Apoplaws-

[maska00]

Z uwagą przeczytałam. "Wstrętne praktyki","stalinowskie metody"...Nie wiem,
ile Pan ma lat.Na wszelki wypadek informuję: to jest język niejakiego
Wyszyńskiego,akurat stalinowskiego prokuratora, uzywany chętnie równiez przez
niektórych naczelnych, przez 17 lat leczących mnie z ksenofobii oraz
usiłujących wyrwać mnie z mroków Ciemnogrodu.Zastępuje brak rzeczowych
argumentów.
Argumentów sie nie dopatrzyłam.
Natomiast z chęcią wyjaśniam, jak Lepper został przestępcą:któregos dnia
rolnicy obudzili sie w nowej rzeczywistości.Kredyty, które wzięli np.na 30%,
od tego ranka dziwnie sie zmieniły: należało spłacic je z 180%.odsetkami.
Prawo, które "nie działa wstecz", nagle jednak zadziałało.
Niestety, ziemia nie chciała dac potrójnych plonów.Więc napełnili cysterny
gnojówką i wyszli na drogi.Oraz przegonili komorników.Po czym zostali
kryminalistami.
Kwoty, które podałam, mogą nie byc precyzyjne.Dotyczą ludzi, którzy wzieli
kredyty na budowę domu. Ale -uzywając mniemanologi stosowanej - sądzę, że na
wsi było bardzo podobnie.
Nie jest mi po drodze z Lepperem, zwłaszcza jako prezydentem, ale do tego
może dojść: wystarczy kilka takich akcji, jaką państwo organizujecie.W
demokracji juz tak jest, że głosuje sie nogami. Policzcie nogi, które pójdą
do urn, jesli znów jakiś porabany "liberał" wymysli podobny do w/opisanego
dowcip.
Nie doceniacie wsi, najliczniejszych wyborców.Na powaznie proponuję
organizatorom test, który - jako ofiara niewielkiej stłuczki -niedawno
przerobiłam. Posiedźcie chwilę w wiejskim ośrodku zdrowia, posłuchajcie
rozmów: na 10 względnie młodych osób 8 własnie ma sesję.Ciemnogród to ci,
którzy o tym nie wiedzą, uprawiając demagogię.

[taziuta]

maska00 napisała:

...
> Argumentów sie nie dopatrzyłam.

Bywa że ktoś jest impregnowany na argumenty, które, gdyby je
zrozumiał/zaaprobował, zmusiłyby go do zmiany poglądów. A że jest do swoich
poglądów przywiązany, woli (może podświadomie) nie zauważać cudzych argumentów.
:-)

> Natomiast z chęcią wyjaśniam, jak Lepper został przestępcą:któregos dnia
> rolnicy obudzili sie w nowej rzeczywistości.Kredyty, które wzięli np.na 30%,
> od tego ranka dziwnie sie zmieniły: należało spłacic je z 180%.odsetkami.
> Prawo, które "nie działa wstecz", nagle jednak zadziałało.
> Niestety, ziemia nie chciała dac potrójnych plonów.Więc napełnili cysterny
> gnojówką i wyszli na drogi.Oraz przegonili komorników.Po czym zostali
> kryminalistami.

Piękna baśń, dobrze świadczy o Twoim dobrym serduszku i wierze w człowieka!
Tyle, że starasz się usprawiedliwić ludzi, których najłagodniej można nazwać
ryzykantami biznesowymi. Jak zapewne wiesz, są trzy typy kredytobiorców:
1) Bierze kredyt i spłaca;
2) Bierze kredyt i spłaciłby gdyby mógł;
3) Nie po to bierze kredyt aby go spłacać.
Sądzisz, że Samoobronę zakładali ci pierwsi kredytobiorcy? :-)
A do której grupy zaliczyłabyś posła Maksymiuka, który jest zadłużony na ponad
2 miliony złotych, ale jednocześnie stać go na wypoczynek w Egipcie...

> ... Ciemnogród to ci, którzy o tym nie wiedzą, uprawiając demagogię.

Święte słowa - zastanów się choć przez chwilę nad nimi! :-)))

[maska00]

Jest jeden kłopot - to nie jest baśń, takie są fakty.No i właśnie tak
argumentujecie: co nie pasuje do koncepcji, jest basnią(czyt. kłamstwem).
Popytaj starszych. Piszę wyraźnie, że kwoty odsetek dotyczą przede wszystkim
mieszkańców miast, którzy wzieli kredyty na domy.Nie wysyłam Cie do "krainy
Nigdy-Nigdy", najzwyczajniej zasięgnij informacji. Przecież ktos budował dom w
roku, kiedy Balcerowicz wymyslił słynny plan.
Rzemieślnicy dawali sobie radę zawsze,PRL ich nauczył kombinowania.Nie ostałby
sie ani jeden bez tej umiejętności.

[alistair-p]

Wzrost stóp procentowych nie dotyczył tylko rolników.A co mieli zrobić
rzemieślnicy?Nie zauważyłem by palili opony na ulicach i niszczyli produkty
konkurencji,twierdząc że są złej jakości.Tłumaczenie że ukradłem,bo rząd mnie
skrzywdził nie znajdujdzie chyba zrozumienia w kodeksie karnym.

[maska00]

Z rozpędu o rzemieślnikach napisałam do taziuty,przepraszam.Rzemieślników też
jest na kopy, zróbcie wywiad, jak sobie radzili za komuny.
I oni naprawdę musieli.Rolników to nie dotyczyło, dla nich akurat były
kredyty.Tyle, że nie było materiałów, które mieli za te kredyty kupić.A
inwestycje miały być skończone o czasie, pod sankcją represji bankowych.
Potem "zwyciężyliśmy komunę" (zależy, kto zwyciężył) i okazało się, że lepiej
juz było.
No, to sobie zwyciężyli sami.
Dzieciaki, zacznijcie może od zdobywania informacji. Nie wierzę w Waszą
dorosłość - dorośli pamietają te sprawy.

[alistair-p]

Pięknie dzieki.Jestem w odróżnieniu od biednego rolnika kombinatorem z nadania
komuszej władzy.Niejedno tu napisano na mój temat,ale to jest do tej pory
najlepsze :-))

[apoplaws]

Dziękuję za uważne przeczytanie postu. Nie jest tajemnicą - mam 36 lat, wiek
ministra Ziobry jeśli się nie mylę.

Za stalinowskie praktyki uważam urzadzanie pokazowych zatrzymań, rzucanie
pezpodstawnych oskarżeń, wykorzystywanie aparatu państwa do walki politycznej,
notorycznych prób ograniczania wolności słowa itd, itp. Szczerze mówiąć nie chce
mi się pisać po raz kolejny ani odwoływać po raz kolejny
do przykładów, bo zdaje się i tak zostanie to skwitowane, że argumentów nie
można się dopatrzyć.

Oczywiście - stalinizm, który jest w mojej wypowiedzi pewną egzemplifikacją
totalitaryzmu w ogóle, na razie nie ma szans powrócić. To nie jest porewolucyjna
Rosja ani Niemcy lat 30, dzięki temu między innymi, że pewne standardy
zbudowano, że media osiągnely pewien poziom rozwoju, że jesteśmy w konkretnych
strukturach politycznych, poza którymi w zasadzie nie mamy szans istnieć i
władza zdaje sobie z tego sprawę. Działa więc na zasadzie ciągłego próbowania
ile można i zdobywania kolejnych pozycji. Wygrać następne wybory, zmienić
Trybunał Konstytucyjny, wcielić w końcu w życie swoje idee-fix związane z
lustracją, pogonić w końcu media jakąś zamordystyczną ustawą, zniszczyć
opozycję, stworzyć kolejne mechanizmy kontroli. itd. Żadna totalitarna władza,
(chyba że rewolucyjna) nie osiągała swoich celów - bądź nie wynaturzała się - od
razu. W Rosji po rewolucji, terror wymierzony był we wroga dobrze
zdefiniowanego, kułacy, przedsiębiorcy, była arystokracja, ale funkcjonował też
NEP i jakieś względne wolności. Wróg się skończył fizycznie powstała koncepcja
wroga uktytego i zaostrzania się walki klasowej. Nie od razu Kraków zbudowano.

Upraszcza też Pani kwestię Leppera. Zacznijmy od początku. Wszyscyśmy się
obudzili w 1989 z ręką w przysłowiowym nocniku. To była słaba gospodarka nawet w
zakresie rynku wewnętrznego. Nie mówiąc już o fatalnym stanie finansów, inflacji
i potężnych zobowiązaniach socjalnych (zaspokajanych w gospodarce nakazowo
rozdzielczej przez administracyjne decyzje - ceny ustelana urzędowo, kartki
itp.). Zakłady padały bo okazywało się, że w ramach konkurencyjnej gospodarki
potencjalni odbiorcy ich towarów wybierają inne, często tańsze, praktycznie
zawsze lepsze. Nie bylo na to dobrej rady - ja pamiętam spory, czy sprzedawać
stocznie za symboliczną złotówkę, czy organizować coś na kształt koreańskich
czeboli, czy sprywatyzowac wszystko, jak to wszystko zorganizować. Dotknęło to
każdego w taki czy inny sposób. Sporo ludzi straciło pracę inni popadli w długi,
jeszcze inni (i nie była to koniecznie nieuczciwa działalność) zwbogaciło się. I
otworzyly się szanse, jakich wcześniej nie było, które wielu wykorzystało.
Gospodarka, w różnym tempie, nieustannie rosła. Nie popełnono zasadniczych
błędów. Gdyby tak było odstawalibyśmy od innych krajów o podobnym do naszego
losie. Proszę zwrócić uwagę, na nastroje na niemieckim wschodzie - w kraju,
który został wchłonięty przez większego i znacznie bogatszego brata i gdzie nie
było problemu braku struktur - bo kraj "przejmujący" był dobrze zorganizowanym
silnym krajem zachodu z przystosowanym do świata współczesnego prawem i
pompującym we wschód gigantyczne pieniądze. Tam też pojawił się problem
bezrobocia, pauperyzacji i niezadowololenie społeczne. Trwający do dziś
(kategoria tzw. "ossi").

Co trzeba powiedzieć, w Polsce państwo nie wycofało się nigdy (co dla wielu jest
zasadniczą jego wadą i w wielu sytuacjach jest to słuszny zarzut) - ze znacznych
zobowiązań socjalnych jakie przejęło po PRL (który miał inną swobodę manewru
tych sprawach o czym wspomniałem). Na ile stać go było na ich wypełnianie, to
zupełnie inna sprawa. Ale nie wierzę, żeby w tej materii możnabylo uzyskać jakiś
zasadniczo lepszy wynik.

Wracam do Leppera po przydługim wstępie. Rzeczywiście potrafił pociągnąc za sobą
niezadowolonych. Posuwał się do działań daleko bardziej agresywnych,
niebezpiecznych i wymierzonych w ład i porządek niż cokolwiek może pani zarzucić
naszej inicjatywie. Były blokady, wysypywanie zboża, był lincz w Praszce itp.
Był ciągły skrajnie populistyczny atak, który oprócz nieustannych oskarżeń
kreował - i ten język jako narzędzie o udowodnionej skuteczności przejęło w
znacznej mierze PiS - zafałszowany, prostacki obraz rzeczywistości, odwołujący
się do nieustannych roszczeń i poszukiwania winnego - złodzieja opitego krwawicą
ludzi.
Czy osiągnął jakieś cele ? Cóż. Zdaje się, że tak. Doszedł do władzy. Nie sądzę,
zeby zrobił cokolwiek dla tych, którymi się posłużył. Wszelki postęp ekonomiczny
polska wieś zawdzięcza rozwojowi gospodarczemu w ogóle, postępowi
technologicznemu i organizacyjnemu i ulokowaniu Polski w strukturach UE.

Troche nie rozumiem zarzutu, że nie doceniamy wsi. Nie znalazłem tu ani ataków
na wieś ani dzielenia na kategorie "wieś" - "miasto". Pani bodaj jako pierwsza
taki podział przywołała. Dla mnie przynajmniej, Lepper to nie jest ani synonim
wsi ani jakaś figura dla niej reprezentatywna. Choć oczywiście wśród rolników -
w swoim naturalnym środowisku, które zna, struktury swoje zaczął budować.

Pozwoliłem sobie na obszerną odpowiedź bo i Pani post był obszerny.

PS1. Właściwie powinienem być pani wdzięczny - bo to raczej Pani dobra wola niż
zasługa jakiekolwiek argumentacji, że zdecydowała się Pani nie powtarzać po raz
kolejny insynuacji z Pani poprzedniego postu.
PS2. Skończę żartobliwie - trochę się zaniepokoiłem widząc tytuł Pani postu
"Apoplaws -". Szczególnie ten myślnik domagał się jakiegoś mocnego zwieńczenia,
coś na kształt "Bruner - ty świnio". Zmuszony jestem więc podziękowac po raz
kolejny, że oszczędziła mi Pani epitetu i przeprosić za niegodne podejrzenia...

[stefan4]

apoplaws:
> Wracam do Leppera po przydługim wstępie. Rzeczywiście potrafił pociągnąc za
> sobą niezadowolonych. Posuwał się do działań daleko bardziej agresywnych,
> niebezpiecznych i wymierzonych w ład i porządek niż cokolwiek może pani
> zarzucić naszej inicjatywie. Były blokady, wysypywanie zboża, był lincz w
> Praszce itp.

Myślę, że czas już zaprzestać wypominania tych spraw Samoobronie, bo to jest
strategia przegrywająca. Skoro nie wypominamy Amerykanom przy każdej okazji, że
mieszkają na cmentarzysku wybitych przez siebie Indian, można by już Lepperowi
darować lanie w Praszce. A ponieważ nie da się go zniszczyć przez ignorowanie,
trzeba się z nim układać.

W dodatku ,,chamska'' Samoobrona i ,,ohydna'' LPR mają jedną etyczną przewagę
nad szlachetnymi i salonowymi PiSem, PO i SLD: zawsze były antywojenne. Masz
więc na jednej szalce wagi: blokady, lincz itp.; a na drugiej: ludność obcego
kraju pomordowaną przez żołnierzy z naszymi insygniami narodowymi w interesie
amerykańskich nafciarzy. SLD i PiS umoczyły ręce w tej krwi a PO publicznie
pochwalała zbrodnię. Po przeprowadzeniu rachunku zalet i wad wychodzi mi więc,
że na Samoobronę mógłbym nawet zagłosować (z LPR mam więcej na pieńku). Nie
dlatego, żebym ją lubił, tylko dlatego, że alternatywy są gorsze.

Z resztą Twoich opinii wyrażonych powyżej zgadzam się.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

Nikt nie jest bez wad! :-)

[taziuta]

stefan4 napisał:

...
> W dodatku ,,chamska'' Samoobrona i ,,ohydna'' LPR mają jedną etyczną przewagę
> nad szlachetnymi i salonowymi PiSem, PO i SLD: zawsze były antywojenne. Masz
> więc na jednej szalce wagi: blokady, lincz itp.; a na drugiej: ludność obcego
> kraju pomordowaną przez żołnierzy z naszymi insygniami narodowymi w interesie
> amerykańskich nafciarzy. SLD i PiS umoczyły ręce w tej krwi a PO publicznie
> pochwalała zbrodnię...

Potępiam Kwacha za awanturę iracką. SLD też ma w niej swoje "zasługi".
Ale ciągle, jak się weźmie pod rozwagę inne "walory" LPR i Samoobrony,
to jednak zauważam znaczącą różnicę, na korzyść LiD i Kwacha. :-)

[stefan4]

taziuta:
> Potępiam Kwacha za awanturę iracką. SLD też ma w niej swoje "zasługi".
> Ale ciągle, jak się weźmie pod rozwagę inne "walory" LPR i Samoobrony,
> to jednak zauważam znaczącą różnicę, na korzyść LiD i Kwacha. :-)

Nie nazywasz II wojny światowej ,,awanturą''; dlaczego więc tak mówisz o napaści
na Irak? Wybierając Kwaśniewskiego przed Lepperem mówisz mi, że wolisz stosy
trupów niż brudne buty i smarkanie w palce? To ja mam trochę inny system wartości.

LPR zostawmy na boku, bo oni mają sporo za uszami. Natomiast Samoobrona przy
władzy byłaby znacznie mniej szkodliwa niż PiS, SLD czy PO. A to dlatego, że
łatwiej jest przeciwko niej zebrać ruch oporu. Samoobrona wywołuje w narodzie
odruch wymiotny; partie ,,salonowe'' są natomiast łatwo przyswajalne, więc ich
jad potrafi sparaliżować organy istotne dla życia, nim zostanie wydalony.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[maska00]

W tej chwili na wsi mnóstwo ludzi siedzi przy komputerch.Bardzo sie cieszą, że
ich lider wywołuje odruch wymiotny.I - że mozna zebrac przeciwko nim ruch oporu.
Ludzie,spróbujcie zrozumieć: to nie jest ta wieś z furmanką i woźnicą w
kufajce.Młodzi kompletnie niczym nie róznia sie od Was, poza rodzajem
wykonywanego zawodu.Kazdy kiedys konczy pracę, a wtedy natychmiast znikaja
róznice.
Jednak ich interesy reprezentuje Lepper -choćby z braku innego przywódcy.Ale
równiez dlatego, że to chłop pyskaty, nieustępliwy. Oni sami zrobiliby pewne
rzeczy lepiej, ale kto ma czas na politykę?

[stefan4]

maska00:
> Re: Nikt nie jest bez wad! :-) -stefan 4

Kiedy wymieniasz moją ksywę w temacie postu, wtedy sugerujesz, że post będzie o
mnie. Skoro Twoja wypowiedź jest o czymś innym a z mojej bierzesz tylko jedno
wyrwane zdanie, to proszę Cię, nie dopisuj mnie do tematu. Po co wprowadzać
ludzi w błąd?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[maska00]

Po kolei:- zatrzymano w sposób "niegodny" dr. Garlickiego, za to w
sposób "godny" - B. Blidę. Który sposób był lepszy w sensie bezpieczeństwa
zatrzymanego? Co ma robic ABW? A o bezprzedmiotowości zarzutów możemy pomówic
po zakonczeniu sledztwa, zreszta w obu sprawach.I proszę - nic o sadzie, który
wypuscił Garlickiego.
Czy ma Pan na mysli wzmiankowany aparat represji, czyli ABW? Konkretnie - do
walki politycznej? W którym miejscu jest to walka polityczna? Poza tym: od tego
własnie sa słuzby, żeby demokratycznie wybrany rząd je wykorzystywał według
własnych potrzeb/pomysłów, zaakceptowanych przez najwieksza grupę wyborców.Cos
mi sie zdaje, że to się nazywa demokracja.
Bardzo wielu ludziom zdawało się niegdys, że po Wielkiej Wojnie ludzkośc
czegos sie nauczyła.Nie nauczyła sie niczego. To a`propos stalinizmu(i
oczywiście faszyzmu).Zjawiska narodziły sie w okreslonych okolicznościach, a
tego, co sie zdarzy - nie sposób przewidzieć.
Władza zawłaszcza państwo, fakt.Jeśli ktos mi udowodni, ze działa w celech
korupcyjnych, że jest nieuczciwa nie przez arytmetyke wyborczą, ale dla własnej
korzyści, zmienię zdanie i odszczekam spod ławy.
Które media (przepraszam za kolokwializm) z tych opluwających - zostały
ukarane? Bo władza może wiele. Np. może pokombinowc z częstotliwością, choćby z
powodów "militarnych".
Trybunał Konstytucyjny jest zbiorem polityków, którym PiS wyraźnie nie
służy.Tym razem mnie sie nie chce uzasadniać.Ale jeden przykład: HGW. Tam nie
było zadnej mozliwości manewru, ustawa jest jasna, nic nie jest niczym
uwarunkowane: za niedotrzymanie terminu kara jest utrata mandatu i
cześc.Trybunał znalazł sposób - łgarstwo o nieproporcjonalności kary.Ale ustawa
to zamierzyła z premedytacją.Własnie z powodu notorycznego przekraczania
terminów.
Nep...no, to było wtedy, kiedy samo sie nie chciało uregulować,po ulicach snuly
się bezprizorne dzieci, ludzie umierali z głodu.A autor został roztrzelany.
Wieś i czasy przemian: wszystko się zgadza, mozliwości zostały stworzone.Poza
drobiazgami: zagłębiem PGR-ów na pólnocy. Nie chodzi o firmę - chodzi o ludzi.
Małachowski przytoczył rozmowę z ministrem gospodarki, który - na pytanie, co z
tymi ludźmi - odpowiedział(cytuję): - "niech wyzdychają".
Kto wybierał tanszy towar? Miedzy octem a musztardą?
Ja też pamietam, nie tylko stocznie , ale mnóstwo zakładów rozbitych na 40
spółek - i dalszy los tych spółek.Przeciez nikt juz tego nie kryje!
Nie od razu Kraków zbudowano, to prawda - ale za zamiar( a o tym chyba mówimy?
O ewentualności?) karał art.56 stalinowskiej konstytucji.Narazie nie widzę
walki klas, walczą ze sobą partie reprezentowane przez ludzi o tym samym
statusie intelektualnym i majatkowym (przynajmniej w sensie legalnym).Nikt nie
nawołuje do rewolucji - i nie daj, Boże, zeby nawoływano.W tej Ojczyźnie są
rachunki krzywd.
Państwo jak najbardziej wycofało się z PRL-owskiego socjalu,tyle, że to akurat
III Rzeczypospolita. Odebrano mnóstwo uprawnień samotnym matkom, matkom dzieci
niepelnosprawnych, zniszczono ośrodki zakładowe, które JUZ BYŁY!Na zachodzie
nie znano tego wynalazku,więc małpując zachodnie rozwiązania - zniszczono to,
co zbudowane bylo za nasze pieniądze. Nieopłacalnośc polegała wyłacznie na tym,
że one nie musiały przynosic dochodu. Wystarczyło zmienic załozenia.Nie mówiąc
juz o słuzbie zdrowia.Tu juz ewidentnie złamano konstytucję.
A co do Leppera - on jest z tej PGR-owskiej pólnocy. Tam rolnicy dotknęli
rzeczywistwości: na panstwo nie było co liczyć. Dla państwa człowiek był
śmieciem. Miał wyzdychac.
Chyba sie nie dogadamy.Jak widać gołym okiem - mamy zupełnie inne spojrzenie na
świat.Róznica jest taka, że ja to wszystko przerobiłam jako człowiek bardziej
dorosły, podczas gdy Pan zdawał maturę w pamietnym czasie.Wtedy człowiek ma
inne zmartwienia.
No coż, pozdrawiam.Nie moge zyczyc sukcesu, ale demokracja od tego jest, żeby
legalnymi metodami próbowac coś zmienic.Pozyjemy - zobaczymy.