Uczniowie dręczyli staruszkę - reakcja rodziców

[ginny22]

Podrzucam link do artykułu, który ukazał się w dzisiejszej "Stołecznej". Mnie
zmroziła zwłaszcza reakcja rodziców, których kompletnie nie ruszyło, co ich
dzieciątka zrobiły...
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34309,4229711.html

[sylwia06_73]

Postawa rodzicow jest fatalna.Dla nich licza sie tylko oceny dzieci i ich
swiadectwa z czerwonym paskiem,ktore to swiadectwa beda pokazywane wszystkim
znajomym i rodzinie na imprezach.Zachowanie jako takie sie nie liczy bo ich
dzieci sa swiete krowy bez wzgledu na to co zrobily poza szkola.Te dzieciaki sa
dopiero w 5 klasie to ciekawe jakie beda w gimnazjum.

[verdana]

A ja rodzicow tych dzieci, ktore nic nie robiły, tylko nie reagowały -
rozumiem. Ukarano je niezwykle surowo, obnizając zachowanie do oceny, ktora
uniemożliwia pójście do dobrego gimnazjum. O ile wiem, nigdy, w zadnym wypadku
nie karze się doroslych, ktorzy sa świadkami przestepstwa... Zastanowcie się
same - widzicie taka scene - banda dresów rzuca czymś w staruszke - jestescie
takie pewne, że będziecie reagowały? Zaakceptowałybyście fakt, ze dresy pójda
siedzieć na rok, a Wy na pół roku - za bierność?
Te dzieci mogły nie reagować, bo są nieczułe. Mogly tez nie reagować, bo boją
się bandy sgresywnych kolegów. I karanie za to jest powaznym nieporozumieniem.

[scher]

Zgadzam się, że przypadek każdego biernego ucznia lepiej by było rozpatrzyć
indywidualnie.

Co do zasady jednak kara nie jest za nieudzielenie pomocy staruszce, ale za
zaniechanie sprowadzenia pomocy - właśnie ten jeden tylko uczeń zachował się
modelowo, tylko u niego zadziałało sumienie.

Znieczulica przybiera rozmiary zastraszające, warto uświadamiać dzieciom, iż
grzeszyć można myślą, mową, uczynkiem lub ZANIEDBANIEM.

[verdana]

Jestem jak najbardziej za rozmową, dyskusją itd. Jednak nie za karaniem - co
innego znieczulica, a co innego strach. Świetnie mogwe się wyobrazić, ze
koledzy tak agresywnych dzieci mogły bac się o siebie, gdyby 'doniosły" na
kolegów - a msza z nimi jeszcze cały rok chodzic do szkoły.
Sumienie wymaga, aby także w wypadku agresywnych bandytow w tramwaju zadzwonić
na policję, i nie znieczulica, tylko strach powstrzymuje wielu doroslych przed
sprowadzeniem pomocy. Nie jest to zachowanie godne pochwały - ale naprawdę nie
wyobrazam sobie, zeby powinno być surowo karane!

[scher]

verdana napisała:

> Jestem jak najbardziej za rozmową, dyskusją itd. Jednak nie za karaniem - co
> innego znieczulica, a co innego strach.

A ja za ukaraniem, bo być może to zrodzi w dzieciach poczucie winy, budząc
sumienie. Przed czym strach? Nie trzeba rzucać się w wir wydarzeń, można pobiec
po pomoc, zawiadomić kogoś, można to zrobić dyskretnie, zastrzec tożsamość,
zwrócić się potem do dyrektora i rodziców po pomoc i ochronę przed chuliganerią.

Zresztą jeden z chłopców wiedział doskonale, co należy zrobić. Pobiegł i
powiedział: - Tam dzieje się coś strasznego!

> koledzy tak agresywnych dzieci mogły bac się o siebie, gdyby 'doniosły" na
> kolegów - a msza z nimi jeszcze cały rok chodzic do szkoły.

Moje dziecko ma reagować bez gadania, gdy komuś dzieje się krzywda!!! W razie
potrzeby zrobię wszystko, żeby uchronić je przed ewentualną zemstą! I szkoła
też ma obowiązek zrobić wszystko!

[verdana]

Ty zrobisz wszystko - ale czy wszyscy rodzice zrobią wszystko? Wątpię.
I jestem 100% przekonana, ze kara, nie uważana za sprawiedliwą, karanie za
strach nie budzi poczucia winy, przeciwnie - poczucie krzywdy. Karanie
wszystkich "po równo" nie mieści się w standartach prawnych. Karze się tych,
ktorzy są winni, a nie tych, ktorzy być może są winni - prosty przyklad. Jeden
chłopiec pobegł po pomoc - wystarczy, ze kolega widział, że juz ktoś pobiegł,
wiec sam nie poszedł - i co? Dlaczego ma zostać ukarany? Jak widzę, ze ktoś
wzywa policję, to sama już nie dzwonię - a tu zostałabym ukarana.

[carlafehr]

Uważam, że kara jest sprawiedliwa. Rozumiem ludzi, którzy nie reaguja ze
strachu ale nie sądzę, żeby te bierne dzieci się bały. Sądzę, że to raczej
wynik wychowania pt "nie wolno skarżyć".

[ginny22]

Ale jednak znalazł się ktoś, kto interweniował, więc może bierność pozostałych
dzieci nie była konsekwencją przestrachu, a raczej - dobrej zabawy?
Poza tym, ustalenie, które dziecko rzucało, a które "tylko" patrzyło, jest dość
trudne, trzeba by mieć nagranie z kamery.

[verdana]

A uwazasz, ze w przypadku dzieci można ukarac niewinnego, bo nie sposób ustalić
sprawców? Jakos w wypadku osób dorosłych potrzeba dowodu - i słusznie.
No i jedni sa odwazni, a inni sa tchórzami.

[ginny22]

Nie byli niewinni - o ile się nie mylę, zaniechanie udzielenia pomocy jest
przestępstwem (nie jestem prawnikiem, więc nie podam paragrafu, ale wiem, że
bierność może być karana).
Poza tym - skąd pewność, że mówimy o bandzie dresów i zastrachanej reszcie?
Równie dobrze to mogły być same "zwyczajne" dzieci, tylko głupie i okrutne.
Kiedyś na forum wychowanie był wątek o męczeniu zwierząt i wiele osób pisało,
że to przecież normalne w pewnym wieku. Może dręczenie chorej umysłowo kobiety
też jest wg tych ludzi normalne?

[verdana]

Nie jest wykluczone, ze masz rację - ale problem w tym, ze nie dowiedziano się,
co skłoniło dzieci do biernosci - tylko ukarano. I tyle.
Świadkowie zajścia nie muszą, o ile wiem, udzielać pomocy - prawo nie wymaga od
ludzi bohaterstwa.

[kubek404]

Nie wiemy co skłoniło dzieci do bierności i czy naprawdę z nimi nie rozmawiano
(w co wątpię). Stawiamy sie na miejscu rodziców, a może tak dla odmiany w
miejsce staruszki postawić swoje dziecko, bite, szydzone i tłum gapiów, to
zupełnie zmienia punky widzenia

[scher]

verdana napisała:

> Świadkowie zajścia nie muszą, o ile wiem, udzielać pomocy

Zależy jakiego zajścia. Art. 162 kk.

[igge]

Nie zgadzam się z Verdaną. Bali się podpaść kolegom - ok, to mogli natychmiast
zawiadomić kogoś dorosłego. Nie cierpię biernego przyglądania się jak dzieje
się komuś krzywda, sama zawsze reaguję i tego uczę swoje dzieci.

[verdana]

Ukarano dzieci, ktore były na boisku, także te, które mogly nie zwrócić uwagi
na całe zajście.
I zwracam uwagę, ze wielu dorosłych, łącznie z nauczycielami, tępi "skarżenie"
(psze pani, bo Jaś pociągnął Malgosię za włosy Malgosię! Oj, Kasiu, nieładnie
skarżyć!). Naprawdę, nie każdy 11-latej jest dostatecznie dojrzały, aby
wiedzieć, kiedy należy jednak donieść doroslym, a kiedy nalezy milczeć. To
bardzo trudna sytuacja - donosić na kolegów, czesto najbliższych przyjaciół - i
wcale nie wiem, czy w opinii wielu dzieci nie było to także zło.
Te dzieci trzeba wychować - powiedzieć im, w jakich wypadkach muszą iść po
pomoc do doroslych, kiedy kazdy musi reagować, co robić, gdy reakcja wiąże sie
z zagrożeniem wlasnej osoby. Tylko sama kara, dotykające zarowno dzieci winne
(te, ktore się np. śmiały), jak i niewinne - te ktore nie zwrociły uwagi, jak i
te, ktore się bały - jest zaprzeczeniem sprawiedliwości. A poczucie
niesprawiedliwości nikogo nie wychowa, przeciwnie.
Jestem za zadosćuczynieniem - np. robieniem tej pani na zmianę zakupów w
szóstej klasie. Zapraszaniem na szkolne uroczystosci. Kupieniem bukietu
kwiatów, zamiast nagród na zakończenie roku.
To, co zrobiła szkola, to jest najprostsze rozwiązanie, "pod publiczkę", ktore
nie ma wcale na celu wychowania dzieci.
I powiedz - naprawde uczysz swoje dzieci, ze mają reagować nawet wtedy, gdy
ryzykują ciężkie pobicie? Że nie powinny w ogóle liczyć się z wlasnym
bezpieczeństwem? Bo ja, przyznam sie, nie odwazyłabym się.

[reszka2]

Verdana, czytając ostatni akapit twojego wywodu, można dojść do wniosku, że to
babcia była zagrożeniem dla uczniów.

To nie był pierwszy raz, kiedy ci uczniowie dokuczali starszej pani. Dlatego
kara w końcu musi byc dotkliwa i wstrząsająca. Co innego epizod, a co innego
stałe dręczenie bezbronnych.

W moim pojęciu nie chodzi tu o wielkość nałożonej kary, ale o reakcję. No tak,
pal licho starowinkę, najważniejsze jest to, że nie dostanie nagrody na koniec
roku. Gdyby nałożyli na nich karę np. zamiatania podwórka - byłaby awantura, że
dzieci męcza pracami fizycznymi. No bo co sie właściwie stało. Teraz ją
przepraszają, ale ile w tym rzeczywistej skruchy, a ile chytrego lęku przed
konsekwencjami?

Ciekawe dlaczego tylko jeden, czy może aż jeden uczniów zobaczył zło. Tam
dzieje sie coś strasznego - powiedział. Tylko on jeden to zobaczył? To
rzeczywiście stawia pod znakiem zapytania całość pracy wychowawczej w szkole.
Mieli przeciez pogadanki "o agresji". Tam tez jest miejsce na wyjasnienie także
nastolatkom, kiedy należy unikać fałszywej solidarności. Niestety, tak to jest
człowiek juz skonstruowany, że agresję widzi w innych, a nie w sobie.

[verdana]

Nie mam przecież nic przeciw ukaraniu tych, ktorzy dreczyli staruszkę!
Przeciwnie, jestem jak najbardziej za surową karą.
Natomiast tu ukarano takze uczniów, ktorzy nie zareagowali - i to wszystkich po
równo. I tych, co stali i się śmiali - i kara im się na pewno należy, i tych,
co bali się, ze jak donosą, to chuligani dręczący staruszkę sprawią im potem
takie lanie, ze się nie pozbieraja, i tych, u których w domu mówi się o TW i
oni już wiedzą, ze nie ma nic gorszego, niż donos na przyjaciół, i tych, ktorzy
spokojnie rozmawiali i nawet nie zauwazyli, ze coś sie dzieje. Wszystkich po
rowno, tak samo i dotkliwie, bez jakiegokolwiek dociekania motywów i stopnia
winy. To nie jest kara braku nagrody - to kara, ktora uniemożliwia im pójscie
do dobrego gimnazjum, a wiec nie tylko niezwykle restrykcyjna, ale i rzutująca
na dalsze życie. I o to chodzi.
Co innego ukaranie sprawców. Co innego ukaranie biernych świadków, a przy
okazji także paru całkiem niewinnych. Dorosłych świadków zapewne by nie
ukarano, bez udowodnienia im winy. Te dzieci należy wychować, a kara jest tylko
spychaniem z siebie odpowiedzialnosci za wychowanie.

Bohaterowie przed monitorem

[sir.vimes]

Stary problem - dopóki chodzi o deklaracje wszyscy sa pierwsi do np.
przechowywania Żydów w czasie okupacji, reagowania samotnie naprzeciw
rozwścieczonej dziczy i ogólnie zachowań prosto z Amicisa itp.

Verdana ma rację - jeśli DOROŚLI często BOJĄ SIĘ zareagować czemu uważamy, ze
dzieci nie maja prawa się bać? IDEALNIE byłoby gdyby zareagowały. Ale BAŁY SIĘ .
i miały czego. Logiczne - jeżeli chuligani bez specjalnego problemu potrafili
dręczyć staruszkę - JAK ZACHOWYWALI SIĘ W STOSUNKU do słabszych dzieci ze
szkoły? Szkoła wmiata po dywanik ewidentny problem i pytanie - CO SIĘ WŁAŚCIWIE
DZIAŁO W TEJ SZKOLE????? Ukarane za strach dzieci chodziły z oprawcami dzień w
dzień na zajęcia, spędzały z nimi przerwy - nie wierzę, by komuś mogło "nagle
odbić" do tego stopnia, by rzucać kamieniami, upokarzać inna osobę. To część
jakiejś wiekszej całości. Bardzo możliwe , że ukarani świadkowie tez są OFIARAMI
- ale szkole wygodniej jest załatwić to w ten sposób. Nie pozwolić na drążenie
problemu - i całą winę zrzucić na "niereagujące" dzieci. Bo możliwe, że jakby
pokopać głębiej okazałoby się , że znajdziemy NIEREAGUJĄCYCH DOROSŁYCH czyli
nauczycieli obserwujących dziwne układy, wydarzenia między uczniami, szkolne
kliki i upokarzanie innych dzieci.

[reszka2]

"Okazało się, że uczniowie nie pierwszy raz dręczyli staruszkę."
"Rodzice bagatelizowali sprawę, bo "ta pani ma coś nie w porządku z głową".
"Uczniowie walili w drzwi szopy na działce i krzyczeli: "Suko wyjdź, masz
gości!".

Dlaczego jestem pewna, że gdyby uczniowie dręczyli bezpańskie zwierzę i za to
zostali ukarani, forumowiczki zapłonęłyby gniewem w imieniu nieszczęsnego
Azorka? Kto wie, może nawet domagałyby się głów dręczących zwierzę uczniaków?

Grupa zawsze wybiera sobie najsłabszego. Obojetnie - z wewnątrz czy zewnątrz.
Może jak sie wyżywali na starszej pani, nie mieli już ochoty na dręczenie
slabszych kolegów. Nie ma w artykule żadnych przesłanek, że ktoś w grupie
dręczycieli sie czegoś bał. Wręcz przeciwnie - oni przez dłuższy czas czuli sie
kompletnie bezkarni. Albo bierni. A w obliczu dziejącego się, realnego zła - to
wychodzi na to samo.

Nie piszcie, że nie ma róznicy w ukaraniu aktywnych i biernych. Dostali różne
oceny z zachowania. A wizja niedostani się do wybranego gimnazjum czy brak
nagrody na koniec roku jest niczym, wobec dręczenia i realnego zagrożenia życia
starszej, bezbronnej osoby. I to na oczach jej syna.

[sir.vimes]

Nie zrozumiałaś.

Nie bronię agresorów, nie kwestionuję , że AGRESORZY powinni być ukarani -
zastanawiam się nad sytuacją w tej grupie dzieci. Z doświadczenia wiem, że
niektórym jedna ofiara to za mało.

[mgla_jedwabna]

Jasne, że mozna się bać w momencie incydentalnego zajścia. Ale ta sytuacja ciągnęła się przez szereg dni. Którekolwiek z tych dzieci mogło iść np. po lekcjach albo na przerwie do wychowawcy, dyrektora, pedagoga szkolnego itd. i powiedziec, co się dzieje. Myślę, ze dwunastolatek potrafiłby zrobić coś takiego niezauważony przez kolegów, a także poprosić o dyskrecję (tzn., żeby nie podawano, kto "naskarżył"). Albo któreś z dzieci mogło powiedzieć o sytuacji rodzicom. Ale oni najwyraźniej przez dłuższy czas uważali, że nic takiego się nie dzieje.

[sir.vimes]

Ale ta sytuacja ciągnęła się przez szereg dni.

Właśnie o tym piszę - nie wierzę, że przez szereg dni nikt dorosły nic nie
zauważył. Nie wierzę, że dzieciom-agresorom mogło "nagle odbić". Sądzę, że
problemy były już wcześniej - pewnie "wewnątrz-szkolne". Szkoła każe dzieci - a
moim zdaniem winni są przede wszystkim dorośli.

[igge]

no cóż, z ciężkim sercem, umierając ze strachu o nie - ale uczę je właśnie
tego, liczę się z tym, że kiedyś może się zdarzyć sytuacja, kiedy będą musiały
zaryzykować swoje bezpieczeństwo w obronie kogoś innego...
Zawsze podkreślam, że po to jest komórka, lub własne nogi, żeby poprosić o
pomoc kogoś starszego/nauczyciela /policjanta
Skarżenie? Lepiej narazić się na opinię donosiciela niż nie zareagować wtedy
kiedy należy bezwzględnie to zrobić, raczej więc zachęcam do zwrócenia się o
pomoc niż zniechęcam bojąc się łatki skarżypięty. Na razie odpukać dzieci są
lubiane i nie nadużywają możliwości poskarżenia się wychowawcy etc

[igge]

aha, kar w domu raczej nie stosuję ale podoba mi się ukaranie "biernych
świadków" tego incydentu może z wyjątkiem dzieciaków, które rzeczywiście
niczego nie zauważyły. Nie sądzę, że kara była za duża, raczej adekwatna i tak
wytłumaczyłabym to swojemu 10latkowi gdyby ją dostał

[mineellaa]

Istnieje coś takiego jak współudział. Jeżeli jesteś świadkiem np. gwałtu i
biernie przyglądasz się przestępstwu nie powiadamiając o nim odpowiednich władz
to zostaniesz ukarana. To samo powinno spotkać uczniów, którzy świetnie się
bawili "tylko" patrząc na nieszczęście starszej osoby.

[mgla_jedwabna]

Hmm, nie zdziwilabym sie, gdybym dostala za wspoludzial, a sad nie zaakceptowalby tlumaczenia "ja tam bylam, ale nic nie robilam"

[anka_po_prostu]

Dopiszę się w kwestii karania za brak reakcji.

Po samobójstwie Ani z Gdańska, w szkole naszych dzieci (dwójka chodzi do jednej
szkoły) zaostrzono regulamin. Dopisano właśnie punkt, że dzieci będą karane
również za brak pomocy, nawet jeśli nie są bezpośrednim sprawcą. Mają
powiadomić osobę dorosłą, jeśli uważają, że same nie są w stanie odpowiednio
wesprzeć atakowanego.

Raz miałam taką sytuację, że syn przyszedł z uwagą w dzienniczku za to, że
ubierał się do wyjścia (w szatni), podczas gdy w boksie obok chłopiec skakał po
kurtce koleżanki).

Chociaż byłam pewna, że chłopak nie przestałby po zwróceniu uwagi przez naszego
syna, to wytłumaczylam mu, że takie zasady panują teraz w szkole. Ze niektóre
mogą się wydać zbyt ostre, ale takie są i syn mógł powiedzieć o tym komuś
starszemu.

Faktem jest, że dzieci chwilami wolą chyba dostać uwagę, niż donieść na kolegę.

Jednak w przypadku zagrożenia zdrowia czy życia - obniżenie oceny uważam za
prawidłowe i tak wytłumaczyłabym to synowi. Też byłabym zła, ale wydaje mi się,
że byłoby mi też po prostu wstyd za to, że nie wychowawałam na tyle odważnych
ludzi, którzy bez uregulowań szkolnych potrafią po prostu sami ocenić sytuację
i nie zgodzić się na podobne wybryki.

a.

[ginny22]

Skoro już padł temat Ani z Gdańska... Kilka osób przedstawia sytuację ze
staruszką "grupka chuliganów dręczyła, reszta tak się ich bała, że nie
zareagowała". Na przykładzie klasy Ani wiemy, że tak wcale nie musiało być.
Chłopcy, którzy ją poniżali, nie byli chuliganami (w sensie, że "karkami",
których się boi cała okolica), tylko zwykłymi chłopcami. Klasa nie była
zastraszona, po prostu nikogo nie obchodziło, że ktoś cierpi, bo pewnie nikt im
nie powiedział, że trzeba zwracać na to uwagę. Podskórnie czuję, że tak samo
mogło być w przypadku staruszki. W takiej sytuacji nie ma argumentu braku
reakcji z powodu strachu - zostaje brak reakcji z powod znieczulicy. A to karać
trzeba.
Do anki_po_prostu - bardzo mi się podoba regulamin twojej szkoły.

[sir.vimes]

Na przykładzie klasy Ani wiemy, że kilka dziewcząt próbowało reagować - i , że
klasa bała się agresywnych chłopców. Szczególnie dziewczynki - świadome, że za
kilka dni może się to przytrafić im.

Ważnym aspektem sprawy z Gdańska jest wpajany dzieciom od małego mizoginizm;
przyzwolenie na traktowanie dziewcząt jak przedmioty.

Tutaj chyba zadziałało coś troszkę innego.

[verdana]

A ja sama nie wiem - miedzy powiedzeniem nauczycielowi, ze ktoś dreczy
staruszkę, a regulaminem, który karze za niedoniesienie na kolegę jest przepaść.
Obawiam się, ze taki regulamin jak w szkole Anki moze spowodować przegięcie w
drugą stronę.
Nie bardzo chciałabym żyć w społeczeństwie, gdzie przyjaciółka doniesie na mnie
policji, gdy zwierze się jej z czegoś, co zrobiłam. Donosicielstwo, jako system
wychowawczy istniało wyłącznie w krajach totalitarnych.
Wychować dzieci tak, aby wiedziały, kiedy trzeba powiedzieć, a kiedy nalezy
milczeć nie da się regulaminem i karami. To długi proces wychowawczy, a nie
droga na skróty.

[anka_po_prostu]

Verdano, piszesz "Nie bardzo chciałabym żyć w społeczeństwie, gdzie
przyjaciółka doniesie na mnie
policji, gdy zwierze się jej z czegoś, co zrobiłam".

wg mnie w sytuacji uczniów w szkole chodzi jednak o coś innego. Owszem,
zbliżonego, ale innego.
Czy gdyby Twoja przyjaciółka chciała zniszczyć coś cennego należącego do innej
osoby, nie zwróciłabyś jej uwagi tylko dlatego, że jest Twoją przyjaciółką? Ale
rozpatrujesz to jako osoba dorosła, gdybyś jednak była dzieckiem, a znajoma nie
reagowałaby np. na Twoje uwagi, czy nie bardziej wychowawcze byłoby zwrócenie
się właśnie do kogoś (w szatni do woźnego, albo do nauczyciela?).
Można oczywiście machnąć ręką i trwać przy koleżance, niech robi co chce, ale
można tez uratować czyjąś własność - właśnie dzięki takiej interwencji.

Mówimy o sytuacjach, w których nie powinno się siedzieć cicho. Nie o byle
duperelach.

Poza tym - z taką zmianą regulaminu oczywiście można się nie zgodzić, ale co
wtedy? Powiedzieć dziecku jasno: "olej regulamin, bo jest głupi, my cię w razie
czego będziemy wspierać?". Można też oczywiście zmienić szkołę.

Do tej pory próbujemy po prostu tłumaczyć dzieciom, że są sytuacje, gdy komuś
dzieje się krzywda i nie mogą wtedy absolutnie siedzieć cicho. Nawet za cenę
przyjaźni. Bo jeśli agresor obrazi się za to, że mój syn czy córka szukali
pomocy dla kogoś słabszego, to znaczy że ta przyjaźń nie jest warta
przetrwania.

a.

[verdana]

Zwróciłabym jej uwage - byc moze, ale nie na 100%. Nie pod groźba kary, tylko w
zależnosci od mojej oceny sytuacji. A już prawie na pewno nie poszłabym z tym
na policję, chyba ze rzecz byłaby wyjątkowo poważna.
Nie, ja nie jestem za zmianą szkoły, ani nawet za powiedzeniem "olej
regulamin". Raczej za powiedzeniem dziecku "Rób, jak Ci sumienie dyktuje,
czasem mozesz zostać za to zwymyślany przez kolegę, czasem dostać naganę od
nauczyciela. Ale nie powinieneś ani patrzeć obojetnie, gdy uwazasz, ze
powinieneś reagować, ani donosić, gdy uwazasz, ze robisz to nie dlatego, ze tak
trzeba, tylko dlatego, ze tego wymaga regulamin."
Brak pomocy to bardzo szerokie pojecie. I ja naprawdę nie jestem zwolenniczka
wymuszania pewnego typu zachowań przepisami, a nie wychowaniem.

[xkx2]

I właśnie z uwagi na taką postawę w Polsce przestępczość kwitnie w najlepsze.
Bo u nas najlepszą postawą jest postawa słynnych trzech małpek. Najlepiej nic
nie widzieć nic nie słyszeć i o niczym nie mówić nikomu. Bo, po co sobie robić
kłopoty – w końcu to czyjaś a nie moja sprawa. A jak MNIE ktoś będzie bił (i
potrzebni są świadkowie) to mam pretensje do całego świata, iż nikt niczego nie
widział, mimo iż wszyscy wszystko wdzieli, bo to będzie znowu sprawa i problem
mój a nie tych, co widzieli, ale nie widzieli. Prawda? Czyli sytuacja będzie
dokładnie identyczna tyle tylko, iż tym obcym, który ma problemy będę właśnie
ja.

[scher]

verdana napisała:

> A ja sama nie wiem - miedzy powiedzeniem nauczycielowi, ze ktoś dreczy
> staruszkę, a regulaminem, który karze za niedoniesienie na kolegę jest
> przepaść.

Czemu używasz pojęć typu "doniesienie na kolegę". Czy chodzi o ujemnie
waloryzowane donosicielstwo, czy o postawę moralnie pożądaną?

[reszka2]

"Okazało się, że uczniowie nie pierwszy raz dręczyli staruszkę."
"Rodzice bagatelizowali sprawę, bo "ta pani ma coś nie w porządku z głową".
"Uczniowie walili w drzwi szopy na działce i krzyczeli: "Suko wyjdź, masz
gości!".

Dlaczego jestem pewna, że gdyby uczniowie dręczyli bezpańskie zwierzę,
forumowiczki zapłonęłyby gniewem w imieniu nieszczęsnego Azorka? Kto wie, może
nawet domagałyby się głów dręczących zwierzę uczniaków?

Grupa zawsze wybiera sobie najsłabszego. Obojetnie - z wewnątrz czy zewnątrz.
Może jak sie wyżywali na starszej pani, nie mieli już ochoty na dręczenie
slabszych kolegów. Nie ma w artykule żadnych przesłanek, że ktoś w grupie
dręczycieli sie czegoś bał. Wręcz przeciwnie - oni przez dłuższy czas czuli sie
kompletnie bezkarni. Albo bierni. A w obliczu dziejącego się, realnego zła - to
wychodzi na to samo.

Nie piszcie, że nie ma róznicy w ukaraniu aktywnych i biernych. Dostali różne
oceny z zachowania. A wizja niedostania się do wybranego gimnazjum czy brak
nagrody na koniec roku jest niczym, wobec dręczenia i spowodowania realnego
zagrożenia życia starszej, bezbronnej osoby. I to na oczach jej
niepełnosprawnego syna.

[bi_scotti]

Wszystko zalezy od powagi tego o czym informuje sie policje, pracodawce,
nauczyciela, rodzica. Nawet tajemnica lekarska przestaje dzialac gdy lekarz ma
podstawy do przekonania, ze pacjent moze uszkodzic siebie lub druga osobe - w
takich okolicznosciach psychiatra/neurolog/psycholog czy jaki badz specjalista
MA OBOWIAZEK poinformowac co najmniej policje o ewentualnym zagrozeniu.
Podobnie chyba z przykladem zwierzen. Gdyby sie moja najlepsza przyjaciolka
zwierzyla mi z planow obrabowania banku lub zamordowania prezydenta i mialabym
podstawy zeby te Jej plany traktowac powaznie a nie bylabym w stanie Jej od
nich odwiezc, poinformowalabym policje. Glownie w trosce o bezpieczenstwo samej
przyjaciolki, zreszta!
Dzieci trzeba uczyc czegos tak starego i chyba coraz mniej modnego jak stawanie
po stronie slabszych.
Na marginesie, mam takie moze troche smieszne wspomnienie z dziecinstwa:
ogladalismy z tata mecze pilki noznej. Gdy nie grali "nasi" (Polska albo
Legia), zawsze kibicowalismy SLABSZEJ czy uwazanej za slabsza, druzynie. Moje
dzieci robia to samo. Jest to takie instynktowne zyczenie zeby temu, kto jest
underdog chociaz raz sie udalo
Oczywiscie, to jest dygresja; w sprawie krzywdzonej staruszki, oczekiwania
wobec dzieci musialy byc jednoznaczne: bronic slabszego. Nie ma
usprawiedliwienia dla 11-12 latka, ktory pozostaje bierny wobec krzywdy
wyrzadzanej slabszemu. Mozna rozwazac czy kara byla wystarczajaca, czy
obnizenie stopnia ze sprawowania nie jest zbyt prostym i szybkim zalatwieniem
sprawy ale obnizenie stopni bylo konieczne, bo brak reakcji w takich
okolicznosciach to jak najbardziej NAGANNE zachowanie. Wydaje mi sie, ze procz
ukarania dzieci, szkola i lokalna jednostka policji, powinny byly zorganizowac
spotkanie rodzicow, wysluchac Ich watpliwosci i wytlumaczyc jak wazne dla
wychowywania mlodego pokolenia jest domaganie sie od mlodych by stawali po
stronie slabszych i krzywdzonych. I jak niebezpieczne dla calego spoleczenstwa
jest traktowanie takich wydarzen jak bicie struszki, jako mniej waznych niz
stopnie z przedmiotow czy przyjecie do prestizowego gimnazjum. Edukowac trzeba
najczesciej zarowno dzici, jak i rodzicow, bo te dzieci pozostaly bierne wobec
krzywdy staruszki poniewaz najprawdopodobniej takie wzorce wyniosly z domu.
Spoleczenstwo samo z siebie lepsze nie bedzie. Uczymy sie cale zycie

[vharia]

A ja uważam, że reakcja szkoły była dobra. Opieram to na założeniu, że sprawę
przeanalizowano. Że rozmawiano z uczniami, staruszką, katechetką, która
najlepiej widziała zajście, a także z innymi świadkami, którzy relacjonowali
WCZEŚNIEJSZE PODOBNE zajścia.
Sama pamiętam ze szkoły podstawowej sytuacje, kiedy grupa stoi i się przygląda
nic nie robiąc nie dlatego, że sie boi reagować i biec po pomoc, tylko dlatego,
że sama chętnei rzuciłaby kamienie, ale nie ma odwagi, bo nieco rozumniej
kalkuluje, że to się musi skończyć karą. Być może dzieci były zastraszone przez
agresorów. Nie wierzę jednak, że szkoła przez "rozdysponowaniem" kar nie wpadła
na taką możliwość i nie analizowała jej. Jeśli faktycznie nie- rodzice mają
pełne prawo protestować i odwoływać się. Ja jednak mocno wątpię.

To, co zaszło było koszmarne. Znieczulica naszego społeczeństwa zaczyna
zagrażać samemu społeczeństwu. Wychowawcza rola szkoły jest tak często
podkreślana, tymczasem kiedy szkoła wreszcie raguje- gani sie ją za to. Dzieci
natomiast nie powsadzano do miejsc odosobnionych i nie wyrzucono se szkoły:
kara jest surowa, ale nie jest drastyczna.

Mnie natomiast zdecydowanie bardziej przerażają przeżycia staruszki i jej syna,
niż dramatyczny los posiadaczy "nieodpowiedniej". I stoję na stanowisku, że to
powinny być właściwe proporcje.

[agnieszka_azj]

Mam podobne watpliwości jak Verdana.
Czym innym jest ukaranie sprawców, a czym innym odpowiedzialnośc zbiorowa
wszystkich dzieci, które w tym czasie były na boisku.

Mówimy o dzieciach 11 i 12- letnich, które tak naprawdę poczują ciężar tej kary
dopiero za rok. W tej chwili - po prostu nie dostaną dyplomow i nagród.
Za rok (niezależnie od tego, jak się będą przez ten rok zachowywać) okaże się,
że nie mają możliwości wyboru gimanzjum, bo z taką oceną na świadectwie 5 klasy
przyjmie ich tylko gimnazjum rejonowe. Chyba jednak jest to kara zbyt surowa i
zbyt odsunieta w czasie.

[xkx2]

Istnieje w kodeksie karnym coś takiego jak bierny współudział w przestępstwie
(np. przez to, iż się przyglądałem a nie zareagowałem, czyli dopuściłem do
przestępstwa) i z tym mamy właśnie do czynienia tu. Dlatego osobiście jestem
zdania, iż kara jest jak najbardziej ok. Czy jak by doszło do tragedii to też
by się uważało, iż nic się nie stało?

[agnieszka_azj]

xkx2 napisał:

> Istnieje w kodeksie karnym coś takiego jak bierny współudział w przestępstwie
> (np. przez to, iż się przyglądałem a nie zareagowałem, czyli dopuściłem do
> przestępstwa) i z tym mamy właśnie do czynienia tu.

A jaką masz pewność, ze się przyglądali ???
Nie było tam ani mnie, ani nikogo z osób wypowiadających się w tym wątku. Nie
wiemy np. jakiej wielkości jest to boisko i ile osób na nim było. Nie wiemy,
jak długo trwało całe zajście. Skoro katechetka, pod której OPIEKĄ była ta
klasa, dowiedziała się o zdarzeniu od ucznia, to można przypuszczać, że również
część dzieci w ogóle nie zdawała obie sprawy z tego, co się dzieje. Były zajęte
swoimi sprawami i rozmowami i nie zwracały uwagi na to, co ich koledzy robią
przy ogrodzeniu. Moja córka czwartoklasistka jest na ogół w czasie przerwy
pochłonięta rozmową z koleżankami. Chłopcy robią sporo zamieszania, a ich to
nie interesuje.

Czy jak by doszło do tragedii to też
> by się uważało, iż nic się nie stało?

Czy ktoś napisał, ze się nic nie stało ?
Ja twierdzę tylko, ze kara jest zbyt dotkliwa, rzutująca na przyszłą edukację
tych dzieci. a jej konsekwencje są zbyt (bo o cały rok) odsunięte w czasie.

Myślę, że szkoła poszła na łatwiznę. Najłatwiej jest polecieć wszystkim po
ocenach ze sprawowania i odfajkować sprawę. Trudniej zadbać o jakieś
zadośćuczynienie dla pani pokrzywdzonej przez dzieci czy zorganizować jakąś
inną akcję, pracę społeczną np. na rzecz schroniska dla psów.

[scher]

agnieszka_azj napisała:

> A jaką masz pewność, ze się przyglądali ???
(...)
> Myślę, że szkoła poszła na łatwiznę.

A jaką masz pewność, że nauczyciele źle rozpoznali i ocenili stan faktyczny,
skoro cię tam nie było?

Nauczyciele byli.

[agnieszka_azj]

Twoja wypowiedź sprzed kilku dni:
scher napisał:

> Zgadzam się, że przypadek każdego biernego ucznia lepiej by było rozpatrzyć
> indywidualnie.

Tylko o to mi chodzi.
Jeżeli ukarano 26 osób, to jest to zapewne prawie cała klasa. Trudno tu mówić o
indywidualnym podejściu.

Interesuje mnie również odpowiedzialność nauczycielki, pod której opieką
uczniowie byli na boisku - jak to się stało, ze dopiero uczeń zwrócił jej uwagę
na to, co sie działo ?

xkx2 napisał:

> Istnieje w kodeksie karnym coś takiego jak bierny współudział w przestępstwie

Równocześnie fundamentem, na którym opiera się nasz system prawny jest zasada
domniemania niewinności. Winę trzeba udowodnić.
Zasada zbiorowej odpowiedzialnośći kłóci się z tym wyraźnie. To trochę tak,
jakby wszystkich obecnych na meczu, na podstawie biletów skazać na karę
więzienia za bójki kibiców.

[mgla_jedwabna]

"Skoro katechetka, pod której OPIEKĄ była ta
> klasa"

z tego co zrozumiala, katechetka zostala z jedna klasa pod opieka na boisku, kiedy przybiegl ten jeden chlopiec informujac o zajsciu. wtedy na miejscu zdarzenia zobaczyla uczniow klasy Va i Vc ktorzy mieli juz wracac do domu i pierwsza jej reakcja bylo "co oni tu jeszcze robia?"

[mgla_jedwabna]

cytat z artykulu:
"Katechetka pobiegła. Pod płotem niedaleko szkoły ledwo trzymała się na nogach starsza pani."

to jak pod plotem niedaleko szkoly to chyba nie na boisku szkolnym?

"Pójdź dziecię, ja cię uczyć każę..."

[rycerzowa]

Niestety, zachowanie tych dzieciaków było okrutnie naturalne.
W psychologii nazywa się to bodajże społecznym dowodem słuszności, czy coś w
tym stylu: skoro nikt nie reaguje, skoro wszyscy są bierni, to widocznie tak
trzeba i nie należy się wychylać.
Podobnie zachowała się klasa dręczonej Ani. Okrutnie, ale naturalnie, niestety.

My, dorośli, też się tak zachowujemy, gdy ktoś upada na ulicy w wielkim mieście.
Skoro wszyscy mijają delikwenta obojętnie, to widocznie tak trzeba, pewnie pijak.
A potem się trąbi o znieczulicy. Każdy z tych "znieczulonych" na pewno
udzieliłby pomocy, zareagował, gdyby był sam. Wystarczy wszak,że jedna osoba
zatrzyma się przy potrzebującym, wystarczy z tłumu wybrać jedną osobę i poprosić
ją o wsparcie, a już jest grupa chętnych do pomocy.

Dzieci powinny być uczone, jak się zachować w podobnych sytuacjach.
Wychowawcy powinni przećwiczyć z uczniami takie scenki. Przecież nie od razu
trzeba rzucać się z pięściami w obronie atakowanego, nie od razu lecieć na
skargę "do pani"; najczęściej wystarczy gdy jedna osoba powie "dość".

Dzieciak to istota niedojrzała, ulega pierwotnym instynktom. Ale od tego ma
szkołę, rodziców i 18 lat czasu, by się nauczyć być porządnym człowiekiem.

Z jednej strony dziwnie byłoby, gdyby tym dzieciom wpisać na świadectwie wzorowe
zachowanie.
Z drugiej - pozbawienie możliwości nauki w dobrej szkole , jako kara za
emocjonalną niedojrzałość, jest conajmniej dziwne.

I znajdź tu salomonowe wyjście...

[scher]

rycerzowa napisała:

>
> Niestety, zachowanie tych dzieciaków było okrutnie naturalne.
> W psychologii <ciach>

Może jest to wytłumaczenie, ale nie usprawiedliwienie.

[rycerzowa]

Bądźmy zatem konsekwentni: Żadnego usprawiedliwienia dla tych, którzy biernie
przyglądali się, jak tysiące prowadzono do gazu? Tak uważasz?
Tam czasem było tylko 2 s..synów z karabinami, a prowadzonych i świadków - setki.

[scher]

rycerzowa napisała:

> Żadnego usprawiedliwienia dla tych, którzy biernie przyglądali się, jak
> tysiące prowadzono do gazu?

Wcześniej napisałaś:
"skoro nikt nie reaguje, skoro wszyscy są bierni, to widocznie tak trzeba i nie
należy się wychylać."

Czy taka była motywacja "tych, którzy biernie przyglądali się, jak tysiące
prowadzono do gazu"? Czy raczej s t r a c h ?

[rycerzowa]

Mam na myśli przede wszystkim tych, którzy również szli do gazu.
Strach był ten sam, więc nie miał znaczenia.
Potem były pretensje ,że "dali się prowadzić jak owce na śmierć".

Wszyscy (praktycznie) dają się prowadzić.
Tak jest skonstruowany, zaprogramowany ludzki mózg.
Niewiele jest jednostek zdolnych "przekroczyć siebie".

Czasem garstka szaleńców poprowadzi na manowce wielomilionowy naród.
Wystarczy doprowadzić do sytuacji, gdzie nie widać, by ktokolwiek się wychylał.
Bo to, co robią "wszyscy", jest "z natury słuszne".

Dziwne jest karać dziecko za działanie zgodne z instynktem.
Aczkolwiek równie dziwne jest uznać,że takie dziecko zachowuje się wzorowo.

Moja starsza córka, wówczas licealistka, wróciła kiedyś ze szkoły wstrząśnięta.
Nauczyciel poniżył jednego z uczniów, naubliżał mu.
Nikt nie stanął w obronie kolegi.
"Dlaczego nie wstałam i nie wyszłam trzasnąwszy drzwiami?"- pytała sama siebie
ze łzami moja córka.
Strach? Autorytet? Raczej nie. Córka miała taką pozycję w szkole, że byle
nauczyciel by jej nie podskoczył.
Córka przyniosła oczywiście świadectwo z wzorową oceną z zachowania i nagrodę...

[scher]

"skoro nikt nie reaguje, skoro wszyscy są bierni, to _widocznie_tak_trzeba_"

Nie, dla takiej postawy nie ma usprawiedliwienia.

[agnieszka_azj]

scher napisał:

> "skoro nikt nie reaguje, skoro wszyscy są bierni, to _widocznie_tak_trzeba_"
>
> Nie, dla takiej postawy nie ma usprawiedliwienia.

Scher, ale Ty pamietasz, że mówimy tu o dzieciach ???

[scher]

agnieszka_azj napisała:

> > Nie, dla takiej postawy nie ma usprawiedliwienia.
> Scher, ale Ty pamietasz, że mówimy tu o dzieciach ???

To może mieć wpływ wyłącznie na wymiar kary, nie na stwierdzenie winy.
Nikt dzieci przed sąd nie zawlókł, ale ustalenie niskiej oceny zachowania jest
słuszne i wychowawczo celowe, bo uświadomi im zawinienie.

[rycerzowa]

Scher, tu chodzi o znaczenie słowa "usprawiedliwienie".

Poza tym nie ma czegoś takiego, jak "kara" wobec dziecka.
Żaden cywilizowany kodeks karny nie przewiduje karania dzieci do 13 lat, nawet
za przestępstwa.

Ukarać dziecko - to dać mu informację, że dane zachowanie jest złe,
wytłumaczyć, dlaczego jest złe, nauczyć, jak powinno zachować się w przyszłości.
Wszystko to dlatego, że dziecko nie wie, lub nie rozumie, co jest złe, lub nie
jest wystarczająco silne, by przeciwstawić się złu.
Stąd to zawołanie Konopnickiej: "Pójdź, dziecię, ja cię uczyć każę".

Obniżenie stopnia z zachowania byłoby taką informacją, jeśli byłoby uzupełnione
akcją edukacyjną, i nie miało dalekosiężnych konsekwencji.
Tymczasem okazuje się że dzieci stracą szansę na dobre gimnazjum.
Durny jest taki system.

[agnieszka_azj]

Obniżenie oceny o JEDEN stopień (czy może dwa) doraźnie poskutkowało by
podobnie - czyli nie byłoby nagród i pasków. Nie miałoby natomiast skutków
sięgających dalej.

OT

[ginny22]

A właśnie, bo ja sie nie orientuję w tych nowych zasadach naboru do szkół.
Naprawdę na przyjęcie do gimnazjum ma wpływ świadectwo z piątej klasy? Byłam
przekonana, że tylko końcowe plus wyniki egzaminu.

[scher]

agnieszka_azj napisała:

> Obniżenie oceny o JEDEN stopień (czy może dwa) doraźnie poskutkowałoby
> podobnie

Extremis malis extrema remedia.

[scher]

rycerzowa napisała:

> Poza tym nie ma czegoś takiego, jak "kara" wobec dziecka.

Czyżby? Nie mówię o karach w rozumieniu kk, ale o karach wychowawczych.
Prawidłowo wychowywane dziecko musi doświadczyć bezgranicznej miłości - ale też
kary, gdy na nią zasłuży. Jest źle, gdy braknie któregokolwiek z tych filarów.

> Ukarać dziecko - to dać mu informację, że dane zachowanie jest złe,
> wytłumaczyć, dlaczego jest złe, nauczyć, jak powinno zachować się
> w przyszłości.

Nie zgadzam się z tą filozofią. Ukarać dziecko za czyn niewątpliwie karygodny -
to zastosować bodziec awersyjny, który ma się wystarczająco mocno skojarzyć ze
złym zachowaniem, aby dziecko unikało w przyszłości złego postępowania. Im
większa ranga naruszonych norma, tym dolegliwość i uciążliwość kary powinna być
większa. Stopień dolegliwości kary jest bardzo mocną informacją, że "dane
zachowanie jest złe"

A to, o czym piszesz - wytłumaczyć, nauczyć - to są działania _towarzyszące_
prawidłowemu karaniu, niezbędne, aby wychowawcze oddziaływanie było w pełni
skuteczne, żeby nie opierało się tylko na odstraszaniu, lecz żeby prowadziło do
skorygowania złego zachowania, uwewnętrznienia pożądanych norm.

Nie zawsze trzeba karać, ale jeżeli już, to istota kary nie może opierać się
moim zdaniem na twojej definicji. Kara ma być wstrząsem, bo też i stosuje się
ją wtedy, gdy waga złego czynu nie jest błaha.

> Wszystko to dlatego, że dziecko nie wie, lub nie rozumie, co jest złe, lub nie
> jest wystarczająco silne, by przeciwstawić się złu.

Kara ma doprowadzić do sytuacji, żeby dziecku bardziej opłacało się na
przyszłość przeciwstawić się złu, niż doznać konsekwencji biernej postawy.

> Tymczasem okazuje się że dzieci stracą szansę na dobre gimnazjum.

Akurat! Są w piątej klasie.

> Durny jest taki system.

Bardziej szkodliwy jest system proponowany przez ciebie: ciągłe tłumaczenia,
pogadanki, warsztaty, zero konsekwencji i wychowawczych wstrząsów, "żeby się
tylko biedne dzieci nie zestresowały". Taki system panował zresztą w
szkolnictwie przez kilkanaście ostatnich lat - i mamy tego skutki w postaci
rosnącego poczucia bezkarności i postępującej demoralizacji wielu, zbyt wielu
uczniów.

Na szczęście dyrektorka z Halinowa to dostrzega:
"Niedawno mieliśmy warsztaty o agresji. Skoro nie pomagają pogadanki, może
wstrząs w postaci obniżenia oceny sprawi, że uczniowie zastanowią się, co
zrobili."

Owoc nie pleni się szlachetny, gdzie chwastem zaszło pole (Dante).

[rycerzowa]

Scher, herezje głosisz. A powyżej kilkakrotnie powołujesz się na konkretne
artykuły KK. Wobec dzieci z V klasy! Czysty stalinizm!

Poza tym, gdzie masz ten "czyn karygodny"?
Masz bezczynność ! Karygodną w sensie "brzydką", a nie godną kary.
Bierność, gdy wszyscy są bierni jest zachowaniem naturalnym. Wszyscy (prawie)
dorośli się tak zachowują, i nie są za to karani.

Uderzmy się w piersi, i przypomnijmy sobie wszystkie nasze grzechy dzieciństwa.
Ileż to razy byliśmy źli i okrutni; z głupoty, nie z powodu złego charakteru.

Co do rozważań o dolegliwości i uciążliwości kary w stosunku do rangi naruszonej
normy - to kpisz sobie, prawda?
W koncu Janko Muzykant UKRADŁ skrzypeczki. Naprawdę uważasz,że to lanie słusznie
mu się należało?

[scher]

rycerzowa napisała:

> Scher, herezje głosisz.

Szerokie koła rozmaitym hołdują mniemaniom.

> kilkakrotnie powołujesz się na konkretne artykuły KK. Wobec dzieci z V klasy!

Demagogia, przekłamanie, mijanie się w dyskusji z prawdą w nadziei na to, że
ktoś nie zapamiętał, o czym była mowa i w odniesieniu do czego lub kogo padały
określone słowa, w ogółe mi do ciebie nie pasuje. Demagogii nie lubię
strasznie, denerwuje mnie. Chyba usunę cię z listy osób, których posty mam
wyróżniane.
Z drugiej strony - może masz tylko słabszy dzień...

> Poza tym, gdzie masz ten "czyn karygodny"?
> Masz bezczynność! Karygodną w sensie "brzydką", a nie godną kary.

Mam na ten temat własne zdanie.

> Bierność, gdy wszyscy są bierni jest zachowaniem naturalnym.

Wychowuj w tym przeświadczeniu swoje dzieci. Ja będę robił inaczej.

> Ileż to razy byliśmy źli i okrutni; z głupoty, nie z powodu złego charakteru.

Ileż to razy zostaliśmy również za swoje złe czyny ukarani!

> W koncu Janko Muzykant UKRADŁ skrzypeczki. Naprawdę uważasz,że to lanie
> słusznie mu się należało?

Nie pamiętam. Za stary jestem, żeby żyć problemami Janka Muzykanta.

[anka_po_prostu]

przez kilka dni nie zaglądałam do wątku, a teraz żałuję, bo widzę, że rozwinął
się "całkiem ciekawie".

A poważnie - odniosę się jedynie do jednego zdania rycerzowej i do własnych
przeżyć, trochę w myśl "dawania przykładu". Chodzi o zdanie: > Bierność, gdy
wszyscy są bierni jest zachowaniem naturalnym.

No właśnie... Chcę myśleć inaczej.

Przypomniała mi się sytuacja sprzed paru lat. Bylam z dwójką naszych dzieci
(wtedy kilkuletnich) na wakacjach w górach. Było to pod wieczór, na dużym placu
zabaw w centrum miejscowości. Na plac przyszły 3 miejscowe dziewczynki (ok. 9 -
10 lat), a kilka minut po nich przybyła wycieczka - w klasie przeważali
chłopcy, mieli ok. 14-15 lat. Nauczyciele poszli do kawiarni, położonej bardzo
blisko placu.

Niedługo po tym, jak na placu zostały tylko dzieci+młodzież, zaczęła się ostra
akcja pod hasłem "my jesteśmy z miasta, a wy wsiowe dziołchy zjeżdżajcie stąd".
Padały coraz ostrzejsze słowa, w koncu do akcji przystąpiły dwie dziewczyny,
zachęcane przez adoratorów. Miejscowe dziewczynki zaczęły być popychane,
szydzone, wulgarnie wyzywane. W tych nastolatkach dosłownie z minuty na minutę
narastała agresja, tym większa, że wystraszone dziewczynki praktycznie nie
reagowały, jedna z nich płakała.

Stałam z dziećmi daleko od jedynego wyjścia z placu, wiedziałam, że jeśli
zareaguję, ktoś może nam zagrodzić wyjście i będziemy "w opałach". Czułam
jednak, że nie mogę tak po prostu wyjść, bo wtedy będę się autentycznie
wstydziła tej reakcji przed dziećmi.
Nie bez lęku postanowiłam zareagować - podeszłam do tej grupy i dość ostro
zwróciłam im uwagę. Ponieważ kilka osób zaczęło wulgarnie odpowiadać i uciszać
mnie, zaczęłam się autentycznie wydzierać. To zainteresowało jedną z
nauczycielek. Była zaniepokojona, że ktoś krzyczy na jej grupę. Gdy wyjaśniłam,
czemu tak się dzieje, doszło do "konfrontacji" i wtedy zbiegły się już
wszystkie opiekunki, a my wyszliśmy z placu zabaw.

Wiem, że dla mojego syna było to bardzo ważne. W zeszłym roku (III klasa
podstawówki) mieli lekcję wychowawczą nt. odwagi cywilnej. Wychowawczyni
zadzwoniła do mnie z informacją, że nasz syn opowiedział tę historię z
wypiekami na twarzy i powiedział, że ma bardzo odważną mamę.

Tak naprawdę wiem, że dla jednych może to być głupota, a nie odwaga. Ale
wierzcie mi, że ja nie żałuję swojej reakcji. Mimo tego, że po wyjściu z placu
autentycznie miałam nogi jak z waty i rozpłakałam się - chyba ze strachu.

Chciałabym, żeby moje dzieci umiały stawać w obronie słabszych. Ja wtedy nie
miałam przy sobie komórki, dookoła nie było osoby, którą mogłabym poprosić o
pomoc. Liczę na to, że jeśli nasze dzieci znajdą się w podobnej sytuacji, nie
będą musialy liczyć jedynie na swoje siły.

a.

[rycerzowa]

Anka, piszesz o zupełnie innej sytuacji, również modelowej nota bene.

Byłaś JEDYNĄ osoba dorosłą, czułaś się zobligowaną do interwencji.
Były z tobą dzieci, czyli osoby, dla których chcesz być autorytetem.
Każdy NORMALNY psychicznie i moralnie człowiek tak by się zachował, i większość
ludzi tak się zachowuje, bo większość obywateli to ludzie porządni.

Stwierdzenie, że "naturalna jest bierność , gdy wszyscy inni są bierni", to
stwierdzenie psychologicznej prawidłowości. Nie ma w tym oceny moralnej, tylko
opis.

Wyobraź sobie podobny incydent na placu zabaw, gdzie jest mnóstwo ludzi.
Najprawdopodobniej nikt by nie reagował, bo jeden by się oglądał na drugiego.
Ale wystarczyłoby, by atakowana dziewczynka wskazała jedną mamę i zawołała,
"proszę pani, proszę mi pomóc!" - ta mama natychmiast pomogłaby dziecku, a inne
mamy szybko pospieszyłyby z pomocą.

O tym trzeba wiedzieć, i tego uczyć swoje dzieci.
Gdy jesteś w potrzebie, a dookoła jest tłum, nie licz, że ktoś z tłumu się
wychyli. Ale wskaż jedną osobę w tłumie i zawołaj :"Ty w zielonym swetrze, pomóż
mi", to ten w zielonym swetrze pomocy ci raczej nie odmówi.

W dodatku w takiej sytuacji gapie bez szemrania wykonują polecenia tego w
zielonym swetrze.
Wyższy poziom to wyrobienie w sobie i dzieciach przekonania,że zawsze trzeba się
czuć "tym w zielonym swetrze", nawet jeśli potrzebujący nie wskaże cię palcem.

Inni nie reagują nie dlatego,że reakcja jest niepotrzebna, ani dlatego,że są
bezduszni, tylko dlatego, że ty nie reagujesz.
Ale dziecko tego nie wie, bo większość dorosłych tego nie wie.

[scher]

rycerzowa napisała:

> Stwierdzenie, że "naturalna jest bierność , gdy wszyscy inni są bierni", to
> stwierdzenie psychologicznej prawidłowości. Nie ma w tym oceny moralnej,
> tylko opis.

I to jest podstawowa wada psychologicznego podejścia do życia.

Ocena moralna jest niezbędna po to, żeby natychmiast wychwycić, kiedy włącza
się mechanizm bierności - i dać sobie kopa na rozpęd.

> Wyobraź sobie podobny incydent na placu zabaw, gdzie jest mnóstwo ludzi.
> Najprawdopodobniej nikt by nie reagował, bo jeden by się oglądał na drugiego.
> Ale wystarczyłoby, by atakowana dziewczynka wskazała jedną mamę i zawołała,
> "proszę pani, proszę mi pomóc!"

Słyszałem o tych badaniach, nie przekonuje mnie takie podejście. Kiedy komuś
pomagam, chcę mieć satysfakcję z tej pomocy, poczucie altruizmu, może nawet
pewnego bohaterstwa. Cała przyjemność płynąca z pomagania niknie, kiedy
człowiek wymagający pomocy zaczyna się zachowywać jak szef w pracy - i
dyrygować ludźmi, kto ma pomóc i jakie czynności wykonać. Od razu wyczuwam
inspirowaną przez psychologów na szkoleniach manipulację i reaguję n i e c h ę-
c i ą.

[scher]

anka_po_prostu napisała:

> kilka osób zaczęło wulgarnie odpowiadać i uciszać mnie

Swoją drogą stopień demoralizacji tych gimnazjalistów jest oburzający.
Postawy gratuluję. Nie dziwię się dziecku, że opowiadało o tym w szkole.

[rycerzowa]

scher napisał:

> Demagogia, przekłamanie, mijanie się w dyskusji z prawdą w nadziei na to, że
> ktoś nie zapamiętał, o czym była mowa i w odniesieniu do czego lub kogo padały
> określone słowa,

Oj, przesadzasz!

> Chyba usunę cię z listy osób, których posty mam
> wyróżniane.

Nie jestem obrażalska.

> Z drugiej strony - może masz tylko słabszy dzień...

I dzień ,i noc.


>
> > Bierność, gdy wszyscy są bierni jest zachowaniem naturalnym.
>
> Wychowuj w tym przeświadczeniu swoje dzieci. Ja będę robił inaczej.

Najpierw poznaj samego siebie, swoją ludzką naturę, abyś mógł sobą kierować.

A w odniesieniu do moich dzieci jako wzór daję zawsze św. Piotra, słabeusza i
zaprzańca, który jednak okazał się opoką. Jeśli okażesz się słaby, umiej się
podnieść, umiej naprawić swój błąd, masz jeszcze wiele dobrego w życiu do zrobienia.



> > Ileż to razy byliśmy źli i okrutni; z głupoty, nie z powodu złego charakt
> eru.
>
> Ileż to razy zostaliśmy również za swoje złe czyny ukarani!


I co nam pomogło stać się lepszymi? Srogie kary, czy słowo i przykład?


> Nie pamiętam. Za stary jestem, żeby żyć problemami Janka Muzykanta.
>

Na naukę nigdy nie jest za późno.
Dopóki lektura niewycofana.

[mgla_jedwabna]

roznica jest taka, ze twoja corka przyszla i opowiedziala ci o tym. poza tym zdarzenie mialo miejsce w klasie- nie miala mozliwosci po prostu sobie pojsc (i pozbawic sprawce wsparcia w postaci swojej obecnosci- pisalam o tym dzisiaj rano, a teraz nie moge znalezc posta!). gdyby to bylo przekroczenie prawa, nie pozostawilabys tego ot-tak, prawda?
Niech powstanie gałąź psychologii dla tych, którzy nie popadają w okresowe depresje, albowiem świadczy to o kompletnej znieczulicy!

każdy mówi o czym innym

[rycerzowa]

Dla uściślenia:
Stwierdzenie, że taka czy inna postawa jest psychologicznie naturalna, nie
znaczy,że człowiek ma prawo być chamem i egoistą, bo taka jest jego natura.

Stwierdzenie, że dziecko należy traktować inaczej niż dorosłego, nie znaczy,że
dziecku wszystko wolno.

Chodzi o zrozumienie, dlaczego normalny, przeciętny, a wiec przyzwoity człowiek
(dorosły lub dziecko) czasem zachowuje się jak ostatni tchórz i drań.
Filozoficznie mówiąc ( Jan Jakub Ruosseau), dlaczego "skoro człowiek jest dobry,
ludzie są źli".

Po raz n-ty ten sam przykład: Jeśli w Ciaputkowie przed sklepem GS ktoś
zasłabnie, natychmiast otrzyma pomoc, ze strony choćby miejscowych pijaczków.
Bo człowiek ma naturalny odruch solidarności wobec potrzebujących. Nawet pijaczek.
Ale w centrum Warszawy lub Nowego Jorku maożna paść zemdlonym i leżeć wiele
minut, a nikt się nie zatrzyma. Czy ci ludzie z metropolii są gorsi, bez serca?
Z pewnością nie.
Ale ewolucja nie przystosowała nas jeszcze do życia w metropolii.
Jeśli w Ciaputkowie wszyscy "olewają" zemdlonego, to znaczy, że wiedzą
doskonale,że to symulant, bo go dobrze znają.
Przenoszenie tego przeświadczenia na duże miasto wygląda jak znieczulica.
Ale wystarczy, by człowiek w potrzebie zawołał "Józek, podaj rękę", byśmy się
poczuli jak u siebie w Ciaputkowie.


Niedawno na emamie była dyskusja nad listem rozżalonej mamy, której w centrum
stolicy nikt z własnej woli nie pomógł znieść wózka po schodach.
Wnioski z kilkudziesięciu listów były dwa:
1. Zawsze ci pomogą w mało uczęszczanym miejscu.
2. Zawsze ci pomogą, gdy poprosisz.
Prawo Ciaputkowa.

[nangaparbat3]

Przyszło mi do głowy, ze dzieci często są świadkami przemocy wobec dzieci lub
bliskich doroslych. Na przyklad: brat dostaje lanie. Matka drze sie na siostrę.
Nauczyciel poniza ucznia. Albo ojciec wrzeszczy na matke. I co? Mają biec na
skarge? do kogo niby? Uczą się, ze przemocy nalezy przygladać się w milczeniu.
Nie ma co sie potem dziwić, ze nie są skoro do przeciwstawiania sie jej.

[scher]

nangaparbat3 napisała:

> Uczą się, ze przemocy nalezy przygladać się w milczeniu. Nie ma co sie potem
> dziwić, ze nie są skoro do przeciwstawiania sie jej.

Zatkał mnie ten ogrom demagogii.

[nangaparbat3]

A dlaczegóż to? Nie widziałeś nigdy dziecka bedącego swiadkiem przemocy
doroslych wobec innego dziecka?

[scher]

nangaparbat3 napisała:

> A dlaczegóż to?

Bo zmieniając temat, wpisujesz się dokładnie w mechanizm wypierania i
zaprzeczeń, który zastosowali rodzice tych uczniów.
A nauczyciele jako rodzice moim zdaniem powinni dawać przykład nienagannej
moralnie reakcji. Dajesz?

[nangaparbat3]

scher napisał:

> nangaparbat3 napisała:
>
> > A dlaczegóż to?
>
> Bo zmieniając temat, wpisujesz się dokładnie w mechanizm wypierania i
> zaprzeczeń, który zastosowali rodzice tych uczniów.
Szukanie przyczyn nie jest zmienianiem tematu. Oczywiscie mozna sie ograniczyc
do ukarania i mieć poczucie dobrze spełnionego obowiazku.


> A nauczyciele jako rodzice moim zdaniem powinni dawać przykład nienagannej
> moralnie reakcji. Dajesz?
>
Wystaw sobie, ze ja akurat daje. Zazwyczaj jestem pełna watpliwosci w kazdej
sprawie, a tu naraz nie.

[scher]

Wojna o zachowanie

Książki dla wzorowych były już kupione, dyplomy z sentencją
papieża: "Wymagajcie od siebie, choćby inni od was nie wymagali" - zamówione,
oceny ze sprawowania - ogłoszone.

W Va i Vc większość uczniów miała mieć wzorowe i bardzo dobre.

Piątek 1 czerwca. Podstawówka w Halinowie pod Warszawą właśnie skończyła
świętować Dzień Dziecka. Na boisku została tylko jedna klasa i katechetka
Małgorzata Cudny. Umówili się na piknik.

- Odeszłam na chwilę po gitarę i inne rzeczy, wracam, a tu coś nie tak -
opowiada Cudny. - "Proszę pani, proszę pani, tam się stanie nieszczęście!" -
krzyczą moje dzieci. Patrzę, a tu na drugim końcu boiska, przy dziurze w
płocie, kręcą się uczniowie z V klasy. Z a i z c. A przecież powinny już były
pójść do domu.

Najpierw zaczęłam iść, potem zaczęłam biec i gdy już byłam tuż-tuż,
usłyszałam: - Uwaga, pani idzie!

Dzieciaki rozbiegły się, pochowały. Wołałam więc po imieniu.

- Co wy tu robicie?

- Przyszliśmy do staruszki. Bo tam jest staruszka, bo oni tam poszli.

- Ale dlaczego ty poszłaś?

- No, zobaczyć staruszkę.

- Bo to wiedźma, proszę pani.

- Z widłami!

Za chwilę ją zobaczyłam. Szła chwiejnym krokiem w stronę szkoły, niziutka, sama
drobna jak dziecko, trzymała się za serce. Wzięłam ją za rękę i zaprowadziłam
do szkoły. Kobieta drżała, płakała i błagała dyrektorkę: - Niech pani coś
zrobi, bo oni mnie zadręczą. Przewróciłam się, a oni dalej na mnie z tymi
patykami, cegłami, butelką.

Doskonały reportaż Katarzyny Surmiak-Domańskiej w dzisiejszym "Dużym Formacie"!

Pełny tekst

[scher]

Kto rzucał? Kto podawał odłamki cegły? Kto stał?
Nagrody były już kupione, dyplomy z sentencją papieża: "Wymagajcie od siebie,
choćby inni od was nie wymagali" - zamówione, oceny ze sprawowania - ogłoszone.
W Va i Vc większość uczniów miała mieć wzorowe i bardzo dobre.
Piątek 1 czerwca. Podstawówka w Halinowie pod Warszawą właśnie skończyła
świętować Dzień Dziecka. Na boisku została tylko jedna klasa i katechetka
Małgorzata Cudny. Umówili się na piknik.
- Odeszłam na chwilę po gitarę i inne rzeczy, wracam, a tu coś nie tak -
opowiada Cudny. - "Proszę pani, proszę pani, tam się stanie nieszczęście!" -
krzyczą moje dzieci. Patrzę, a tu na drugim końcu boiska, przy dziurze w
płocie, kręcą się uczniowie z V klasy. Z a i z c. A przecież powinny już były
pójść do domu.
Najpierw zaczęłam iść, potem zaczęłam biec i gdy już byłam tuż-tuż,
usłyszałam: - Uwaga, pani idzie!
Dzieciaki rozbiegły się, pochowały. Wołałam więc po imieniu.
- Co wy tu robicie?
- Przyszliśmy do staruszki. Bo tam jest staruszka, bo oni tam poszli.
- Ale dlaczego ty poszłaś?
- No, zobaczyć staruszkę.
- Bo to wiedźma, proszę pani.
- Z widłami!
Za chwilę ją zobaczyłam. Szła chwiejnym krokiem w stronę szkoły, niziutka, sama
drobna jak dziecko, trzymała się za serce. Wzięłam ją za rękę i zaprowadziłam
do szkoły. Kobieta drżała, płakała i błagała dyrektorkę: - Niech pani coś
zrobi, bo oni mnie zadręczą. Przewróciłam się, a oni dalej na mnie z tymi
patykami, cegłami, butelką.
Rada
- Prawie sami wzorowi. Żeby dwóch, trzech, a tu większość to uczniowie z
czerwonym paskiem. Jeden rzuca w starszą kobietę patykami i wyzywa, drugi
podaje kamienie, trzecia stoi i patrzy, inne się śmieją. I to nie był pierwszy
raz. Ta pani od niedawna mieszka na działce, tuż za płotem boiska. Chodzili do
niej od 25 maja. Nie trafili jej, nie zranili, chodziło tylko o zabawę - mówi
Teresa Rynkiewicz, dyrektor zespołu szkół w Halinowie. - A przecież rozmawiamy
z nimi, jak reagować na przemoc, mieliśmy nawet warsztaty "Spójrz inaczej na
agresję". Pięć lat naszej pracy z tymi dziećmi legło w gruzach.
Zawiadomiła policjantów. Ci najpierw poszli do staruszki. Powiedziała, że nie
chce zgłaszać napaści. Prosi tylko, żeby porozmawiać z dziećmi. W poniedziałek
w szkole z dziećmi klas piątych spotkał się więc dzielnicowy. Tłumaczył, że to,
co się stało, nazywa się przemocą, gwałtem i że można za to nawet iść do
więzienia.
Dyrektorka też nie zgłosiła zawiadomienia o przestępstwie. Ale za zgodą rady
pedagogicznej obniżyła uczniom oceny z zachowania. Nie tylko tym, którzy
dręczyli kobietę. Również tym, którzy na to dręczenie nie zareagowali tak, jak
powinni, czyli nie powiadomili dorosłych.
Pierwsi otrzymali naganne, drudzy nieodpowiednie. W sumie prawie 30 uczniów.
Przecież ona żyje
- Dlaczego nieodpowiednie? Przecież sama pani mówi, że tylko patrzyły!
- Jak będziemy do nieodpowiedniej obniżać za stanie i patrzenie, jak inni biją,
to jak będziemy obniżać za palenie papierosów?
To pierwsze reakcje rodziców na zwołanym przez dyrektorkę zebraniu.
Głosy anonimowe przez telefon są ostrzejsze: "No i cóż się stało? Popluli,
porzucali, ale kobieta żyje".
Dwoje rodziców dzwoni do "Gazety Stołecznej", warszawskiego dodatku "Gazety
Wyborczej". Proszą o interwencję, bo ich dzieciom bezprawnie zabrano czerwone
paski.
Nie przedstawiają się.
Nie przewidzieli, że wszystko obróci się przeciwko nim. Że sprawa przedostanie
się do brukowców i na forum internetowe. Że przeczytają tam, że wychowali
maminsynków, tchórzy, bandytów.
Promowanie dobra
Uczniowie bronią się w internecie:
uczestnik rzucanki: "Mój kolega powiedział, że idzie stara dziadyga, która
zawsze ma do niego pretensje za to, że jest za głośno na podwórku. Powiedział,
że chce zrobić na nią zamach. Każdy się go bał, więc mu pomogliśmy, a jak się
skończyło, to każdy wie".
uczen5klasy: "Jak jesteś za tym, żebym obrywał za to, że inni rzucają cegłami
czy tam kamieniami i krzyczą ssij pałę, tak, właśnie tak krzyczeli, ja z 2
kolegami i z koleżanką próbowaliśmy ich powstrzymać i właśnie za to dostałem o
3 oceny obniżone zachowanie".
Ja też wpisuję się do dyskusji na forum. Proszę o kontakt dzieci i rodziców.
Zapraszam na spotkanie do szkoły. Odzywają się tylko rodzice. Pierwsza dzwoni
pani Maria (imię zmienione), matka chłopca z oceną nieodpowiednią.
- Syn mi powiedział: "Mamo, ja im próbowałem powstrzymać". Ale dyrektorka
orzekła, że nasze dzieci kłamią i że poszły się tam sycić widokiem zrozpaczonej
kobiety. Zebranie zrobiła już po wystawieniu ocen, czyli po fakcie.
Powiedziała, że jesteśmy beznadziejni. Rzeczywiście dwie czy trzy osoby
stwierdziły, że nic się nie stało. Oni może rzeczywiście są beznadziejni. Ale
nie my. My jesteśmy za tym, żeby dzieci ukarać. Ale nie aż tak. Można obniżyć o
jeden stopień, np. z wzorowej na bardzo dobrą albo na poprawną. Albo nie
obniżać nikomu, tylko podnieść. Tym, którzy zareagowali pozytywnie. Promować
dobro!
Czy mój syn się sycił? Może się sycił, może nie. One się tam wszystkie znalazły
przez ciekawość. Już rano umawiali się, że tam pójdą, bo ktoś powiedział, że
tam mieszka starucha z widłami. To są małe dzieci. A czy dorosły by nie
poleciał zobaczyć w takiej sytuacji? Pani by nie poleciała? Jestem pewna, że
pół Halinowa by poleciało!
Może się i sycił... To tylko dziecko. Wychowawczyni miała łzy w oczach, jak nam
o tym mówiła. Tyle czerwonych pasków!
Lista winnych
- Ktoś, kto biernie przygląda się przemocy, nie może być wzorem. Jego
postępowania nie nazwę bardzo dobrym ani nawet poprawnym - mówi dyrektor
Rynkiewicz.
- Czy ustaliliście dokładnie, kto jak się zachował? - pytam.
- Zrobiły to wychowawczynie razem z pedagogiem. Długo rozmawiały z dziećmi.
Sporządziły dokładną listę. Kto rzucał, kto podawał odłamki cegły, kto stał.
Niektóre dzieci najpierw się wypierały, że w ogóle tam były. Inne zapewniały,
że chciały o wszystkim powiedzieć pani, ale jednak nie powiedziały. Wiele
dzieci twierdziło, że próbowało powstrzymywać tych, którzy rzucali. Ale okazało
się, że nie powstrzymywały. Stały po prostu. Dwie wzorowe dziewczynki
mówiły "nie rób tego". Tylko że następnego dnia znowu tam poszły.
Rzecznicy
Tylko jedna osoba stanęła po stronie rodziców: społeczny rzecznik praw ucznia i
rodzica Krzysztof Olędzki. Uznał, że karanie za bycie świadkiem przemocy jest
niesprawiedliwe i że nie wolno uczniom obniżać ocen z zachowania po tym, gdy
zostały zapowiedziane. Domaga się zawieszenia dyrektor Rynkiewicz.
Interpretację Olędzkiego obala jednak rządowe Biuro Rzecznika Praw Dziecka.
I Maciej Osuch, rzecznik praw ucznia przy rzeczniku praw obywatelskich.
- Ja najbardziej się boję właśnie tych przyglądających się - mówi. - Dzieci
wychowuje się przykładem. Jak dziecko widzi, że rodzic sam chowa głowę w
piasek, nie daje przykładu odwagi cywilnej - obronić słabszego, to przejmuje
ten model postępowania.
- Obowiązkiem każdego człowieka jest reagować na przemoc, na swoim poziomie.
Dziecko powinno zawiadomić opiekuna - uważa Barbara Tomkiewicz z kuratorium
oświaty.
Płacą za ciekawość
Na moje spotkanie w szkole przychodzi siedem osób. Sami rodzice. Zaczynają od
tego, że media wszystko przekręciły.
- Dzieci w ogóle nie miały styczności z tą panią. Mój syn rzucił, ale tylko
patykiem, tylko dwa razy i to w szopę. W szopę, nie w staruszkę!
- Mój też patykiem i tylko raz.
- Nie było żadnych cegieł, żadnych kamieni.
- Podobno dzieci wołały: "Suko, wychodź, masz gości". Nasze dzieci nie znają
takiego słownictwa.
- W takim razie skąd się wzięły w pobliżu posesji starszej pani? - pytam.
- Zostały po imprezie, żeby posprzątać! I ktoś rzucał hasło: - baba-jaga z
widłami idzie. Więc każdy się odwrócił.
- One nie miały pojęcia, że tam jest jakaś staruszka.
- Jakieś dzieci tam rzeczywiście chodziły wcześniej, od kilku dni. Ale jakie?
Ustalmy to, bo na pewno nie nas

[scher]

- Jakieś dzieci tam rzeczywiście chodziły wcześniej, od kilku dni. Ale jakie?
Ustalmy to, bo na pewno nie nasze.
- Podobno z szóstej klasy i także z czwartej.
Żal
Wszyscy rodzice, którzy siedzą przede mną, wiedzą, jak zachowało się ich
dziecko. Powiedziały im to wychowawczynie. Każdemu z osobna. Ale nie przyjęli
tego do wiadomości. Może nie wiedzą, że dzieci już się przyznały. Dwa dni
wcześniej pisały na ten temat na lekcjach. Anonimowo:
"Uważam, że koleżanki i koledzy zachowali się źle, rzucając w nią odłamkami
kamieni. Mogli jej zrobić krzywdę. Wnioski dla mnie są takie, że nie byłoby mi
miło, gdyby tak ktoś dokuczał mojej babci i nam, jak będziemy starsi".
"Zrobiliśmy źle i chyba wszyscy teraz tego żałują. Zanim coś zrobię, muszę trzy
razy pomyśleć, bo zawsze poniosę tego konsekwencje".
"Ja myślę, że źle zrobili, wyzywając i obrzucając tę panią kamieniami, na pewno
nie chcieliby, żeby ich też tak traktowano, gdy będą w takim wieku. Myślę, że
dostali odpowiednią karę i wyciągną odpowiednie wnioski".
"Byłam uczestnikiem i wiem, że źle zrobiłam, że nie poinformowałam nauczyciela
ani wychowawcy. Wnioski mam takie, więcej nie dokuczać nikomu, więcej nie
popełniać takich błędów i reagować, jak dzieje się krzywda".
"Powinniśmy pomagać starszym osobom, które są smutne. Wnioski są takie, że
zamiast polecieć do pani i ją zawiadomić, to ja jeździłem na rowerze i się
gapiłem na to zdarzenie".
- Nie zadałam pytania: co sądzisz o swoim zachowaniu, tylko: co sądzisz o tym,
co się stało. Żeby nie sugerować winy - mówi mi wychowawczyni jednej z klas. -
Wielu woli dostrzegać winę przede wszystkim u kolegów. Nikt jednak nie
kwestionuje faktów.
Spotkanie w szkole, cd.
Pani Maria przyznaje, że jeszcze nie rozmawiała poważnie z synem o jego
zachowaniu. Jest zbyt zajęta analizowaniem zachowania dyrektorki, katechetki,
wychowawczyń. Porównywaniem, która zachowała się gorzej, która lepiej.
Oddzielna kwestia to zachowanie innych rodziców.
Prowadzimy na te tematy długie rozmowy. Pani Maria dzwoni do mnie prawie
codziennie, z nową refleksją albo informacją.
- Wczoraj słyszałam, jak mama jednej z uczennic przestrzegała ją: "Pamiętaj,
jak widzisz, że coś złego się dzieje, natychmiast uciekaj. Bo zaraz ktoś ci
zarzuci, że biernie patrzysz". Teraz to już na pewno nikt nie będzie reagował
na przemoc. Takie są efekty wychowawcze pani dyrektor!
Albo: - Najgorsi są ci, których dzieci akurat nie było w piątek w szkole. Ci na
zebraniu odwracali głowę w naszą stronę i syczeli: potworne, potworne. To oni
są potworni.
A najczęściej powtarza: "Magia tłumu. To była po prostu magia tłumu".
- Czy państwo rozmawiali z dziećmi o ich zachowaniu, tłumaczyli, jak powinny
się zachować? - pytam podczas spotkania z rodzicami.
- Ja powiedziałem mojemu synowi, że jestem z niego dumny. On szedł tam po to,
żeby odciągać innych. Kto jest większym bohaterem: ten, co odciąga, czy ten, co
leci ze skargą po wychowawczynię?
- To tak jak moja córka.
- A czy państwo w ogóle mówią z dziećmi o tym, jak należy reagować, kiedy jest
się świadkiem przemocy, o odwadze cywilnej?
- To są małe dzieci. One mają tylko 12 lat.
- To co? Gdy ktoś spowoduje wypadek, to karzmy gapiów, którzy stoją i patrzą,
zamiast ścigać sprawcę, tak?
- Osoby dorosłe tak samo by się zachowały.
- Najpierw trzeba zmienić prawo. Każda reakcja na przemoc kończy się tym, że
obrywa ten, co reaguje.
Łapanka
Dla pani Marii najgorsze jest to, że wszystkie dzieci zostały wrzucone do
jednego worka. A przecież każde z tych dzieci z oceną nieodpowiednią zachowało
się inaczej. Jedno tylko stało, drugie krzyczało "przestań", a trzecie, tak jak
jej syn, dodatkowo chwyciło za rękę tego, co rzucał. To wszystko da się zważyć.
Należałoby tę ocenę nieodpowiednią rozwarstwić na podoceny, najlepiej na tyle,
ile było dzieci. I żeby to rzucanie czy nierzucanie, to sycenie się, odciąganie
czy tylko bezradne przyglądanie się - żeby to wszystko wymieszać z całorocznym
zachowaniem dziecka, z jego punktualnością, subordynacją, kółkiem teatralnym,
przynoszeniem kapci, niewagarowaniem, i z tego wyciągnąć średnią. I dopiero
taka ocena byłaby sprawiedliwa. Wzorowy uczeń musi uzbierać co najmniej 400
punktów. Punkty wystawiają nauczyciele ze wszystkich przedmiotów. A wśród tych
dzieci były takie, co miały i po 500. To co, te punkty się nie liczą? Wszystko
przekreśla jeden dzień? Jaki dzień, kilka minut!
Dlatego dwie panie na naszym spotkaniu wyznają, że wołałyby, gdyby jednak
sprawa trafiła do prawdziwego sądu. Sąd po aptekarsku rozpatrzyłby wszystko, co
i jak. Byłby porządek.
- Proszę państwa, zostawmy już te oceny. Bo znowu napiszą, że nam chodzi tylko
o oceny - proponuje ojciec. - Może raczej odpowiedzmy sobie na pytanie: kto
powinien odpowiadać za bezpieczeństwo imprezy? Organizator! Przecież to się
działo jeszcze na terenie szkoły. Jak kibole uciekają z boiska, to też łapie
się tych, co uciekają, a nie tych, którzy się biją.
- To była łapanka! Katechetka zrobiła łapankę.
- Wszystko się zaczęło od jej zeznań. Tylko ona tam była.
Wakacje z głowy
- A już najgorszy był ten policjant. Wyprosił nauczycieli, przesłuchiwał nasze
dzieci, straszył.
- Jezu, naprawdę?! Nie wiedziałam nawet.
- Córka do mnie dzwoni zapłakana: - Mamo, nie wiem, co robić, w szkole policja,
grożą nam sądem, kuratorem, czerwonego paska nie będzie, co ja mam zrobić, czy
mam wracać do domu?
- Nigdy nie były w takiej sytuacji. Były przerażone!
- Na drugi dzień poszły same, z własnej inicjatywy, przeprosić tę panią. Za
własne pieniądze kupiły kwiaty i pomogły jej posprzątać podwórko.
- A ona podobno je miło przyjęła. Powiedziała: gdybym wiedziała, że
przyjdziecie, tobym czekoladki kupiła.
- O! I to jest najlepszy dowód. Gdyby się tam naprawdę coś poważnego stało,
toby tak z nimi nie rozmawiała.
anonim kl 5: "Byłam tam i nie jestem z tego powodu dumna... i poszłam do tej
pani z kwiatami z całą moją klasom i przeprosili my ją i to nie dlatego, że
chcemy, by nam się upiekło, tylko by mieć czyste sumienie!!!!! wam tak łatwo
krytykować innych, bo tam nie byliście, więc dlaczego mówicie!!! pytam się,
może nie jestem bez winy, ale ja tam nic nie robiłam!!!!! i ciekawa jestem,
gdyby czyjeś dziecko z tych mądro się wypowiadających na nasz temat, gdyby jego
dziecko tak zrobiło i by było wezwane do sądu i wtedy co? I dziecko, i rodzic
ma całe wakacje z głowy!!!".
Potrząśnięcie
- A mój chłopak stał i biernie się przyglądał.
W sali natychmiast robi się cicho. Starszy pan, który przez całą godzinę nie
odezwał się ani razu, teraz podniósł rękę i zabrał głos.
- Przepraszam, a pan kim jest, ojcem? - odzywa się jedna z matek.
- Jestem opiekunem jednego z chłopców, którzy tam byli. Powtarzam: mój chłopak
przyglądał się. Powiedział mi: "Stałem i przyglądałem się, jak inni rzucali w
tę kobietę".
Mężczyzna otwiera notesik. Czyta: - Zgodnie z kodeksem karnym, art. 162 § 1.
Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym bezpośrednim
niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu nie
udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie lub innej osoby na
niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, podlega
karze pozbawienia wolności do lat trzech.
Proszę państwa, niereagowanie w takiej sytuacji może być uznane za współudział
w przestępstwie. Ja się zastanawiam, co by było, gdyby pani dyrektor nie
potrząsnęła nami i dziećmi. A gdyby ta kobieta zmarła na zawał? Albo gdyby
dźgnęła kogoś tymi widłami?
Życie niejednopoziomowe
Następnego dnia znowu dzwoni do mnie pani Maria.
- Wie pani, ja tak myślę i myślę o tym spotkaniu wczoraj. Przede wszystkim
widzę, że my, rodzice tych z nieodpowiednimi, my też nie przemawiamy jednym
głosem. To, że niektórzy się czepiają katechetki, to jest, przyznaję,
oburzające. W końcu co ona miała zrobić? Siedzieć cicho?
Ja myślę, że dobrze,

[scher]

Następnego dnia znowu dzwoni do mnie pani Maria.
- Wie pani, ja tak myślę i myślę o tym spotkaniu wczoraj. Przede wszystkim
widzę, że my, rodzice tych z nieodpowiednimi, my też nie przemawiamy jednym
głosem. To, że niektórzy się czepiają katechetki, to jest, przyznaję,
oburzające. W końcu co ona miała zrobić? Siedzieć cicho?
Ja myślę, że dobrze, że to jednak zostało rozgłośnione. Na pewno nas to uczuli.
Tylko że można to było inaczej... Ale oczywiście, ten starszy pan bardzo mądrze
wczoraj powiedział. Boże, gdyby się tam naprawdę coś stało! Ale to jest głos
innego pokolenia. Ja wiem, w jego dzieciństwie 12-latkowie walczyli w
powstaniu. Ale dzisiaj czasy są inne.
- To my tworzymy te czasy - mówię.
- Wiem, wiem... - pani Maria zamyśla się. - Ja na pewno nie powiem nigdy
dzieciom, że mają uciekać, jak widzą przemoc. Tylko widzi pani, człowiek sobie
dopiero teraz zdaje sprawę, że życie jest takie... strasznie niejednopoziomowe.
Do głowy mi nie przyszło, że znajdziemy się w podobnej sytuacji.

[nangaparbat3]

Przypomnialo mi sie, co opowiadala mi corka w podstawówce:
oburzona, ze chłopcy, ktorzy troche broja, gadaja na lekcjach, są tak
"zwyczajnie" niegrzeczni, maja radykalnie obnizone zachowanie, za to kolega,
który przestrzega zasad kinderstuby, za to dokucza innym, upokarza, rani, ma
wzorowe.
Mowiła "on jest najgorszy z calej klasy, jest zły, sprawia mu przyjemność
dokuczanie" , a tamci to dobrzy chłopcy, choc nie moga usiedziec na miejscu".
Scher, tak uczciwie: zaprzeczysz, ze szkoła nie dostrzega podskórnego zycia
klasy, ze nie radzi sobie z problemem kozłow ofiarnych, a wielu nauczycieli ten
mechanizm uruchamia albo sie do niego przłącza? Zaprzeczysz, ze w szkole wyzej
sie ceni uleglość i podporzadkowanie niz odwagę cywilną? O tym trzeba rozmawiać,
co zrobic, zeby to zmienić, wychowywac ludzi empatycznych, odpowiedzialnych i
odwaznych - bo tylko tacy bedą umieli sie przeciwstawić złu.

Historia z Halinowa moglaby i powinna stac sie przyczynkiem do solidnej dyskusji
na temat wychowania w szkole i ocen z zzachowania.

[grazynam3]

Jestem nauczycielką z wieloletnim stażem w zawodzie. Pracuję w klasach
młodszych. Całkowicie zgadzam się z tym, że nauczyciele często nie dostrzegają
podskórnego życia klasy i nie wiedzą, jakie naprawdę relacje panują między
dziećmi. Na zajęciach przede wszystkim realizuje się program, a poza zajęciami
(przerwy, imprezy klasowe, wycieczki, itp.) trudno jest tak wszystko zauważyć i
każdego rozgryźć, zwłaszcza że klasy często liczą ponad 30 uczniów... Uważam
też, że sami rodzice nie do końca znają swoje pociechy i np. takie ręczenie za
to, że mój syn nie używa takich (tj. brzydkich) słów jest mocno ryzykowne. Nie
pochlebiajmy sobie, bo z moich obserwacji wynika, że takie słowa świetnie znają
już dzieci w zerówce. Oczywiście w domu ich nie używają, ale w grupie to jest
prawie na porządku dziennym... Grupa rządzi się swoimi zasadami. Aby nie być
odrzuconym przez grupę, dzieci potrafią być nieprawdopodobnie okrutne dla
siebie, a zwłaszcza dla osób z zewnątrz, różniących się wyglądem, zachowaniem, itp.
Uważam, że "aktywni" dręczyciele staruszki ponieśli właściwą karę. Nie mieści mi
się w głowie, aby ktoś, kto choć raz dopuścił się takiego czynu miał zachowanie
wzorowe, bardzo dobre czy też poprawne. Nie byłabym może tak zaraz za
"nagannym", gdyż na ocenę z zachowania wpływ mają też inne kryteria, przyjęte
przez szkołę. Myślę również, że być może zbyt surowo zostali potraktowani bierni
obserwatorzy. Jest to trudna sytuacja, nowa dla szkoły, rodziców i dzieci... w
takiej sytuacji nie wiadomo, co będzie najlepszym rozwiązaniem. Może całe
zajście i udział w nim poszczególnych uczniów powinny być dokładniej wyjaśnione,
a kary zróżnicowane... Ale nie jest to wszystko takie proste.
Myślę, że za tym wszystkim powinny iść odpowiednio dobrane zajęcia adresowane
zarówno dla uczniów, jak i RODZICóW! Przecież skądś takie zachowania się wynosi!

[mamaigiiemilki]

ja pracuje w szkole i kwestia wychowywania dzieci przez te instytucje nie jest
prosta;rodzice bardzo czesto nie widza dzieci takimi jakie sa tylko takimi
jakie chca widziec; dzieci nie wiedza co to konsekwencja nie sa uczone pewnych
zasad w domu; i potem gdy nauczyciele/pedagodzy zgłaszaja rodzicom ze ich
dziecko zachowuje sie nieodpowiednio to oni w to oczywiscie nie wierza"to nie
mozliwe, to nie moje dziecko, to na pewno kolega go do tego namowił, itp."; no
i czasem przychodzi takie wydarzenie ze rodzice przecieraja oczy ze zdumienia,
(czesto dziecko podnosi reke na matke, ubliza jej...); jezeli dziecko ma dobre
wzorce(czyt. przyklad, nie tylko same rozmowy nie poparte czynem!) w domu to
wydaje mi sie, ze bedzie je umialo przełożyc na swoje zycie; a 12-latek to juz
nie jest male dziecko...

[anka_po_prostu]

bardzo smutne:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,4288733.html
a.