się jak spuszczone z łańcucha pieski. Wolność i
swoboda po prostu. Chłopak ma teraz 10 lat, więc pewnie na obozach jest
grzeczny. Ale przyjdzie taki czas, że poczuje się bardziej dorosły, kita go
zacznie swędzieć i zobaczymy co wtedy. Obym był złym prorokiem.

[linka9]

acorns napisał:
> Obawiam się tylko, ze jakby się dostał w łapy
> mojej córki choćby na dwa tygodnie, to nie chciałby wracać już ani do tej
> bardzo dobrej szkoły, ani do chóru i odpuściłby sobie wszelkie formy i
> konwenanse Po prostu to by mu się bardziej spodobało.

Co, komu spodobałoby się - trudno wyrokować. Są różne gusta i nie każdego pełen
luz rajcuje. Ponadto, zapewne niejednemu małolatowi spodobałoby sie pojść do
sklepu i po cichu wynieść coś dla siebie. Czy z tego mamy wysnuć wniosek, że
jest to odpowiednie, godne propagowania zachowanie?

> Jest dzieckiem, więc
> wybierze sobie to co jest dla niego najwygodniejsze.

Najwygodniejsze nie oznacza, że najlepsze.

A co, z kogo wyrośnie - trudno wyrokować.

[roman.gawron]

acorns napisał:

> I daj mu Boże jak najlepiej. Obawiam się tylko, ze jakby się dostał w łapy
> mojej córki choćby na dwa tygodnie, to nie chciałby wracać już ani do tej
> bardzo dobrej szkoły, ani do chóru i odpuściłby sobie wszelkie formy i
> konwenanse Po prostu to by mu się bardziej spodobało. Jest dzieckiem, więc
> wybierze sobie to co jest dla niego najwygodniejsze. Chłopak po prostu
> poczułby swobodę.

Choć nie sądzę, że każdego chłopca w tym wieku skuszą wyznawane przez ciebie i
wpajane córce wartości, na wszelki wypadek swojego syna bym przed kontaktem z
twoją córką chronił.

[linka9]

W wielu miejscach trudno nie przyznać Ci racji, też tak to widzę. Nie zmienia to
jednak faktu, że zdecydowanie bardziej wolałabym mieć w zyciu do czynienia z
synem Agatki niż z Twoją córką. Twoja główna zasad to: żeby nam było dobrze,
niech inni się dostosują; druga strona prezentuje wyższe normy: niech nam będzie
dobrze, ale pod warunkiem, że inni z tego powodu nie będą cierpieć .
Jeżeli życia rzeczywiście zmusza do forsowania takich wzorców jak Twoje, aby
przetrwać, to jest to baaaardzo smutne, nawet jeśli powiesz, że to dzięki Tobie
córka będzie sprawniej rozpychać się w życiu łokaciami. A zbytniego dystansu i
dyscypliny w relacjach z dziećmi też nie pomieram.

[baba_ta_sama]

Moja corka, choc potrafi zachowac sie wedle konwenansow i robi to na codzien,
zareagowala podobnie. Czy to w zadnym stopniu nie zachwieje Twoja opinia i
pewnoscia o jedynie slusznym sposobie wychowania dziecka ?
Wydaje mi sie, ze dobre maniery moga isc w parze z wolnoscia wyrazania uczuc.
Ja tak swoje dzieci wychowuje. Nie rozpychaja sie lokciami, ale potrafia zadbac
o swoje interesy. Wiedza, ze gdy zatraca poczucie bezpieczenstwa, moga to
uzewnetrznic. I ze niezaleznie od tonu, moga wyrazac dezaprobate. Jesli przy
tym kogos uraza - przepraszaja.
A matke maja srednio zamozna, nie jezdza po swiecie zbyt daleko,
zaliczaja/zaliczyly szkoly publiczne. To tak na marginesie info o rodzicielce.
Pozdrawiam

[acorns]

> Twoja główna zasad to: żeby nam było dobrze,
> niech inni się dostosują;

I tu się mylisz. Nasza zasada to jest "wlazłeś między wrony, kracz jak i one".
Nie rozpychamy się w życiu łokciami. To dobre dla szczurków wyścigowych. Oni to
właśnie trenują w tych swoich bardzo dobrych szkołach. A ja mam wszystko bez
rozpychania się łokciami. Tylko trzeba wiedzieć do kogo się uśmiechnąć, z kim
flaszkę wypić a komu dać w ryj, a komu 1000 zł w kopercie. Córkę będę uczył
przede wszystkim sprytu i omijania pośredników. To jej dużo bardziej pomoże niż
światowe obycie i konwenanse. Drewno na budowę załatwiał mi bowiem nie prezes w
garniturze, tylko robotnik z petem w zębach.

[linka9]

acorns napisał:
> a komu 1000 zł w kopercie.

Niektórzy jeszczą żyją ideałami, nie dają w kopertach, dla zasady.
Frajerstwo? Z pewnego punktu widzenia - tak, przyznaję.
Z innego - nie. Jak zwykle w życiu bywa - kwestia priorytetów.

[gaika]

Dlaczego dobre maniery maja uniemożliwić dzieciom normalne życie? Ja zwracałam
się do starszych w trzeciej osobie, ale latałam po podwórku z poobijanymi
kolanami. Nie przerywałam dorosłym w rozmowie, ale z Dziadkiem wygłupiać się
można było na potęgę. Przy posiłku czekałam na swoja kolej, ale do Babci
zbiegała się cala płeć żeńska po porady sercowe.

Dobre wychowanie nie uczyni nikomu krzywdy, złe –może. Dobre wychowanie
poszerza dziecku możliwości, złe mocno je ogranicza.
I jeszcze : uczenie dziecka kindersztuby nie jest równoznaczne z zamordyzmem.
Można jeść rękami i równocześnie nie dawać dziecku żadnej swobody.

Najczęściej "zrywają się z łańcucha" te dzieci, które maja zbyt wielkie lub
zbyt małe ograniczenia.

[roman.gawron]

baba_ta_sama napisała:

> Btv. znam rodzine o bardzo podobnym wzorcu zachowan. Kilka dni temu natknelam
> sie w tramwaju na grupe harcerzy ZHR (pod kurtkami widac bylo mundury),
> ktorzy rozmawiajac uzywali slow wulgarnych. Wsrod nich byl syn znajomych,
> o ktorych mowa.

I jak zareagowałaś?

[baba_ta_sama]

Nie zareagowalam. Akurat wysiadalam. Zarejestrowalam fakt. Myslisz, ze powinnam
byla zareagowac? Moze...
Ale co by to dalo? Raczej nalezaloby sie przyjrzec, jak prowadzone sa druzyny i
przez kogo. Bo to, ze harcerze w mundurach uzywaja wulgarnego slownictwa, o
czyms swiadczy.

[roman.gawron]

baba_ta_sama napisała:

> Nie zareagowalam. Akurat wysiadalam. Zarejestrowalam fakt. Myslisz, ze
> powinnam byla zareagowac? Moze...

Ja bym zareagował. Odwołałbym się do jego sumienia, poczucia wstydu, spytałbym,
która jego twarz jest tą prawdziwą, czy ta ze zbiórek harcerskich, czy ta z
autobusu. W drugim przypadku porozmawiałbym z rodzicami, chyba że nie warto.

Zarzucasz harcerstwu, że poniosło tu jakąś porażkę wychowawczą? W pewnym sensie
tak, ale przecież można zaprowadzić konia do wodopoju, lecz nie można kazać mu
się napić.
A Twój i innych brak reakcji utwierdza młodzież w przekonaniu, że takie
zachowania to społecznie akceptowana norma.

[baba_ta_sama]

Wyciagasz zbyt daleko idace wnioski. Nie sadze, aby cale harcerstwo ponioslo
wychowawcza kleske. Wyrazilam jedynie zdanie, ze i tam nie ma gwarancji
wlasciwych ludzi na wlasciwych miejscach - zawsze nalezy sprawdzac, kto i jak
zajmuje sie mlodzieza. Co do tamtej sytuacji, okolicznosci glownie mialy wplyw
na moj brak reakcji. Ponadto nie chcialam chlopcu robic publicznie wymowek -
lubie go, po za tym to nie jest dobra metoda. I tak zrobilo mu sie glupio, jak
mnie zobaczyl. Czyli zdaje sobie sprawe, ze zachowanie bylo niefajne.
Sytuacje opisalam w kontekscie tematu zasadniczego w tym watku - czyli ze
sposob wychowania nie zawsze daje spodziewane efekty.

[agatka_s]

nchyb napisała:

> nie odpowiedziałaś na moje pytanie, czy Ty odnosisz sie tak samo do swojego
> dziecka jak wymagasz od niego?

1. ja od niego nie wymagam, to jest naturalne i oczywiste, ja mowienie prosze
dziekuje i mycie zebow po każdym posilku...jak dziecko slyszy, jak ja zwracam
sie do starszych to samo sie uczy.

2. nie, ja nie zwracam sie do niego :"synu, niech syn bedzie tak mily i mi
poda" ale też grzecznie: "synku, czy moglbys mi podać"
>
> Podobnie zastanawia mnie to:
> > starsze zacznie jeść, nigdy na odwrót..), gdybym ja podniosla glos na moj
> ą
> > babcię albo mamę też zostałabym przywołana do porządku (albo conajmniej
> uznano
> > by, że coś zchamiałam ostatnio i nie omieszkano by mi zwrócić uwagę).
> Czy gdyby na Ciebie mama lub babcia podniosła głos - zostałaby "przywołana do
> porządku" jako ta co "schamiała". Chodzi mi o to, że ciekawi mnie Twoje
> podejście - czy to ma być szacunek dla starszego - z racje jego szacownego"
> wieku? Czy zawsze starszy, niezależnie od wieku ma większe prawo do szacunku?
> To znaczy Ty szacowniejsza od swojego dziecka, za to Twoja mama bardziej od
> Ciebie itd...

Tak, szacunek starszym należy się z samego faktu że są starsi i jest to
wyrażane poprzez formy grzecznościowe, zasady zachowania się przy stole itp.
Nie ma to nic wspólnego z poglądami, dyskusjami-ja bardzo często nie zgadzam
się z moją mamą, a mój syn ze mną, ale to nie oznacza że mamy sobie nie
okazywać szacunku. Tak samo jest zreszta w relacjach mezczyzna-kobieta, to
slynne przepuszczanie przez drzwi, czekanie z zajeciem miejsca nim zrobi to
kobieta. Zasady przedstawiania itp itd. Ja w to wszystko bardzo wierzę, jest
to dla mnie istotne, poruszam sie wsrod ludzi dla ktorych te zasady tez sa
istotne-poprostu nie znam innej rzeczywistosci (no czasem sie z nia zetkne i
wtedy jestem w glebokim szoku, przyznaje...)

A podnoszenie głosu, używanie nieodpowiedniego tonu, używanie epitetów w
stulu "głupi", "Kretyn" itd jest u nas uznawane za przejaw braku kultury
niezależnie kto to robi starszy, czy mlodszy, natomiast zachowanie się w taki
sposób wobec osoby starszej (wszystko jedno czy z rodziny czy obcej) to już
jest przejaw nie tylko braku kultury ale poprostu chamstwa i braku elementarego
dobrego wychowania.

a tak swoją drogą moja babcia (która zreszta ma 86 lat) nigdy nie podniosła
głosu, a brzydkie słowo usłyszałam od niej tylko raz w życiu, jak nam się
kiedyś w Hiszpanii zaczął samochód palić. Wychowała 3 dziei, nie podnosząc
nigy głosu- to jest sztuka !

>
> I jeszcze:
> > Nie rozumiem dlaczego to ma być żart ? To są staropolskie formy >
> grzecznosciowe,
> > szkoda że już rzadko w użyciu...(ale u nas w domu jeszcze tak)
> Nie wiem, czy taka szkoda. Czas płynie naprzód, język rozwija się. Pewne
formy
> wcześniej uchodzące za obraźliwe (np. wcześniejsza KOBIETA) obecnie jest
> traktowana jako neutralna znaczeniowo (no, nie u wszystkich , natomiast
> wcześniejsza normalna "DZIEWKA" obecnie jest obraźliwa.
>

oczywiście niektórzy idą do przodu i chcą być nowocześni aż do bólu (np kobiety
uwielbiają dzwigać walizki bo to takie feministyczne i wyemancypowane), a
niektórzy wolą tradycyjne, ustalone formy i obyczaje-ja należe to tych drugich
i dla mnie poprostu dziecko zwracajace się w tak w sumie poprostu ordynarny
sposób do babci, poprostu nie mieści mi się w moich standardach-no ale każdy ma
takie standardy i zasady współżycia jakie uważa za odpowiednie...

Rozumiem że według Pani, jest OK gdy dziecko do babci zwraca się jak kumpel do
kumpla w pubie po kilku piwach. Dla mnie-nie.

Nie mogę...

[triss_merigold6]

Nie mogę...
Absolutnie jestem przeciwna poglądowi, że szacunek należy się starszym z racji
wieku. Znam starszych o pokolenie kretynów i nie uważam ich za ludzi godnych
szacunku. Na szacunek trzeba sobie zasłużyć i to bynajmniej nie faktem
przeżycia iluś lat.
Przepuszczanie w drzwiach nie jest dowodem szacunku, podobnie jak całowanie w
rękę.
Między zwracaniem się w trzeciej osobie a "kumpelskim" traktowaniem jest cała
gama odcieni i wariantów.

[linka9]

Jak mnie się to "podoba": założycielka wątku ma problem, a tu wszyscy radzą
Agatce, która problemu z synem nie ma.
Może kłopot w definicji pojęcia "szacunek"?
Przeraża mnie jednak, gdy słyszę, że na szacunek (czyt. np brak chamskich
odzywek) babcia musi sobie zasłużyć ...
Reagować trzeba ostro, natychmiast, co nie znaczy, że zawsze szybko osiągniemy
pożądany skutek.

[triss_merigold6]

Uprzejmość. Używanie odpowiednich form, stosowny język to uprzejmość.
Babci i każdej innej osobie należy się uprzejmość.
Też jestem za tym, żeby reagować ostro jeśli dziecko obrzuca - jak pisze
autorka wątku - babcię obelgami.
Natomiast nie każde określenie dorosłego per "kretyn", "debil", "sk..." to
chamstwo za które trzeba dziecko ukarać. Niekiedy dzieci mają w takim wypadku
100% racji.

[acorns]

Być może Twoja rodzina ma arystokratyczne korzenie i trzymacie się tradycyjnej
formy. Jeśli nie macie kontaktów z ludźmi o nieco niższym pochodzeniu
społecznym, to możecie sobie tak funkcjonować. Niestety, świat jest inny. Spora
część starszyzny nie zasługuje na szacunek i w chamstwie nie ustępuje
osiedlowym dresiarzom. Nie zawsze jest tak, że starszemu szacunek się należy z
racji wieku. Jakoś nie mogę tego odnieść do mojego byłego sąsiada (po
siedemdziesiątce) awanturującego się po pijaku i wyzywającego ludzi. Albo do
sześćdziesięciolatki przypieprzającej się do jeżdżących na rowerze dzieci.
Niestety taki wygląda życie w blokowisku i takie tradycyjne staropolskie
hrabiowskie wychowanie nie sprawdzi się w konfrontacji ze współczesną
rzeczywistością - chamską i brutalną. Niby można tę rzeczywistość oglądać tylko
przez zamkniętą szybę klimatyzowanego samochodu, przemieszczając się z domu do
drogich restauracji, na eleganckie przyjęcia, do znajomych, dla których
człowiek zaczyna się od magistra. Ale kiedyś ta rzeczywistość Cię dopadnie i
Twojego syna też.

Dodam tylko...

[triss_merigold6]

I lepiej żeby syn potrafił użyć wulgaryzmów kiedy zajdzie taka potrzeba np. po
to żeby się bronić albo wykazać asertywnością wobec łysego typa na ulicy.

Jakoś nie chce mi się wierzyć, że w słowniku 10+ latka zupełnie nie ma
wulgarnych, obraźliwych określeń. Jesli faktycznie nie ma to takie dziecko nie
jest zsocjalizowane.

[verdana]

Na pewno jest. Tylko słów przy mamie nie używa, bo nie wolno. I wielu innych
rzeczy tez nie robi, bo nie wolno, bo dobre maniery nade wszystko. Ja bardzo
obawiałabym sie, ze niedługo okaze sie, że syn ma dwie twarze - w domu i wśród
kolegów. Albo co gorsza, rzeczywiscie nie jest zsocjalizowany.
Przypomina mi się rewelacyjna książka Wiery Panowej o małym chłopcu, Sierioży.
Sierioża dostaje od znajomego duży, rzadki cukierek. Gdy go rozwija, okazuje
się, ze papierek był pusty. Sierioża mówi - wujku, jesteś głupi. I matka
natychmiast go ukarała.
Sierioża był bardzo rozgoryczony. Ale wieczorem podsłuchał rozmowę ojczyma z
matką. Matka tłumaczy, że nie mozna tak mówić do dorosłych i mądrzejszych. A
ojczym na to "Nie ma na świecie takiego prawa, które by mogło ukarac dziecko za
to, że nazwał durnia durniem. A Sierioża dawno już przerósł umysłem tego
człowieka".
Dziecko nauczone, ze wszystkim dorosłym należy się szacunek i dobre maniery
traci krytycyzm. Ja kiedyś zwymyslałam babcię, która zaczęła krytykować moją
matkę. Dobrze, ze babcia była naprawdę madra i przyznała mi rację. A gdybym z
usmiechem powiedziała "Przepraszam, babcia się myli?" - pewnie by nie zwróciła
uwagi i dalej mówiła swoje. A ja znienawidziłabym ją na dobre.
Ale problem autorki pierwszeo postu jest powazniejszy. Bo tam nie ma mowy o
dobrych manierach, tylko o autentycznym braku szacunku. Nie wiem, co w takiej
sytuacji nalezy zrobić - problem na pewno jest złożony.

[nchyb]

Miła Agatko,
życie nie jest tak proste, jak CI się chyba wydaje
> oczywiście niektórzy idą do przodu i chcą być nowocześni aż do bólu (np
kobiety
> > uwielbiają dzwigać walizki bo to takie feministyczne i wyemancypowane),
Te kobiety, które ja znam, nie uwielbiają nosić tych walizek z powodu
wyemancypowania, ale dlatego, że nie mają najczęśćiej innego wyjścia. Bagażowi
niestety są najczęściej obecnie na dworcach niedostępni, a nie wszystkie z nas
podróżóją pod opieką męskich skrzydeł

> To są staropolskie formy > > grzecznosciowe,
> > > szkoda że już rzadko w użyciu...
Zwracanie się w trzeciej osobie kojarzy mi się nie tyle ze staropolską
grzecznością, ile z barokowym przerostem formy nad treścią. Przy okazji, w
ubiegłych stuleciach w trzeciej osobie arytokracja często zwracała się do osób
podległych sobie, najczęściej własnej służby. Czy więc to rzeczywisty objaw
szacunku? - Janie, niech Jan poda korkociąg...

> i dla mnie poprostu dziecko zwracajace się w tak w sumie poprostu ordynarny
> sposób do babci, poprostu nie mieści mi się w moich standardach

W moich również, ale z tego co zrozumiałam z pierwszych postów autorki wątku -
dziecko takich form uczy się właśnie od babci i dziadka, którzy nieodpowiednio
zwracają się do siebie.

> Rozumiem że według Pani, jest OK gdy dziecko do babci zwraca się jak kumpel
do kumpla w pubie po kilku piwach. Dla mnie-nie.
Znam różne osoby, jeden kumpel do drugiego po kilku piwkach w barze
powie "kopsnij stary szluga", inny będzie dyskutował w całkiem grzecznej formie
o wyższości egzystencjonalistów nad marksistami itp. Picie piwa w pubie nie
predystynuje do wyłącznie wulgarnych zachowań.
Nie widzę nic złego w wyrażaniu swoich uczuć nie we wzniosłej, ugrzecznionej
formie. Nie widzę nic złego i brakoszacunkowego w swobodnej rozmowie (również z
babcią, ciocią i wiekowym dziaduniem), pozbawionej trzecioosobowej formy. Można
grzecznie odzywać się i bez tego.

> Tak, szacunek starszym należy się z samego faktu że są starsi i jest to
> wyrażane poprzez formy grzecznościowe, zasady zachowania się przy stole itp.
Czy aby nie mylisz grzeczności i uprzejmości z szacunkiem? To naprawdę nie to
samo.

> okazywać szacunku. Tak samo jest zreszta w relacjach mezczyzna-kobieta, to
> slynne przepuszczanie przez drzwi,
Lubię formy grzecznościowe, ale czy wiesz, że np. są kraje, gdzie grzecznosć
wymaga, by to mężczyzna wszedł pierwszy przez drzwi? Po pierwsze, to on mocuje
się z ciężkimi drzwiami, a po drugie, gdyby wewnątrz źle się działo - wchodząc
pierwszy chroni kobietę przez np. oberwaniem w głowę latającymi szklankami
Co kraj to obyczaj. Nie zmienia to oczywiście faktu, że grzeczność we
wzajemnych codziennych kontaktach bardzo ułatwia życie. Wymagając uprzejmości
od innych, sami rownież o tym pamiętajmy!

[agatka_s]

Obawiam się że mówimy o kompletnie innych rzeczach (dwóch
różnych "szacunkach").

Ja mówie tylko i wyłacznie o "szacunku" w sensie form grzecznościowych, zasad
savoir-vivru, kindersztuby. Pewnego systemu, zbioru zasad który pozwala
współżyć. Kompletnie nie interesuje mnie (na potrzeby tego wątku) "szacunek" w
waszym rozumieniu. Nie będe szanować (w Waszym rozumieniu) 80-letniego Ubeka,
o którym wiem co kiedys robił, ale gdy jako anonimowy 80-latek wejdzie on do
metra, ustąpie mu miejsca-bo tak mnie nauczono. Mój syn nie szanuje (w Waszym
rozumieniu) swego ojca który nie poczuwa się do bycia ojcem, ale przez szacunek
tak ja ja go rozumiem (w tym wątku !!!) nie nazwie go kretynem i s...synem, bo
takich słow w naszym języku brak.

Ja zgadzam się w 100% że nie każdy starszy zasługuje na szacunek w waszym
rozumieniu, ale ja wobec każdego starszego staram się zachowywać tak jak wobec
starszych zachowywać się należy (choć pewnie niektórym bardziej należałoby dać
w twarz, no ale to już nie mnie oceniac i wymierzać tę sprawiedliwość...)

Pozdrawiam

[linka9]

agatka_s napisała:

> Obawiam się że mówimy o kompletnie innych rzeczach (dwóch
> różnych "szacunkach").

Nasze posty minęły się, ale o to właśnie mi chodziło.

> Ja mówie tylko i wyłacznie o "szacunku" w sensie form grzecznościowych, zasad
> savoir-vivru, kindersztuby. Pewnego systemu, zbioru zasad który pozwala
> współżyć.

[roman.gawron]

agatka_s napisała:

> Obawiam się że mówimy o kompletnie innych rzeczach (dwóch
> różnych "szacunkach").

Też tak myślę, że się w swoich definicjach rozmijacie
No i - z przyjemnością czytam w Twoich postach te opisy normalnego świata.

[jklm]

7- latek ? A więc właśnie rozpoczął edukację szkolną ?
Wolność na przerwach, nowi koledzy, podświadoma walkę o pozycję w grupie,
nieuświadamiany nowy stres, to wszystko powoduje że dziecko tuż po rozpoczęciu
nauki jest bardziej arogancjkie niż wcześniej.
Częsciowo to przechodzi, czaem wogóle przechodzi.
Arogancki może być w różnych kierunkach: do rodzeństwa młodszego, starszego
dorosłych.
Bardzo brzydkie zachowania należy tępić w zarodku,
jednak w przypadku takich zachowań tuż po powrocie ze szkoły,
należy być nieco bardziej wyrozumiałym, w pewnych granicach oczywiście.
Ważne też jest jakimi argumentami posługuje sie dziecko, co jest motywem, i z
jakim nastawieniem emocjonalnym.

Gdy dziecko początkowo mówi: "Jesteś głupia" do babci,
to prawdopodobnie odreagowuje na babci zachowanie innych w stosunku do niego,
lub podświadomie ćwiczy obronę, znów na babci, na siostrze...
Źle, jeśli "jesteś głupia" pozostanie trwale bez reakcji, gdyż z czasem
dziecko może uwieżyć we własne wywpowiedziane z innym zamiarem słowa,
może do takich zachowań przywyknąć i uznać za normę.
A to już demoralizacja.

granice

[linka9]

Różne poglądy w tym wątku skłoniły mnie do zadania pytania: na ile powinniśmy
ograniczać wybuchowość, krzyki, podniesiony ton naszych dzieci w wieku szkolnym.
Na razie zgodziliśmy się, co do jednego: zakaz wulgaryzmów. Na ile jednak wolno
(powinniśmy?) pozwolić?

Pomijam tu dzieci bezproblemowe (jakim pewnie jest syn Agatki), spokojne i ciche
z natury. Chodzi mi o sposób reagowania, ustalanie norm w przypadku dzieci
impulsywnych, nadpobudliwych, itp. Takie dwa przykłady.

Dziecko dalszych znajomych, w domu wydawało mi się spokojniutkie, ułożone,
chociaż z pewnymi problemami,niemniej zawsze: tak mamusiu, dobrze proszę pani,
dziękuję, itp, itd., rodzice na zachowanie nie narzekali. W szkole natomiast -
zawsze problemy, zarówno w relacjach z rówieśnikami, jak i nauczycielami, uwagi
niemalże codziennie, wulgarne odzywki (fakt, rodzice też w porywach fukną),
bijatyki. Rodzice nie wierzą. Mnie samej trudno wyobrazić sobie go w akcji.

Drugi autentyczny obraz. Dziecko nadpobudliwe,z pewnymi dysfunkcjami ze strony
układu nerwowego, w domu krzykliwe, łatwo wpadające w gniew, odreagowywujące
krzykiem każde niepowodzenie na zewnątrz, podniesiony głos na porządku dziennym,
dogryzanie z rodzeństwu, płacz z byle powodu. W szkole - funkcjonujące pod
względem zachowania bez zarzutów.

Skomentujcie powyższe. Czy grzeczne i spokojne zdania w ustach nastolatka to
zbyt duże wymagania w stosunku do niektórych osobników? Kiedy mamy do czynienia
z patologią, a kiedy z koniecznym - w przypadku niektórych ludzi -
odreagowywaniem ?

[verdana]

Na co dzień nawet nastolatek powienien być grzeczny i spokojny. Ale w przypadku
szczególnego wzburzenia ja bym pozwoliła na podniesiony głos, ostre (ale nie
obraźliwe) argumenty i kłótnie. Inaczej po prostu obawiam się, że sami nie
będziemy wiedzieli, co nasze dziecko wyprowadza z równowagi, a szerzej mówiąc -
nie dowiemy sie, co robimy źle. Pamiętam dziką awanturę, którą zrobiła mi
kiedyś córka. Miała rację. Ale gdyby to powiedziała kulturalnie i spokojnie
(przypominam sobie, że przedtem parę razy nieszczęsna próbowała) ja
niewątpliwie po raz kolejny nadepnęłabym jej na odcisk. I nasze kontakty,
zamiast się polepszać (bo umiemy kulturalnie dyskutować) pogarszały by się (bo
ja nie wiedziałabym, że coś denerwuje ją tak bardzo).
Ostatnio parę razy pokłóciłam się z synem - już nie nastolatkiem. I dobrze.
Kilka razy, własnie po takiej kłótni udało nam się doskonale dogadać. Ja wiem
co jego wyprowadza z równowagi, on wie - co mnie.
Inaczej trochę to przypomina małżeństwo, gdzie obie strony sa dla siebie
uprzedzająco grzeczne, ale w jednej coś kotłuje się w środku, czego nie potrafi
wypowiedzieć. I potem dochodzi do rozwodu - zupełnie nie wiadomo dlaczego.
Oczywiście, że można by przyjąć, ze wszystko da się powiedzieć kulturalnie. Po
pierwsze chyba jednak nie wszystko. Po drugie, jeśli przyjmiemy, ze młody
człowiek nie może podnieść głosu (rodzice oczywiście mogą) to jest od razu na
straconej pozycji. Po trzecie - wymaganie, aby dziecko w wieku dojrzewania 24
godziny kontrolowało i formę i treść wszystkich wypowiedzi powoduje, że będzie
wolało rozmawiać z kim innym.

[linka9]

verdana napisała:
> Inaczej trochę to przypomina małżeństwo, gdzie obie strony sa dla siebie
> uprzedzająco grzeczne, ale w jednej coś kotłuje się w środku, czego nie
>potrafi wypowiedzieć. I potem dochodzi do rozwodu - zupełnie nie wiadomo
>dlaczego.

Też tak sobie skojarzyłam.

>Oczywiście, że można by przyjąć, ze wszystko da się powiedzieć kulturalnie. Po
> pierwsze chyba jednak nie wszystko.

Mój post zmierzał do tego, aby określić, czy przy danych cechach charakteru
rzeczywiście się da. Czy mimo wszystko, bez względu na dysfunkcje i problemy, w
można wykształcić ten spokój i kłótnie bez podniesionego tonu.

>Po drugie, jeśli przyjmiemy, ze młody
> człowiek nie może podnieść głosu (rodzice oczywiście mogą) to jest od razu na
> straconej pozycji.

Nie, zakładam optymistycznie, bując w obłokach, że rodzice też nie podnoszą
głosu. Z placu zabaw znałam taką matkę, która NIGDY nie krzyknęła i nie
denerwowała się, bez względu na sytuację, zawsze SPOKOJNIE tłumaczyła i słuchała
też. Jak zachowywała się w domu - nie wiem.

>Po trzecie - wymaganie, aby dziecko w wieku dojrzewania 24
> godziny kontrolowało i formę i treść wszystkich wypowiedzi powoduje, że będzie
> wolało rozmawiać z kim innym.

Coś w tym pewnie jest, przynajmniej w przypadku niektórych dzieci ...

[verdana]

Jak juz o tym dyskutujemy, to dla mnie pewne zdania wypowiedziane spokojnym,
kulturalnym tonem mogą ranić o wiele głębiej, niż te wykrzyczane.
Wyobraż sobie wypowiedziane grzecznie, absolutnie spokojnie i z uprzejmym
usmiechem zdanie "Mam zupełnie dosyć Twojego zachowania. Nie jesteś osobą,
którą da się lubić" i to samo wywrzeszczane w kłótni. O tym drugim pewnie
zapomni się po paru tygodniach, jeśli nie godzinach.
To pierwsze może zranić do końca życia.

ogólne refleksje

[judytak]

nie na temat, tylko do tej całej dyskusji ;o)

czasami, w emocjach (i dobrych i złych), wtedy, kiedy można, podnosić głos, to
absolutnie nie to samo, co "zachowywać się jak menel", "używać wulgaryzmów",
czy co tam jeszcze agatka wypisywała, te kwestie w ogóle pomijam, to nie ten
poziom...

dla mnie rodzina jest tym miejscem, gdzie mogę "się nie wysilać", jak już
bardzo muszę, to mogę wykrzyczeć, jak bardzo muszę, to popłakać, tak, nawet
trochę histerycznie, bo jak płaczę, i w trakcie mówię, to brzmi to okropnie ;o)
i nie przywołują mnie wtedy do porządku, nie mówią "uspokój się, jak ty się
zachowujesz", tylko trochę mi współczują, mówią "a, to rzeczywiście
nieprzyjemnie", robią mi herbatę, pytają czy porozmawiać...

i dzieci mają te same prawa

oczywiście uczą się, że można wszystko powiedzieć normalnie, i że jest to
jedyny skuteczny sposób na załatwianie spraw, ale wiedzą też, że jak nigdzie
indziej, to w domu mają prawo do słabości, ale że te słabości są
takim "odsłanianiem się", czymś bardzo intymnym, i świat zewnętrzny raczej
żadnych słabości moich dzieci nie ogląda :o)

u nas w domu my wszyscy jesteśmy tacy "z wielkim temperamentem", jak się na ten
przykład rozmawiamy z mężem o ocenie jakiegoś wydarzenia aktualnego, czy
historycznego, albo na temat tego, czy kotlety macza się najpierw w jajku, czy
najpierw w mące ;o) to mało brakuje żebyśmy się pozabijali ;o)))
to taki styl, jak w filmach włoskich, żadne "epitety" nie padają, w każdym
razie dzieci mają tak samo ;o)

jeszcze coś: tak sobie wyobraziłam siebie w sytuacji agatki,
że żyję we dwójkę z którymś z moich dzieci, odpowiednio mniejsza
ilość "bodźców", żadnego harmidru w domu, nigdy nie ma tak, że musiałabym na
raz trzy różne rzeczy odpowiadać na trzy różne pytania, robiąc przy tym trzy
inne rzeczy rękami...
no i pewnie, w takiej scenerii "podnoszenia głosu" należałyby do absolutnej
rzadkości ;o)

pozdrawiam
Judyta

[agatka_s]

judytak napisała:

> nie na temat, tylko do tej całej dyskusji ;o)
>
> czasami, w emocjach (i dobrych i złych), wtedy, kiedy można, podnosić głos,
to
> >
> dla mnie rodzina jest tym miejscem, gdzie mogę "się nie wysilać", jak już
> bardzo muszę, to mogę wykrzyczeć, jak bardzo muszę, to popłakać, tak, nawet
> trochę histerycznie, bo jak płaczę, i w trakcie mówię, to brzmi to
okropnie ;o)
> i nie przywołują mnie wtedy do porządku, nie mówią "uspokój się, jak ty się
> zachowujesz", tylko trochę mi współczują, mówią "a, to rzeczywiście
> nieprzyjemnie", robią mi herbatę, pytają czy porozmawiać...
>
> i dzieci mają te same prawa

judyto, ja pisałam ze jak są sytuacje nietypowe z emocjami, np klotnie albo
jakies inne tego typu sytuacje itp no to wiadomo ze jest inaczej (w koncu ja to
nie cyborg, tylko czlowiek), ja mowie o zwyklych rozmowach, przy stole itp

ja akurat nie placze (placze za to jak bobr na filmach), ja trzaskam drzwiami,
albo rzucam sluchawka telefonu (potem dzwonie i przepraszam), albo wychodze i
chodze...

>
> oczywiście uczą się, że można wszystko powiedzieć normalnie, i że jest to
> jedyny skuteczny sposób na załatwianie spraw, ale wiedzą też, że jak nigdzie
> indziej, to w domu mają prawo do słabości, ale że te słabości są
> takim "odsłanianiem się", czymś bardzo intymnym, i świat zewnętrzny raczej
> żadnych słabości moich dzieci nie ogląda :o)

100% zgody, patrz wyżej (ja mówie zasadch w codziennym życiu, podkreślam raz
jeszcze).
>
> u nas w domu my wszyscy jesteśmy tacy "z wielkim temperamentem", jak się na
ten
>
> przykład rozmawiamy z mężem o ocenie jakiegoś wydarzenia aktualnego, czy
> historycznego, albo na temat tego, czy kotlety macza się najpierw w jajku,
czy
> najpierw w mące ;o) to mało brakuje żebyśmy się pozabijali ;o)))
> to taki styl, jak w filmach włoskich, żadne "epitety" nie padają, w każdym
> razie dzieci mają tak samo ;o)

Ja też potrafie się kłocić bardzo emocjonalnie, akurat nie o kotlety ale np o
prowadzenie samochodu, moja mama która nie jeździ, jest najlepszym kierowcą na
świecie (no ale cóż nawet wtedy jednak granic kultury nie przekraczam)...

A mój syn często też "wie lepiej", potrafimy przewrocic wszystkie encyklopedie
i internet aby sie przekonac...

>
> jeszcze coś: tak sobie wyobraziłam siebie w sytuacji agatki,
> że żyję we dwójkę z którymś z moich dzieci, odpowiednio mniejsza
> ilość "bodźców", żadnego harmidru w domu, nigdy nie ma tak, że musiałabym na
> raz trzy różne rzeczy odpowiadać na trzy różne pytania, robiąc przy tym trzy
> inne rzeczy rękami...
> no i pewnie, w takiej scenerii "podnoszenia głosu" należałyby do absolutnej
> rzadkości ;o)
>

To akurat fakt. U nas jest dosyć spokojnie, bo ani ja ani syn nie jesteśmy z
tych głośnych, ale sytuacje skrajnie emocjonujace zdarzaja się i w duecie (poza
tym my czesto jestesmy w wiekszej liczbie, az tak jednostajnie to nie jest...)

> pozdrawiam
> Judyta
Agata

[gaika]

Zgadzam się z Agatka prawie w całej rozciągłości. Gdyby to większość ludzi
dbała o kindersztubę, o tzw. dobre wychowanie, życie zwyczajnie byłoby prostsze.
Nie rozumiem dlaczego zwracanie się do starszych w trzeciej osobie miałoby
blokować dziecko czy wróżyć trudności w kontaktach. To nie zależy od formy, a
od relacji. Jeśli w rodzinie, w której wszyscy zwracają się do siebie per ty
panuje zima emocjonalna, brak szacunku, zaufania, to "tykanie" w niczym tu nie
pomoże. I odwrotnie w rodzinie, w której młodzi zwracają się do starszych w
trzeciej osobie, mogą mieć z nimi fantastyczny kontakt i rozmawiać o wszelakich
problemach. To nie forma a ludzie blokują zdrowe relacje.

Co do przeklinających członków drużyny harcerskiej- nie zgadzam się, ze
to "czarne owce", wrzód na zdrowym ciele. To naturalne zachowanie w grupie
rówieśniczej. Nie twierdze, ze wszystkie dzieci przeklinają, ale większość
wśród rówieśników zachowuje się tak jak nigdy nie zachowa się w domu. I
właśnie w tym momencie owocuje dobre wychowanie, bo dziecko wie w jakiej
sytuacji i na co nie można sobie pozwolić wobec starszych, a z kolei pewne
zachowania w grupie rówieśniczej nie oznaczają jeszcze upadku norm.

[judytak]

ależ właśnie u nas to jest dzień codzienny, ten zwykły, a do wyjątkowych
należy, kiedy nikomu z całej piątki akurat przypadkowo nic nie jest ;o)

pozdrawiam
Judyta

[linka9]

judytak - fajnie to ujęłaś

W ramach eksperymentu proponuję wysłać cały dom na wycieczkę, z wyjątkiem
starszej córki - oj, jaki będzie spokój w porównaniu z codziennością ...

[judytak]

mam tak wieczorami, tak od 21.30. przez półgodziny, godzinę ;o)

lepsze to, niż zaczynać o tej porze "rozmowę relaksującą" (czyli na tematy
oderwane od życia) z mężem, bo wtedy nie kończymy tego samego dnia...

pozdrawiam
Judyta

Kurczę, sama nie wiem, jakie mam dzieci...

[jaskolka.dymowka]

Bo w powstałym tu "sporze o uniwersalia" potrafię siebie i swoje dzieci
umieścić po obu stronach barykady Dokładałam starań celem nauczenia dzieci
pewnych zasad... i przekazania im, że od każdej zasady są wyjątki. Nie wyzywamy
się nawzajem, nie używamy wulgaryzmów w rozmowie... ale śpiewając w zaciszu
domowym ludowe piosenki możemy wspólnie "świntuszyć" do woli.Umiemy jeść
elegancko... ale nie wtedy, kiedy jedziemy na wakacje. Super sztywno, poważnie
i uprzejmie witamy się z gośćmi... albo też traktujemy ich "na luzie", w
zależności od tego, jacy to goście.

Nie podnosimy głosu na innych, staramy się mówić spokojnie i rzeczowo - zgadzam
się, że warto się tego uczyć i przestrzegać, wobec starszych i młodszych. A jak
nam się zdarzy krzyknąć - to trudno, zdarza się, tragedii nie ma. Ale nie jest
to w porządku.

No a chyba najistotniejsze w tym wszystkim - to uczenie empatii, czyli
odpowiedź na pytanie DLACZEGO pewnych form przestrzegać, lub z nich zrezygnować.

[jaskolka.dymowka]

Aha, no i co do mówienia w trzeciej osobie - moje dziewczyny mówią w ten sposób
do babci, dziadka, większości wujków i ciotek, do rodziców nie. Dokładnie tak
samo było u mnie w domu, tzn. do rodziców zwracałam się per "ty", do dalszych
krewnych w trzeciej osobie. I wcale to nie przeszkadzało znacznie większej
mojej zażyłości z dziadkiem, niż z matką...

[ma.pi]

wasil_ka napisała:

> Mam problem. Mój 7 letni syn czasem wykazuje kompletny brak szacunku do
> opiekunki, babci lub innej starszej od niego osoby. Zdarza się to zwykle w
> sytuacjach gdy jest do czegoś zmuszany np. babcia każe mu zjeśc wszystko na
> kolecję, podnieść papier który upuścił,etc. Używa wtedy brzydkich wyrazów
> typu: odwal się, idź stąd bo śmierdzisz i inne. Nie zdarza się to często ale
> przeraża mnie to gdyż sami z mężem tak do siebie nie mówimy i jesteśmy bardzo
> szanującymi siebie ludźmi. Co robić? Rozmawiamyz nim, tłumaczymy, ostatnio po
> pobycie u babci gdzie "zmieszał ją totalnie z błotem" dostał lanie. Czy macie
> podobne problemy z waszymi dziećmi?


A babcia pewnie z tych, co to nie mozna z nia podyskutowac i jak nalozyla na
talerz to nalezy wszystko zjesc, nawet jak sie tego nie cierpi.
Jakby mnie zmuszali to tez kazalabym im sie wypalaowac ;o)

Pozdr.

a propos ZHR

[aureliana]

dziecieciem bedac nalezalam do ZHP, bylo pieknie, nosili wszyscy szare mundury(
chlopcy zielone), bywalismy na mszach, organizowalismy festiwale u mnie w
miescie, zbieralismy na potrzebujace dzieci z naszej szkoly, slowem bylo bosko,
co nie przeszkadzalo wszystkim pieprzyc sie miedzy druzynami, na obozach imprezy
z wodka i piwem, trawa, itp ja wtedy mala bylam, po roku patrzenia na tych
niewiele starszych przejrzalam a oczy i swoje teraz wiem- naprawde zhp ani zhr
to nie takie swiete i niewinne dzieci

[triss_merigold6]

Z ZHR-em mam jak najgorsze skojarzenia. Promują model patriotyzmu narodowego i
bogoojczyźnianego, anachroniczny zdecydowanie. Jedna z tych formacji do których
dziecka NA pEWNO bym nie posłała chcąc je nauczyć szacunku dla innych.