POWSTANIE WAWA '44 RECENZJA KSIAZKI

[Gość: Lukasz z USA]

Ksiazka Norman'a Davies'a RISING '44 (o powstaniu warszawskim).

Oto pierwsza recenzja na www.amazon.com

Ksiazka jest dobra ale IGNORUJE TO WAZNIEJSZE POWSTANIE W WARSZAWIE.
Poniewaz kiaska sie skupia na tym MNIEJ WAZNYM powstaniu w '44.

Inne zdanie - Skoro autor pominal te WAZNIEJSZE POWSTANIE w Warszawie to
recenzent sie zastanawia ile informacji jest pominietych w tej ksiazce zeby
pokazac polakow w dobrym narodowym swietle.

Ja juz nie moge. Na serio. Nie wytrzymuje.

[Gość: McMac]

Zetknąłem się kiedyś z pewnym Niemcem. W trakcie rozmowy o rożnych sprawach
wspomniałem że mój stryj zginął w Powstaniu Warszawskim. A on na to: "To ty
jesteś żydem?" Myślałem że spadnę z krzesła. Okazało się że facet nie słyszał o
powstaniu 1944, a tylko o powstaniu w getcie żydowskim.
Podobną wpadkę miał prezydent Niemiec w Warszawie, wszystko mu się popieprzyło.
Jeszcze tylko kilka lat a okaże sie, że II wojna światowa to tylko Holokaust
żydów i inwazja Amerykanów w Normandii.

Pomyślałeś kolego, że

[malcom-x]

przez 45 lat komuna usilnie pracowała by w świadomości swiata nie istniało coś
takiego jak "Powstanie Warszawskie z sierpnia 44"? I to nie żadni Żydzi, to
nasi polscy, rodzimi komuniści spod znaku GL/AL. By powiększyć swoje gówniane
zasługi - czujesz bluesa? Chcesz by w 15 lat zmienić lat czterdzieści pięć?

[Gość: !!!]

wielu z nich wyjechalo do israela

Rising 44: The Battle for Warsaw

[zbig44]

<<An essential history with a few flaws, May 11, 2004
Reviewer: Seth Frantzman (see more about me) from Tucson, AZ United States
This wonderful new tome covers the hitherto undocumented Polish Uprising of
1944. Planned to coincide with the Soviet liberation of Warsaw the Poles fought
for 63 days until, their city reduced to rubble, they were forced to
capitulate. The Soviets purposely allowed the Nazis to crush the rebellion so
that any vestiges of Polish independence would be destroyed.

This book opens the lid on this previously unstudied subject. Meticulous
research and analysis covers Polish-German relations from the 1600s through
1939. Then the book follows up with separate sections on the actual rebellion
and the post rebellion settlement. Excellent character studies are made of
leading officials such as General Boor. The story is punctuated throughout with
personal accounts by actual individuals involved, giving the book a very
personal feel and contributing documentary evidence to the narrative. This is a
much needed account of an uprising that has frequently either been overlooked
or confused with the earlier Warsaw Ghetto uprising.

Yet it is the books attempt to differentiate its narrative from the more famous
Warsaw Ghetto Uprising which actually is its major drawback and flaw. In 1939
Warsaw had been the second largest Jewish city in the world, and in many
professions such as Academics Jews were the dominant force in Poland. >>

--------------------------------------------------------------------------------
(SIC !) Warszawa drugim co do wielkosci żydowskim miastem na świecie ?
Nic dziwnego, że Powstanie w Gettcie jest postrzegane przez przedstawiciela
tego pierwszego miasta jako o wiele ważniejsze od tego nie zasługującego na
wzmiankę, a tym bardziej oddzielną monografię. Istotnie wszystko człowiekowi
opada, zważywszy na obfitą literaturę przedmiotu, w której z kolei nie wspomina
się słowem n/t tego "mniej ważnego powstania".
--------------------------------------------------------------------------------

<<Yet this book attempts to downplay this in order to place attention on the
other portion of Polish history under the Germans, namely the Catholic and
nationalist Polish resistance movements. This is why although the history
meticulously covers the period 1939-1944, it never once mentions the Ghetto
uprising, totally ignoring an event that would have been on the resistance's
minds and an event that some members of the Polish resistance actually
participated in, to rescue the remnants of the Ghetto fighters. IN refusing to
cover this separate incident, even in a marginally manner, one wonders how much
other information might simply have been left out because it didn't play to the
tune of the Polish nationalist feel of the book.

So while this book fills an essential gap in history it is by no means a full
history of the resistance of the Poles to the Nazi occupation.
Nevertheless because of its meticulous research into the Allied relationship
with the Russians and the Polish Home Army, one is given an extraordinary
insight into the foundations of modern Poland.
>>
www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0670032840/qid=1084736457/sr=8-
1/ref=pd_ka_1/002-8996691-8823237?v=glance&s=books&n=507846

[Gość: MM]

Bea przesady, nikt nie tail informacji o Powstaniu Warszawskim. Owszem,
przedstawiano je troche w krzywym zwierciadle, ale jesli ktos chcial znalezc
dobre zrodla, mogl je znalezc.

[Gość: !!!]

...Warsaw Ghetto Uprising
??????????

To nie koniec, obywatele.

[Gość: White Rower]

Rzeczywiście. Kwestia utraty poczucia proporcji ----

Ale w sumie się nie dziwię. Trzeba będzie teraz w zdominowanych przez obraz Holokaustu opracowaniach II Wojny Światowej uwzględnić udział nie-żydowskiego ruchu oporu w walce z hitleryzmem. A to nie będzie łatwe, po dziesięcioleciach systematycznego pomniejszania polskiego wkładu w wojnę z Osią.

Zastanawiam się, czy w tej sytuacji nie pojawi się jednak jakieś super-powazne opracowanie dokumentujące Powstanie Warszawskie jako wspólny polsko-niemiecki wysiłek w dzieło Ostatecznego Rozwiązania.

Zdaje się, że stosunkowo niedawno GW już zrobiła pierwszy krok w tę stronę. Ciąg dalszy nie powinien być trudny.

[Gość: White Rower]

Tu już zołnierze polscy uczestniczą aktywnie w Holokauście.


Maariv International

J'lem posters call for Sharon's overthrow

Compare evacuation of outposts to persecution of Jews by Polish soldiers during the Holocaust..

Tal Yamin-Volvovitz

Posters appeared Thursday on the streets of Jerusalem comparing the evacuation of outposts by the Israeli army to the persecution of Jews by the Poles during the Holocaust. The posters depict, under the headline “who gave the order” tractors razing the synagogue at the Tapuah settlement by the side of a WWII picture of Polish soldiers beating Jews. The slogan underneath asks the public: “what did you do today to bring down Sharon’s government?”

(2004-02-12 19:07:39.0)

Jest komentarz czytelnika:

Georgie, Oz(2004-03-07 08:32:32.827 EST)

I wonder if anyone reprimanded the author for not seeing anything wrong in the poster and even explaining its 'symbolism'. When and where did the Polish soldiers get to beat Jews? Maybe on the moon but nothing like this happened in the history of this planet. You are playing with facts and fiction in very irresponsible way. But then again, everything goes in Israel.

Żadnego więcej wpisu. Ani słowa od Redakcji. Ani od innych PT Czytelników tej szacownej gazety. Czyli -

[Gość: Lukasz z USA]

niemozliwe

to mnie w ameryce JESZCZE nie uczyli ze polscy zolnierze robili lapanki
zydow...zdjecie??

[Gość: White Rower]

Gość portalu: Lukasz z USA napisał(a):

> niemozliwe
>
> to mnie w ameryce JESZCZE nie uczyli ze polscy zolnierze robili lapanki
> zydow...zdjecie??

Napisz do Maariva, może prześlą Ci namiar na źródło. Chociaż wątpię. Bo wygląda na to, że ci ludzie uważają, że aktywnego udziału Polaków w Holokauście już nawet nie trzeba dokumentować. Logika wskazuje, że jeśli większość Polaków zabijała z ogromną przyjemnością żydowskich sąsiadów (w czym szli na rękę Hitlerowi), to mogło się to odbywać tylko pod parasolem, który roztoczyło nad nimi polskie wojsko współpracujące na rozkaz dowództwa z Wehrmachtem i SS. Coś jak wojsko litewskie czy łotewskie, czy jakieś jeszcze inne.

Tak to jest.

[Gość: White Rower]

A zdjęcie? Ty jesteś naiwny - czy tylko udajesz?

zdjecie

[goldbaum]

Polscy zolnierze pewnie nie. Ale granatowa policja owszem, wspolpracowala z
Niemcami. Czesc zolnierzy podziemia ma rowniez nie malo na swoim sumieniu.

Zdjecie jest raczej autentyczne i dosyc znane. Ukazuje polskiego policjanta
kopiacego wraz ze swoimi niemieckimi kameradami bezbronnego Zyda.
Takich gnid niestety nie brakowalo.

www.usajewish.com/images/Polish_police.gif
Z drugiej strony tekst plakatu to oczywiste klamstwo i najpodlejsza manipulacja
sugerujaca, ze calosc lub wiekszosc odpowiedzialnosci za holocaust spoczywa na
Polakach. To niepojete, ze ktokolwiek w Izraelu moze brac cos takiego powaznie.

[...]

[fredzio54]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[goldbaum]

Gdyby nie Polacy, ktorzy niejednokrotnie oddali swoje zycie chroniac Zydow, to
nie byloby nawet tych twoich "chlopcow" z IFD szmaciarzu.

Wasz wielki wodz Begin byl tak wielkim "bohaterem", ze zdezerterowal z Wojska
Polskiego juz na samym poczatku kampanii wrzesniowej.

[...]

[fredzio54]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[goldbaum]

No to juz musza latac te wasze "szmyglowce" w te i we w te.

A ci twoi "chlopcy" z IFD to takie samo barachlo jak ten cienias kopiacy
bezbronnego Zyda.

Oto co o dezerterze Beginie pisal general Anders:
"Nie myliłem się, gdyż o ile mi wiadomo, na czele akcji terrorystycznej w
Palestynie stał dezerter z 2. Korpusu, kapral 5. dywizji piechoty, Begin".

www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/jedwabne_887.html

[Gość: White Rower]

Goldbaum, doceniam Twój obiektywizm w tej sprawie. Ale bądź obiektywny do końca. To nie polski policjant kopie bezbronnego Żyda. No - chyba, że polscy policjanci chodzili w niemieckich mundurach i furażerkach.

To wszystko.

[goldbaum]

Mundur prawde powiedziawszy wyglada mi na polski ale moge sie mylic. Widzialem
to zdjecie juz w innycm kontekscie, ktory trudno posadzic o antypolonizm i mowa
byla o polskim policjancie.

Z pewnoscia slyszales o batalionach policji organizowanych i uzbrajanych przez
Niemcow. Sluzyly w nich najrozniejsze mety Polacy, Ukraincy, Bialorusini.
Wszystko to czasowo wymykalo sie kontroli dochodzilo nawet do regularnych
potyczek miedzy Polakami i Ukraincami, zwlascza na Kresach.

Czytalem na ten temat jakis czas temu dosyc ciekawy artykul.

[Gość: White Rower]

Mundur tego gościa z podniesioną nogą? Wygląda na czarny i raczej mi przypomina mundur typu noszonego przez niemieckich czołgistów - zdecydowanie furażerka; granatowi nosili zdaje się czapki z okutymi daszkami.

Ten niby-Polak w drugim planie, jest w jaśniejszym mundurze, na pewno nie w granatowym. Nosi rogatywkę, przy pasie ma kaburę. To zdjęcie - jako dokument uczestnictwa polskiego wojska w Holokauście - zdecydowanie mi smierdzi. Szkoda, że nie masz linku do większego formatu. Może zobaczylibyśmy szczegóły. Te oficerki niby-Polaka też jakoś dziwnie sie marszczą.

[fredzio54]

Gość portalu: White Rower napisał(a):

> Goldbaum, doceniam Twój obiektywizm w tej sprawie. Ale bądź obiektywny do
końca
> . To nie polski policjant kopie bezbronnego Żyda. No - chyba, że polscy
policja
> nci chodzili w niemieckich mundurach i furażerkach.
>
> To wszystko.
tak to jest u polakow zawsze ktos inny mordowal i byl zydow a zydy byli tylko
kumunisci
Do dlaczego polska Byla Ludowa i nie Izrael Ben Guriona ?

[Gość: dana33]

cep, nie podniecaj sie. maariv mowi cos o wiekszosci polakow???
ale fakt jest, ze jak getto warszawskie plonelo, moj ojciec, ktory wydostal sie
z getta wczesniej, stal wsrod tlumu polakow i patrzal sie ze zgroza na plonace
getto i slyszal takie komentarze: hitler robi za nas nasza robote.
nie twierdze, ze wszyscy polacy tak mowili, bo nie wszyscy, ale byli i tacy.
tak samo, jak maariv nie twierdzi, ze wszyscy p[olacy bili zydow. ciut
proporcji.

[Gość: White Rower]

Gość portalu: dana33 napisał(a):

> cep, nie podniecaj sie. maariv mowi cos o wiekszosci polakow???

>ciut
> proporcji.

Poleciłaś mi Maariv. No to czytam. I na co się natykam? Ano na takie coś. Niby krytyczny komentarz do robionej przez osiedleńców akcji plakatowej, ale w tytule - bez żadnego komentarza - zwykłe świństwo. I żadnego komentarza odredakcyjnego do listu czytelnika. Nic.

No wybacz.

[fredzio54]

Gość portalu: Lukasz z USA napisał(a):

> Ksiazka Norman'a Davies'a RISING '44 (o powstaniu warszawskim).
>
> Oto pierwsza recenzja na www.amazon.com
>
> Ksiazka jest dobra ale IGNORUJE TO WAZNIEJSZE POWSTANIE W WARSZAWIE.
> Poniewaz kiaska sie skupia na tym MNIEJ WAZNYM powstaniu w '44.
>
> Inne zdanie - Skoro autor pominal te WAZNIEJSZE POWSTANIE w Warszawie to
> recenzent sie zastanawia ile informacji jest pominietych w tej ksiazce zeby
> pokazac polakow w dobrym narodowym swietle.
>
> Ja juz nie moge. Na serio. Nie wytrzymuje.
czy to byl te powstanie przeciwko sowjetow na strone Hitlerowcow ? i zmordowania
ukryjace zydow ?
wiem ze bylo tylko jedne powstanie ale w rocku 43 powstanie getta warszawskeigo
zydy wojowali a polki siedzili z hitlerowcami w kawiarni

[...]

[Gość: White Rower]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[fredzio54]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: White Rower]

Tu jest mowa o Powstaniu w którym Niemcy zabili 200 000 cywilów, w którym ponad 10 000 młodych ludzi poświęciła życie, żeby Rzesza szybciej upadła.

Szanuj ich ofiarę, łajdaku. I milcz.

[...]

[Gość: MM]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[fredzio54]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: MM]

A kto ci pisze takie "fakty". Lokalny rabbi, czy funkcjonariusz JDL?
Zreszta czy to wazne? I tak nie maja one nic wspolnego z rzeczywistoscia.

[fredzio54]

Gość portalu: MM napisał(a):

> A kto ci pisze takie "fakty". Lokalny rabbi, czy funkcjonariusz JDL?
> Zreszta czy to wazne? I tak nie maja one nic wspolnego z rzeczywistoscia.
dosic czytalem i Polskie Izraelczycy mi w szkole obowiadli
nawet byli pare filmy w TVPolonia

[jastrzebiec]

Czytalem ta recenzje. Faktycznie, ten passus o pominieciu Powstania w Gettcie
jest glupawy, nie na miejscu. Jednak recenzent dal ksiazce cztery gwiazdki (na
5 mozlwych) i w sumie ocenil ja b. pozytywnie.

To jest pierwsza recenzja na amerykanskiej stronie "Amazon". Ksiazka ta
wczesniej jednak (w pazdzierniku ub. roku) ukazala sie w W. Brytanii i odniosla
spory sukces zarowno komercyjny jak i "krytyczny". Szczegolnie interesujace sa
dwie recenzje w Sunday Telegraph, nadal do odszperania w archiwum (Splendid!).

Warto jeszcze dodac, wracajac na grunt amerykanski, ze ksiazka ta w TEJ chwili
znajduje sie na 266 pozycji na liscie Amazon. Zwazywszy fakt, iz TO powstanie
jest rzeczywiscie niemal calkowicie nieznane szerszej opini publicznej, taka
popularnosc ksiazki to calkowita rewelacja.

Nawiasem mowiac dwie inne niedawno opublikowane ksiazki (historia Dywizjonu 303
oraz biografia Ryszarda Kuklinskiego) na polskie tematy rowniez ciesza sie
duzym zainteresowaniem czytelnikow.

[Gość: MM]

> Czytalem ta recenzje. Faktycznie, ten passus o pominieciu Powstania w Gettcie
> jest glupawy, nie na miejscu.

A jak ci sie podobal ten akapit:

"1939 Warsaw had been the second largest Jewish city in the world, and in many
professions such as Academics Jews were the dominant force in Poland."

Nazywanie Warszawy 'zydowskim miastem' jest chyba troszke nie na miejscu,
prawda? A juz szczegolnie sugerowanie, ze ksiazka byc moze pomija wiele
szczegolow ze wzgledu na swoj "polski nacjonalistyczny" charakter. To o ksiazce
napisanej przez angielskiego profesora z uniwersytetu w Oxford!

Niestety wiedza o powstaniu warszawskim wsrod spolecznosci amerykanskiej jest
tak znikoma, ze wielu ludzi byc moze bedzie sie sugerowalo "recenzja" tego
faceta podejmujac decyzje o kupnie.

[jastrzebiec]

Na akapit "1939 Warsaw had been the second largest Jewish city in the world..."
odpowiedzialbym "A do niedawna Chicago bylo najwiekszym poslkim miastem na
swiecie". Nazwanie Warszawy "miastem zydowskim" jest tu, i zawsze, dokonane w
przenosni. Chodzi o fakt (prawdziwy), ze Warszawa, zamieszkala w 1939 roku
przez okolo 300,000 osob pochodzenia zydowskiego, rzeczywiscie byla najwiekszym
po Nowym Jorku skupiskiem Zydow na swiecie. Z tym okresleniem zetknalem sie juz
wiele razy, zawsze kontekst byl ten wlasnie, a nie jakies bzdurne twierdzenie
jakoby w Warszawie nie bylo Polakow. Tym bym sie nie przejmowal.

Zwrot "...and in many professions such as Academics Jews were the dominant
force in Poland.", wzbudza wiecej kontrowersji. Z jednej strony, jest
niewatpliwie prawda, ze Zydzi odgrywali bardzo wazna role w polskiej nauce,
literaturze, sztuce i w ogole - kulturze. Tym nie mniej, twierdzenie o
dominacji Zydow np. w "Academii" brzmi cokolwiek arogancko, tak jakby inni tam
nie odgrywali szczegolnej roli.

Nie sadze, zeby ta recenzja miala wplynac negatywnie na decyzje innych
(czytelnikow) o zakupie tej ksiazki i do zakupu tego zniechecic. Przede
wszystkim, to nie jest ksiazka popularno-naukowa, jakies czytadlo na egzotyczny
temat historyczny. To w pelni naukowy traktat historyczny, ktory czytany bedzie
przez osoby o wyraznie sprecyzowanych i powaznych zainteresowaniach w
dziedzinie historii w ogole, a historii II Wojny Swiatowej, historii
politycznej swiata oraz historii Polski, w szczegolnosci. Kto jest uprzedzony,
lub w jakikolwiek inny sposob niechetny Polsce, chocby z uwagi na stereotyp
antysemityzmu, i tak tym tematem sie nie zainteresuje; tych natomiast, ktorzy
sie tematyka polska interesuja ow passus (w recenzji w sumie i tak przychylnej)
z pewnoscia nie zniecheci.

I jeszcze sprostowanie

[jastrzebiec]

"IGNORUJE TO WAZNIEJSZE POWSTANIE W WARSZAWIE"

W oryginale jest: "Yet it is the books attempt to differentiate its narrative
from the more famous Warsaw Ghetto Uprising..."

"more famous" znaczy - slawniejsze, nie wazniejsze.

[goldbaum]

jastrzebiec napisał:

> "more famous" znaczy - slawniejsze, nie wazniejsze.

Fakt. Moze nawet tyle, co "bardziej znane". Przynajmniej w USA.
W Europie wyglada to chyba inaczej.

[Gość: Ari]

Powstanie w getcie jest b a r d z o mało znane.Kiedy moje kolejne dzieci
dorastały do tej lekcji historii, brałam je na spacer, zreszta z psem - i
każdorazowo, z wielkim wstydem, z płonącym pyskiem usiłowałam wytłumaczyć fakt,
że Ak przekazało bojowcom ZOB kilkaset pistoletów, trochę granatów,jednym
słowem prawie nic...Jak powiedzieć dzieciakom, że po jednej stronie, prawie bez
pomocy ludzie umierali z głodu, a po drugiej kręciła się karuzela, zaraz za
murem? A jak chcieli walczyć, to nie mieli wsparcia...Nie było prawie źródeł -
i dalej jest bardzo mało. Dopiero z wywiadu, który ktoś/chyba Hanna Krall/
przeprowadzała z Markiem Edelmanem, dowiedziałam sie, ze bojowców ZOB było
chyba 170. Obecnie Encyklopedia OXford podaje tę liczbę na 600.
Powstanie Warszawskie zaczęło się w sytuacji, kiedy na 7. chłopaków przypadał 1
pistolet, bynajmniej nie automat.Resztę broni zdobyli w niemieckim Arsenale.
Mój płonący pysk płonął ze wstydu niepotrzebnie. Edelman powiedział, że oni
chcieli tylko umrzeć z honorem, zabrać ze sobą paru Niemców.Ale tylko Oni.
Reszta ludzi - wybaczcie - wciąż łudziła się, że Niemcy to naród o wielkiej
kulturze, a biorąc racjonalnie: dlaczego dają chleb na drogę, jeśli prawdą
jest, że transporty idą na zagładę?Tyle chleba...Kto by to marnował! Getto
wierzyło w jakieś rozwiązanie, mieszczące się w granicach rozumu. Po co Karski
jeździł z bezskutecznym błaganiem o pomoc, po jakichś Amerykach?

[goldbaum]

Zgadza sie. Powstanie w warszawskim gettcie bylo w okresie RPL-u marginesem.
W ogole o historii Zydow, Holocauscie praktycznie niczego wtedy nie uczono.

Zupelnie inaczej to wyglada w USA.

[Gość: White Rower]

Przesada. Mnie uczono. W ksiegarniach były książki. W encyklopediach były hasła. Były filmy.

Może chodziliście do szkoły mocno później.

Z jednym zastrzeżeniem. Autorzy róznych opracowań mówili o zagładzie Żydów, jako obywateli polskich. Sam się uczyłem, że zginęło 6 milionów obywateli - w tym 3 miliony Żydów.

[Gość: Ari]

Pytam poważnie: teraz antykwariaty są już pełne, podaj jakikolwiek namiar,
jeśli pamiętasz.Nie są mi potrzebne wiadomości encyklopedyczne, nic nowego sie
już nie dowiem, natomiast książka na ten temat, to musi być rarytas.Mam na
myśli powstanie, konkretnie.Moze być zrestą film. przecież były w kółko
festiwale, ale poza "Ulicą Graniczną" też nić mi nie zaskakuje.

[Gość: White Rower]

Przykro mi, ale nie mogę tego zrobić. Sam takich rzeczy ani nie mam w jakiejś bibliografii ani we własnym księgozbiorze. Ale pamiętam, że były. Własnie mocniej niż Powstanie Warszawskie.

Do szkoły podstawowej chodziłem we wczesnych latach '50 i wtedy nas takich rzeczy uczono. W szkole średniej pojawiło się Powstanie Warszawskie. Być może z inicjatywy nauczycieli bardziej, niż z konieczności programowych. W każdym razie ja wyrastałem wśród gruzów i "w cieniu kominów" - potworności wojny były wciąż obecne. Wszędzie. Zapamiętałem zwłaszcza urywki z niemieckich filmów z Getta pokazywane przy różnych okazjach - płonący ludzie skaczący z okien, ten chłopczyk z podniesionymi rękami, ludzie umierający z głodu na ulicy, wywożenie zwłok na taczkach, i sceny z zabijania ludzi - nad rowami, i sceny z selekcji więźniów w Auschwitzu (wtedy mówiono o Oświęcimiu). Mnie to jako dziecko przerażało, miałem w nocach koszmary.


Widzę, że mieszkasz w Warszawie. Masz bibliotekę miejską na Koszykowej, katalog rzeczowy - Getto. Na pewno znajdziesz sporo publikacji sprzed 1980 roku.

Pozdrawiam,

C.

PS. A karuzela wcale niekoniecznie się kręciła.

[Gość: dana33]

krecila sie.

[Gość: White Rower]

Gość portalu: dana33 napisał(a):

> krecila sie.

Eppur si muove. No tak. A dobry król duński nosił żółtą gwiazdę. A żołnierze polscy wraz z SS-manami pastwili się nad Żydami.

Oczywiście.

[Gość: dana33]

przestan sie wyglupiac. krecila sie. pisano o tym, mowiono o tym widziano to.
moja mam widziala tez. rodowita warszawianka. byla w getcie. byla poza nim.

[Gość: White Rower]

Wbrew pozorom ja na tym Forum nigdy się nie wygłupiam.

[goldbaum]

Gość portalu: White Rower napisał(a):


> Może chodziliście do szkoły mocno później.

Chyba tak
>
> Z jednym zastrzeżeniem. Autorzy róznych opracowań mówili o zagładzie Żydów,
> jako obywateli polskich. Sam się uczyłem, że zginęło 6 milionów obywateli - w
tym 3 miliony Żydów.

Otoz to. Bylo to poniekad zasluga PRL-u, ze ze wzgledow propagandowych nie
robilo tego rozroznienia na Polakow i Zydow, ktorzy przeciez tez byli Polakami.

Pamietacie przemowienie Walesy z okazji 50-lecia wyzwolenia obozu w Oswiecimiu?
Podobno w pierwszej jego wersji nie bylo ani razu slowa "Zyd". Walesa podobno
dal sie w ostatniej minucie przekonac do dopisania paru zdan na temat ofiar
pochodzenia zydowskiego.

[werw]

Goldbaum, nie mam watpliwosci, ze chodziles do szkoly podstawowej znacznie
pozniej i byc moze tez znacznie dluzej - ja np. swiadomosc faktu zaglady zuydow
mam bardzo gleboko zinternalizowana, a chodzilem do podstawowki w PRL, gdzie
nie tylko ze o tym uczono, ale podawano tez np. liczbe 6 mln ofiar Auschwitz.
Klasowe wycieczki do Oswiecimia byly (prawdopodobnie jest tak i teraz) bardzo
czestym zjawiskiem.
Moze z Katyniem pomyliles?

[goldbaum]

Doceniam twoje wysilki i proby bycia dowciapnym. Uwazaj, zeby ci cos nie peklo.

Mowilo sie owszem "o 6 milonach ofiar Auschwitz", jezdzilo sie na wycieczki ale
nie mowilo sie zbyt wiele o tym, ze ta (zawyzona) ilosc ofiar dotyczyla glownie
Zydow.

Czy wiesz jaki byl odsetek Polakow nie zydowskiego pochodzenia wsrod ofiar
Auschwitz?

Czego w podstawowce nauczyles sie o kulturze Zydow w Polsce przedwojennej?

[werw]

Mowilo sie owszem "o 6 milonach ofiar Auschwitz",

- ta zawyzona liczba ofiar tylko potwierdza, ze o tym sie uczylo.


nie mowilo sie zbyt wiele o tym, ze ta (zawyzona) ilosc ofiar dotyczyla glownie
>
> Zydow

- Bzdura kompletna.


Czego w podstawowce nauczyles sie o kulturze Zydow w Polsce przedwojennej?

- to jest fakt, tego nie bylo w programach. Ale to dwie rozne sprawy.

[Gość: White Rower]

Powtórzę - nie robiono specjalnego rozróznienia pomiędzy obywatelami polskimi.

Mnie o kulturze polskich Żydów nie uczono - i zdaje się słusznie, bo była wariantem szeroko pojętej kultury polskiej i chyba nie zasługiwała na większa uwagę od kultury polskich Ukraińców czy Niemców. Z pewnością więcej dowiadywałem się o góralach.

No chyba, że myślisz o uczeniu kultury religijnej. Ale na niej akurat moi nauczyciele nie musieli się znać. W końcu samym Żydom nie specjalnie zależało na tym, żeby ktoś wchodził w niuanse ich religii.

[Gość: White Rower]

W moim szkolnym doświadczeniu nie pamiętam, żeby kiedykolwiek przekroczono liczbę 4.2 miliona - co było zdaje się oficjalną liczbą przyjętą dla Oświęcimia.

[werw]

OK, byc moze bylo to 4 a nie 6.

[goldbaum]

I "byc moze" mowilo sie glownie o fiarach narodowego socjalizmu a nie o Zydach.

[Gość: White Rower]

Nie przypominam sobie takiego sformułowania - mówiło się o ofiarach hitleryzmu.

A Żydzi nie byli jego ofiarami? Nie rozumiem, o co Ci chodzi.

[werw]

Ja tez sie zgubilem: o co wlasciwie chodzi Goldbaumowi?

[goldbaum]

Chodzi mi o to, ze fakt, ze w Oswiecimui mordowani byli przede wszystkim Zydzi
nie byl w czasie PRL-u nalezycie eksponowany.
O Zydach i ich losie w czesie wojny mowilo sie generalnie bardzo malo.
Mowilo sie o ofiarach z calej Europy i oczywiscie o Polakach, ktorzy tam
zgineli nie rozgraniczajac na Zydow i Polakow niezydowskiego pochodzenia.

[Gość: White Rower]

goldbaum napisał:

> Chodzi mi o to, ze fakt, ze w Oswiecimui mordowani byli przede wszystkim Zydzi
> nie byl w czasie PRL-u nalezycie eksponowany.

Kwestia polega na tym, co się rozumie przez słowo <<nalezycie>>. Jakoś bliższe mi jest wyliczenie obywateli polskich, w tym większości obywateli wyznania mojżeszowego, niż uczynienie z Auschwitzu cmentarzyska wyłącznie żydowskiego - co jednak jest więcej niż grubym nieporozumieniem. Proszę przy tym zauważyć, że liczba ofiar nie-Żydów nie maleje - jak było tak i nadal wynosi zdaje się ok. 160 tys.

[goldbaum]

"nalezycie" znaczy tyle, ze w Auschwitz byli mordowani glownie Zydzi, ze Zydzi
nie mieli praktycznie zadnej szansy, zeby przezyc wojne w Europie.

Polecam ci nastepujacy artykul, zwlaszcza od akapitu "metryka jako wyrok"
www.tygodnik.com.pl/apokryf/15/musial.html

[Gość: White Rower]

goldbaum napisał:

> "nalezycie" znaczy tyle, ze w Auschwitz byli mordowani glownie Zydzi,

A na frontach wojny w kilkukrotnie większych liczbach ludzie innych narodowości. Powiedz mi, Goldbaum - dlaczego 3 miliony nieżydowskich ofiar II Wojny Światowej w Polsce, ma być traktowane inaczej od 3 milionów ofiar żydowskich?

ze Zydzi
> nie mieli praktycznie zadnej szansy, zeby przezyc wojne w Europie.

Bardziej żadnej nie mieli Cyganie.

>
> Polecam ci nastepujacy artykul, zwlaszcza od akapitu "metryka jako wyrok"
> www.tygodnik.com.pl/apokryf/15/musial.html

Dzieki. Ale czytałem na ten temat dość i nie muszę więcej.

[furia44]

dlaczego 3 miliony nieżydowskich ofiar II Wojny Świato
> wej w Polsce, ma być traktowane inaczej od 3 milionów ofiar żydowskich?

z tej prostej przyczyny, ze w przypadku ofiar zydowkich, 3 mln stanowilo 95%
populacji Zydow w II RP, a w przypadku Polakow, to 3 mln odpowiada 10%.

[Gość: White Rower]

Dziwaczna rachunkowość. Śmierć podczas wojny to śmierć. Styl, w jakim została zadana, nie ma znaczenia. To samo cierpienie.

Transponując ten sposób myślenia na inne zdarzenia podczas wojny mógłbym założyć, że cierpienie ludzi z jakiejś wioski spalonej i wymordowanej w całości przez Niemców jest czymś innym od cierpienia tej samej liczby wymordowanych ludzi ale z pojedynczych rodzin z pojedynczych wiosek. Nonsens. Nie ma w tym różnicy.

[Gość: dana33]

dziwaczne myslenie, cep. dziwaczne umniejszanie celowego, planowanego
wyniszczenia ludnosci zydowskiej i polski i calej europy.

[Gość: White Rower]

Gość portalu: dana33 napisał(a):

> dziwaczne myslenie, cep. dziwaczne umniejszanie celowego, planowanego
> wyniszczenia ludnosci zydowskiej i polski i calej europy.

Dziwaczne? Umniejszanie? Tu nie ma zgody. Przeciwnie, nie uważam za czymkolwiek uzasadnione waloryzowanie ludzkiego cierpienia podczas wojny. Umieszczanie cierpienia ofiar wojny na szalach jakiejś wagi, ważenie i wyrokowanie - to cierpienie jest ważniejsze a to mniej ważne. Ludzie ginęli. Ludzie, a nie Żydzi czy Polacy, czy Białorusini. Za ten pogląd pewien amerykański spec uznał mnie za antysemitę. Niech mu będzie.

Żeby było jasne. Nie zaprzeczam żadną miarą żydowskiemu cierpieniu. Ale nie podoba mi się - i mówię to otwarcie - odbieranie znaczenia nie-żydowskiemu cierpieniu. To wszystko, co mam w tej kwestii do powiedzenia.

[Gość: dana33]

nikt nie odbiera znaczenia nie-zydowskiemu cierpieniu. nikt nie odbiera
znaczenia zadnemu cierpieniu. ale zydowskie bylo inne. bylo inne, bo tylko
zydzi musieli na ulicy nosic oznakowanie, ze sa zydami, tzn, ze sa
przesladowani, szczuci i skazani. polacy, francuzi, wlosi, bulgarzy, nie
musieli. endlösung byl dla zydow, nie dla bialorusinow. polacy umierali za cos,
co zrobili, a co wg hitlerowcow nie bylo "w porzadku", nie umierali za to, ze
byli polakami. zydzi umierali tylko i wylacznie za to, ze byli zydami. dzieci
polskich nie zamykano w gettach, dzieci zydowskie owszem. nie mam zamiaru
porownywac cierpien. ale owszem porownuje nastawienie, planowanie, wykonanie.
i wiesz co, cep. ty, ktory ani na minute nie zapomina nalibokow. ktory przy
kazdej okazji przypomina ilu ludzi tam zabito. i ilu czlonkow z twojej rodziny
zginelo. rodzina mojego ojca przed wojna liczyla prawie 200 osob. zostal z niej
moj ojciec. jeden jedyny. jest tysiace zydow, ktorzy zostali jako jedyni z
calych rodzin. i jeszcze jedno, o czym ty wogole nie myslisz. holocaust
skonczyl sie tylko dla tych, ktorzy zgineli. dla tych, ktorzy przezyli i
jeszcze zyja, dla takich on sie nie skonczyl. i nie skonczy sie do konca ich
zycia. oni swoje przezycia, swoja tragedie, swoje leki, obawy i strach
przeniesli na swoje dzieci. nie wiem ile setek tych ludzi zylo i zyje do
dzisiaj w zaprzeczeniu swojego dzidzictwa, pochodzenia i rodziny. z obawy przed
powtorka. i patrzac na to co sie dzieje, moze i maja racje. twoje ciagle
umniejszanie zaglady zydow i porownywanie ich do hitlerowskich mordow na innych
narodach jest ponizej krytyki. wstydz sie!

[Gość: White Rower]

Gość portalu: dana33 napisał(a):

> nikt nie odbiera znaczenia nie-zydowskiemu cierpieniu. nikt nie odbiera
> znaczenia zadnemu cierpieniu. ale zydowskie bylo inne.

Właśnie chodzi o to słowo - inne. W czym inne? W bólu, który się fizycznie przeżywa? W bólu, który się przeżywa psychicznie?


twoje ciagle
> umniejszanie zaglady zydow

Zagłady Żydów nigdy nie umniejszałem.

i porownywanie ich do hitlerowskich mordow na innych
>
> narodach jest ponizej krytyki.

Uważam, że nie ma podstaw, żeby nie porównywać. Nie ma zjawisk nieporównywalnych.

wstydz sie!

Nie będę. Własnie dlatego, że szanuję cierpienie wszystkich ludzi. Może głupio to brzmi - ale tak to właśnie odczuwam.

[Gość: dana33]

nu, znow te jalowe dyskusje i powtarzanie tego samego, bo niby nie rozumiesz...
dlaczego inne? napisalam ci, dlatego ze zaden inny narod nie byl tak zaszczuty,
jak zydzi. przyklad z zolta gwiazda ci nie wystarcza, zeby juz widziec roznice??
w bolu psychicznym tez, bo ten bol istnieje u zydow do dzisiaj. i w nastepnej
generacji tez, ktora wychowywala sie bez dziadkow, ciotek, ojca lub matki,
ktora po latach dowiaduje sie prawdy, ze sa zydami i musza sie z tym zmierzyc,
z calkiem nowym zyciorysem, juz ci sie zpomnial przyklad polskiego ksiedza,
ktory okazal sie zydem? w jakiej rozterce uczuc ten czlowiek dzisiaj zyje? i on
nie jest jedyny. nie, nie mozesz porownywac, bo nie ma jak porownywac. szkoda,
ze sie nie wstydzisz. powinienes. moze by ci wtedy opadly w koncu twoje konskie
okulary, ktorych sie tak kurczowo trzymasz.

[Gość: White Rower]

Masz pewność, że wiesz, co czują nie-Żydzi, którzy potracili w wojnie całe rodziny? Bo podejrzewam, że nie.

Ale wstrzymam się od uwag o okularach.

[Gość: dana33]

wiem. jesli mozna powiedziec, ze sie wie, po rozmowach z powiedzmy 30 osobami,
ktore przezyly nie bedac zydami. ale mozna tez wiedziec, ze nie przezywali tego
samego, jako ze nie ma takiej literatury o ich przezyciach, takiej dokumentacji
ich przezyc, jak o zydach.
nie wstrzymuj sie od uwag o okularach. tak to u ciebie wyglada: pole widzenia
na bokach zasloniete, widzisz tylko to, co przed toba i co chcesz widziec.

i to, ze uwazasz za sluszne, ze nie uczono ciebie o kulturze zydow polskich
(mnie tez nie uczono) to tez wlasnie te okulary. gorale stanowili jaki procent
polskiej ludnosci? ja o goralach sie tez nie uczylam. chociaz ich lubilam i
lubie. to mimo to nie slyszalam ani o muzykach, ani o naukowcach, ani o
wybitnej literaturze goralskiej. o wkladzie polskich zydow do rozwoju polski
nie ma watpliwosci. i mimo to uwazasz za sluszne, ze w szkolach o tym nie
uczono. nu nu, niezle. a ja zaluje. bo jakby uczono, to moze nie byloby tego
idiotycznego antysemityzmu. to moze nie byloby 1968. to moze nie byloby tyle
zgorzknienia ze strony tych zydow, ktorych wyrzucono w 1968. to moze bogata
historia zydow polskich trwalaby w polsce do dzisiaj. to moze dzisiaj polska,
zamiast byc uwazana przez caly swiat za panstwo antysemickie, bylaby przykladem
dla innych. jest duzo szkoda. tylko tobie nie szkoda. zoll zejn, cep.

[Gość: White Rower]

ość portalu: dana33 napisał(a):

> wiem. jesli mozna powiedziec, ze sie wie, po rozmowach z powiedzmy 30 osobami,
> ktore przezyly nie bedac zydami. ale mozna tez wiedziec, ze nie przezywali tego >
> samego, jako ze nie ma takiej literatury o ich przezyciach, takiej dokumentacji
>
> ich przezyc, jak o zydach.

Wiesz, aż musiałem nabrać powietrza. Takiego stwierdzenia jeszcze w życiu nie czytałem.

Pewnie, że nie ma - takiej dokumentacji. To tylko ludzie, którzy albo byli za biedni, żeby ich los kogokolwiek poruszył, albo nie chcieli o tym mówić. Naliboki, szanowna Dano, to własnie przypadek, w którym bogactwo dokumentacji z jednej strony zderza się z brakiem szczegółowej dokumentacji z drugiej. A jednak w ciągu 2 godzin zamordowano 128 osób. I coraz mniej osób pamięta nazwiska wszystkich ofiar. Ale nazwiska morederców (uważających się za ofiary) zostały pieczołowicie udokumentowane. Ale - co tam. Nieważne.

> i to, ze uwazasz za sluszne, ze nie uczono ciebie o kulturze zydow polskich
> (mnie tez nie uczono) to tez wlasnie te okulary. gorale stanowili jaki procent
> polskiej ludnosci? ja o goralach sie tez nie uczylam. chociaz ich lubilam i
> lubie. to mimo to nie slyszalam ani o muzykach, ani o naukowcach, ani o
> wybitnej literaturze goralskiej. o wkladzie polskich zydow do rozwoju polski
> nie ma watpliwosci. i mimo to uwazasz za sluszne, ze w szkolach o tym nie
> uczono.

No tak - właśnie dlatego, że programy szkolne nie uwzględniały jakiegoś dziwacznego mistyczno-rasowego punktu widzenia. A dlaczego miano by mnie uczyć o Tuwimie czy Leśmianie czy Rubinsteinie czy dziesiątkach innych jako akurat przedstawicielach kultury żydowskiej? Kiedy najwyraźniej funkcjonowali w obrębie kultury polskiej i sami wcale temu nie zaprzeczali? Wiedziałem o ich pochodzeniu, ale uważałem ich za Polaków. I tyle tego. I takiego uważania czy raczej poważania mnie w szkole uczono. To dzisiaj nazywa się postawą aktywnej tolerancji. A o religii Żydów mnie w szkole nie uczono. Mnie nie uczono w szkole również religii katolickiej (poza rokiem 1956/57). Mieszkałem przez całe dzieciństwo i młodość na Ziemiach OIdzyskanych, gdzie nawet nie było żydowskich cmentarzy. (Stargard Szczeciński, Kamienna Góra, Koszalin, itd.). Jakby były, to bym tam chodził i odprawiał na nich swoje dziecinne medytacje. A tak - robiłem to na cmentarzach poniemieckich, bo one dawały mi wgląd w przeszłość ziemi, po której chodziłem, to z nich mówiły do mnie różne głosy. Nie wiem, jak było gdzie indziej w Polsce. Wiem, co czułem i co wiedziałem ja.

nu nu, niezle. a ja zaluje. bo jakby uczono, to moze nie byloby tego
> idiotycznego antysemityzmu.

Pomimo nieuczenia o tym, co nazywasz kulturą żydowską, nie przypominam sobie w mojej szkole ani jednego przypadku tzw. spontanicznego antysemityzmu. Chodziłem sam z dziewczyną Żydówką, moim najlepszym przyjacielem był Żyd (siedziałem z nim w jednej ławce, w równoległej klasie było kilku kolegów Żydów, z jednym z nich mieszkałem potem przez trzy lata w akademiku w jednym pokoju.

to moze nie byloby 1968.

'68 roku nie popierali bynajmniej wszyscy. I doskonale o tym wiesz.

to moze nie byloby tyle
> zgorzknienia ze strony tych zydow, ktorych wyrzucono w 1968.

Na temat wyrzucania mam swoje odrębne zdanie. Więc może raczej nie wgłębiaj się w ten temat. Nawiasowo: kolega, który był moim współlokatorem, skorzystał w 68 z nadarzającej się sposobności i awansował błyskawicznie w strukturach PZPR, wszedł na własnie zwolnione miejsca. Przestałem się z nim kontaktować - nie wykluczam, że odebrał to jako przejaw antysemityzmu, ale jego odczucia akurat tyle mnie obchodzą, co nic.

to moze bogata
> historia zydow polskich trwalaby w polsce do dzisiaj. to moze dzisiaj polska,
> zamiast byc uwazana przez caly swiat za panstwo antysemickie, bylaby przykladem
>
> dla innych. jest duzo szkoda. tylko tobie nie szkoda.

Przeciwnie, zawsze uważałem, że szkoda. Ale nadal widzę wokół siebie ludzi, którzy nie zdecydowali się porzucić Ojczyzny. Sporo ich jest w moim środowisku. I - wybacz - ale wolę tego rodzaju rozmowy prowadzić z nimi. Zdaje się, że jakoś potrafimy się porozumieć. A mówimy sobie róŻne rzeczy bez żadnych ogródek. Trochę mniej w nich resentymentów, uprzedzeń i stereotypow.

A z Tobą - jak myślisz, z kim rozmawiam? Ja mam poczucie, że rozmawiam z mieszkającą daleko Polką, wszystko inne jest w gruncie rzeczy drugorzędne.

Takie są moje klapki czy - jak wolisz - okulary.

zoll zejn, cep.

zoll zejn, Dana.

[Gość: dana33]

dlatego furio i jeszcze dlatego, ze ta prceyzyjna fabryka smierci bylo
sorganizowana przede wszystkim dla zaglady zydow, a nie dla zaglady polakow.
polacy dostawali sie do obozow zaglady bo: 1) pracowali w podziemiu 2) pomagali
zydom 3)lapano ich w zwyklych lapankach ulicznych.

[Gość: White Rower]

Wypada w tym miejscu przypomnieć, że obóz koncentracyjny w Auschwitz powstał, zanim odbyła się konferencja o ostatecznym rozwiązaniu. Pierwszymi więźniami byli Polacy. I nie wobec Żydów prowadzili Niemcy w pierwszym okresie wojny akcję eksterminacyjną, tylko wobec Polaków.

A swoją drogą - co za różnica z jakiego powodu ktoś umierał w obozie zagłady?

Coraz silniej nabieram przekonania, że koncepcja Holokaustu utrudnia mi zrozumienie mechanizmów wojny. Zamiast w stronę faktów, kieruje mnie w stronę mistyki - w której otoczeniu fakty nabierają dziwnych właściwości.

[Gość: dana33]

co za roznica z jakiego powodu ktos umieral w obozie zaglady????????????
zaczynasz byc nieelegancki.

[Gość: White Rower]

To nie Holokaust zabijał Żydów. Zabijała ich wojna, w której ramach stworzono mechanizmy zagłady. I uzasadnienia, które pozwalały na ich uruchomienie. Wojna zabijała też innych i zadawała im równie wielkie cierpienia.

P. Wacław N. z Naliboków, którego katowano na Gestapo w Niemczech w niewyobrażalny sposób, zanim wysłano go do obozu koncentracyjnego (był w kolejnych trzech i przeżył zarazę i koszmarny głód w ostatnim)- uważasz, że cierpiał inaczej, niż ktokolwiek ze znanych Ci Żydów, którzy przeszli podobne piekło?

Moje pytanie jest uzasadnione. Nie ma różnicy, czy umierano w Auschwitz za to, że się jest Żydem, czy Cyganem, czy polskim członkiem ruchu oporu. Nie ma różnicy pomiedzy umieraniem w Auschwitz czy syberyjskim Gułagu. Nie ma różnicy, czy umierano w łagrze, czy w masowej egzekucji; nie ma róznicy w cierpieniu ludzi palonych żywcem w stodole w Jedwabnemi i cierpieniu mieszkańców dziesiątek polskich czy białoruskich wioskich palonych żywcem przez Niemców w podobnych stodołach.

Wydaje mi się, że Ty pamiętasz - żeby nie było więcej Holokaustu.

Ja pamiętam - żeby nie było więcej wojny.

Wybacz podniosły ton. Nie potrafię tego inaczej wyrazić.

[Gość: dana33]

jest roznica. jest roznica w swiadomosci katowanego. czlonek ruchu oporu, ktos
kto walczyl aktywnie przeciwko hitlerowcom, ktory nie mial szczescia, zostal
zlapany, katowany (katowani byli jednakowo, metody hitlerowcow nie zmienialy
sie w zaleznosci od pochodzenia czy religii, wszystkie byly "swietne") i
osadzony w obozie, wiedzial, dlaczego. ktos, kto ukrywal zyda i zostal zlapany,
katowany i osadzony w obozie (jesli go nie zabili na miejscu), tez wiedzial
dlaczego. zyd, ktory byl zlapany, katowany i osadzony w obozie, nie wiedzial
dlaczego.
jeden z najwiekszych antysemitow na tym forum, goldbaum, nawet on widzi
roznice, to ty nie widzisz? slow mi brak.

[werw]

Pewna jestes, Dana, ze te Junkersy celowaly jedynie w Zydow?

[Gość: dana33]

przestan sie wyglupiac werw, nie mowimy o nalotach bombowych, ok?

[werw]

Ja sie nie wyglupiam. I nie wiem tez czemuzby nie pisac o nalotach bombowych -
ktore byly tak samo realne jak i Stutthof na przyklad (w ktorym - nawiasem
mowiac - siedzieli glownie Polacy).

Bylbym sklonny uznac, ze Holocaust byl w pewien sposob wyjatkowy - jednakze
sila i sposob w jaki to zazwyczaj akcentujecie (a takze natezenie zjawiska)
sprawia, ze jest to - bardzo powszechnie - odbierane jako relatywizujace
cierpienia innych.

[Gość: dana33]

przykro mi werw, ale twoj przyklad z junkersami akurat w tej dyskusji jest
beznadziejny. zrzucajac bomby z tamtej wysokosci, przy technice jaka posiadano
wtedy to wiesz dobrze, ze nie mozna bylo celowac w pojedyncze osoby. to co to
za argument? czy ja kiedykolwiek twierdzilam, ze bombadowania byly przeznaczone
tylko dla zydow, albo tylko dla polakow? nie mam pojecia o co ci chodzi.
tu sie mowilo o przesladowaniach roznych spolecznosci, o tym co odczuwali i jak
reagowali. nie o nalotach bombowych.

[werw]

Uwazam ze przyklad jest dobry.
Chce przez to powiedziec, ze wojna nie ograniczala sie do Holacaustu.

Uwazam tez, ze ciagle i glosne podkreslanie jego domniemanej wyjatkowosci jest
odbierane jako realtywizowanie cierpienia nie-Zydow. Chodzi o skale i o umiar.

[Gość: White Rower]

Gość portalu: dana33 napisał(a):

> jest roznica. jest roznica w swiadomosci katowanego. czlonek ruchu oporu, ktos
> kto walczyl aktywnie przeciwko hitlerowcom, ktory nie mial szczescia, zostal
> zlapany, katowany (katowani byli jednakowo, metody hitlerowcow nie zmienialy
> sie w zaleznosci od pochodzenia czy religii, wszystkie byly "swietne") i
> osadzony w obozie, wiedzial, dlaczego. ktos, kto ukrywal zyda i zostal zlapany,
>
> katowany i osadzony w obozie (jesli go nie zabili na miejscu), tez wiedzial
> dlaczego. zyd, ktory byl zlapany, katowany i osadzony w obozie, nie wiedzial
> dlaczego.
> jeden z najwiekszych antysemitow na tym forum, goldbaum, nawet on widzi
> roznice, to ty nie widzisz? slow mi brak.

Chcę skończyć tę dyskusję.

Człowiek wzięty z ulicy jako zakładnik i publicznie wieszany czy rozstrzeliwany też nie wiedział dlaczego. Czy człowiek wywożony na Sybir tylko dlatego, że należał do jakiejś innej, niejasno zdefiniowanej kategorii ludzi. Dziwne, że musimy sie różnić w rzeczach wydawałoby się oczywistych.

Tak, Żydzi ponieśli ogromne ofiary. Tak, z takich a nie innych względów. Ale ogromne ofiary poniesli też inni. Równie niewyobrażalne. Liczby? Czy cierpienie konkretnych ludzi da się zobiektywizować przy pomocy jakichś liczb i statystyk?

Wątpię.

[Gość: dana33]

masz racje, cep. szkoda czasu na dyskusje.

[goldbaum]

Gość portalu: White Rower napisał(a):

> Człowiek wzięty z ulicy jako zakładnik i publicznie wieszany czy
> rozstrzeliwany też nie wiedział dlaczego.

Zdumiewasz mnie rower. Czy na prawde tak trudno zrozmiec ta roznice? Nikt nie
chce przeciez wartosciowac, porownywac i relatywizowac cierpienia jednostek!
Chodzi o ten aspekt Holocaustu ktory czyni z niego jedyny i (miejmy nadzieje)
niepowtarzalny dowod absolutnego zezwierzecenia ludzkosci.

Idac twoim tokiem myslenia rownie dobrze mozna byloby postawic znak rownosci
miedzy ludzmi zamordowanymi w Powstaniu Warszawskim a ofiarami wypadku
samochodowego. Tam tez zdarzaja sie dramaty, gdy ginie np. cala rodzina lub
rodzice przykuci do wozka inwalidzkiego musza zyc do konca zycia w poczuciu
winy za smierc wlasnych dzieci. Bo tatus lubil "meski" styl jazdy.

Zakladnicy zgarnieci w lapance mieli pecha! Mogli przezyc, gdyby ich nie bylo o
okreslonej porze w okreslonym miejscu. Mieli przynajmniej wybor, szanse
zminimalizowac ryzyko, podobnie jak w przypadku rodziny, ktora zginela w
wypadku drogowym!

Caly Polska rowniez miala wybor. Mogla podobnie jak Finlandia, Wegry albo
Bulgaria stanac po stronie Hitlera i udawac, ze go wspiera. Polacy zdecydowali
sie na cos innego i poniesli skutki swego wyboru.

Zydzi nie mieli ZADNEGO wyboru. Gineli calymi rodzinami jak bydlo w komorach
gazowych lub rozstrzeliwani gdzies po lasach tylko i wylacznie za to, ze byli
Zydami. Nikogo nie obchodzily ich poglady. Ich egzekucje nie byly odwetem za
cos tam. Oni po prostu mieli zginac, WSZYSCY za najbardziej chyba absurdalne
przewinienie: pochodzenie!

[Gość: White Rower]

goldbaum napisał:

> Gość portalu: White Rower napisał(a):
>
> > Człowiek wzięty z ulicy jako zakładnik i publicznie wieszany czy
> > rozstrzeliwany też nie wiedział dlaczego.
>
> Zdumiewasz mnie rower. Czy na prawde tak trudno zrozmiec ta roznice? Nikt nie
> chce przeciez wartosciowac, porownywac i relatywizowac cierpienia jednostek!

Chciałbym, żeby tak było. Ale tak nie jest. Dowód na realtywizację i wartościowanie masz we wstępnym wpisie wątku. Polki, które były ofiarami eksperymentów medycznych w Auschwitz, nigdy nie otrzymały statusu Holocaust-survivor. Popraw mnie jeśli się mylę. Ta relatywizacja zaszła już tak daleko, że w wielu opracowaniach przedstawia się okupację w Polsce jako łagodny okres - cierpieli tylko Żydzi. A to, że ponad 3 miliony Polaków nie-Żydów zginęło podczas okupacji - to się nie liczy. Bo do ich nazwisk nie mozna dołączyć magicznego słowa - Holokaust.


> Chodzi o ten aspekt Holocaustu ktory czyni z niego jedyny i (miejmy nadzieje)
> niepowtarzalny dowod absolutnego zezwierzecenia ludzkosci.

Ze zezwierzęceniem - absolutnie zgoda. Ale to aspekt totalnej wojny prowadzonej przy takiej a nie innej wizji zadań ztechnicyzowanej cywilizacji.

>
> Idac twoim tokiem myslenia rownie dobrze mozna byloby postawic znak rownosci
> miedzy ludzmi zamordowanymi w Powstaniu Warszawskim a ofiarami wypadku
> samochodowego. Tam tez zdarzaja sie dramaty, gdy ginie np. cala rodzina lub
> rodzice przykuci do wozka inwalidzkiego musza zyc do konca zycia w poczuciu
> winy za smierc wlasnych dzieci. Bo tatus lubil "meski" styl jazdy.

Nie. Porównanie jest wadliwe. Mówiłem o ofiarach wojny. Nie o ofiarach jako takich.

>
> Zakladnicy zgarnieci w lapance mieli pecha! Mogli przezyc, gdyby ich nie bylo o
>
> okreslonej porze w okreslonym miejscu. Mieli przynajmniej wybor, szanse
> zminimalizowac ryzyko, podobnie jak w przypadku rodziny, ktora zginela w
> wypadku drogowym!
>
> Caly Polska rowniez miala wybor. Mogla podobnie jak Finlandia, Wegry albo
> Bulgaria stanac po stronie Hitlera i udawac, ze go wspiera. Polacy zdecydowali
> sie na cos innego i poniesli skutki swego wyboru.
>
> Zydzi nie mieli ZADNEGO wyboru.

Chcesz tak? To Ci powiem - również oni mieli wybór. Mogli nie wypuszczać najlepiej wojskowo przygotowanych i fizycznie najsprawniejszych ludzi w kolejnych alijach do Palestyny. Mogli nie dopuścić do wchodzenia znów najlepiej przygotowanych młodych ludzi w kolaborację z NKVD, żeby nie musieli potem uciekać z Sowietami. Gdyby ci ludzie pozostali na miejscu, nie udałoby się bez dużych nakładów sił przeprowadzić planów eksterminacji. Można je było zrealizować tak łatwo właśnie daltego, że całe społeczności żydowskie były w momencie wkroczenia Niemców całkowicie pozbawione elementu przywódczego. Gotowe do walki o przetrwanie jedynie przez okazanie postawy bezwzglednego posłuszeństwa.

Gineli calymi rodzinami jak bydlo w komorach
> gazowych lub rozstrzeliwani gdzies po lasach tylko i wylacznie za to, ze byli
> Zydami. Nikogo nie obchodzily ich poglady. Ich egzekucje nie byly odwetem za
> cos tam. Oni po prostu mieli zginac, WSZYSCY za najbardziej chyba absurdalne
> przewinienie: pochodzenie!

Goldbaum, nie musisz mi tego tłumaczyć.

Ale przecież równie absurdalne były oskarżenia całych klas społecznych przez reżim stalinowski, i ich eksterminacja. To już nie Holokaust? Jeśli nie - to dlaczego nie?

Tak to wygląda. Wcale nie najlepiej.

[goldbaum]

Gość portalu: dana33 napisał(a):

> jeden z najwiekszych antysemitow na tym forum, goldbaum, nawet on widzi
> roznice, to ty nie widzisz? slow mi brak.

Jesli piszesz o mnie to prosze przynajmniej bez manipulacji.
Goldbaum to nie "jeden z wiekszych" a najwiekszy antysemita tego forum!

[Gość: dana33]

zgadza sie, bylam niedokladna...
mimo to poraziles mnie powyzszym po raz trzeci. boje sie, ze nastepnym razem
jak dostane ataku serca to zostaniesz oskarzony o morderstwo polskiej zydowki z
jerozolimy.... :)

[goldbaum]

Gość portalu: White Rower napisał(a):

> . Powiedz mi, Goldbaum - dlaczego 3 miliony nieżydowskich ofiar II Wojny
Światowej w Polsce, ma być traktowane inaczej od 3 milionów ofiar żydowskich?

Wcale nigdzie nie twierdze, ze powinni byc traktowani inaczej. Chodzi mi o
swiadomosc, ktora powinno miec sie w obliczu Holocaustu, ktory jest jedynym w
swoim rodzaju wydarzeniem w historii ludzkosci i szczytem wynaturzenia natury
ludzkiej.
II wojna swiatowa nie byla niczym nowym ale mordowanie metodami przemyslowymi
wszystkich ludzi majacych taka a nie inna metryke urodzenia i to niezaleznie od
miejsca ich pobytu jest dla mnie do tej pory nie do pojecia.

[goldbaum]

Obecnie mowi sie o 1,1-1,5 miliona ofiar.

[Gość: Ari]

"Oxford" podaje ogólną liczbę 1,5 mln,zaznaczając:"na podstawie szczątkowych
danych", z czego 90% stanowili Zydzi. Prawda.Zydzi w Oświęcimiu nie mieli
szans, ponieważ tu został celowo stworzony...nawet nie wiem, jakiego użyć
określenia...powiedzmy: główny obóz eksterminacyjny.Ale przecież nie jest
prawda, że wyłącznie Zydzi nie mieli szans.Niedawno czytałam / z powodów
zawodowych/opracowanie dot. polskich kapłanach w Dachau. Przeżyły jednostki,
tyle ze śmierć rożłożona była na raty.żydzi ginęli, bo byli żydami, kapłani -
bo byli kapłanami,profesorowie Jagiellonki - bo byli profesorami.Obozów było
ładnych parę sztuk, kryminaliści byli ułamkiem i na ogół ułamkiem "funkcyjnym",
jak w kazdym łagrze czy więzieniu. Cała reszta to ludzie przeznaczeni do
eksterminacji, żeby zrobić miejsce do życia "nadludziom", po uprzednim
wykorzystaniu do maksimum. Jakie mieli szanse, gdyby nie koniec wojny?
Wszystkich na raz zamordować sie nie dało, ale nie wiem, czy lepszym losem jest
śmierć natychmiastowa, czy śmierć po kilku miesiącach kamieniołomów ,
w Bergen- Belsen, w Matchausen, gdziekolwiek.Kwestia gustu.

[goldbaum]

Porownujesz rzeczy nieporownywalne. Zydzi musieli zginac tylko za to, ze byli
Zydami, wszyscy bez wyjatku, bez wzgledu na wiek, plec, bez wzgledu na to,
jakie mieli poglady, wyksztalcenie.

W przypadku Polakow, jak i innych narodowosci mieli zginac tylko ci, ktorzy ze
wgledu na swoje poglady, czyny lub pozycje spoleczna stanowili zagrozenie dla
Niemcow. Wszystko to nie jest cechami wrodzonymi a kwestia wyboru.

Nie wszyscy polscy kaplani zgineli w obozach. To samo dotyczy profesorow,
nauczycieli. Nieprawda jest, ze "cala reszta" miala zostac przeznaczona do
eksterminacji. Doinformuj sie dokladniej.

Polskie dzieci, jako nie skazone jeszcze antyniemieckim "wirusem polskosci"
byly pozadanym, "aryjskim" uzupelnieniem "Volksmasse". Okolo 300 tysiecy
polskich dzieci zostalo uprowadzonych do niemiec i zgermanizowane. Dzieci
zydowskie nie mogly liczyc nawet na to. Byly dla hitlerowcow zle z samej swej
natury. Sam Hitler byl przekonany o zbawiennym wplywie "nordyckiej rasy" na
inne mniej wartosciowe aczkolwiek "aryjskie" ludy Europy. Tak wlasnie sobie to
wyobrazal, ze ludnosc Europy Srodkowo-Wschodniej "wyszlachetnieje" tylko pod
odpowiednio dlugim okresie pobytu tam jego jednostek SS, podobnie jak to wedlug
niego stalo sie z ludnoscia w okolicy Berchtesgaden, gdzie mial swoja siedzibe.

Brzmi kretynsko ale takie to byly czasy.

[Gość: dana33]

goldbaum, jakbym nie siedziala, to bym upadla.

[tomqpl]

Gość portalu: White Rower napisał(a):
> Przesada. Mnie uczono. W ksiegarniach były książki. W encyklopediach były hasła
> . Były filmy.

Musiały być. Pokazując zbrodnie hitlerowców, trzeba było jakoś odwrócić uwagę od zbrodni stalinowskich.


> Z jednym zastrzeżeniem. Autorzy róznych opracowań mówili o zagładzie Żydów, jak
> o obywateli polskich. Sam się uczyłem, że zginęło 6 milionów obywateli - w tym
> 3 miliony Żydów.

Z całym szacunkiem, ale nie widzę nic złego z tej wypowiedzi. Ci Żydzi byli przed wojną obywatelami RP. Istnieje wszakże różnica pomiędzy terminami "narodowość" i "obywatelstwo".

A moze tak lepiej przeczytacie co w tej recensji

[Gość: jarek-Zyd]

jest napisane:
Yet it is the books attempt to differentiate its narrative from the more famous
Warsaw Ghetto Uprising which actually is its major drawback and flaw. In 1939
Warsaw had been the second largest Jewish city in the world, and in many
professions such as Academics Jews were the dominant force in Poland. Yet this
book attempts to downplay this in order to place attention on the other portion
of Polish history under the Germans, namely the Catholic and nationalist Polish
resistance movements. This is why although the history meticulously covers the
period 1939-1944, it never once mentions the Ghetto uprising, totally ignoring
an event that would have been on the resistances minds and an event that some
members of the Polish resistance actually participated in, to rescue the
remnants of the Ghetto fighters. IN refusing to cover this separate incident,
even in a marginally manner, one wonders how much other information might simply
have been left out because it didnt play to the tune of the Polish nationalist
feel of the book.

Byly to dwa calkowicie rozne powstania, pierwsze nie mialo zadnych szans i ci co
w nim brali udzial wiedzieli i byli pewni ,ze przegraja, drudzy mialo nadzieje
ze wygraja i wyzwola Warszawe( i wlasniej w tej ksiazce jest opisane i
wytlumaczone dlaczego sie pomylili), a pozatym w czasie moich 12 lat w Polsce
slyszalem wiecej o Powstaniu Waeszawskim niz o tym w Ghecie i tez bylo o nim
wiecej ksiazek i filmow.( nie pamietam zadnego filmu o powstaniu w Gecie, moze
go naprecili pod ziemia.

[goldbaum]

Gość portalu: jarek-Zyd napisał(a):

> Byly to dwa calkowicie rozne powstania, pierwsze nie mialo zadnych szans i ci
co
> w nim brali udzial wiedzieli i byli pewni ,ze przegraja, drudzy mialo nadzieje
> ze wygraja i wyzwola Warszawe( i wlasniej w tej ksiazce jest opisane i
> wytlumaczone dlaczego sie pomylili).

Wiesz, ze za toba nie przepadam ale w tym miejscu musze sie z toba calkowicie
zgodzic. Dorzuce jeszcze od siebie, ze to drugie powstanie warszawskie bylo
wedlug mnie kompletnym nonsensem.

[Gość: dana33]

goldbaum, wiesz ze cie nie cierpie. ale poraziles mnie dzisiaj po raz drugi w
ciagu pieciu minut.

Wybuch powstania bazowal sie tez na

[Gość: jarek-Zyd]

falszywej propagandzie Anglo-Amerykanow ,ktorzy przedstawiali Stalina jako
demokratycznego przywodzce,wiernego sojusznika, zapominajac o tym ,ze on ,aby
sie z mieszanskim San Petersburgiem rozprawic, pozwolil to mialsto przez 900 dni
Niemcom oblezac i jest winny smierci 600 tys w tym miescie poleglym Rosjanom,
jezeli mial w t--u swoich obywateli, to tym bardziej Polskich w Warszawie.
Jedyny w Europie ,ktory nie mial zludzen byl Tito, ktory nie pozwolil sie wyzwolic.

Następna recenzja

[Gość: White Rower]

Zapowiada się interesująca dyskusja. Autor następnej recenzji stwierdza, że książka Daviesa jednak wspomina powstanie w Getcie.

A Review and a Rebuttal to Seth, May 13, 2004

Reviewer: A reader from Chicago, IL United States

I have perused most of the book but have yet to read the whole of it, from page 1 to the end. A few things stand out.

The most important to me is the author's use of separate mini stories that tell different tales from the normal, all history text about the history pre Warsaw '44, during the rising and post '44 - the soviet repression. And so we might find out what a german soldier felt about a particular incident and about the poles. These add tremendously to the narrative and help bring the era to life - it literally "breaths life" into a solid historical book.

The second thing is that the author seems to like poles and their world view and seems to be full of admiration of their courage and determination. Also we feel the loss of the poles freedom after the soviet "liberation" which takes space of a good section of the book.

To sum up my little review, I found the book very informative, and this should bring to the western readers the history of this tragic happening.

Now comes the unpleasant part - my rebuttal to Mr Frantzman.
This is of course not part of the review, just my internal anger at this arrogant man, who I hope does not represent the Jewish population attitude in the US as a whole. I certainly hope NOT.

To wit -
"This is why although the history meticulously covers the period 1939-1944, it never once mentions the Ghetto uprising"

This is not true - there is mention of the ghetto uprising in '43. Also, the title of the book is Rising '44 - not '43.

"IN refusing to cover this separate incident, even in a marginally manner, one wonders how much other information might simply have been left out because it didn't play to the tune of the Polish nationalist feel of the book. "
There is a definite pro polish view to this book, it strives to put poles in a very favorable light. However, the examples that the author uses DO show poles in a favorable light. It is hard to portray poles as anything but unheroic and patriotic when a city erupts in rebellion against Nazi depravity. Can I make a criticism of a book about Jewish rising in '43 that it does not bring enough information to portray the Jews as anything other than heroic?

"So while this book fills an essential gap in history it is by no means a full history of the resistance of the Poles to the Nazi occupation."
Correct - there was much more suffering and dying, but the book's focus is on the uprising in '44.... Hence the title

"Yet it is the books attempt to differentiate its narrative from the more famous Warsaw Ghetto Uprising which actually is its major drawback and flaw."
Of course in the West the history books only teach the kids about ONE uprising - the one in '43. Also that the poles collaborated (sic) with the Germans in rounding up Jews into polish (sic) concentration camps. Books such as this show how patenly offensive such a false view is. It is not only the Jews who suffered in GERMAN occupation of Poland. I leave the readers (and I hope Seth reads this also) with the following:

Poland's population losses during World War II were proportionately by far the greatest of any nation participating in the war. Of its 35 million people before the war, Poland lost 6.5 million. An estimated 664,000 were battlefield deaths (this figure exceeds combined losses of the United States and Great Britain in WWII), and the remainder, or 90 percent, were civilians of all ages (Norman Davies, Europe: A History, Oxford 1996, 1328; Richard Lukas, The Forgotten Holocaust, U. of Kentucky Press 1986, 39; The 1992 Almanac, Houghton Mifflin 310).

Za PRL bylo tylko jedno powstanie

[Gość: .]

Pamietam, ze o powstaniu w ghetto w peerelowskiej szkole sie nie mowilo, gdyz
wstyd bylo przyznac, ze Polacy zostawili Zydow samych. Liczylo sie tylko
Powstanie Warszawskie, i rozne Zoski i Parasole. Wprawdzie niby to powstanie
bylo zle kierowane z Londynu ale chwalebne i bohaterskie, bo polskie.

[goldbaum]

Sa tu tacy, ktorzy uwazaja, ze w peerelowskiej podstawowce nauczyli sie
wszystkiego o polskich Zydach. Nie tylko wszystkiego o powstaniu w gettcie ale
nawet o tym, ze w Auschwitz gineli przede wszystkim Zydzi.

Dziwne, czyzby w latach

[Gość: jarek-Zyd]

1949-56 nie bylo jeszcze PRL, bo ja choc do Auswitza mialem niecale 60 km nigdy
o Zydach tam zagazowanych nie slyszalem, tylko o Polakach i choc niedaleko bylo
miasto( Bielsko) w dwoma duzymi zydowskimi cmentarzami i 3 synagogani
przerobionymi w Banialuke i inne uzyteczne dla Polskiej Kultury budynki, nic
nigdy o Zydach nie slyszale, moze Slask Cieszynski nie byl w PRL.

Nic nowego

[Gość: kot Behemot]

W ubiegłym roku wyszła książka "A Question of Honor..." o udziale polskich
lotników w Bitwie o Anglię. Recenzent "The Washington Post" (a więc poważnej
gazety) zarzucił autorom, ze nie zajęli się tematyką Holokaustu...

[Gość: White Rower]

Czytałem tę recenzję.

[goldbaum]

a co ma niby piernik do wiatraka?
Macie moze link do tej recenzji?

[Gość: Kot Behemot]

> a co ma niby piernik do wiatraka?
> Macie moze link do tej recenzji?

Ad 1. To samo zjawisko. Kolejna próba zredukowania II wojny światowej do
Holocaustu. Który był przecież jej istotną częścią, ale bynajmniej nie jedyną.

Ad 2.
www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A29195-2003Sep18
"In addition, this retelling of the Polish national saga has some rather
peculiar aspects. The emphasis is on non-Jewish Poles; references to anti-
Semitism or the Holocaust are minimal."

[goldbaum]

Dzieki za link. Rzeczywiscie chory komentarz.

Trochę więcej na temat

[Gość: ori]

tygodnik.onet.pl/1547,1157934,dzial.html
tygodnik.onet.pl/1547,1157930,dzial.html
www.questionofhonor.com/

Ciekawe linki, znalazłem jeszcze jeden:

[Gość: Kot Behemot]

polish-jewish-heritage.org/Pol/marz_04_recenzja.htm
Tłumaczenia na polski i replika Władysława Bartoszewskiego!

[fredzio54]

Polacy wjowali na strony nazistow nawet postawili w SS Brygade
Mieczyslaw Kamisnksiego Urodzony w Poznaniu Polak katolik
wjowal z swojmy Slowianskych bandytow razem z AKowcamy przeciwko Sowjetow
nawet Wojsko Ludoe 1 Dewizja Genrala Berlinga nie udalo jej sie Wa We wyzwolic
bo byli przez SS Kaminski o Akowcy przestrzelani

[Gość: White Rower]

Skurwysyn

[fredzio54]

Gość portalu: White Rower napisał(a):

> Skurwysyn
to jest prawda ! ja nie klamie
byli takie wypadki ze Polacy strzelai Zydow powstancow na barykadach "tak
sobie " a potem jak sie dali wniewolo oskarzali u nazistwo
niebyli karni i nie spominaja w swojej Histori !

[Gość: White Rower]

Już ci parę dni temu napisałem, żebyś zamknął ryja, skurwysynu.

[fredzio54]

Gość portalu: White Rower napisał(a):

> Już ci parę dni temu napisałem, żebyś zamknął ryja, skurwysynu.
czy to nie prwada ze Kamisnki mieczyslaw z SS byl Polakiem?
czy to nie prawda Ze Genral Berlinger chcial WA-we wyzwolic i mu sie nieudalo?
czy to nie parwde ze polacy w niewoli niemieckiej po powastniu zle zydow w
obozach traktowali kradli paczki i oskarzali sie un SS ?

[Gość: White Rower]

Ze skurwysynami nie gadam.

[Gość: dana33]

o co chodzi cxep, bo nie rozumiem? nie bardzo znam ta czesc historii. wiem
tylko, ze rosjanie rzeczywiscie stali i czekali az sie powstanie zakonczy, ale
o czym pisze fredzio i dlaczego go tak wyzywasz?

[Gość: White Rower]

Gość portalu: dana33 napisał(a):

> o co chodzi cxep, bo nie rozumiem? nie bardzo znam ta czesc historii. wiem
> tylko, ze rosjanie rzeczywiscie stali i czekali az sie powstanie zakonczy, ale
> o czym pisze fredzio i dlaczego go tak wyzywasz?

Dlatego, że na nic innego nie zasługuje. Wiesz, spotykałem już w zyciu róznych ludzi, ale takiego podleca, takiego bydlaka jeszcze nigdy.

Co do historii - może zamów sobie z amazon.com książkę Daviesa. Albo sięgnij do biblioteki we własnej instytucji. Na pewno coś tam macie.

[Gość: dana33]

davies who, i jaki tytul ksiazki, to sprawdze zaraz na amazon

[jastrzebiec]

Norman Davies: "Rising '44", czyli "Powstanie Warszawskie, 1944", ktora to
ksiazka jest przedmiotem, w zasadzie, niniejszego watku. Na razie dostepne sa
tylko wydania brytyjskie i amerykanskie; tlumaczenie na polski zapewne w
trakcie, ale kiedy ukaze sie w Polsce tego nie wiem.

Fredzio wypisuje, nie pierwszy raz zreszta, glupstwa, zas "White Rover"
niepotrzebnie sie unosi zloscia.

Bardzo mozliwe, ze istnial taki Mieczyslaw Kaminski, ze nawet byl Polakiem (co
jest malo prawdopodobne, w Niemczech bylo i nadal jest wielu Niemcow o bardzo
polsko brzmiacych nazwiskach a'la von-Grabovsky itp.; to tak jakby imputowac,
ze Leszek Miller jest Niemcem bo nosi niemieckie nazwisko) i, ze sluzyl w SS.

Co z tego? W warszawskim gettcie byla za to policja zydowska, ktora sumiennie
wspoldzialala z Niemcami w pilnowaniu pozostalych Zydow, wlaczajac w to
dozorowanie ich przy ladowaniu do bydlecych wagonow pociagu relacja: Warszawa -
Oswiecim. Pisze o tym nie kto inny, a sam Wladyslaw Szpilman w swojej slawnej
autobiografii "Pianista".

I z tego tez - co? Ani jedno ani drugie nic nie wyjasnia. Bylo wielu takich i
temu podobnych "Kaminskich", chocby szmalcownikow, zwyklych kryminalistow,
ktorzy dla pieciu groszy wlasna matke by powiesili. Byli tacy wsrod Polakow,
byli tacy wsrod Zydow, znajduja sie w kazdym narodzie. Nijak sie to ma do
zarzutu rzekomego masowego wspol-udzialu Polakow w Holocauscie.

***
Co do niepowodzenia jednostek dowodzonych przez Zygmunta Berlinga w probie
odbicia Warszawy to przede wszystkim, dostal on rozkaz wycofania sie spowrotem
na wschodni brzeg Wisly, nie wspominajac juz o odmowie wsparcia ze strony
pozostalych jednostek Armii Czerwonej.





Gość portalu: dana33 napisał(a):

> davies who, i jaki tytul ksiazki, to sprawdze zaraz na amazon

[Gość: White Rower]

jastrzebiec napisał:


>
> Fredzio wypisuje, nie pierwszy raz zreszta, glupstwa, zas "White Rover"
> niepotrzebnie sie unosi zloscia.

O nie, bratku. To nie są głupstwa. To jest wygadywanie rzeczy, co do których nie tylko ten bydlak jest przekonany jak do najświętszej prawdy. Jest taka książka, wydana przez kanadyjski oddział Yad Vashem, której autorzy umieszczają brygadę rosyjskich renegatów i zbrodniarzy Kaminskiego w strukturach AK i przypisuja jej zbrodnie AK - całkiem świadomie. Podleców tego sortu trzeba nazywać po imieniu.

> Bardzo mozliwe, ze istnial taki Mieczyslaw Kaminski,

Myślałem, że masz trochę więcej wiedzy o Powstaniu. No nic.

Tu masz dwa linki o SS Brigadefuehrerze Bronislawie Kaminskim i roli jaką jego rosyjska jednostka (RONA) pełniła podczas tłumienia Powstania. Ci ludzie byli tak zezwierzęceni, że nawet Niemcy zdecydowali się pozbyć ich dowódcy, a jednostkę przeformować i rozmieścić w innych rosyjskich oddziałach pozostających na służbie Rzeszy.


www.axishistory.com/index.php?id=308

wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/cv_kaminski.htm

[jastrzebiec]

Nalezy zatem wziasc na celownik owa ksiazke. Masz jakies blizsze informacje
n.t. tej publikacji?

[Gość: White Rower]

Dawne dzieje. 1992. "From Victims to Victors". (Dana może to mieć w w bibliotece w pracy).

Nie ona (książka) jedna. Publikacji, większych i mniejszych, w których AK przedstawia sie, lub wzmiankuje, jako organizację polskich nazistów (najłagodniej: pro-nazistowską), specjalizującą się w wyłapywaniu i mordowaniu Żydów i aktywnie współpracującą w tym dziele z hitlerowcami, jest już trochę. Akurat tyle, ile trzeba, żeby ukształtować na Zachodzie przeświadczenie o kolaboracji Polaków z Niemcami w przeprowadzaniu Holokaustu.

No "luck"

[jastrzebiec]

Ksiegarnia "Amazon.com" nie znalazla ksiazki o takim tytule nie omieszkujac
wydrukowac mi liste ponad 33 tysiecy pozycji ksiazkowych o zblizonym tytule.

Nasuwa to pytanie o rodzaj owej publikacji. W ksiegozbiorze liczacym ponad
poltora miliona pozycji bez watpienia znajda sie wszelkiej masci kurioza, w tym
saznisty wolumen oskarzen pod adresem Armii Krajowej, i wszystkich Polakow, o
swiadoma i na duza skale prowadzona kolaboracje z hitlerowcami w eksterminacji
Zydow.

To co jednak zazwyczaj sie pokazuje dalekie jest od tego rodzaju ekscesow.
Jakies blizsze dane? Autor/autorzy? Wydawca?

[Gość: White Rower]

Też szukałem w Amazon. Najwidoczniej publikacja nie przeznaczona do obiegu księgarnianego. Odnotowałem sobie kiedyś kilka słów, bez szczegółów publikacji: liczyłem na nie własnie w Amazon. Teraz odnalazłem w Necie:

Silverman, Peter, et al. From Victims to Victors: The Incredible Saga of Armed Resistance Fighters that Thwarted the Nazis' Goal in the Second World War: The Story of a Small Group of Brave Jews of Jody During the Holocaust. Concord, Ont.: Canadian Society for Yad Vashem, 1992.

[Gość: dana33]

cep, ja nie mam takich ksiazek w pracy, ja mam historyczne ksiazki dotyczace
historii israela i tylko. nie mam zadnych ksiazek dotyczasych powstania
warszawskiego, rewolucji francuskiej i zamieszek w poludniowej afryce.
tylko i wylacznie o israelu. praca wyraznie szowinistyczno-zydowska... :)

Kaminski i RONA. Trochę informacji.

[Gość: Kot Behemot]

Bronislaw Władysławowicz (owszem, pisany z ruskim otczestwem, proszę Państwa -
Kaminski uważał się za Rosjanina!)Kaminski urodził się w Petersburgu, w 1903, w
mieszanej, polsko-niemieckiej rodzinie. Był współorganizatorem, a potem dowódcą
kolaboranckiego pospolitego ruszenia na terenach Związku Sowieckiego, zajętych
przez Niemców. Oddziały Kaminskiego (później nazwane RONA - Russkaya
Osvoboditelnaya Narodnaya Armiya) zwalczały sowiecką partyzantkę, co zostało
docenione przez Niemców i nagrodzone włączeniem ich do Waffen SS. Członkowie
RONA byli potocznie (acz błędnie) nazywani przez warszawskich powstańców
własowcami (armia generała Własowa to była inna kolaborancka jednostka).

Co do narodowej identyfikacji Kaminskiego, to mam dla Fredzia następujący
fragment: "Kaminski himself also took part in the looting (w Warszawie), saying
he was collecting for his "Russian Liberation Fund"."

To co, Fredzio, pogadamy może, na tej samej zasadzie, o genach żydowskich u
hitlerowskich oficerów? I ekstrapolujemy to do stwierdzenia, że Żydzi
zorganizowali swoim ziomkom Auschwitz? Według mnie byłoby to co najmniej durne,
ale ja nie jestem taki szlachcic, żeby się nie zniżyć do Twojego, Fredzio,
poziomu umysłowego. Chcesz, to się możemy radośnie potarzać w intelektualnych
śmieciach.

Link

[Gość: Kot Behemot]

www.axishistory.com/index.php?id=308

[Gość: dana33]

szanowny kocie. zdaje mi sie, ze fredzio pisal o mieczyslawie a nie o
bronislawie. znalazlam taki link:

www.geocities.com/galiciadivision/veryha-eng/r02.html

nie, nie mam zamiaru dyskutowac na ten temat, bo mimo wyjasnien jastrzebia,
postu cepa i twojego linku, nie wiem dostatecznie na ten temat.

ale mysle, ze wszyscy na tym forum, ktorzy za cel maja tylko obrazic i
ponizyc "przeciwnika" wziac sobie przyklad z wypowiedzi jastrzebia. tylko takie
stanowisko moze kiedykolwiek doprowadzic do porozumienia i zapomnienia
wszelkich krzywd miedzy polakami a zydami polskimi.

Mieczyslaw vel Bronislaw

[Gość: Kot Behemot]

Ta sama osoba.
Co do pojednania, to osobny temat.

[Gość: White Rower]

wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/niemcy%20_w_powstaniu_foto.htm

[Gość: dana33]

dzieki za link, gdzie jest "strona glowna" czyli home page? byloby dla mnie
interesujace.

ja sie uczylam historii polski wojennej 2 razy: raz w szkole, a drugi raz u
mojego ojca. uczylam sie tez u mojej mamy, ktora wprawdzie ma co nieco do
powiedzenia o polakach wydajacych zydow i wspolpracujacych z niemcami, jak
rozniez ma do powiedzenia co nie co o policji granatowej. ale jej opowiadania o
bohaterstwie polakow, o pomocy jaka ona osobiscie od nich dostala, tak samo
zreszta jak o pomocy udzielonej jej przez niemcow, przewazaja w jej
opowiadaniach. przewazaja tez w jej zeznaniach zlozonych w yad vashem. nigdy,
ale to nigdy nie tylko ze nie przestala tesknic za polska, ale do dnia
dzisiejszego, kiedy ma 83 lata, nie widzi i nie moze chodzic, odwiedza polske i
jej polskich przyjaciol co rocznie. nigdy nie slyszalam w domu atakow na
polakow ani na polske, i nigdy sama tak nie myslalam i nie czulam. dzisiaj sama
chetnie odwiedzam polske, nawet jak nie mam zamiaru wrocic tam na stale. ale
jestem porazona tym, co sie dzieje na tym forum. po prostu porazona.

Pozdrów Mamę ode mnie

[Gość: Kot Behemot]

Mimo, że miałbym co nieco do powiedzenia o Żydach (głównie tych z USA, trzeba
przyznać, którzy wojnę przesiedzieli bezpiecznie w Nowym Jorku, albo wręcz
jeszcze się nie urodzili) fałszujących historię. :)

[Gość: White Rower]

I ja się przyłączam - życzenia zdrowia i pociechy z wnuków, jak najszczersze. I przesyłane nie po raz pierwszy.

C.

[Gość: dana33]

przekaze jej, jak zwykle :)

[Gość: dana33]

o tych co nie przezyli, to jestem z toba. o tych co przezyli, i maja inne
uczucia, to ja ich nie osadzam. kazdy przezywa po swojemu. kazdy ma inny poglad
na to samo zdarzenie. nie osadzam tez nigdy tych, ktorzy nie ratowali zydow.
wiecej, jak mialabym do wyboru wydac obcego mi czlowieka za cene zycia mojego
dziecka..... mysle, ze bym wydala. wojna jest straszna rzecza. i wywoluje u
czesci ludzi ich najlepsze strony i u drugiej czesci ich najgorsze. my wiemy,
jak bysmy sie w takiej sytuacji zachowali?

Racja

[Gość: Kot Behemot]

Prosiłaś o link do strony głównej:
wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/
Ja to sobie właśnie czytam. Jest też sporo materiałów o powstaniu w Getcie.
Ramkę z lewej strony przewiń w dół, albo:
wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/getto_43.htm

[Gość: dana33]

dzieki. oboje moi rodzice przeszli przez getto warszawskie. mamie udalo sie
uciec (zupelnie fantastyczna historia, jak to zrobila) i potem wyciagnela ojca,
reszte rodziny i jeszcze pare osob.... wlasnie jedna pani, nazywala sie
kazimiera szubertowa, byla zona polskiego oficera, ona przyjela mame po
ucieczce z getta. zostala babcia mojej siostry i moja (nasze prawdziwe zginely)
i nalezala do naszej rodziny do ostatniego swojego dnia. umarla u nas w domu i
nie zapominamy jej do dzisiaj. mialysmy jeszcze jedna babcie. pania marie
krusiewicz. mama u niej mieszkala przez jakis czas. jak wracala po godzinie
policyjnej, to na schodach stala swieczka, zeby mama sie nie przewrocila....
mam po niej specjalna pamiatke.... dostala od mojego ojca na moje urodzenie
piekny krysztalowy ogromny talerz na owoce... jak wyjezdzalam z polski, dala mi
go rowniez w prezencie....

[tomqpl]

> dzisiaj sama
>
> chetnie odwiedzam polske, nawet jak nie mam zamiaru wrocic tam na stale. ale
> jestem porazona tym, co sie dzieje na tym forum. po prostu porazona.

Odwiedzaj nas, odwiedzaj.
I nie przejmuj się tym forum, tutaj dużo ludzi jest wykrzywionych psychicznie. W każdym razie, myślę, nie jest to forum reprezentatywne dla Polaków ;-)

[Gość: dana33]

szkoda, ze nie wszyscy na tym forum mysla i pisza tak jak ty.
dzieki za informacje.

[Gość: dana33]

to bylo do jastrzebia.

Prosze bardzo. ;-)

[jastrzebiec]

Byloby bardzo nudno, gdyby wszyscy tu sie ze mna zgadzali. A ja bym nic tu
wtedy nie wypisywal.

fredzio54 i tzw. "dobra wola"

[jastrzebiec]

Cos w rodzaju informacji Radia Erewan:

1. Doniesienia na temat osoby Mieczyslawa Kaminskiego sa prawdziwe z tym, ze
nie Mieczyslaw a Bronislaw; ojciec wprawdzie Polak, ale matka Niemka, a sam
urodzony w St. Petersburgu, rzekomo, uwazal siebie za Rosjanina... itp, itd. To
juz Fredzio winien byl nam wytknac Erich von dem Bach-Zelewski'ego!

2. To nie Berlinger a BERLING staral sie przyjsc z pomoca Powstaniu; Berlinger
to raczej BERLINGUER, Enrico - znany dobrze, nie zyjacy juz, przywodca
komunistow wloskich. Fredziu, Fredziu...

3. To prawda, ze Polacy w niewoli niemieckiej po Powstaniu zle Zydow w obozach
traktowali: kradli paczki i donosili do SS itd. NIEKTORZY. Oni zreszta samych
siebie rownie zle traktowali. Na temat "survival in the concentration camp"
postudiuj sobie, ot - chocby Borowskiego.

dziekuje Fredziowi ze to wyciagnal, nigdy o tym

[Gość: jarek-Zyd]

nie slyszalem i ten Kaminski jest doskonalym przykladem kogos , kto ma obcego
ojca i Polska matke i ma mozliwosc dostepu do jakiejs skrajnej ideologii(
Komunizm, nazism, islamism)

A wlasciwie to co Ty masz na mysli?

[jastrzebiec]

Kazdy ma mozliwosc dostepu do "skrajnej" ideologii, zas "mieszane" pochodzenie
moze co najwyzej powodowac pewna "konsternacje" w narodowym samookresleniu.

To wlasnie ci ,ktorym sie wydawalo, ze sa

[Gość: jarek-Zyd]

inni niz wszyscy( Hitler- pol Czech- pol Austriak, Napoleon - Toscanczyk z
Korsyki, Stalin - Gruzin na Kremlu, Dzierzynski - polski szlachcic oddany
skrajnej ideologii komunistycznej itd ) sa najbardziej niebezpieczni, bo im sie
wydaje ,ze maja jakos zyciowam misje do spelnienia( aby uniknac dyskusji z jakim
popyrtanym dodam tutaj Zydow ,ktorych Sovieci po IIWS do Polski ze soba przywiezli).
A co do Powstania Warszawskiego to bylo ono sluszna sprawa w nieslusznym czasie
i przy blednych zalozeniach, jej dowodzcy pod wplywem falszywej propagandy
zachodnich sprzymierzencow, ktorzy przedstawiali Stalina jako wzor demokraty i
Zwiazek Sowiecki jako kraj demokratyczny wprowadzili w blad Polakow, ktorzy jako
symbol, mieli pelne prawo swoja stolice sami wyzwolic.
Jak mozna bylo na Stalina liczyc, jak on, aby w koncu sie z pozostaloscia
mieszczanstwa( komunizmowi nieprzychylnego) rozprawic pozwolil Niemcom
St.Peterburg prawie przez 900 dni oblegac i przyczynil sie czynnie do smierci
600 tys tego miasta mieszkancow.
Juz dla Polsce bylo duzym szczesciem ,ze Sovieci nie spowodowali jakiegos
powstania w Krakowie, co by dalo mozliwosc Niemcom, tez to miasto z mapy
wymazac, i po wojnie komunisci nie musieli Nowej Huty wybudowac ,aby to miasto
dobic.
Ciekawe jest tez, ze w PRL cala winne tych wspolnikow Nazistow, zwalono na
Wlasowcow - daje duzo do myslenia, ale na Balkanach zrobiono to samo z
Musulmanskimi pomocnikami Nazi-faszystow, cala winne zwalono na Czetnikow.

[jastrzebiec]

1. Hitler mial w sobie iles tam genow czeskich, a i niewykluczone, ze
zydowskich. Jeden z jego przodkow byl dzieckiem nieslubnym i podejrzewaja
niektorzy, ze zmajstrowal je pewien zamozny kupiec zydowski babce, zdaje sie,
Adolfa, kiedy ta sluzyla u niego za pokojowke. Poniewaz byl histerycznym wrecz
wyznawca "teorii" rasistowskich gloszacych wyzszosc rasy aryjskiej, nie powinno
specjalnie dziwic, iz mogl sie bardzo denerwowac mozliwoscia bycia "rasowo
nieczystym", tym bardziej w konsekwencji nienawidzac Slowian, a zwlaszcza Zydow.

Ale na tym zwiazki "odmiennosci" z rasowa mieszanina sie chyba koncza. Stalin
byl Gruzinem i byl rzeczywiscie inny niz inni. Wazniejsze jest bodaj, ze
wywodzil sie z tzw. "nizin spolecznych", a jego ojciec byl pijakiem, ponoc
tlukl zone i wczesnie zszedl z tego padolu. Dzierzynski byl zacnego pochodzenia
polskim szlachcicem, zas jego odmiennosc przejawila sie (a moze byla
rezultatem?) w przechszczeniu na religie komunistyczna.

Byly jeszcze inne potwory i potworki w historii (glownie rewolucjonisci),
ktorych mieszaninka etniczna byla bardzo nieinteresujaca: Mao byl Chinczykiem,
Fidel wywodzi sie z klasy sredniej (a moze i arystokracji?), faszysta Mussolini
byl - Wlochem, Franco - Hiszpanem (moze Katalonczykiem?), Salazar -
Portugalczykiem; z drugiej strony, Churchill byl po matce - Amerykaninem, a byl
raczej OK, itp, itd. Slowem - teoria etnicznej mieszanki (jesli to o to chodzi)
nie da sie utrzymac.

Ciekawa sprawa z tym Putinem

[Gość: Kot Behemot]

wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/rona.htm
Przewinąć w dół, mniej więcej do połowy.