Laickość bez dogmatu

[toja3003]

ktos tu upadl (w chuscie) na glowe.

Krotko mowiac: czesc panstw UE odmawiajacych prawa
do zapisu o chrzescijanskich tradycjach
Europy w konstytucji europejskiej
nie powinna oburzac sie na chec
przystapienia Turcji do UE
z powodu dominujacej w Turcji
religii islamskiej.

UE to organizacja "wspolnych wartosci",
jesli jednak tradycje chrzescijanskie
do takich wartosci oficjalnie nie sa zaliczane
to UE nie ma prawa zarzucac Turcji tego,
ze do kregu kultury chrzescijanskiej nie nalezy.

Tekst jest przykladem zaplatania sie w sprzecznosciach.
Zrozumialem, ze moja babcia-katoliczka
w swojej nieodlacznej chuscie nie
moglaby byc nauczycielka we Francji
i nie moglaby studiowac na tamtejszych uniwersytetach.
Turdno. W Polsce z tym przezyjemy, choc
chcialem zabrac ja na wycieczke do Francji
i bedziemy musieli uwazac zeby nie narazic
sie tamtejszej policji, jesli Francja rozszerzy
zakaz na inne miejsca publiczne - musze
wiec z uwaga sledzic doniesienia z Francji.

Inny przyklad "gonienia w pietke".
Jak mozna w praktyce zagwarantowac
"neutralnosc przestrzeni publicznej"?

Na pewno nie przez zakazy i udawanie,
ze ludzie nie maja wymiaru religinego.
Alez maja! I to wszyscy, niewierzacy takze,
wlasnie dlatego, ze deklaruja sie jako tacy.

Uwazam, ze nasza preambula konstytucyjna
jest przykladem udanego kompromisu wtej kwestii.

[Gość: stan]

mnie to akurat bardzo odpowiada, jestem przy tym ksiedzem i jezuita

[Gość: Żaba]

Dowodzi tego ten wywiad. Absolutna nieznajomość logiki formalnej na prymarnym
poziomie - i to w wydaniu profesora! Wyszedł mu bełkot. Taki sam, jak kiedys
parodiował Salon Niezależnych, choć naśladował
komunistycznych "intaelektualistów". Czyżby po wyginięciu setek tysięcy jako
tako rozgarniętych Francuzów za Napoleona i podczas I wojny spowodowało dziurę
w kulturze? Czyżby zostali sami nierozgarnięci? Smutne to. Jeszcze smutniejsze,
że część postępowej lewicy polskiej szuka inspiracji we Francji. A tam niczego
sie nie znajdzie. Tylko resentymenty i dyskurs przedsokratejski

[Gość: lindow1]

Mam na pewno maturę. Tamten tekst zrozumiałem, akceptuję tezy,zgadzam się z
nim w całości. Ty natomiast piszesz takim językiem, że doprawdy nie wiem, o co
ci chodzi... Jesteś biskupem udającym profesora filozofii? Uważaj:szydło zawsze
wyjdzie z worka.

Widać matura to za mało...

[Gość: Wqrwiony2]

[Gość: Polka]

Witaj Toja!
Jak zwykle z Toba się zgadzam, może tym razem z jednym wyjątkiem. Wolałabym, by
za określanie wartości chrześcijańskich nie brali się polscu katolicy. Poza
nielicznymi chlubnymi wyjątkami z linii Tischnerowskiej, nasz katolicyzm jest
jeszcze mocno pogański i swoją ostentacyjnością narobiłby w Europie więcej
szkód niż pożytku.
Jestem ateistką, więc samo przez się chyba jest oczywiste, że winnam zmierzać
ku laicyzacji i zmierzam w różnych dziedzinach życia. Natomiast boję się
islamu, mam na myśli ten ekstremalny i ekspansywny, i uważam, że przeciw niemu
należy ustalić europejską tożsamość chrześcijańską, bo Wschód musi szanować
wroga, a prędzej uszanuje wyznawcę innej wiary niż ateistę - ten dla niego nie
jest człowiekiem.
Jednocześnie zaznaczam, że mój pomysł jest szalenie trudny w realizacji z wielu
powodów. Jednym z podstawowych jest mozliwość instrumentalnego wykorzystania
wiary, jak zawsze i wszędzie w świecie się to odbywało, odbywa i będzie się
odbywać w dalszym ciągu.Niestety.

[Gość: beta]

mądry artykuł z mądrymi tezami dla poparcia rozwiązań laickich.

pokazmy nasza klase

[toja3003]

Uklony Polko,

milo sie z Toba rozmawia wiec chetnie komentuje Twoja
wypowiedz; oczywiscie to, ze "sie zawsze ze mna zgadzasz"
to sympatyczny zart". Poniewaz odkrylas swoje
swiatopoglodowe karty i ja nie bede sie z nimi kryl:
jestem katolikiem.

Twoje uwagi dot. mentalnosci wschodniej (islamskiej)
uwazam za bardzo trafne. Toz to byl prawdziwy szok
1300 lat temu kiedy nagle chrzescijanscy rycerze
zaczeli przegrywac na potege w Afryce Polnocnej
z "niewiernymi". A ci w tym momencie tez juz byli
monoteistami i poza teologia trudno bylo sie
do nich ideologicznie "przyczepic". Potem
trzeba bylo setek lat aby odbic Hiszpanie
i zeby Europa znowu konczyla sie na Gibraltarze,
Balkanach i w ogole na Morzu Srodziemnym,
o Sobieskim pod Wiedniem nie wspominajac.

Dzis trzebaby wyciagnac w niski z tamtych lekcji.
Oto niektorzy z zamachowcow 11.09 mieszkalo w RFN,
studiowali lotnictwo w Hamburgu, byli przez lata
formalnie czescia naszej euro-atlntyckiej cywilizacji
a jednak ta ich nie przekonala, gotowi byli
niszczyc ja wszelkimi srodkami. Czy gdyby wokol
siebie zobaczyli przez te lata wiecej wiary i zwyczajnej
ludzkiej solidarnosci, ciepla, usmiechu, rowniez
nie mieliby watpliwosci?

Paradoksem jest, ze Arabowie w UE maja wiecej
wolnosci religinej niz u siebie ale mysle, ze
byloby bledem gdybysmy na ich szykany
odpowiadali tym samym. Musimy byc silni
i bronic naszej kultury ale jej sila polega tez
na tolerancji i to musimy pokazywac tez tym, ktorzy
wierza w cele uswiecajace srodki i w przemoc.

[Gość: beta]

Islamu nie pociąga niestety demokracja, liczy się kult siły, Mimo to ciągle
wierzę, że właśnie tolerancją ( przezroczystością) można rozbić od wewnątrz ten
gliniany kolos ( jak każdy gliniany kolos). Nie klin klinem, czyli jedna wiara
przeciw drugiej, ale np. możliwość osobistego rozwoju - dla islamskich kobiet -
moze być tym czynnikiem, który pociagnie je ku demokracji.

zgadzam sie z ta teza

[toja3003]

choc z innych powodow. Po prostu
powinnismy pozostac wierni naszym idealom
toleracji i wolnosci. Moze to kiedys
zrobi wrazenie na zwolennikach przemocy.

Natomiast zdarzylo mi sie kiedys poznac
Turka mieszkajacego w RFN, zdobyl
tam wyksztalcenie, prowadzi wlasna firme.
Ma zone w swoim wieku lat 30-40. Ona
jest analfabetka. Bardzo inteligentna, kulturalna itp.

Na pytanie czy nie chcialaby sie nauczyc czytac
i kszatcic powiedziala, ze jest zadowolona
ze swojej roli przy domu i nie wygladalo na to,
ze siebie czy kogos tym oszukuje.

A przeciez wystarczyloby zeby uczyla sie razem
ze swoimi dziecmi w wieku szkolnym z tych samych
ksiazek z nimi.

To jest wolna kobieta ale widzi swiat inaczej
niz my. Nie uszczesliwiajmy nikogo na sile.
Inaczej bedziemy powielac amerykanskie bledy w Iraku.

[Gość: beta]

ciekawe tylko, czy kobiecie tej dano rzeczywistą alternatywę. I, czy pozwolono
by jej, gdyby zechciała, wybrać np. naukę. Tylko o tym mówię- o możliwości
samodecydowania i nie tłamszeniu jej u innych.

trudne pytanie

[toja3003]

nie wiem czy ta kobieta miala w dziecinstwie
jakis wybor, pewnie nie, jak kazdy z nas;
przejmujemy okreslone tradycje. Ale w tej
konkretnej sytuacji ta pani moglaby sie uczyc czytac,
gdyby chciala le nie chce, bo ja nauczono "nie chciec".

Zreszta nie wazylbym sie generalizowac na podstawie jednostkowego
przykladu.

[Gość: Spe]

Tekst dobry jako punkt wyjścia do dyskusji (refleksji) nad sytuacją we Francji.
Nieprzeciętny człowiek - a poglądy przynajmniej kontrowesyjne. Sueruję wzięcie
pod uwagę jego specyficznych doświadczeń jako "świadka XX wieku.

[Gość: beta]

Pani (Panie) Toja3003,
możliwe, że jestem niezbyt lotna, ale ni w ząb nie rozumiem Pani oburzenia,
ponieważ:
1. Państwa laickie mają prawa obawiać się islamskiego wymiaru przestrzeni
publicznej Turcji - z tego samego powodu , dla którego obawiają się
chrzescijańskiego wymiaru przestzreni publicznej innych krajów ( dominacji
ideologicznej wyrażonej w ograniczeniach wolności jednostki).
2.UE nie zarzuca Turcji, że nie należy do kręgu kultury chrześcijańskiej, lecz
że neguje zdobycze społeczeństwa obywatelskiego ( ani islam, ani chrze
scijaństwo tych zdobyczy nie ceni- zwłaszcza islam).
3. W glossie o swej babci posuwa się Pani( Pan) za daleko - prawdodpodobnie
Pańska babcia nie odmawiałaby zdjęcia chusty na lekcjach WF ani u lekarza, nie
odmawiałaby leczenia przez lekarza nie w chuście ( kwefie). Chusta PAńskiej
babci nie miała wymowy ideologicznej.
4. Nie wyobraża sobie Pani (Pan) "neutralności przestrzeni publicznej"?
Przecież to nam gwarantuje litera prawa ( nistety, w Polsce tylko litera). To
państwo winno być wyznaniowe lub ideologiczne?
4. Ludzie mają wymiar "religijny", jako Kowalski czy Lewandowska. Ale
ich "religijność" nie może zachodzić na sferę wolności innych Nowaków czy
Kopydłowskich. To zagwarantować może wyłącznie pństwo neutralne ze swobodą
wyznaniową, polityczną,a le rozumiejacą ich realizację jako realizację w
obrębie zbiorów rozłącznych, a nie nachodzących na siebie. CZy innym jest
nakaz, a czym innym obrona mniejszosci pzred wolą większości. A tym drugim jest
właśnie demokracja.
5. NAsz preambuła jest taka jak popierający ją Kwaśniewski: okrągła, nijaka,
nikomu kompletnie nie potrzebna. Winien to był wyłącznie akt normatywny, każda
preambuła jest ideologizująca, czyli zła. Prawo winno być wyłącznie normatywne,
inaczej staje się ideologią. Tego Pani ( Pan) pragnie? Proszę spojrzeć wstecz.
Tam zrealizowanych ideologii było...skolko godno.

konkretne pytania

[toja3003]

Pani Beto,

oczywiscie moja babcia nie nosi chusty z przyczyn
ideologicznych ale na tym wlasnie polega problem.

Nie tak dawno, np. w latach 50-tych,
modna kobieta zakladala w Europie
czy Ameryce chustke na glowe
i wcale nie z powodow religijnych,
do dzis robi to moja babcia
(i nie tylko) w Polsce i jest
katoliczka.

Czy niedlugo we Francji nie bedzie mogla juz
chodzic w chustce? Czy zadna kobieta niedlugo
we Francji nie bedzie miala prawa zalozyc
chustki na glowe? W kocu po publicznych
szkolach przyjdzei pora na inne miejsca
publiczne.

Tylko dlatego, ze w jakiejs religii
jest to wymagane?

A co z kapeluszami dla mezczyzn?
Przeciez niektore odlamy Zydow tez
musza nosic kapelusze. Czy z tego powodu
reszta mezczyzn we Francji tez dostanie
zakaz noszenia kapeluszy?

Z pewnoscia znajdzie sie wiele
wyznan noszacych przerozne rzeczy.
Te tez zostana zabronione.

Szkola to tylko wstep, po niej
przyjda inne instytucje panstwowe
a dalej, konsekwentnie, wszelkie
miejsca publiczne.

Francuzi naprawde na glowe upadli,
i to nie bez chustki ale bez helmu!

Zrozumialem, ze moja babcia-katoliczka
w swojej nieodlacznej chuscie nie
moglaby byc nauczycielka we Francji
i nie moglaby studiowac na tamtejszych uniwersytetach.
Turdno. W Polsce z tym przezyjemy, choc
chcialem zabrac ja na wycieczke do Francji
i bedziemy musieli uwazac zeby nie narazic
sie tamtejszej policji, jesli Francja rozszerzy
zakaz na inne miejsca publiczne - musze
wiec z uwaga sledzic doniesienia z Francji.

Ze takie rozszerzenia ustawodawstwa sa mozliwe
swiadczy aktualna dyskusja nad Sekwana dotyczaca
turbanow. Otoz turbany jeszcze nie sa zabronione
ale moga byc, bo to znak religijny(?) Sikhow.
sami Sikhowie mowia, ze to nie znak religijny ale kulturowy
a religijne znaczenie maja u nich dlugue wlosy.
Jest wiec problem. Ja sie na tym nie znam,
jest tyle roznych wyznan religijnych,
ale rozwazany wariant zakazania noszenia
dlugich wlosow jest problematyczny.

Kolejny element to brody. Te tez nosza niektore
wyzanania z przyczyn religijnych i sa propozycje
aby tego zabronic ale jednoczesnie pozwolic
nosic brody z przyczyn niereligijnych. Tyle,
ze nie rozwiazano problemu jak odroznic jedne od drugich.
Ja brody nie nosze ale gdybym chcial to nie bedzie mi wolno.

Nierozwiazany pozostaje tez problem procesow sadowych
jakie moga wytaczac uczennice czy nauczycielki jesli
beda nosic chusty na glowach z przyczyn zwiazanych np.
z moda a nie religijnymi. Ustawa francuska zakazuje
bowiem noszenia chust z powodow religijnych ale
nie zakazuje ich noszenia jesli nie sa sysmbolem
religijnym, swiatopogladowym czy politycznym.

Grzaski to teren dla ustawodawcy i pole popisu
dla prawnikow. dalszym przykladem sa wyznawcy
Krishny, ktorzy gola sobie glowy - te tez symbol
religijny, jeszcze dozwolony ale rowne traktowanie
wszystkich wymusi na ustawodawcy fransuckim
zakaz dla golenia glow. I znowu pozostaje
problem kontroli czy ktos jest lysy z przyzcyn
estetycznych czy tez po prostu stracil wlosy
albo goli sie z przyczyn religijnych.

Kiedy napotykalem w przeszlosci na tego typu
dyskusje wydawalo mi sie to absurdalne
i kabaretowe ale dzis widze, ze prawo fransuckie
idzie w tym kierunku pakujac sie w slepe uliczki.

Bylbym wdzieczny za wyjasnienia w tych praktycznych
kwestiach - moze ktos wie jak te rzeczy beda
w praktyce sprawdzane, bo pewnie w Polsce
kiedys tez takie prawa sie pojawia.

Natomiast preambula konstytutycyjna nie
ma charakteru normatywego i jest niczym
flaga UE, ktorej symbolika opiera sie
na tradycjach judeo-greko-chrzescijancko-laickich
i wszyscy sa zadowoleni.

[Gość: beta]

Panie Toja3003,
dwie kwestie:
-owych nieszczesnych chust. Oczywiście, że rzad francuski popełnił błąd, i że
tych regulacji nie da sie ustanawiać bez uszczerbku dla demokracji. Natomiast
rozumiem problem, przed kótrym fr. rząd stanął- przychylam się do stanowiska,
iż przestzreń publiczna winna byc neutralna, czyli nie oddana w pacht żadnej
ideologii ( demokratyzację przestrzeni publicznej rozumie się jako oddanie
obywatelom do wspólnego użytkowania tego obszaru, w kótrym każdy realizuje sie
jako pojedynczy obywatel, a nie np. żyd, katolik, gej, goj, itp). Szkolnictwo
do takich obszarów należy, ulica chyba już nie ( choć i tu dla zabiezpieczenia
Inności kazdego obywatela) pewne regulacje są konieczne.
Nie sądzę, by komuś przeszkadzała na palcu ślubna obrączka - to jest symbol nie
nakierowany na osoby trzecie. Jeżeli chusta islamska powoduje, że zagrożone
jest np. prawo do swobodnego nauczania lub powszechnej opieki medycznej- gdyż
islamskie dziewczeta nie będą uczone i leczone - już tak. I mamy problem.
Sądzę, ze chusta Pańskiej babci jest taką ślubna obrączką, albo nawet mniej,
żydowska jarmułka chyba też nie stoi w poprzek wolnego dostępu do pzrestzreni
publicznej Żydów i nie-Żydów. Owe symbole wyznaniowe czy ideologiczne trzeba
rozpatrywać każdy odrębnie, gdyż nie da się an masse wyzbyć owej symboliki.
Decydować winna tu praktyka, czyli jakie konsekwencje w zakresie ograniczania
swobód obywatelskich ów każdy z symboli ze sobą niesie.

-preambuła. Konstytucja jest aktem normatywnym, a każdy akt normatywny winna
się odnosić wuyłącznie do pzrepisów prawa. Każda preambuła ( o czym już
wielokorotnei pisałam) jest ideologizacją i jako taka jest groźna.
Nadto, nie da rady zrobić rzetelnego odwołania do wszystklich korzeni i
podwalin. Ale jeżeli już odwołanie do chrześcijaństwa, to z wszystkimi
konsekwencjami, kóre chrześcijaństwo Europie pzryniosło- negatywnymi również, a
może przede wszystkim. Sądze, ze brak odwołania się do owych
chrześcijańskich "wartości" ze strony Francji wynikał właśnie z chęci
swoistego "ukarania" chrześcijaństwa za przekleństwa, jakie przyniosło
Europie, owo dziedzictwo nieszczęścia, które tak rozpaczliwie jest obecnie
tuszowane. Opisanie hitorii nie mmoze wynikać z "chciejstwa"- chcielibyśmy,
żeby tak było ( zeby chrzescijaństwo wywarło jakąś tam rolę), skoro tak nie
było.

Problem leży u styku obszaró demokracji i nie-demokracji. Prosze sobie
wyobrazić, że chcemy stworzyć jedność np. z Indiami. Czy demokracja ma zgodzić
się na aprobatę istnienia kasty niedotykalnych. Chyba nie, prawda? i to o to
właśnie idzie, nie o chusty, zwłaszcza Pańskiej babci.

dziekuje za komentarz

[toja3003]

szanuje Twoje poglady
ale pozwol, ze pozostane przy swoich
(sadze, ze przedstawilismy juz cala mase
argumentow za i przeciw):
1. Francuzi upadli w chuscie na glowe (inni pojda niestety za nimi)
2. Konstytucja UE moglaby miec
preambule wzorowana na polskiej.

[Gość: beta]

zaprezentowaliśmy każde swoje. I po co?

skad tyle goryczy?

[toja3003]

to wlasnie jest wspaniale, ze kazdy
z nas moze powiedziec co mysli, choc nie zawsze
w y m i a n a pogladow musi oznaczac, ze
zamieniamy poglady wlasne na cudze i odwrotnie.

[Gość: beta]

pewnie, pewnie, tylko tak to odebrałam, że:1. "gadał dziad do obrazu",2.
propozycję końca rozmowy ze względu na brak sensu. To boli, bo to poświadczenie
niepzrylegalnosci głosów w rozmowie.
Ale nic na siłę, oczywiście.

prosze o wybaczenie

[toja3003]

naprawde nie chcialem robic takiego
"dziadowskiego" wrazenia a najlepszym
dowodem, ze nie pisalem w nadzieji
na koniec rozmowy jest ten wlasnie post.

Natomiast co do "nieprzylegalnosci", no coz
uwazam, ze poglady to nie koszula
i mozna je zmienic :) ale mowiac powazniej
to tego tez sie nie da, jak piszesz,
"zrobic na sile".

pozdrawiam
i zycze milego dnia
to ja

Racja - różnica pomiędzy wolnością wyznania,

[Gość: Wqrwiony2]

a prawem innych, by nie narzucano im się z propagandą religijną, nie może
dotyczyć jedynie religii, ale także innych aspektów kultury - dlaczego geje i
lesbijki mogą publicznie deminstrować swoją orientację, a człowiek wierzący nie?
Dlaczego ingerencja wkracza w sferę ubioru, posiadającego związek z religią,
natomiast wszelkie dzikie kreacje są dopuszczalne? Zważmy, że gdybyśmy żyli w
przypadkowo przodującej (hipotetycznie) na świecie Czarnej Afryce, kobiety
zasłaniające piersi mogłyby być karane za "religijnie nacechowany strój"...
Dla wierzącej muzułmanki koraniczny nakaz zakrywania włosów jest ważny, a
zmuszanie jej do chodzenia bez chusty stanowi ingerencję w jej intymność - nie
każda kobieta jest ekshibicjonistką (chociaż my - meżczyźni bardzo byśmy tego
pragnęli...)
Pozdrawiam
Wqrwiony2

[Gość: BETA]

Szanowny Panie Wq....,
przecież od dwu tysięcy lat ( z małą komunistyczną przerwą)mamy do czynienia z
demostracją orientacji katolickich we wszelkich możliwych odmianach ( tak
powszechną, że aż niezauważalną- dla katolików oczywiście).
Oczywiście, rząd francuski przesadził,i nie w samym ubiorze rzecz...ale w tym,
czgo ten ubiór jest wyrazem. Być może trzeba jednak wrócić do idei szkół
wyznaniowych ( dobrowolnych oczywiście)- jak np. seminaria duchowne w K.K.
Rzecz tylko w tym, że chusty w islamie to nie wyraz dobrowolności, gdybyż
kobiety zakrywały się rzecywiście dobrowolnie, ich sprawa. Tyle tylko, ze tak
nie jest, a tu już mówimy o pogwałceniu wolności jednostki. I o to w gruncie
rzeczy tu idzie. O prozelityzm ( wszelki,nie tylko islamski), realizowany siłą.

W tym momenci zasłanianie się dwoma tysiącami lat

[Gość: Wqrwiony2]

stanowi czystą demagogię. Poza tym ani mnie to ziębi, ani parzy, jestem bowiem
protestantem. Oprócz religii o "rząd dusz" stara się i starało wiele systemów
ideologicznych. Nie rozumiem, dlaczego nachalne demonstrowanie przekonań
homoseksualnych ma posiadać prymat nad prawem do okazywania przekonań
religijnych - rozważ to sobie na forum "Kraj" w wątku na temat Miłosza oraz
Szymborskiej (chyba cię tam spotkałem...). Dlaczego demonstrować mogą wszyscy z
wyjątkiem wierzących? Odpowiedź jest, wręcz pozorom, dość prosta - obok
muzułmańskiego, hinduistycznego, serbskiego, czy chrześcijańskiego, rośnie nam
bowiem nowy fundamentalizm, a zwie się on wojującym antyteizmem - sporo posiada
zresztą wspólnego ze Świętym Officium, tylko środków na razie takowych nie
posiada...
Powtarzam - chusta w islamie jest nakazana literą Koranu - w związku z czym
dla przestrzegającej zasad wiary muzułmanki stanowi konieczność. Dlaczego w imię
tych, które nie życzą sobie noszenia chusty, chcesz jej pozbawić inne
muzułmanki, dla których jest to niemal tak wstydliwe, jak paradowanie z gołym
biustem? Szach Iranu, Reza Pachlavi, też tak próbował - funkcjonariusze policji
Savak w postępie "westernizacji" zrywali kobietom chusty i czadory. Wiesz, jak
się to skończyło? Przez długie lata te Iranki, dla których odkryte włosy
oznaczały odarcie z intymności, zamknęły się we własnych domach. Pomijam już
reakcję społeczeństwa irańskiego, która doprowadziła do rewolucji...

[Gość: beta]

to nie demagogia, to fakty. Protestantyzm też nie ma w tej dziedzinie chlubnej
przeszłości. Pytam kolejny raz- od kiedy to chrześcijanie nie okazują swych
przekonań? Nachalnie demonstrowali pzrez całe wieki i demonstrują do dziś.
Publiczne okazywanie przekonań homoseksualnych (i innych mniejszościowych)ma
związek z dyskryminacją opcji homoseksualnej ( i adekwatnie innych
mniejszości). Im bardziej dyskryminowana mniejszość, tym bardziej ostro musi
się bronić- to prawidłowość.
Neutralność nie ma nic wspólnego z fundamentalizmem, ani z antyteizmem. Tu
idzie o pewną przezroczystość w sferze publiczej- nic więcej.
Ciekawią mnie te środki bedące potencjalnie w użyciu "neutralnych", kótre
przejmą od oficjum...
Wiesz, czym się kończy dyskryminacja kobiet w islamie?
Nic nie jest dla Człowieka koniecznością - żadna religia, żaden system, nic i
nikt. Tylko sam człowiek, to jest humanizm.
Nie czytasz uważnie ( nie popieram stanowiska rządu fr., w kwestii chust).
Nie liczy się dla Ciebie Wolność.
Nie liczy się dla ciebie Inny ( ani Cię to ziębi, ani parzy).
Mylisz neutralność z antyteizmem a demokrację z fundamentalizmem.
Brak zrozumienia podstawowych pojęć.
Na szczęście na świecie jest dośc miejsca dla wszystkich.

I to się nazywa wojującym, a w dodatku napastliwym

[Gość: Wqrwiony2]

antyteizmem. W ogóle nie odniosłaś się do wolności wyboru muzułmanek ani
laicyzacji na siłę. Oskarżasz mnie o popieranie dyskryminacji kobiet w islamie,
do czego nie masz podstaw. Nadal widać, że według ciebie demonstrować mogą
homoseksualiści, a ludzie wierzący nie. Neutralność - jak widać - pojmujesz jako
prawo do nieskrępowanej działalności wszystkich z wyjątkiem ugrupowań religijnych.
Nie rozmawiasz, a wykrzykujesz...
Typowa krzykaczka wiecowa...

[Gość: beta]

amen

Tylko się nie zaciągaj...

[Gość: EuroFan-Wqrwiony2]

Problem polega na tym, że...

[abstrakt2003]

Islam nie jest równie tolerancyjny jak ty Wqurwiony. Jeśli chcesz się przekonać
na własnej skórze to wybierz się do Arabii Saudyjskiej i zawieś sobie krzyżyk
na szyi...

Nie pisz mojego nicku z literą "u" w środku, bo

[Gość: EuroFan-Wqrwiony2]

cię wytną - już się przekonałem. Co do islamu i Bliskiego Wschodu - z
przykrością zauważam, że nie czytasz moich postów, niejednokrotnie bowiem
podkreślałem, co sądzę o Arabii Saudyjskiej - a zapewniam cię, że pogląd ten
podzielają wszyscy moi znajomi Arabowie (a znam ich niemało...). W Arabii
Saudyjskiej nie byłem i nie wybieram się - z wyżej wspomnianych powodów,
natomiast wielokrotnie bywałem na Bliskim Wschodzie i spotkałem się z większą
życzliwością, niż w jakimkolwiek regionie naszej strefy kulturowej.
W IX wieku AD ostatecznie ukształtował się w islamie podział na 4 tzw.
"szkoły religijno-prawne" w islamie (arab. "madhab"), które wyznaczyły praktykę
dla dalszych pokoleń. Były to:
- szkoła malikicka,
- szkoła szfi'icka'
- szkoła hanaficka,
- szkoła hanbalicka - ta ostatnia poprzez zmiany wprowadzone u kresu
średniowiecz prze Ibn Taymiyyę ostatecznie przerodziła się na przełomie XVIII i
XIX wieku w tzw. "szkołę wahhabicką" (od imienia refprmatora religijnego -
Muhammada ibn 'Abd al-Wahhaba), który związał swe losy z dynastią Saudów. Dzięki
Bogu wahhabici dominują jedynie w Arabii Saudyjskiej, ale przez pewien czas
zdominowali ideologicznie Afganistan, wiążąc się z talibami (Pusztuni normalnie
należeli do szkoły szafi'ickiej), Sporo mają też do powiedzenia w zachodnim
Pakistanie oraz płn. Nigerii.
Bądź więc łaskaw nie pakować innych muzułmanów do jednego worka z "pieskami
Waszyngtonu", oni bowiem sobie tego nie życzą.
Polecam:
M.Ruthven, "Islam",
J.Danecki, "Podstawowe wiadomości o islamie",
J. Bielawski, "Islam, religia państwa i prawa".
Pozdrawiam
Wqrwiony2
P.S.
I gdybyś mógł dalej nie wymagać ode mnie, bym tłumaczył zboczenia Saudyjczyków,
żywię bowiem do nich tak samo ciepłe uczucia, jak do państwa Izrael lub
administracji Busha...

Za"u" w środku przepraszam :)

[abstrakt2003]

zawsze mam kłopoty z twoim nickiem.
*****
A co powiesz o wyznawcach radykalnych Islamu z Afganistanu, Nigerii, Algierii,
Sudanu, Indonezji?
Dlaczego tolerancyjna i oświecona część społeczności Islamskiej nie potępi
praktyk radykałów i nie zwalcza ich? Dlaczego w środowisku Islamskim nie ma
dyskusji na ten temat?

[babusz]

toja3003 napisała:

> ktos tu upadl (w chuscie) na glowe.

Jakas baba z polskiej wsi moze?

> Uwazam, ze nasza preambula konstytucyjna
> jest przykladem udanego kompromisu wtej kwestii.

Rzeczywiscie, Polacy teraz sieja te konstytucyjnie rejestrowane wartosci od
Lodnynu po Bagdad, na pohybel pokojowo nastawionym Starym Europejczykom.
Czy wysta ocipieli, falszywce?