Dodaj do ulubionych

Co było a nie jest

11.12.08, 21:47
Okazuje się, że "pisze się w rejestr". Niby mówiło się, że historię
trzeba zostawić historykom, naukowcom, a my zajmijmy się dniem
dzisiejszym, albo "wybierzmy przyszłość". A tu np. przy obecnych
awanturach o przeszłość, kto był "Bolkiem" i na kogo donosił,
wyciągane są tupy z szafy. Nie tylko u nas. Niemcy próbują
zrewidować różne sprawy z przeszłości, by odzyskać utraconą dumę
narodową. Przy tym chodzi o różne doraźne korzyści polityczne,
ekonomiczne.
NIestety jakoś nie możemy odczepić się od historii, bo ona i tak
pakuje się do naszej codzienności!

Pozdro. Olena
Obserwuj wątek
        • ole-na Re: Co było a nie jest 14.12.08, 17:33
          Ja to nawet widzę nie tylko w relacjach politycznych, w gazetach, w
          walce pomiędzy partiami, ale też w życiu codziennym. Powstaniami,
          nożem w plecy w 1939, Syberią, Katyniem, Ubecją itp.
          dowartościowujemy nasze zbiorowe "ego", czyli leczymy różne narodowe
          kompleksy.
          Tylko, że to właściwie nie żadna historia tylko narodowa mitologia.
          Może jednak nie warto z tym walczyć? Może mitologia jest każdemu
          narodowi potrzebna?

          Pozdrawiam. Olena
          • ilnyckyj Re: Co było a nie jest 17.12.08, 21:44
            Tak. Zastanawiam się - czy wszystko jest względne? Czy wszystko
            można podporządkować własnym interesom, również historię? Czy jeżeli
            potępimy Niemców za zbrodnie hitleryzmu i II WOjny, to oni mogą
            odpowiedzieć: no tak, ale jeszcze więcej zginęło ofiar komunizmu w
            ZSRR, albo w Chinach, czy Kambodży, komuniści mogą dalej "odbijac
            piłeczkę": np. ile było ofiar prześladowań religijnych - głównie z
            winy Kościola Katolickiego? Albo jeszcze dalej: ilu ci demokratyczni
            Anglicy wymordowali np. Hidusów w Indiach, albo Amerykanie: Indian w
            Ameryce. Takie przerzucanie się odpowiedzialności, przy
            pomniejszaniu własnych win projwadzi do całkowitego relatywizmu, z
            ktorym sie nie zgadzam.
            Może potem wyjaśnię dlaczego i na czym polega fałszywość takich
            porównań.

            Pozdr. serd. IL
            • ilnyckyj Re: Co było a nie jest 10.04.09, 13:50
              Tu chciałbym pociągnąć moje wywody sprzed trzech miesięcy.

              Tam chciałem wykazać jak trudno pokazać czyjąś niewinność w
              historii, jak ofiary stają się katami i odwrotnie. Jak ci którzy
              oskarżają mają też nieczyste sumienia. To wszystko może prowadzić do
              ogólnego relatywizmu i stwierdzenia, że "wszyscy są umoczeni".

              Ale czy rzeczywiście wszystko jest względne i czy punkt widzenia
              zależy od punktu siedzenia? Czyli co - tak naprawdę nie ma Dobra ani
              Zła i to co dla mnie jest dobre może być złe dla innych i odwrotnie?
              Oczywiście tak nie jest. Istnieją pewne wyznaczniki obiektywne,
              jeśli nawet nie ma Zła absolutnego ani Dobra absolutnego to isnieją
              różne stopnie Dobra i Zła, coś co można starać się zmierzyć i
              ocenić.
              Np. czy krzywda wyrządzona Niemcom wypędzonym z ich domów w 1945
              roku, traktowanym strasznie przez rosyjskich sołdatów jest równa
              krzywdzie którą Niemcy wyrządzili Rosjanom po 1941 roku? Albo
              krzywdzie Żydów, czy Polaków? Na pewno nie. A więc zło i dobro nie
              są względne i nie zależą od punktu widzenia. To samo dotyczy
              porównań między faszyzmem a komunizmem, porównań losów różnych
              narodów w czasie II wojny i potem. Porównań między okupacją
              niemiecką a dominacją sowiecką. Między PRL a III RP. Porównując,
              zestawiając fakty, odkrywając motywy różnych działań, mechanizmy i
              zależności, a zostawiając emocje i uprzedzenia dochodzimy do prawdy.

              cdn. Il
              • basilisque Re: Co było a nie jest 13.04.09, 20:22
                ilnyckyj napisał:

                > Na pewno nie. A więc zło i dobro nie
                > są względne i nie zależą od punktu widzenia.
                >
                > cdn. Il
                Pod tym się podpisuję. To, że coś się uznaje za mniejsze zło, nie
                oznacza, że się je poddaje w wątpliwość, czy unieważnia. Tak jak w
                sądzie: za kradzież dostaje się mniejszy wyrok niż za morderstwo,
                ale większe przestępstwo wcale nie usprawiedliwia mniejszego. A
                może - tak jak w kodeksie karnym mozna by było sklasyfikować
                zbrodnie "historyczne" - ludobojstwo, agresję i wten sposób
                zakończyć spory o to kto był większym zbrodniarzem i kto był
                bardziej pokrzywdzony?
                • ole-na Re: Co było a nie jest 15.04.09, 21:21
                  basilisque napisał:

                  > ilnyckyj napisał:
                  >
                  > > Na pewno nie. A więc zło i dobro nie
                  > > są względne i nie zależą od punktu widzenia.
                  > >
                  > > cdn. Il
                  > może - tak jak w kodeksie karnym mozna by było sklasyfikować
                  > zbrodnie "historyczne" - ludobojstwo, agresję i wten sposób
                  > zakończyć spory o to kto był większym zbrodniarzem i kto był
                  > bardziej pokrzywdzony?
                  To usiłowano zrobić nie raz (m.in. w Norymberdze), ale sprowadziło
                  się do tego, że jedni zbrodniarze (zwycięzcy) osądzali drugich
                  (przegranych). Teraz w Hadze to co innego, tu sądzi się konkretnych
                  ludzi za konkretne zbrodnie. Ale ci podsądni nie uważają się za
                  winnych, a cały proces uważają za zemstę calego świata na Serbach,
                  że nie chcieli dopuścić do rozpadu Jugosławii.
                  • ilnyckyj Re: Co było a nie jest 23.04.09, 11:54
                    Trudno być sędzią historii. Zwłaśżcza wtedy kiedy racje są
                    podzielone i to nie tylko na dwie strony. Bardzo to dotyczy II pol.
                    lat 40-tych, budowania pro-sowieckiego systemu władzy.

                    Osobiście uważam, że źródła naszej współczesności znajdują się
                    właśnie tam czyli w latach 44-49. Bynajmniej nie uważam tej
                    epoki za "nową okupację" i dziwię się, że poważni historycy taką
                    tezę usiłuja lansować. Chciałbym zwrócić uwagę na podstawowe fakty:
                    dzisiaj żyjemy w tych granicach i w tym samym składzie
                    narodowościowym, który został ukształtowany w tamtej epoce i które
                    są dla Polski b. korzystne! Co nie zmienia oceny tamtego reżimu, ale
                    porównywanie go z okupacją niemiecką (czy sowiecką z lat 39-41) jest
                    haniebne!
                    • ole-na Re: Co było a nie jest 10.05.09, 13:36
                      ilnyckyj napisał:

                      > narodowościowym, który został ukształtowany w tamtej epoce i które
                      > są dla Polski b. korzystne! Co nie zmienia oceny tamtego reżimu,
                      ale
                      > porównywanie go z okupacją niemiecką (czy sowiecką z lat 39-41)
                      jest
                      > haniebne!
                      Nie rozumiem - dlaczego samo porównywanie ma być "haniebne".
                      Przecież właśnie to robisz, czyli porównujesz! Czyli jak -
                      postępujesz haniebnie? tongue_out
          • ilnyckyj Re: Co było a nie jest 09.01.09, 19:04
            Nie, mitologia nie jest potrzebna, jeśli nie chcemy się oszukiwać. W
            sumie jednak w naszej historii polskiej nie mamy się czego aż tak
            bardzo wstydzić, a wiele jest powodów do dumy, albo przynajmniej
            satysfakcji i nie musimy naszego samopoczucia podpierać mitami
            i "pokrzepianiem serc". Na historię, tak jak i na dzień dzisiejszy
            trzeba się starać patrzeć realnie, tzn. tak jak jest naprawdę, a jak
            się już dobrze pozna fakty - dopiero potem oceniać.

            Dixit - Nicki smile
    • ilnyckyj Re: Co było a nie jest 15.12.08, 16:01
      Prawdę, niestety, kładzie się na ołtarzu czyichś bardziej lub mniej
      doraźnych interesów. Co czyni się tym łatwiej, że dojście do prawdy,
      do tego "jak to naprawdę było" jest bardzo trudne. Tak - trudne. Ale
      nie jest niemożliwe, tylko wymaga dużo pracy, wysiłku umysłowego i
      nie poddawania się naciskom, w tym konieczności utrzymywania jakichś
      narodowej mitologii. Patrz: sprawa "Bolka".

      Czuj duch! smileIl
      • krol-czy-krolik Re: Co było a nie jest 18.12.08, 18:35
        Z tego co widzę, to w dziedzinie historycznej odbywają się zawody
        międzynarodowe pod hasłem "kto mial rację" i "kto najwięcej
        wycierpiał" i jeszcze : "dzięki komu upadł komunizm". Ubaw po pachy!
        W tej konkurencji przewagę mają ci, którzy najwięcej zainwestowali
        w "wolne media" o charakterze globalnym! Te pieski zawsze
        posłuchają "his master's voice"

        Ha ha - said the Rabbit smile
        • jo_ember Re: Co było a nie jest 03.01.09, 22:24
          Na historii narody budują swoją tożsamość. Nie tylko narody, ale
          grupy religijne etniczne.

          Zeby zrozumieć dzień dzisiejszy często trzeba sięgać dwa tysiące lat
          wstecz!...

          Szczęśliwego Nowego Roku. smile Jo
          • pomer_anya Re: Co było a nie jest 10.01.09, 13:47
            jo_ember napisał:

            > Na historii narody budują swoją tożsamość. Nie tylko narody, ale
            > grupy religijne etniczne.
            >
            > Zeby zrozumieć dzień dzisiejszy często trzeba sięgać dwa tysiące
            lat
            > wstecz!...
            >
            Otóż to - no wlaśnie , 2 tysiące lat temu, jak to było z tym
            ukrzyżowaniem?
            > Szczęśliwego Nowego Roku. smile Jo
            • basilisque Re: Co było a nie jest 10.01.09, 23:01
              Tak, tak , historii nie można lekceważyć. Trzeba ją znać, starać się
              rozumieć, pamiętać, także te straszne momenty, konfliktowe i te
              które wciąż się żarzą, mogą wybuchnąć nowym płomieniem, ale... Nie
              nakręcać się!! Nie przenosić starych konfliktów na nowe czasy! To
              dotyczy naszy trudnych spraw z Rosjanami, Ukraińcami, czy Niemcami (
              z tymi to już właściwie pogodziliśmy się, bo wielu z nas dają
              zarobić, hue, hue).

              Historia: poznawać, zle nie podżegać!

              Cheers. Baz
              • krol-czy-krolik Re: Co było a nie jest 14.01.09, 21:32
                basilisque napisał:

                > dotyczy naszy trudnych spraw z Rosjanami, Ukraińcami, czy Niemcami
                (
                > z tymi to już właściwie pogodziliśmy się, bo wielu z nas dają
                > zarobić, hue, hue).
                Jasne! Dadzą w łapę to będziem siedzieć cicho. A jak nie dadzą, to
                aj-waj, jacy jesteśmy pokrzywdzeni! wink
                >
                > Cheers. Baz
                DB. Rabbit
                  • jo_ember Re: Co było a nie jest 17.03.09, 21:15
                    Ja właściwie dziwię się, że dotąd nie powstał żaden film, a nawet
                    żadna powieść, licząca się literatura operta na wydarzeniach, bardzo
                    dramatycznych czasu "Solidarności", kiedy Polska była na ustach
                    całego świata, kiedy mało co nie wybuchła wojna światowa. Niemcy tu
                    bardziej się wypromowali choćby tak dobrymi filmami jak "Good-bye
                    Lenin" czy "Życie innych". A my - zadowalamy się głupawymi
                    teleonowelami i ich odpowiednikami w kinie...
                    • pomer_anya Re: Co było a nie jest 20.03.09, 22:57
                      Tu się nie zgadzam, bo sama czytałam dobre opowiadanie Dawida
                      Bieńskowskiego "Jest" - właśnie o czasie Solidarności.
                      Film: "Człowiek z żelaza" - Wajdy. Może jak się teraz ogląda nie
                      które momenty rażą sztucznością. Ale to był zapis "na gorąco" tej
                      epoki.
                      • ole-na Re: Co było a nie jest 24.03.09, 22:01
                        Książkę Dawida Bieńkowskiego znam, ale średnio mi się podobała. Może
                        to z powodu narratora, konwecjonalnie zbuntowanego nastolatka,
                        ktorego oczami oglądamy tamten świat. To zbyt jednostronne i słabo
                        oddaje dramatyzm tamtej epoki, kiedy - jak ktoś słusznie zauważył
                        oczy całego świata były zwrocone na POlskę...
    • basilisque Re: Widzenie oddzielne. 12.02.09, 23:06
      Najgorzej to widzieć i ocenia jakieś fakty w izolacji od innych
      faktów. Tak najczęściej dzieje się w wypadku maswych mordów w czasie
      wojny. Np. sprawa Auschwitz jest oczywista. Ale ofiary bomby
      atomowej w Hiroszimie - już nie... Jak to w końcu jest?
      • w.ell Re: Widzenie oddzielne. 24.07.09, 22:44
        Od siebie chciałabym dorzucić, że oczywiście co było a nie jest
        pisze się w rejestr
        Ale ważne też by zachować dystans do
        historii, by ona nie przesłaniała nam terażniejszości!
      • ole-na Re: Widzenie oddzielne. 29.07.09, 15:18
        basilisque napisał:

        > Najgorzej to widzieć i ocenia jakieś fakty w izolacji od innych
        > faktów. Tak najczęściej dzieje się w wypadku maswych mordów w czasie
        > wojny. Np. sprawa Auschwitz jest oczywista. Ale ofiary bomby
        > atomowej w Hiroszimie - już nie... Jak to w końcu jest?

        Podobnie jest ze sprawą Drezna. Tu ważne niestety są inne fakty: kto ponosi
        odpowiedzialność za wojnę. Jeżeli uznamy, że Niemcy i Japończycy byli agresorami
        w tym momencie to ofiary cywilne po ich stronie mają inną wagę, niż ofiary
        cywilne po stronie zaatakowanych. Co nie znaczy, że możemy usprawiedliwić
        okrucieństwo tych, ktorzy nie ponoszą odpowiedzialności za wybuch wojny. Tu
        wchodzą w grę różne niuanse.
      • ilnyckyj Re: Co było a nie jest 31.07.09, 20:19
        A teraz - kolejna współczesno-historyczna aferka. Z wycieczką harcerzy
        ukraińskich śladami Stepana Bandery.
        Tutaj ja bardzo nie zgadzam się z protestami. Bandera był kontrowersyjną
        postacią, ale jednak ukraińskim patriotą, który chciał iść własną drogą - ani z
        Niemcami, ani z Polakami, ani z Rosjanami. Z tego co wiem za zbrodnie na Wołyniu
        nie ponosi bezpośredniej odpowiedzialności. Zresztą i tych zbrodnie nie można
        oceniać w oderwaniu od trudnych relacji polsko-ukraińskich i prześladowania
        Ukraińców w Niepodległej II RP. Nie chcę tego rozwijać bo to osobny temat.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka