Pielgrzymi stratowani w Mekce

[Gość: Leszek]

Nie wiem, czy to wina religii, czy raczej prymitywizmu plemiennego wyznawcow
Mahometa, klimatu itd. No bo prosze, polskich muzulmanow dzieli kulturowa
przepasc od ich wspolwyznawcow z krajow arabskich

[Gość: cn]

To zdecydowanie wina tej religii. To ona jest głównym czynnikiem hamującym
rozwój.

Do Leszka

[Gość: Realista]

Zgadzam sie, ze Katolicy np. w Sredniowieczu zle interpretowali Biblie, stad
m.in. inkwizycja itd. Trzeba jednak zaznaczyc, ze oni po prostu albo nie czytali
Biblii, albo nie chcieli zrozumiec, ze w czterech ewangeliach nie ma slowa o
tym, ze czlowiek powinien zabijac niewiernych i za to dostanie sie do nieba (nie
ma tam w ogole nawolywania do zabijania kogokolwiek).
Moja znajomosc Koranu nie jest zbyt dobra, ale moge podeprzec sie np.
publikacjami w Gazecie, ktora jakis czas temu zamiescila dosc spore fragmenty
Koranu. Mowi sie tam, ze kazdy wyznawca islamu powiniem dazyc do
rozprzestrzeniania sie islamu, powiekszac tereny na ktorych islam panuje,
niewiernych albo nawracac, albo, jesli nie chca sie nawrocic, zabijac.

Nie jest wiec kwestia zla interpretacja Koranu, interpretacja nie ma tu nic do
rzeczy (nie ma co interpretowac). Stoi jasno na bialym, ze trzeba mordowac
niewiernych.

[Gość: maruda]

> Moja znajomosc Koranu nie jest zbyt dobra, ale moge podeprzec sie np.
> publikacjami w Gazecie, ktora jakis czas temu zamiescila dosc spore fragmenty
> Koranu. Mowi sie tam, ze kazdy wyznawca islamu powiniem dazyc do
> rozprzestrzeniania sie islamu, powiekszac tereny na ktorych islam panuje,
> niewiernych albo nawracac, albo, jesli nie chca sie nawrocic, zabijac.
>
> Nie jest wiec kwestia zla interpretacja Koranu, interpretacja nie ma tu nic do
> rzeczy (nie ma co interpretowac). Stoi jasno na bialym, ze trzeba mordowac
> niewiernych.
*******************

W całym świecie arabskim: w Iranie, Iraku, Syrii, Egipcie, Maroku, Tunezji i w
wielu innych, od dwóch tysięcy lat żyją sobie chrześcijanie i żydzi. W różnych
czasach islam był lub jest tam religią dominującą lub nawet państwową.

Czemu chrześcijanie i żydzi nie zostali tam eksterminowani? Według tego, co
piszesz, tak powinno się stać.

[Gość: offca]

cos w tym jest... przez długi czas islam rozwijał sie w wielu miejsca
całkowicie pokojowo, dbano o rozwój intelektualny, naukowy (tłumaczenia
filozofii, matematyka, medycyna...), a wszystko sie zmieniło zdaje się że
gdzieś po krucjatach. ale mogę się mylić oczywiście. ale jest prawdopodobne, że
zagrożenie fizyczne, walki z inną religią (którą wcześniej tolerowano
jako "religie Księgi", tak jak żydów) wymusiły zmianę w interpretacji Koranu i
zmianę nastawienia do "niewiernych".

na pewno nie można powiedizeć, że wszyscy muzułmanie są "...". to ogromna grupa
ludzi, wywodząca sie z bardzo różnych środowisk, grup etnicznych... nie wolno
wrzucać wszystkich do jednego worka.

Do marudy

[Gość: Realist]

Wyznawcy allaha przez kilka tysiecy lat zle interpretowali Koran. Na szczescie
dla chrzescijan i zydow.

[Gość: Pawel]

Nie przepadam z Islamem, ale za cholere nie rozumiem. Koran
zostal "podytktowany" okolo 610 n.e. (moze sie myle o kilka lat), wiec skad
tysiaclecia. Chyba ze uwazasz ze Biblia jest czescia Koranu (moim zdaniem
szkoda ze Allach nie czytal Biblii bo interpretacja Biblii w Koranie jest
conajmniej dziwna - i oczywiscie jedyna prawdziwa ;-)

Gość portalu: Realist napisał(a):

> Wyznawcy allaha przez kilka tysiecy lat zle interpretowali Koran. Na
szczescie
> dla chrzescijan i zydow.

Do marudy c.d.

[Gość: Realista]

Ze szczesciem dla chrzescijan i zydow wyznawcy allaha mogli rownie dobrze nigdy
nie czytac Koranu (wielu ludzi na terenach, ktore wymieniles do tej pory nie
potrafi czytac), a wiec mogli nie znac glownego przeslania swojej religii.

Mogli tez nie wierzyc dosyc gleboko w zapisy Koranu lub celowo nie brac pod
uwage pewnych fragmentow.

Jednak wydaje sie, ze obecie samowybuchajacy wyznawcy allaha znaja przynajmniej
te fragmenty Koranu, o ktorych mowilem.

[Gość: maruda]

Gość portalu: Realista napisał(a):

> Ze szczesciem dla chrzescijan i zydow wyznawcy allaha mogli rownie dobrze nigdy
> nie czytac Koranu (wielu ludzi na terenach, ktore wymieniles do tej pory nie
> potrafi czytac), a wiec mogli nie znac glownego przeslania swojej religii.
*****************

Dlatego w islamie funkcjonuje instytucja mułły (prawnika-teologa), który
przedstawia wiernym stosowne fragmenty Koranu i narzuca jego interpretację.
Identycznie funkcjonował Kosciół Katolicki - pierwsze drukowane (a więc
publicznie dostępne ze względu na cenę) wydania Biblii znalazły się na indeksie.
Ludzie nie mogle ich czytać samodzielnie. I tak jest w każdej religii.

Do czego dążę? To nie sam Koran, Biblia czy Tora są złe. Również nie są źli
ludzie, którzy słuchają fragmentów tych ksiąg.

Źli są ludzie, którzy cytując tylko wybrane fragmenty, kaleczą wizję świata
odbiorcy i manipulują nim. Kiedyś to byli kapłani i panowie feudalni. Dziś to są
politycy i dziennikarze. Manipulacja informacją ma swój cel: nadawca wpływa na
odbiorcę, a więc ma nad nim władzę.

Zacznij myśleć samodzielnie. Spotkaj się z Żydem, Arabem, Chińczykiem. Zobaczysz
wtedy, że to taki sam człowiek, jak Ty. Lubi wypić, pogadać o piłce nożnej,
posłuchać muzyki i dobrze zjeść. Ma swój garb tradycji, kultury, religii (jak
inni). Ale w gruncie rzeczy to jest taki sam człowiek.

Znam paru Arabów. Żaden z nich nie zasadził się na mnie z nożem w imię Koranu.
Ba! Życzyli mi nawet Wesołych Świąt Bożego Narodzenia (czym byłem bardzo mile
zaskoczony).

Do marudy

[Gość: Realista]

Jak mozna zle interpretowac jawne nawolywanie do wojny przeciwko niewiernym?
Wydaje sie, ze w tzw. "poprawnej" interpretacji Koranu po prostu nie wspomina
sie o pewnych rzeczach (mysle, ze niewielu wyznawcow allaha naprawde czytalo
Koran, znaja go tylko z przekazow mullow (podobnie jest zreszta w
chrzescijanstwie, moze z wyjatkiem protestantyzmu)).

Fragmenty Koranu nawolujace do zabijania niewiernych to wg mnie niebezpieczny
precedens. Nie bede sie spieral, czy Chinczycy, Arabowie, czy tez Eskimosi to
dobrzy czy zli ludzie (pewnie i tacy i tacy). Jednak precedensowe zapisy Koranu
pozwalaja i do konca swiata beda pozwalac pewnym mullom (powiedzmy bardziej
inteligentnym zwierzchnikom) powolywac sie na nie i rekrutowac zastepy
samowybuchajacych terrorystow.

[Gość: barbie]

Gość portalu: maruda napisał(a):

> Zacznij myśleć samodzielnie. Spotkaj się z Żydem, Arabem, Chińczykiem.
Zobaczysz wtedy, że to taki sam człowiek, jak Ty. Lubi wypić, pogadać o piłce
nożnej, posłuchać muzyki i dobrze zjeść. Ma swój garb tradycji, kultury,
religii (jak inni). Ale w gruncie rzeczy to jest taki sam człowiek


Masz racje, z malym wyjatkiem. Jako kobieta, mam raczej mala szanse pogadac np
z moim sasiadem z klatki schodowej. Po pierwsze: nie mowi mi dzien dobry, bo
jestem kobieta a po drugie: spluwa ostentacyjnie na widok mojego papierosa, bo
kobieta z papierosem to diabli pomiot i k...a . Mimo to, chetnie bym z nim
podyskutowala, ale przez te 15 lat od kiedy mieszkamy po sasiedzku, nie zdolal
sie nauczyc poprawnie mowic w tutejszym jezyku.

U muzulmanow (jak u wszystkich innych wyznan) bywaja dobrzy i zli. Ale u nich
religia wywoluje pewne zachowania niekompatybilne z kultura europejska i to
jest naprawde duzy problem.
Wiekszosc znanych mi "porzadnych" muzulmanow po prostu albo zrezygnowala z
wiekszosci takich niekompatybilnych przykazan, albo zyje w autarkii. Innych
drog chyba nie ma.

Ale ogolnie zgadzam sie z offca, ze muzulmanie maja w stosunku do
chrzescijanstwa tych pare stuleci poslizgu, i ze my-Dumni Europejczycy o
Wielkiej Kulturze Chrzescijanskiej, tez mamy sie czego wstydzic w historii.
Taki Kosciol jaki zna wiekszosc forumowiczow istnieje dopiero od Soboru, czyli
nawet nie 50 lat. Muzulmanom potrzeba bedzie nawet mniej czasu, bo maja juz
droge przetarta i staly kontakt z juz zmodernizowanym chrzescijanstwem.

[Gość: maruda]

Gość portalu: barbie napisał(a):

> Ale ogolnie zgadzam sie z offca, ze muzulmanie maja w stosunku do
> chrzescijanstwa tych pare stuleci poslizgu, i ze my-Dumni Europejczycy o
> Wielkiej Kulturze Chrzescijanskiej, tez mamy sie czego wstydzic w historii.
> Taki Kosciol jaki zna wiekszosc forumowiczow istnieje dopiero od Soboru, czyli
> nawet nie 50 lat. Muzulmanom potrzeba bedzie nawet mniej czasu, bo maja juz
> droge przetarta i staly kontakt z juz zmodernizowanym chrzescijanstwem.
*************************

Przykry ten Twój sąsiad. Ja mam sąsiada, który rozstrzelałby wszystkich Żydów,
chociaż zadnego sosobiście nie zna. Tak bywa.

Zacytowany akapit ma swoje logiczne następstwo. Załóżmy, że masz rację i islam
ma te kilkaset lat poślizgu. Możemy (kultura zachodnia) starać się go pomóc
zmodernizować.
Pytanie: czy musimy robić to z karabinem? Z Twojej wypowiedzi wynika, że możliwe
są również inne rozwiązania.


PS
W radio podali, że większość stratowanych to Indonezyjczycy i Pakistańczycy
(Hindusi).

[Gość: barbie]

Gość portalu: maruda napisał(a):

Możemy (kultura zachodnia) starać się go pomóc
> zmodernizować.
> Pytanie: czy musimy robić to z karabinem?

Czy masz na mysli doslowne rozwiazania silowe, czy to ma byc przenosnia ?


> Z Twojej wypowiedzi wynika, że możliwe są również inne rozwiązania.

Odpowiadam od razu Realiscie, ktory nie wierzy, ze islam sie zmienia. Owszem,
utrzymuje, ze w stycznosci z kultura europejska np imigranci sa zmuszeni w
pewnym sensie sie dostosowac. Jedni to robia naturalnie (we wlasnym interesie,
z szacunku dla kraju, ktory ich przyjmuje, z mysla o przyszlosci dzieci).
Innych do zmiany pewnych zwyczajow religijnych zmusza rzeczywistosc i prawo
danego kraju. Ale ogolnie islam europejski ma nieduzo wspolnego z "prawdziwym"
islamem blisko czy dalekowschodnim. Ale nawet w Iranie, kraju czysto
wyznaniowym, dzieja sie od kilku lat interesujace procesy - zapraszam do
czytania serwisow prasowych.

> W radio podali, że większość stratowanych to Indonezyjczycy i Pakistańczycy
> (Hindusi).

I jakie wnioski z tego wyciagasz ?

Do marudy c.d.

[Gość: Realista]

Nie twierdze, ze ludzie, wyznawcy allaha sa zli. Twierdze, ze religia, ktora
wyznaja jest przeciwko czlowiekowi, ze nawoluje do zabijania.

[Gość: Hel]

Nie wiem skad tu tylu specjalistow-islamistow. Kazda religie da sie wypatrzyc i
naciagnac do wlasnych interesow. Religia daje jednak narodom sile jaka by nie
byla. Wystarczy spojrzec na zateizowana Europe zachodnia, szczegolnie Francje o
nawszyszym odsetku samobojstw wsrod mlodzierzy i ogolne poczucie braku ogolnego
sensu (bo szczegolowe sa - pieniadze i to co za nie mozna kupic).

Do Pawla

[Gość: Realista]

Odpowiedzialem tylko na mail'a Marudy, ktory powoluje sie na tysiaclecia.
Faktycznie tysiaclecia nie maja tu sensu, nie zwrocilem na to uwagi w mailu
Marudy.

Zeby zrozumiec lepiej moja odpowiedz radze przeczytac wpierw pytanie Marudy.

Pelny realizm

[Gość: Realista]

Ta dyskusja w ogole nie ma sensu. Watpie, czy ktokolwiek z piszacych czytal
Koran (ja w calosci tez nie, tylko we fragmentach).

Nie lubie tylko, jak niektorzy piszacy uznaja za aksjomat, ze islam jest taka
sama (nawolujaca do milosci czlowieka, przynajmniej "pokojowa") religia jak
chrzescijanstwo, buddyzm, czy nawet judaizm. Przyjecie takiego podejscia moze
doprowadzic do porownywania kultur tylko, a nie religii.

Z tego co wiem, przynajmniej niektore czesci Koranu nawoluja do nienawisci
(wojny przeciwko niewiernym). Niektorzy twierdza, ze Koran nawoluje do milosci
kazdego czlowieka (??) (ja tego fragmentu nigdy na wlasne oczy nie widzialem).
Jezeli tak ,to ta ksiega jest sama w sobie sprzeczna i mozna ja wyrzucic do
kosza. Pewnie nie zdaja sobie z tego sprawy nawet sami wyznawcy islamu,
przyjmujacy z Koranu tylko to, co im wygodnie. Tzw. islam dla przecietnego
wyznawcy to wg mnie tylko swego rodzaju zbior tradycji, moze kiedys zwiazanych z
pewnymi wybranymi fragmentami Koranu.

Jeszcze jedno na koniec (do Barbie)

[Gość: Realista]

Nie mozna mowic o poslizgu "kultury" islamu w stosunku do kultury np.
europejskiej.
Panstwa oparte na prawie koranicznym pietnuja rozwoj, osiagniecia cywilizacyjne
(dobre i zle bez wyjatku) jako wytwor szatana. Tak jest np. w Iranie, bylo w
Afganistanie Talibow (np. zakazano tam ogladac telewizji, kobiety nie mogly
chodzic do szkol). Mowienie, ze oni moga nadrobic dystans do np. Europy nie ma
sensu, gdyz oni tego po prostu nie chca. Ta roznica bedzie sie wg mnie jescze
poglebiac w miare uplywu czasu.

Nie mozna tez mowic o "cywilizacji" islamu, gdyz wyznacznikiem cywilizacji sa
jej osiagniecia, a islam nie ma zadnych (przynajmniej ja o zadnych nie slyszlem;
czy moze cos wynalezli, odkryli, wniesli cos nowego do literatury?)

[Gość: barbie]

Eetam. A Swiete Officjum cos Ci mowi ? A stos Giordano Bruno ? A zakaz
wykonywania sekcji ? A opinia papieza Piusa XII na temat znieczulenia w czasie
porodu (wiek XX)? A oficjalna opinia Kosciola nt niewolnictwa w XVII w.? A co
mowi sw. Pawel na temat roli kobiety i koniecznosci przykrywania przez nia
glowy ? A przypomniec Ci moze, kiedy to kobiety uzyskaly prawa wyborcze w
Europie ?

Wszystko ewoluuje. KK tez bardzo przeszkadzal nauce - i biologia i medycyna i
astronomia i fizyka - wszystko bylo sprzeczne z autorytetem Kosciola.
Islam tez zmienia sie, niemalze na naszych oczach, nawet jesli czesc muzulmanow
tych zmian nie chce - porownaj Iran za Chomeiniego i teraz. I lepiej, zeby sie
te przemiany dokonywaly droga naturalnej ewolucji wewnatrz islamu, niz zeby
ktos im przyniosl sila na talerzu demokracje i nowoczesnosc.

A Islandczycy wniesli cos nowego do literatury ? Wynalezli cos nowego ?

[Gość: Realista]

Kosciol Katolicki faktycznie bardzo przszkadzal od czasu do czasu rozwojowi
cywilizacji europejskiej, ale cywilizacja europejska praktycznie od zarania
swych dziejow byla jedyna cywilizacja w pelni tego slowa znaczeniu (nie liczac
przez pewien okres Chin). Nie musiala przejmowac sie zadna istniejaca
cywilizacja bardziej zaawansowana, nie musiala sie jej przeciwstawiac.

Islam przeciwstawia sie cywilizacji "zachodniej" poprzez negacje wszelkich
szeroko pojetych udoskonalen zycia, jak gdyby cofa sie celowo w rozwoju, chcac
osiagnac coraz wiekszy kontrast ze swiatem zewnetrznym.

Czy wiesz jak wygladal Iran przed Chomeinim?

Przytaczanie Islandii jako przykladu "cywilizacji" jest troche smiesze. To tak
jakbysmy mowili, ze Bahrajn nie ma zadnych osiagniec na zadnym polu i
twierdzili, ze caly swiat islamu nie ma zadnych osiagniec.

Ale faktycznie swiat islamu (w tym Bahrajn) nie ma zadnych osiagniec, natomiast
swiat "zachodni" ktorego nikla czescia jest Islandia, jest motorem rozwoju
praktycznie calej palnety. Islandia ma troche ponad 200 tys. mieszkancow. To tak
jakbysmy brali pod uwage osiagniecia np. Bydgoszczy.

Nie mylmy ze soba dwoch roznych systemow walutowych. Nie badzmy pewexami (ze
zacytuje Tyma).

[Gość: kai]

Wkładem Islandczyków do literatury europejskiej i światowej są chociażby Sagi.

[Gość: barbie]

Pytanie bylo o raczej _niedawny_ wklad do swiatowej literatury czy nauki ;-)
Ale osobiscie do Islandii nic nie mam.

PRAWDA JEST PROSTA....?

[Gość: KROK]

-------------------------------------------------------------------------------
-
...nie ma prawdy..sa tylko slowa....czlowiek z natury da sie chetnie
oszukac.....aby sie tylko mial czego trzymac ...jak zbawiennej poreczy

[Gość: Realista]

Nie dostrzegam zadnych zmian cywilizacyjnych na lepsze w swiecie islamu.

Wskaz mi prosze jakies, moze sie nawroce.

[Gość: Realista]

Zgadzam sie, ze wszystko ewoluuje. Pytanie tylko w ktorym kierunku (obawiam sie,
ze w przypadku islamu kierunku w ogole nie ma).

nemo ante mortem beatus...

[Gość: ZEUS]

.

Do Marudy

[Gość: Realista]

A propos. Twoj protekcjonaly ton mnie nie wzrusza.
Myslisz schematycznie czlowieku (o ile w ogole).

To przykry wypadek, ale jeszcze bardziej przykra..

[Gość: jarek-nudziasz]

jest wypowiec Saudi Arabskiego Ministra, ze oni( saudi Araby) nie mogli nic
zrobic ,no nie znali zamiarow Allaha.

[...]

[Gość: Ismael]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[...]

[Gość: Brawo GW]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

Do admina

[Gość: Ismael]

Czy uwazasz ze to co sie pisze w tym linku jest godny zostawienia a to co ja
napisalem nie????
Poczytaj ile rzeczy sa niezgodne z etyka ktora bronisz tylko kiedy chodzi o.....
Chcialem cie sprawdzic,bo zazwyczaj nigdy nie pisze rzeczy mogacych urazic
uczucia porzadnych ludzi.
Ale widocznie dla ciebie Muzulmanie i Arabowie nie naleza do tej kaste ktora
trzeba chronic.

[piessna]

Nie musisz mnie sprawdzać. Gdybyś napisał to samo uzywając słowa "Żydzi" a
nie "żydki", post nie byłby ocenzurowany

i gdyby podal elenco swoich nickow....

[Gość: jarek-nudziasz]

i gdyby podal elenco swoich nickow....

[Gość: jarek-nudziasz]

A TO,CO TO JEST??

[Gość: ISMAEL]

"Re: Diabeł zyje, co widać z reszta tu na forum. IP: *.dip0.t-ipconnect.de

Przeczytaj komentowany artykuł »
Gość: MIESZACZ 01.02.2004 16:27 odpowiedz na list


Niemieszaj ty do tego religii komunisto.LENIN twoj idol powiedzial kiedys,ze
tylko ludzmi mozna manipulowac,a nie religia.I karzda religia ktora popiera
dobro serca i duszy jest dobra.Araby glupi narod bo biedny wykorzystywany jest
przez ludzi chowajacych sie za religia.Dlatego do puki swiat nie wytepi tych
islamskich przywudcow doputy niebedzie pokoju.Najgorsze ze Niemcy,Francuzi i
Pacyfisci popieraja ich-hanba!"
Wizja raju przyczyna samowybuchow. IP: *.cern.ch

Przeczytaj komentowany artykuł »
Gość: Realista 01.02.2004 17:49 odpowiedz na list


Religia mahmutow jest jedyna religia, w ktorej za zabicie czlowieka idzie sie do
nieba. Niebo w tym przypadku to ichni burdel, a im wiecej ludzi zabijesz tym
wiecej bedziesz mial dziwek po smierci. Stad tylu samobojcow w imie religii,
ktora wg niektorych jest religia milosci. Wg mnie to jakis absurd, ta religia
nie moze byc prawdziwa (oczywiscie mozna sie zastanawiac czy inne sa, ale ta na
pewno nie).

Mysla przewodnia tej religii wydaje sie byc przeslanie: "Zabij jak najwiecej
ludzi, a bedziesz swiety".

[Gość: PRAWDA]

PRAWDA W OCZY KOLE-ismael.

Mowicie...

[Gość: ErkA]

Mówicie, że kazda religia to gowno i jest do dupy...
Porozmawiamy po smierci...

Teraz nie ma co jezykow strzepic!

[Gość: KROK]

-------------------------------------------------------------------------------
-
...nie ma prawdy..sa tylko slowa....czlowiek z natury da sie chetnie
oszukac.....aby sie tylko mial czego trzymac ...jak zbawiennej poreczy
..ta porecza ..bywa religia...