Co było a nie jest

[ole-na]

Okazuje się, że "pisze się w rejestr". Niby mówiło się, że historię
trzeba zostawić historykom, naukowcom, a my zajmijmy się dniem
dzisiejszym, albo "wybierzmy przyszłość". A tu np. przy obecnych
awanturach o przeszłość, kto był "Bolkiem" i na kogo donosił,
wyciągane są tupy z szafy. Nie tylko u nas. Niemcy próbują
zrewidować różne sprawy z przeszłości, by odzyskać utraconą dumę
narodową. Przy tym chodzi o różne doraźne korzyści polityczne,
ekonomiczne.
NIestety jakoś nie możemy odczepić się od historii, bo ona i tak
pakuje się do naszej codzienności!

Pozdro. Olena

[jo_ember]

Historia zawsze służyła, służy i będzie służyła do bieżącej walki
politycznej.
Oczywiście - odpowiednio spreparowana lub zakłamana.

Jo

[basilisque]

Teraz to widać po dyskusjach ("pyskusjach") na temat Bolka i o
stanie wojennym.

[ole-na]

Ja to nawet widzę nie tylko w relacjach politycznych, w gazetach, w
walce pomiędzy partiami, ale też w życiu codziennym. Powstaniami,
nożem w plecy w 1939, Syberią, Katyniem, Ubecją itp.
dowartościowujemy nasze zbiorowe "ego", czyli leczymy różne narodowe
kompleksy.
Tylko, że to właściwie nie żadna historia tylko narodowa mitologia.
Może jednak nie warto z tym walczyć? Może mitologia jest każdemu
narodowi potrzebna?

Pozdrawiam. Olena

[ilnyckyj]

Tak. Zastanawiam się - czy wszystko jest względne? Czy wszystko
można podporządkować własnym interesom, również historię? Czy jeżeli
potępimy Niemców za zbrodnie hitleryzmu i II WOjny, to oni mogą
odpowiedzieć: no tak, ale jeszcze więcej zginęło ofiar komunizmu w
ZSRR, albo w Chinach, czy Kambodży, komuniści mogą dalej "odbijac
piłeczkę": np. ile było ofiar prześladowań religijnych - głównie z
winy Kościola Katolickiego? Albo jeszcze dalej: ilu ci demokratyczni
Anglicy wymordowali np. Hidusów w Indiach, albo Amerykanie: Indian w
Ameryce. Takie przerzucanie się odpowiedzialności, przy
pomniejszaniu własnych win projwadzi do całkowitego relatywizmu, z
ktorym sie nie zgadzam.
Może potem wyjaśnię dlaczego i na czym polega fałszywość takich
porównań.

Pozdr. serd. IL

[ilnyckyj]

Tu chciałbym pociągnąć moje wywody sprzed trzech miesięcy.

Tam chciałem wykazać jak trudno pokazać czyjąś niewinność w
historii, jak ofiary stają się katami i odwrotnie. Jak ci którzy
oskarżają mają też nieczyste sumienia. To wszystko może prowadzić do
ogólnego relatywizmu i stwierdzenia, że "wszyscy są umoczeni".

Ale czy rzeczywiście wszystko jest względne i czy punkt widzenia
zależy od punktu siedzenia? Czyli co - tak naprawdę nie ma Dobra ani
Zła i to co dla mnie jest dobre może być złe dla innych i odwrotnie?
Oczywiście tak nie jest. Istnieją pewne wyznaczniki obiektywne,
jeśli nawet nie ma Zła absolutnego ani Dobra absolutnego to isnieją
różne stopnie Dobra i Zła, coś co można starać się zmierzyć i
ocenić.
Np. czy krzywda wyrządzona Niemcom wypędzonym z ich domów w 1945
roku, traktowanym strasznie przez rosyjskich sołdatów jest równa
krzywdzie którą Niemcy wyrządzili Rosjanom po 1941 roku? Albo
krzywdzie Żydów, czy Polaków? Na pewno nie. A więc zło i dobro nie
są względne i nie zależą od punktu widzenia. To samo dotyczy
porównań między faszyzmem a komunizmem, porównań losów różnych
narodów w czasie II wojny i potem. Porównań między okupacją
niemiecką a dominacją sowiecką. Między PRL a III RP. Porównując,
zestawiając fakty, odkrywając motywy różnych działań, mechanizmy i
zależności, a zostawiając emocje i uprzedzenia dochodzimy do prawdy.

cdn. Il

[basilisque]

ilnyckyj napisał:

> Na pewno nie. A więc zło i dobro nie
> są względne i nie zależą od punktu widzenia.
>
> cdn. Il
Pod tym się podpisuję. To, że coś się uznaje za mniejsze zło, nie
oznacza, że się je poddaje w wątpliwość, czy unieważnia. Tak jak w
sądzie: za kradzież dostaje się mniejszy wyrok niż za morderstwo,
ale większe przestępstwo wcale nie usprawiedliwia mniejszego. A
może - tak jak w kodeksie karnym mozna by było sklasyfikować
zbrodnie "historyczne" - ludobojstwo, agresję i wten sposób
zakończyć spory o to kto był większym zbrodniarzem i kto był
bardziej pokrzywdzony?

[ole-na]

basilisque napisał:

> ilnyckyj napisał:
>
> > Na pewno nie. A więc zło i dobro nie
> > są względne i nie zależą od punktu widzenia.
> >
> > cdn. Il
> może - tak jak w kodeksie karnym mozna by było sklasyfikować
> zbrodnie "historyczne" - ludobojstwo, agresję i wten sposób
> zakończyć spory o to kto był większym zbrodniarzem i kto był
> bardziej pokrzywdzony?
To usiłowano zrobić nie raz (m.in. w Norymberdze), ale sprowadziło
się do tego, że jedni zbrodniarze (zwycięzcy) osądzali drugich
(przegranych). Teraz w Hadze to co innego, tu sądzi się konkretnych
ludzi za konkretne zbrodnie. Ale ci podsądni nie uważają się za
winnych, a cały proces uważają za zemstę calego świata na Serbach,
że nie chcieli dopuścić do rozpadu Jugosławii.

[ilnyckyj]

Trudno być sędzią historii. Zwłaśżcza wtedy kiedy racje są
podzielone i to nie tylko na dwie strony. Bardzo to dotyczy II pol.
lat 40-tych, budowania pro-sowieckiego systemu władzy.

Osobiście uważam, że źródła naszej współczesności znajdują się
właśnie tam czyli w latach 44-49. Bynajmniej nie uważam tej
epoki za "nową okupację" i dziwię się, że poważni historycy taką
tezę usiłuja lansować. Chciałbym zwrócić uwagę na podstawowe fakty:
dzisiaj żyjemy w tych granicach i w tym samym składzie
narodowościowym, który został ukształtowany w tamtej epoce i które
są dla Polski b. korzystne! Co nie zmienia oceny tamtego reżimu, ale
porównywanie go z okupacją niemiecką (czy sowiecką z lat 39-41) jest
haniebne!

[ole-na]

ilnyckyj napisał:

> narodowościowym, który został ukształtowany w tamtej epoce i które
> są dla Polski b. korzystne! Co nie zmienia oceny tamtego reżimu,
ale
> porównywanie go z okupacją niemiecką (czy sowiecką z lat 39-41)
jest
> haniebne!
Nie rozumiem - dlaczego samo porównywanie ma być "haniebne".
Przecież właśnie to robisz, czyli porównujesz! Czyli jak -
postępujesz haniebnie?

[ilnyckyj]

Nie, mitologia nie jest potrzebna, jeśli nie chcemy się oszukiwać. W
sumie jednak w naszej historii polskiej nie mamy się czego aż tak
bardzo wstydzić, a wiele jest powodów do dumy, albo przynajmniej
satysfakcji i nie musimy naszego samopoczucia podpierać mitami
i "pokrzepianiem serc". Na historię, tak jak i na dzień dzisiejszy
trzeba się starać patrzeć realnie, tzn. tak jak jest naprawdę, a jak
się już dobrze pozna fakty - dopiero potem oceniać.

Dixit - Nicki

[ilnyckyj]

Prawdę, niestety, kładzie się na ołtarzu czyichś bardziej lub mniej
doraźnych interesów. Co czyni się tym łatwiej, że dojście do prawdy,
do tego "jak to naprawdę było" jest bardzo trudne. Tak - trudne. Ale
nie jest niemożliwe, tylko wymaga dużo pracy, wysiłku umysłowego i
nie poddawania się naciskom, w tym konieczności utrzymywania jakichś
narodowej mitologii. Patrz: sprawa "Bolka".

Czuj duch! Il

[krol-czy-krolik]

Z tego co widzę, to w dziedzinie historycznej odbywają się zawody
międzynarodowe pod hasłem "kto mial rację" i "kto najwięcej
wycierpiał" i jeszcze : "dzięki komu upadł komunizm". Ubaw po pachy!
W tej konkurencji przewagę mają ci, którzy najwięcej zainwestowali
w "wolne media" o charakterze globalnym! Te pieski zawsze
posłuchają "his master's voice"

Ha ha - said the Rabbit

[jo_ember]

Na historii narody budują swoją tożsamość. Nie tylko narody, ale
grupy religijne etniczne.

Zeby zrozumieć dzień dzisiejszy często trzeba sięgać dwa tysiące lat
wstecz!...

Szczęśliwego Nowego Roku. Jo

[pomer_anya]

jo_ember napisał:

> Na historii narody budują swoją tożsamość. Nie tylko narody, ale
> grupy religijne etniczne.
>
> Zeby zrozumieć dzień dzisiejszy często trzeba sięgać dwa tysiące
lat
> wstecz!...
>
Otóż to - no wlaśnie , 2 tysiące lat temu, jak to było z tym
ukrzyżowaniem?
> Szczęśliwego Nowego Roku. Jo

[basilisque]

Tak, tak , historii nie można lekceważyć. Trzeba ją znać, starać się
rozumieć, pamiętać, także te straszne momenty, konfliktowe i te
które wciąż się żarzą, mogą wybuchnąć nowym płomieniem, ale... Nie
nakręcać się!! Nie przenosić starych konfliktów na nowe czasy! To
dotyczy naszy trudnych spraw z Rosjanami, Ukraińcami, czy Niemcami (
z tymi to już właściwie pogodziliśmy się, bo wielu z nas dają
zarobić, hue, hue).

Historia: poznawać, zle nie podżegać!

Cheers. Baz

[krol-czy-krolik]

basilisque napisał:

> dotyczy naszy trudnych spraw z Rosjanami, Ukraińcami, czy Niemcami
(
> z tymi to już właściwie pogodziliśmy się, bo wielu z nas dają
> zarobić, hue, hue).
Jasne! Dadzą w łapę to będziem siedzieć cicho. A jak nie dadzą, to
aj-waj, jacy jesteśmy pokrzywdzeni!
>
> Cheers. Baz
DB. Rabbit

[basilisque]

IMo powinniśmy bardziej wykorzystywać historię do autopromocji. Tak
jak Niemcy, którzy rok 89 już prawie nam ukradli. Zaraz się okaże,
że to oni obalili komunizm!

[jo_ember]

Ja właściwie dziwię się, że dotąd nie powstał żaden film, a nawet
żadna powieść, licząca się literatura operta na wydarzeniach, bardzo
dramatycznych czasu "Solidarności", kiedy Polska była na ustach
całego świata, kiedy mało co nie wybuchła wojna światowa. Niemcy tu
bardziej się wypromowali choćby tak dobrymi filmami jak "Good-bye
Lenin" czy "Życie innych". A my - zadowalamy się głupawymi
teleonowelami i ich odpowiednikami w kinie...

[pomer_anya]

Tu się nie zgadzam, bo sama czytałam dobre opowiadanie Dawida
Bieńskowskiego "Jest" - właśnie o czasie Solidarności.
Film: "Człowiek z żelaza" - Wajdy. Może jak się teraz ogląda nie
które momenty rażą sztucznością. Ale to był zapis "na gorąco" tej
epoki.

[ole-na]

Książkę Dawida Bieńkowskiego znam, ale średnio mi się podobała. Może
to z powodu narratora, konwecjonalnie zbuntowanego nastolatka,
ktorego oczami oglądamy tamten świat. To zbyt jednostronne i słabo
oddaje dramatyzm tamtej epoki, kiedy - jak ktoś słusznie zauważył
oczy całego świata były zwrocone na POlskę...

[basilisque]

Najgorzej to widzieć i ocenia jakieś fakty w izolacji od innych
faktów. Tak najczęściej dzieje się w wypadku maswych mordów w czasie
wojny. Np. sprawa Auschwitz jest oczywista. Ale ofiary bomby
atomowej w Hiroszimie - już nie... Jak to w końcu jest?

[w.ell]

Od siebie chciałabym dorzucić, że oczywiście co było a nie jest
pisze się w rejestr Ale ważne też by zachować dystans do
historii, by ona nie przesłaniała nam terażniejszości!

[ole-na]

basilisque napisał:

> Najgorzej to widzieć i ocenia jakieś fakty w izolacji od innych
> faktów. Tak najczęściej dzieje się w wypadku maswych mordów w czasie
> wojny. Np. sprawa Auschwitz jest oczywista. Ale ofiary bomby
> atomowej w Hiroszimie - już nie... Jak to w końcu jest?

Podobnie jest ze sprawą Drezna. Tu ważne niestety są inne fakty: kto ponosi
odpowiedzialność za wojnę. Jeżeli uznamy, że Niemcy i Japończycy byli agresorami
w tym momencie to ofiary cywilne po ich stronie mają inną wagę, niż ofiary
cywilne po stronie zaatakowanych. Co nie znaczy, że możemy usprawiedliwić
okrucieństwo tych, ktorzy nie ponoszą odpowiedzialności za wybuch wojny. Tu
wchodzą w grę różne niuanse.

[ole-na]

A teraz - widać po przygotowaniu do ew. wizyty Putina i sprawy sprzed 70 lat jak
ważna jest historia (i znajomość tejże) dzisiaj!

[ilnyckyj]

A teraz - kolejna współczesno-historyczna aferka. Z wycieczką harcerzy
ukraińskich śladami Stepana Bandery.
Tutaj ja bardzo nie zgadzam się z protestami. Bandera był kontrowersyjną
postacią, ale jednak ukraińskim patriotą, który chciał iść własną drogą - ani z
Niemcami, ani z Polakami, ani z Rosjanami. Z tego co wiem za zbrodnie na Wołyniu
nie ponosi bezpośredniej odpowiedzialności. Zresztą i tych zbrodnie nie można
oceniać w oderwaniu od trudnych relacji polsko-ukraińskich i prześladowania
Ukraińców w Niepodległej II RP. Nie chcę tego rozwijać bo to osobny temat.