Dodaj do ulubionych

Kalkulacje przywódców Powstania Warszawskiego

26.05.12, 15:31
istnieją zbieżne relacje b. Komendanta Głównego AK,szefa wydziału II KG AK ,wysokich rangą urzędników Delegatury Rządu itd. że stworzenie ZSRR takowej alternatywy w Warszawie zaplanowano. Istnieje też coś ważniejszego niż powojenne relacje-istnieją stosowne rozkazy z sierpnia i września 1944 o zabarykadowaniu się,niewpuszczaniu tu PKWN,nieprzepuszczaniu nikogo,przygotowywaniu sieci organiacji antysowieckiej NIE pozostającej cały czas w konspiracji . Warszawę wybrano na miejsce frontalnego starcia z ZSRR i obozem PKWN , na amfiteatr gdzie Zachód miał zostać zaproszony do wypowiedzenia się w kwestii polsko-radzieckich stosunków. I historycy piszą o tym od paru dekad-jednym z pierwszych był chyba prof.Jan Ciechanowski w roku 1971. Natomiast szerzej(wśród gawiedzi-przeciętnych zjadaczy chleba przy okazji kolejnych obchodów i akademii ) tych planów i pomysłów(między innymi na możliwe odcięcie zachodnich dostaw L-L do ZSRR) generalnie się nie nagłaśnia bo jakiekolwiek pretensje do ZSRR wobec tych planów u przeciętnie rozgraniętego czytelnika czy słuchacza zakrawałyby na groteskę. Tzn dziwne dla kogoś choćby przeciętnie inteligentnego byłoby domaganie się by ZSRR wspierał akcję skierowaną przeciwko sobie a Armia Czerwona wspierała walkę z sobą i dozbrajała(czy wspierałą dozbrajanie) AK dla potrzeb tej ewentualnej przewidywanej walki.
Próbka relacji:
Według relacji byłego kierownika Wydziału Bezpieczeństwa Delegatury ,mecenasa Tadeusza Myślińskiego,w sierpniu 1944 w kierownictwie Delegatury i KG AK ,II etap Powstania przewidywano tak:
Rozważana była ewentualność uwolnienia stolicy przez wojska radzieckie ,a w związku z tym zagadnienie-jak należy ustosunkować się do oddziałów wkraczających do miasta i ich dowództwa.Pamiętam,że za najbardziej odpowiedni uznano projekt Kauzika ,który przewidywał,że oddziały AK zostają skupione w centrum miasta,gdzie ulokują się wszystkie wojskowe i cywilne władze Powstania,z delegatem Jankowskim i komendantem AK Borem-Komorowskim na czele.Cały ten obszar zostanie opasany drutami kolczastymi i zasiekami,tworząc zamknięty rejon terytorialny ,symbolizujący niezawisłość Polski Podziemnej ,która nawiąże z niego stosunki z wojskami radzieckimi na płaszczyznie równy z równym.Ten stan rzeczy miał trwac dotąd,dopóki w wyniku pertraktacji podjętych tak za granicą jak i w kraju,nie dojdzie do ostatecznego ułożenia stosunków polsko-radzieckich pozwalającego na objęcie władzy nad całością wyzwolonych obszarów.Liczono na to,że utworzony rejon w centrum Warszawy da się utrzymać i będzie on znamionował o sile Delegatury i AK ,gdyż Związek Radziecki dla niewywoływania powiklań międzynarodowych nie zdecyduje się na jego naruszenie."-20 sierpnia 1944 komendant Główny AK ,generał Komorowski ,skierował pismo do dowódcy Okręgu Warszawskiego AK,pułkownika "Montera"(faktycznego dowódcy Powstania),specjalne pismo,w którym stwierdzał na wstępie:
".Licząc się z wkroczeniem wojsk sowieckich do Warszawy,polecam poczynić pewne przygotowania,byśmy znalezli się w możliwie dogodnym ugrupowaniu w obliczu Sowietów"
Przygotowania te miały się wyrazić w wytypowaniu pewnych rejonów miasta,gdzie po wejściu Armii Czerwonej i 1 Armii WP do stolicy ,powinna się skoncentrować AK w odpowiednio dużych zgrupowaniach wojskowych składających się z od 5 do 6 pełnych,dobrze uzbrojonych batalionów.Rejony te miały mieć powiązania ze sobą oraz z rejonem centralnym gdzie zamierzała pózniej się ujawnić KG AK a przy niej Delegatura Rządu ze wszystkimi niezbędnymi organami.Generał Komorowski ustalił,ze rejon centralny będzie się znajdował w poludniowo-zachodniej części Śródmieścia i określił jego granice terytorialne-w skład rejonu centralnego miał wejść gmach Urzędu Wojewódzkiego przy ulicy Filtrowej .W rejonie centralnym dla osłony KG AK i Delegatury zamierzano skoncentrować 5 pełnych batalionów AK dobrze uzbrojonych.
[[Za pismem KG AK z 20 VIII z godziny 11]].
Do rozmów z RKKA ale wyłącznie na swoich kwaterach(chodziło o to by nie dać się aresztowac zostali upoważnieni wyżsi oficerowie AK:
1)Generał Skroczyński "Łaszcz"(dowódca obszaru warszawskiego AK)
2)Pułkownik Chruściel "Monter"(dowódca Okręgu stołecznego)
3)Pułkownik Rzepecki "Sędzia"(oficer KG AK,szef BiP )

W maju 1965 b.Komendant Główny AK generał Komorowski powiedział w wywiadzie z profesorami J.K Zawodnym i J.Ciechanowskim:
"Pytanie :chodziło więc co pokazanie się światu?
Odp:Tak.Chodziło o walkę stolicy,która reprezentuje całość kraju.Dalej,zajęcie Warszawy przed wejściem Rosjan zmusiłoby Rosję do zdecydowania się aut,aut:albo nas uznać albo siłą złamać na oczach świata co mogło wywołać protesty zachodu.Trudno było przewidzieć, czy Rosja będzie dążyła do złamania nas siłą.
Czy o tej alternatywie myślano?
Tak.Liczyliśmy się jak najbardziej,że Rosja będzie dążyła do złamania nas siłą ale nie było innego wyjścia.
Jak przed 1 sierpnia widział Pan Generał zachowanie się AK po wejściu Rosjan do Warszawy?
Mówił o tym mój rozkaz z 12 września wydany po rozpoczęciu się sowieckiego natarcia na Pragę ,zabraniający rozbierania barykad,dopóki nie wyjaśni się stosunek Rosjan do nas.
Czy Pan Generał przewidywał stawianie oporu Rosjanom gdyby zachowywali się agresywnie?
Przewidywaliśmy walkę na wypadek gwałtu.Zastanawialiśmy się nawet ,w jakim rejonie to uczynić.Ostatnio myśleliśmy skupić oddziały na północ od Hozej,w rejonie Lwowskiej itd.Nie dalibyśmy się rozbroić bez walki.
Czy to miał być po prostu gest?
Nie.Polityczny moment-Rosjanie rozbrajający nas siłą-w którym moglibyśmy żądać poruszenia sprawy polskiej na międzynarodowym forum,interwencji zachodu,wysłania obserwatorów.
Jest parę depesz Pana Generała mówiących o stosowaniu samoobrony wobec Rosjan,ale jest też depesza z 17 września 1944 stwierdzająca,że gdyby Rosjanie przystąpili do rozbrajania AK ,to trzeba było oddzialy AK zdemobiliozwać.
Zdemobilizować na całym terenie,ale w Warszawie stawiać opór.
Czy oceniał Pan Generał,że Rosjanie będą się z zachodem liczyli?
Trudno było ocenić czy Rosjanie ustąpią pod naciskiem zachodu czy nie-ale przecież jednak możliwości presji ze strony zachodu istniały,bo szły z zachodu dostawy do Rosji i liczyliśmy,że w interesie zachodu będzie utrzymanie Polskie niezaleznej od rosji,że zachód będzie bronił niepodległosci Polski.
Czy liczył Pan Generał na zrzuty z zachodu?
Wołaliśmy o zrzucenie Brygady Spadochronowej na Wolę.Czy to było możliwe nie wiedzieliśmy.Na pomoc lotniczą też liczyliśmy,bo była dawana już przed powstaniem.Na bombardowania też liczyliśmy bo i w Rumunii były bombardowania.Liczyliśmy też na pomoc polityczną zachodu w czasie rozgrywki z Moskalem."
Pułkownik Iranek -Osmecki-b.szef Wydziału II KG AK wspominał w marcu 1965 w wywiadzie z prof. J.K Zawodnym i J Ciechanowskim :
KG AK sądziła że Armia Czerwona wesprze powstanie.Liczyła też na pomoc i poparcie zachodu.Niemniej nie spodziewano sie dużej pomocy lotniczej-zrzuty etc.W razie aresztowań AK-owców przez Rosjan po ich wkroczeniu do Warszawy ,KG AK przewidywała możliwość stawienia im oporu.Zamierzano skoncentrować wszystkie siły wraz z KG AK i Delegaturą,w rejonie Wyższej Szkoły Wojennej ,Pomnika Sapera i Politechniki ,i stamtąd prowadzić negocjacje z Rosjanami pod ochroną 40 tysięcy wojska.Stalin zrobił jednak unik."
A są (znane od dekad) i interesujące listy czy dokumenty "z epoki".

6 sierpnia 1944 roku .
Wygasło już Powstanie na Pradze,większość powstańców opuściła-wychodząc do podmiejskich lasów dzielnicę Ochota gdzie pozostały walcząc w okrążeniu 2 niewielkie ośrodki powstańczego oporu, fiaskiem i dużymi stratami atakujących zakończyły się próby opanowania lotnisk Okęcie i Bielany,załamały się ataki na mosty, nie udało się zdobyć zdecydowanej większości umocnionych obiektów które AK określała jako pierwszoplanowe ,dzielnicy policyjnej,siedziby generała Stahela,koszar,dworców.Z powodu braku amunicji dowódca stołecznego okręgu AK Pułkownik "Monter"(faktyczny dowódca Powstania Warszawskiego) zdecydował o przejściu do
Obserwuj wątek
    • wolf34 Re: Kalkulacje przywódców Powstania Warszawskiego 26.05.12, 15:40
      6 sierpnia 1944 roku .
      Wygasło już Powstanie na Pradze,większość powstańców opuściła-wychodząc do podmiejskich lasów dzielnicę Ochota gdzie pozostały walcząc w okrążeniu 2 niewielkie ośrodki powstańczego oporu, fiaskiem i dużymi stratami atakujących zakończyły się próby opanowania lotnisk Okęcie i Bielany,załamały się ataki na mosty, nie udało się zdobyć zdecydowanej większości umocnionych obiektów które AK określała jako pierwszoplanowe ,dzielnicy policyjnej,siedziby generała Stahela,koszar,dworców.Z powodu braku amunicji dowódca stołecznego okręgu AK Pułkownik "Monter"(faktyczny dowódca Powstania Warszawskiego) z rozkazu Komendanta Głównego 4 VIII nakazał wstrzymanie działań zaczepnych poza potrzebą taktyczną .Do miasta dotarła już hitlerowska grupa odsieczy gruppenfuhrera SS Reinefartha oraz pułk Brygady RONA Kamińskiego ,trwała własnie masowa rzeznia dziesiątków tysięcy ludności cywilnej zwłaszcza Woli i Ochoty,której nie mogli zapobiec słabo uzbrojeni powstańcy.
      Tego dnia(6 VIII 1944) czołowy w KG AK zwolennik podjęcia akcji zbrojnej w stolicy generał Leopold Okulicki-pozostający wówczas w konspiracji na ulicy Śliskiej komendant wewnątrzakowskiej antysowieckiej organizacji konspiracyjnej NIE skierował do Komendanta Głównego AK generała "Bora"-Komorowskiego następujący list zawierający jego ocenę ówczesnej sytuacji:
      "I.Zdaje się ,że ciężka walka o Warszawę zbliża się ku końcowi.Mimo strat i zniszczeń dała nam już bardzo dużo.
      a)Zespolenie się społeczeństwa pod kierownictwem Delegata Rządu i Waszym
      b)Zahartowanie się wartościowej części społeczeństwa ,wiarę we własną siłę i zrozumienie że wolność wywalczona zostaje własną krwią.
      II.Dotychczasowa walka w całej Polsce pod postacią "Burzy" dała niewątpliwie wyraz naszej nieustępliwej woli bicia się z Niemcami została ona jednak celowo przemilczana przez Sowiety i dlatego przeszła bez echa.
      Sowietom zależy na tym ,abyśmy na rynku międzynarodowym stali się przedmiotem,posłusznym narzędziem w ich ręku ,a nie równoprawnym podmiotem.W tym celu montują oni niezmordowanie przedstawicielstwo polityczne i armię Berlinga,jako jedyną realną siłę polską walczącą o wolnośc narodu polskiego na polskiej ziemi.
      Reszta to emigracja,która nie ma prawa przemawiać w imieniu narodu polskiego,a o pracy i walce kraju nic nie mówią lecz przeciwnie tuszują możliwość rozgłosu.Nasza walka i nieustępliwa wobec Niemców postawa jest im nie na rękę ,miesza im z góry ukartowaną grę.
      III.Wydaje mi się ,że nasza samodzielna walka z Niemcami o Warszawę do tego stopnia jest nie na rękę Sowietom ,że z tego powodu wstrzymały działania zaczepne na Warszawę,licząc że Niemcy załatwią ten tak nieprzyjemny dla nich problem.Naszej walki o Warszawę ukryć nie są w stanie ,bo o niej mówią Niemcy a za nimi cały świat.Propaganda sowiecka narzucającą światu przekonanie, że realna siła polska jest tylko ta,która z nimi współdziała a raczej ich słucha,została przez naszą walkę podważona.Trzeba aby cały świat wyraznie dowiedział się ,że walką kieruje legalny Rząd RP,który jest w Warszawie.Uporczywe trzymanie się naszego rządu w Londynie w czasie obecnej walki uważam za zło.Miejsce Rządu i Naczelnego Wodza jest w tej chwili w Warszawie ,bo tu ważą się losy Polski,nie w stosunku do Niemiec ,lecz w stosunku do Sowietów.
      IV. Twierdzę ,że obecną walkę o Warszawę jako serce Polski ,a tym samym o Polskę wygramy całkowicie tylko wtedy ,jeśli potrafimy po niej zdecydowanie przeciwstawić się sowieckiemu imperializmowi.Nie jest to niemozliwe.Dotychczasowa pięcioletnia walka konspiracyjna i obecna walka otwarta dają nam duży kapitał i poważne atuty w grze politycznej.Sowiety mają siłę wielokrotnie przewyższającą naszą siłę ,ale mimo to nie będą w stanie wyeliminować nas z gry międzynarodowej ,jako prawdziwego wyrazu woli narodu,jeśli im tego sami nie ułatwimy.Stanowisko nasze w stosunku do Sowietów musi być śmiałe i zdecydowane.Trzeba wyraznie powiedzieć im i światu że my jesteśmy wyrazem woli narodu polskiego[[..]].Gdyby w tej chwili nie byłoby naszego rządu w Londynie a tylko w Warszawie wicepremier ,pozycja nasza byłaby silniejsza.W tej sytuacji trzeba,by wicepremier przejął cały ciężar sprawy polskiej na siebie .Mam wrażenie że to jest do uzgodnienia z Rządem.W związku z tym cała taktyka ujawnienia musi ulec zmianie.Na rozmowy z sowieckim dowódca armii czy frontu powinien jechać dowódca Okręgu Warszawa a Delegat Rządu i Wy nie możecie się ruszać z Warszawy.Wy obaj tutaj jesteście najważniejszymi Panami i gospodarzami ,i jeśli ktoś z Wami chce mówić to do Was musi przyjść a nie Wy do niego ,choćby to był sam batiuszka Stalin.Gdy tylko opanujemy Warszawę na tyle ,by było możliwe przeniesienie się Wicepremiera i Wasze ,trzeba dla tych dwóch władz zająć najbardziej reprezentacyjne budunki(Rada Ministrów i Sztab Główny)i zrobić cały fason władzy Państwa.
      Bardzo Was przepraszam ,że nieproszony zabieram głos w tej sprawie.Jestem pewien,że w chwilach kryzysu przeklinaliście mnie w duchu wiele razy ,w końcu jednak ,a może już teraz rozgrzeszycie mnie.
      W myśl otrzymanego rozkazu siedzę jak mysz pod miotłą choć wiele mnie to kosztuje.Łączność z wami będę trzymał przez 49.Ściskam dłoń i odmeldowuję się."

      Nawiasem mówiąc po przeczytaniu tego listu nasuwa sie pewna wątpliwość co do poczytalnosci Okulickiego.Uważnemu czytelnikowi rzuca się w oczy pewna zasadnicza sprzeczność:z jednej strony autor listu zakłada ,ze Armia Czerwona celowo "wstrzymała działania zaczepne na Warszawę" gdyż nie chce przyjść z pomocą Powstaniu z drugiej zaś przewiduje szybkie i zwycięskie zakończenie Powstania i rozwija już cały plan akcji zmierzającej do politycznego opanowania Warszawy "z całym fasonem Władzy Państwa" i zdecydowanego przeciwstawienia się Sowietom. Planuje już obsadzenie(nigdy nie zdobytego przez powstańców)np budynku Sztabu Głównego WP przy ulicy Rakowieckiej(powstańcy nie dotarli do tego budynku) czy(także nigdy nie zdobytego przez powstańćów )Pałacu Namiestnikowskiego(gmachu Prezydium Rady Ministrów)na Krakowskim Przedmieściu i wzywa do ujawnienia się wicepremiera i przejęciu przez niego funkcji rządu emigracyjnego . Ubolewa że Naczelnego Wodza PSZ oraz rządu londyńskiego nie ma w tej chwili w Warszawie.

      Pytanie-kto w takiej sytuacji(jeśli nie regularne RKKA i lWP)miał wyzwolić Warszawę,zdobyć setki umocnionych obiektów(w tym wymienione przez generała Okulickiego gmachy Sztabu Głównego i Rady Ministrów) oraz całe dzielnice(jak Praga)i rozbić oddziały hitlerowskie nie tylko w całej stolicy ale i na froncie niemiecko-radzieckim wokół niej? Na co więc liczono? Na jeszcze jeden zryw słabo uzbrojonych powstańców i masowo mordowanych przez hitlerowców warszawskich cywilów ,który przeważy szalę zwycięstwa i umożliwi rozgromienie wielotysięcznego ,dobrze uzbrojonego garnizonu hitlerowskiego i przybyłej już do miasta hitlerowskiej grupy odsieczy ? Na mityczną(nierealną i z przyczyn technicznych)pomoc spadochroniarzy 1 SBS i równie mityczne dywizjony mustangów PSP lądujące na lotniskach,które powstańcy planowali i bezskutecznie próbowali zdobyć 1 i 2 VIII ? Na skuteczną pomoc korpusu kieleckiego AK i oddziałów leśnych z prowincji,które rozgromią Grupę Korpuśną von dem Bacha i niemiecką 9 armię?
      • wolf34 Re: Kalkulacje przywódców Powstania Warszawskiego 26.05.12, 15:48
        W odniesieniu do niektórych twierdzeń "Bora" -przerzucenie do Warszawy spadochroniarzy 1 SBS było nierealne m.in. z przyczyn technicznych(wielka odległość i wielkie czesciowo obsadzone przez Niemców miasto na jakie nie zrzuca się spadochroniarzy) ,zaś co do pojawiajacej się systematycznie w dyskusji kwestii radzieckich lotnisk polowych- RAF nigdy w 1944 roku na lotniska radzieckie nie latał.ZSRR w sierpniu 1944 dozbrajać antysowieckiej demonstracji AK nie miało zamiaru. USAAF ,które jako jedyne latało na radzieckie lotniska w USRR (w Poltawie i Piriatyniu)oraz władze USA prowokować starcia z ZSRR nie chciało.
        Mikołajczyk przybyły do Moskwy 30 lipca 1944 bezskutecznie próbowła 3 sierpnia 1944 na Kremlu występowac "z pozycji siły" jaką rzekomo dawało mu powstanie.Zażądał nawet samolotu,który zawiezie go do stolicy. I dziwię się że JS nie odżałował 1 maszyny i załogi i nie wysłał Mikołajczyka zgodnie z jego życzeniem do Warszawy tzn. na obsadzone przez Niemców lotniska Okecie i Bielany.Uwzględnił zapewne że Mikołajczyk to protegowany Sir Winstona.
    • j-k jeden fakt pomijasz 26.05.12, 15:44
      pisalem juz o tym, ale teraz nie mam czasu - wiec krotko:

      liczono na to, ze Hitler zrobi Sovietom zagwozdke i taktycznie wycofa siez Warszawy.
      To bylbym rozlam wsrod Aliantow.

      Niestety Hitler po nieudanym zamachu na niego - stracil resztki taktycznego wyczucia.
      • wolf34 Re: jeden fakt pomijasz 26.05.12, 15:54
        Też coś pomijasz-nie było żadnego uzasanienia wojskowego do wycofania się z Warszawy a linia Wisły była ostatnią dużą przeszkodą wodną na drodze do Rzeszy."Zagwozdkę" to Adolf zrobiłby wtedy przedmościu praskiemu/żołnierzom niemieckim broniącym się na wschód od Wisły.
        A demonstracja AK w Warszawie?
        Sowieci pozamiatali tzw. "rząd " estoński Otto Tiefa w Tallinie i jego oddziały we wrześniu 1944 w dwa dni.
        Brytyjczycy w grudniu 1944-lutym 1945 krwawo spacyfikowali odmawiajace spełnienia ultimatum orozbrojeniu i samorozwiązaniu EAM-ELAS w Atenach(Churchill nakazał generałowi Scobie traktować Ateny jako miasto wrogie) .
        I koalicja nie rozpadła się z powodu takich drobiazgów.W kwestii polskiej karty rozdano już w Teheranie w 1943.
        • j-k Re: jeden fakt pomijasz 26.05.12, 16:02
          gdyby Hitler wycofal wojska z Warszawy - Polacy z pewnoscia zgodzilyby sie na spokojne wycofanie wojsk niemieckich za Wisle.

          Ponadto watpie, ze Rosjanie zdecydowaliby sie na pacyfikacje AK w Warszawie.
          Mozliwe ze ze zloscia by ja omineli, pacyfikujac ja dopiero po zdobyciu Berlina,
          a moze dopiero w 1948 - jak z Czechoslowacja.
          • wolf34 Re: jeden fakt pomijasz 26.05.12, 16:09
            Przezdmoście praskie i regularne oddziały niemieckie na wschód od linii Wisły znajdowały się do jesieni 1944.

            Ponadto watpie, ze Rosjanie zdecydowaliby sie na pacyfikacje AK w Warszawie.
            > Mozliwe ze ze zloscia by ja omineli, pacyfikujac ja dopiero po zdobyciu Berlina
            A ja nie watpię że wydanoby polecenie (kjak każdy z Wielkiej Trójki w swojej strefie operacyjnej ) że wydanoby polecenie o złożeniu broni przez partyzantkę w określonym terminie,mobilizacji do lWP(od 15 sierpnia pobór obowiązkowy w polscee Lubelskiej) plus(tu już kwestia nieuregulowanego statusu AK)internowania kadry oficerskiej.I jeszcze coś-przypomnę że powstańcom warszawskim w I dekadzie X 1944 kończyła się skąpo racjonowana żywnosć dla setek tysięcy ludzi(głownie cywili),zrzuty nie mogły tego zniwelować a zjadać sami siebie nie mieli zamiaru.
            • wolf34 niewykonana prowokacja Winstona Churchilla 26.05.12, 16:22
              A propos rachub m.in na to że akcja AK w stolicy w przypadku np. pacyfikacji sił zabarykadowanej stołecznej AK mogła spowodować rozpad koalicji antyhitlerowskiej na tle sprawy Warszawy .
              Jak wiadomo stawiała na to(stworzeniu ZSRR w Warszawie takiej alternatywy-albo uznanie władzy rządu emigracyjnego w Polsce osłanianego przez oddziały AK a reprezentowanego na miejscu przez Delegaturę i KRM albo widowiskowe starcie z zabarykadowaną w stolicy AK "na oczach świata") część KG AK i kierownictwa Delegatury.Zarazem oczekiwano bezwarunkowego radzieckiego wsparcia militarnego w I etapie tej akcji.
              Ba -od pewnego momentu w KG AK oczekiwano,żądano wręcz by Sowieci dostarczyli broń i zaopatrzenie dla ewentualnej przyszłej demonstracyjnej walki zbrojnej z tymiż Sowietami(sic!). Względnie-by ZSRR ułatwiło Anglosasom dozbrojenie stołecznej AK.
              Zakładano więc że demonstracja zbrojna AK w stolicy będzie wydarzeniem tak doniosłym że zmieni układ sił w tej części Europy ,spowoduje przybycie do Polski Anglosasów i jednostek PSZ (a w pierwszym rzędzie 1 SBS i Polskiego Skrzydła Myśliwskiego)i zapewni niepodzielną władzę w Polsce rządowi emigracyjnemu plus granice ryskie 1921 a ZSRR przypuszczalnie nie będzie mógł jej zlikwidować gdyż rzekomo będzie to dla niego zbyt wielkim problemem politycznym.
              Zarazem oczekiwano a od 2 sierpnia 1944 oficjalnie żądano drogą radiową z KG AK via Londyn/rząd emigracyjny,który interweniował u Anglosasów natychmiastowej pomocy ZSRR/Armii Czerwonej/RAF/PSP a po 7 sierpnia także i pomocy USAAF dla tej nieuzgodnionej zawczasu z nikim akcji/demonstracji AK w stolicy .
              W kontekście kilkakrotnie przewijającej się w dyskusjach sprawy wypraw/wyprawy wahadłowej USAAF do Połtawy/na lotniska na radzieckiej Ukrainie -premier brytyjski Winston Churchill poczynając od 25 sierpnia 1944 proponował prezydentowi USA by wspólnie podjąć interwencję w sprawie amerykańskiej wyprawy wahadłowej a ostatecznie wysłać amerykańskie Latające Fortece z osłoną amerykańskich myśliwców-Mustangów do Połtawy nawet bez zgody radzieckiej na zasadzie "wysłać samoloty i zobaczyć co się stanie". Premier Churchill twierdził w korespondencji z F.D.R iż nie sądzi by lotnicy amerykańscy ,którymi chciał dysponować byli zatrzymani lub źle potraktowani. Prezydent USA już następnego dnia odpowiedział odmownie,stwierdził że Churchill może pisać tylko w swoim imieniu i skonstatował że tego rodzaju interwencja dyplomatyczna (w sprawie wyprawy wahadłowej) "nie wpłynie na ogólne dalekosiężne plany wojenne"Winston Churchill 4 września ponownie wysłał do prezydenta USA pismo z sugestią by lotnicy amerykańscy w ramach wyprawy wahadłowej do Warszawy lądowali w ZSRR(na lotniskach na Ukrainie) nawet bez radzieckiego zezwolenia.
              5 września 1944 nadeszła odpowiedź amerykańska.Prezydent USA stwierdził,że zgodnie z danymi amerykańskiego wywiadu wojskowego powstańcy opuścili stolicę i znowu panują w niej niepodzielnie Niemcy.Wobec tego kwestia niesienia pomocy powstańcom przestała istnieć.
              Po tym liście najwyższe władze USA definitywnie przestały zajmować się kwestią PW. Korespondencja władz USA z Churchillem w kwestii Powstania urwała się.Próba sprowokowania amerykańsko-radzieckiego starcia i postawienia WB w roli arbitra spaliła na panewce.

              • wolf34 Podsumowanie 26.05.12, 17:38
                Przywódcy Delegatury i KG AK -decydenci PW 44 przewidywali następujące etapy Powstania i postawili następujące cele polityczne i wojskowe:

                1) Opanowanie stolicy, względnie jej większej części, siłami AK (przy stanie uzbrojenia- 10% spośród ewidencyjnego stanu konspiratorów/powstańców w mieście i Kampinosie) uzbrojonych w jakąkolwiek broń palną. Głównie w pistolety i rewolwery, stosunkowo mało przydatne w walkach ulicznych, rzadziej karabiny, raptem kilkaset peemów, sto kilkadziesiąt erkaemów i elkaemów,o koło 40 cekaemów,20 Piatów, kilkanaście miotaczy ognia, kilkanaście moździerzy i granatników- przy całkowitym braku broni ciężkiej i silnym, zabarykadowanym w kluczowych punktach miasta, dwudziestotysięcznym hitlerowskim garnizonie policyjno-wojskowym, dysponującym m.in bronią pancerną, artylerią, pociągami pancernymi.
                2) Ujawnienie się i przejęcie władzy w wyzwolonej przez AK stolicy, względnie jej większej części, przez Delegaturę rządu londyńskiego z wicepremierem tegoż rządu Jankowskim na czele, a następnie przejęcie władzy w całym kraju do granicy wschodniej, według traktatu ryskiego z 1921 r.
                3) Podyktowanie przez AK w stolicy warunków ZSRR, a więc:
                a) Zanegowanie przyjętej w 1943 na konferencji w Teheranie przez Wielką Trójkę Linii Curzona, jako wschodniej granicy Polski.
                b) Sprowadzenie do Polski PSZ na Zachodzie i sił Anglosasów, a w pierwszej kolejności sprowadzenie do Warszawy 1. Samodzielnej Brygady Spadochronowej i Polskiego Skrzydła Myśliwskiego RAF (co Brytyjczycy wykluczyli przed Powstaniem) oraz komandosów brytyjskich, a więc zmiana uzgodnionych z SHAEF stref operacyjnych w Europie i wyłączenie Polski ze strefy operacyjnej Armii Czerwonej- de facto zablokowanie drogi do radzieckiej strefy okupacji Niemiec.
                c) Sprowadzenie do stolicy obserwatorów alianckich i premiera Mikołajczyka.
                d) Wymuszenie wycofania przez ZSRR wsparcia/uznania dla PKWN i Polski Lubelskiej.
                4) Rozbrojenie wszystkich formacji zbrojnych niepodporządkowanych Komendzie Głównej AK (a więc Armii Ludowej, Polskiej Armii Ludowej, niescalonej części Narodowych Sił Zbrojnych). Internowanie działaczy organizacji i stronnictw politycznych, nie uznających rządu emigracyjnego (a więc Polska Partia Robotnicza, Robotnicza Partia Polskich Socjalistów, Związek Walki Młodych, Krajowa Rada Narodowa, Centralny Komitet Ludowy itp.) przez Państwowy Korpus Bezpieczeństwa AK. Rozformowanie 1. Armii WP, względnie podporządkowanie jej Naczelnemu Wodzowi PSZ na Zachodzie i zmiana jej dowództwa.
                5) W przypadku odmowy przyjęcia tych warunków i uznania władzy rządu emigracyjnego w Polsce, prób rozbrajania AK przez Sowietów, internowania dowództwa zabarykadowanego pod osłoną Kedywu w Fabryce Kamlera na Woli czy wprowadzania do stolicy PKWN- zbrojny opór stawiony Armii Czerwonej w uprzednio wybranych, zabarykadowanych rejonach miasta i apelowanie do "sumienia świata". Rachuby na rozpad koalicji antyhitlerowskiej i Wielkiej Trójki na tle sprawy Warszawy. Przejęcie kierownictwa nad nową antysowiecką konspiracją, przez przygotowywaną od miesięcy organizację konspiracyjną NIE z komendantami- generałem Okulickim i jego zastępcą Fieldorfem, na czele.
                6) Skłonienie USA i Wielkiej Brytanii do jednoznacznego zaangażowania się w sprawy Polski po stronie rządu emigracyjnego, przysłania do stolicy 1. SBS, Polskiego Skrzydła Myśliwskiego, komandosów brytyjskich, a więc wymuszenie na SHAEF przekształcenia Polski ze strefy operacyjnej Armii Czerwonej na strefę operacyjną amerykańsko-brytyjsko-radziecką. W przypadku walki zbrojnej Sowietów z AK w stolicy- rachuby na rozbicie koalicji antyhitlerowskiej- a przede wszystkim Wielkiej Trójki (koalicji ZSRR-USA-Wielka Brytania).
                7) Uzyskanie pomocy militarnej w realizacji wyżej wymienionych celów politycznych i wojskowych, ze strony Armii Czerwonej dowodzonej przez Iosifa Stalina, która powinna zniszczyć siły Niemców na przedpolach stolicy i wokół miasta, a w samym mieście- silniejsze punkty niemieckiego oporu i koncentracji (jak np. Praga silnie nasycona oddziałami niemieckimi) co było warunkiem koniecznym powodzenia planu militarnego AK.

                Wyżej wymienione cele miało osiągnąć kilka tysięcy uzbrojonych w broń palną żołnierzy stołecznej AK (nie dysponujących bronią ciężką) oraz kilkadziesiąt tysięcy nieuzbrojonych w broń palną- z opaskami na ręku zaopatrzonych (i to nie zawsze) tylko w granaty produkcji konspiracyjnej i butelki z benzyną.
                • herr7 przypomina to werset Mickiewicziusa 26.05.12, 19:17
                  ślachta na koń wsiędzie
                  ja z synowcem na czele
                  i jakoś o będzie...
                • j-k Resumee : 26.05.12, 19:49
                  Liczono na Niemca.
                  Przeciez Generalowie niemiecccy sugerowali juz Hitlerowi od lata 1944, ze wojna jest przegrana

                  Ten Idiota - przejety zamachem Staufenberga - od konca lipca 1944 przestal ich sluchac.
                  Ale dowodztwo AK 1.go sierpnia 1944 nie moglo tego wiedziec.
                  Liczono na rozsadek Niemcow.
                  Przeliczono sie.
                  • igor_uk Re: Resumee : 26.05.12, 19:52
                    jasiu,widze,ze dobry humor do ciebie powrocil.
                    Niezly zarcik.
                    • wolf34 ? 26.05.12, 20:00
                      Jakie korzyści mieli odnieść Niemcy z oddawania przedmościa,sił na wschód od Wisly i ostatniej dużej przeszkody wodnej na drodze do Rzeszy?
                      Bo w to że ekwiwalent kilku uzbrojonych batalionów piechoty będzie jakimś większym problemem dla ZSRR czy dla Wielkiej Trójki A.H. ani stratedzy III Rzeszy nie wierzyli. I słusznie.
                      • j-k Ano taki 26.05.12, 23:48
                        ze w wypadku wycofania sie Niemcow dowodztwo AK wydaloby rozkaz zaprzestania atakowania wojsk niemieckich na zachod od Wisly.
                        Co umozliwiloby Niemcom spokojne dzialania obronne wobec Armii Radzieckiej.

                        powtarzam: losow wojny by to nie zmienilo, ale uchronilo Warszawe i los setek tysiecy ludnosci polskiej.
                        • wolf34 Re: Ano taki 27.05.12, 07:51
                          AK mialo na teatrze dzialań wojennych siłę pomijalną(kilkadziesiąt tysięcy uzbrojonych ludzi z lekką bronią piechoty wobec milionów w pełni uzbrojonych ludzi dysponujących bronią ciężką po stronie ZSRR i Rzeszy.
                          Ponadto-czy BCh i AL miałyby przestrzegać takiego hipotetycznego rozejmu?
                    • j-k Goria, ty nie szuti :) 26.05.12, 20:03
                      taktyczne wycofanie sie Niemcow z Warszawy w sierpniu 1944 losow wojny by nie zmienilo,
                      ale utrudniloby wam zyzn :)))

                      1. warszawa pozostalaby niezniszczona.
                      2. Nie szturmowalibycie Warszawy w 1944 - poszlibyscie na Berlin.
                      3. Szturmowalibyscie Warszawe byc moze w 1945 - po powrocie z Berlina
                      (poniewaz cala Polska bylaby i tak w waszych rekach)

                      a osobiscie uwazam, ze oddalibyscie wladze "Rzadowi Narodowemu",
                      a to co sie stalo w 1948 i tak by sie stalo.
                      Podkreslam: zysk bylby tylko jeden - Warszawa bylaby niezniszczona.

                      i tu akurat za polityczna glupote pretensje mam do NIEMCOW - a nie do was.
                      • igor_uk jasiu. 26.05.12, 20:07
                        jak zesz ty jestes niekumaty! Niemcom bardzo zalezalo na tym,zeby Warszawa byla zrujnowana,poniewaz miasta zrujnowane o wiele ciezej zdobywa sie.Wlasnie dla tego Alianci rozpieprzyli Konigsberg(obecny Kaliningrad),Drezno i jeszcze wiele innych miast,ktore byli po drodze Amii Czerwonie do Berlina .
                        • j-k soviecka propaganda 26.05.12, 20:18
                          i nic wiecej
                          • igor_uk Jasiu,jesteś żałosny. 26.05.12, 20:21
                            Twoj udzial na tym watku sprowadzil sie do tego,ze osmieszyles sie,wykazujac sie po raz kolejnym tym,ze wiedzy nie posiadasz zadnej.
                            Idz,staruszek,spac.
                  • herr7 Re: Resumee : 26.05.12, 20:01
                    O ile rozumiem, AK liczyła na to, że zamach się powiedzie? Czy tak? To znaczy, że musiała o jego przygotowaniach wiedzieć sporo wcześniej.
                    • j-k nie smiesz 26.05.12, 20:06
                      herr7 napisał:
                      > O ile rozumiem, AK liczyła na to, że zamach się powiedzie? Czy tak? To znaczy,
                      > że musiała o jego przygotowaniach wiedzieć sporo wcześniej.

                      AK nie miala pojecia o tym zamachu.
                      Ale wiedziala, ze sie odbyl.
                      Nie zrozumiano tylko skutkow tego zamachu.
                      • igor_uk Jasiu,to ty nie zartujesz? 26.05.12, 20:09
                        To znaczy z toba jest gorzej,niz sadzilem.
                      • wolf34 Re: nie smiesz 26.05.12, 20:11
                        To że zamach 20 lipca z a Hitler żyje i rządzi to wiadome było już 21 lipca-A.H. przemawiał przez radio.
                        Armia Czerwona w 1944 nie miała szans na osiągnięcie Berlina,po wygaśnięciu Bagrationa i z odłsłoniętymi flankami . O niewiarygodnej megalomanii narodowej świadczy domniemanie że zrezygnowała z Berlina z powodu demonstracji kilku tysiecy uzbrojonych żołnierzy AK.
                        A powstańcy w ostatniej okrązonej dzielnicy w X 1944 skapitulowali m.in. dlatego że kończyły się (głodowe) racje żywnościowe dla setek tysięcy ludzi.
                        • j-k Piszesz nie na temat 26.05.12, 20:22
                          ja pisze o tym, ze w czasie od 20-go,do 30-go lipca 1944
                          nie zrozumiano skutkow zamachu Staufenberga.

                          Liczono, ze to Hitlera oslabi.
                          Tymczasem to go wzmocnilo.
                          a oslabilo generalicje niemiecka.
                          • wolf34 Re: Piszesz nie na temat 26.05.12, 20:25
                            Była znana informacja o śmierci lub aresztowaniu czołowych spiskowców,o fiasku puczu.
                            Żaden z generałów niemieckich nie proponował wtedy oddania linii Wisły. Takimi fantastami by wierzyć że parę batalionów rozbije wojenną jedność Wielkiej Trójki-nie byli.
                            • j-k byli byli :) 26.05.12, 21:11
                              wolf34 napisał:

                              > Była znana informacja o śmierci lub aresztowaniu czołowych spiskowców,o fiasku
                              > puczu.
                              > Żaden z generałów niemieckich nie proponował wtedy oddania linii Wisły. Takimi
                              > fantastami by wierzyć że parę batalionów rozbije wojenną jedność Wielkiej Trójk
                              > i-nie byli.

                              nie rozbije, w to juz nikt wtedy nie wierzyl
                              alo oslabi.
                              klin daloby sie wbic.
                              potwierdzaja to historycy niemieccy , z ktorymi 20 lat temu n/t rozmawialem.
            • j-k Re: jeden fakt pomijasz 26.05.12, 23:55
              wolf34 napisał:

              > A ja nie watpię że wydanoby polecenie (kjak każdy z Wielkiej Trójki w swojej st
              > refie operacyjnej ) że wydanoby polecenie o złożeniu broni przez partyzantkę w
              > określonym terminie,mobilizacji do lWP(od 15 sierpnia pobór obowiązkowy w polsc
              > ee Lubelskiej) plus(tu już kwestia nieuregulowanego statusu AK)internowania ka
              > dry oficerskiej.I jeszcze coś-przypomnę że powstańcom warszawskim w I dekadzie
              > X 1944 kończyła się skąpo racjonowana żywnosć dla setek tysięcy ludzi(głownie c
              > ywili),zrzuty nie mogły tego zniwelować a zjadać sami siebie nie mieli zamiaru
              > .

              mowimy o tym, ze Niemcy wycofaliby sie taktycznie z Warszawy w sierpniu 1944
              (jak sugerowala Hitlerowi czesc niemieckiej generalicji)

              powstalaby sytuacja patowa.
              Rosjanie czekaliby - co dalej ?
              Atakowac Warszawe i AK - czy pominac ?
              wybraliby pominiecie.
              na generalna rozprawe z AK w 1944 - w obliczu wojny z Niemcami nie byliby gotowi.

              Moze zle sie wyrazilem:
              nie byloby rozlamu u aliantow - ale bylyby spiecia - ktore Sovietom by szkodzily.


              • wolf34 Re: jeden fakt pomijasz 27.05.12, 07:49
                j-k napisał:

                >

                > > .
                >
                > mowimy o tym, ze Niemcy wycofaliby sie taktycznie z Warszawy w sierpniu 1944
                > (jak sugerowala Hitlerowi czesc niemieckiej generalicji)
                >
                > powstalaby sytuacja patowa.
                > Rosjanie czekaliby - co dalej ?
                > Atakowac Warszawe i AK - czy pominac ?
                > wybraliby pominiecie.
                > na generalna rozprawe z AK w 1944 - w obliczu wojny z Niemcami nie byliby gotow
                > i.
                >
                Po pierwsze-którzy to generałowie rzekomo tak A.H. doradzali bo nie ma o tym śladu w dokumentach i protokółach?
                Po drugie-dlaczego sądzisz że rozbrojenie kilku batalionów(taki ekwiwalent siły ognia stanowiła warszawska AK) wymagałoby atakowania Warszawy skoo w tych pomysłach jest mowa o zabarykadowaniu się w jakimś kwartale miasta?
                Po trzecie-co jedliby zabarykadowani i ludnośc w jakimś kwartale/rejonie miasta ? Siebie niewzajem?
                Brytyjczycy rozbili ELAS w Atenach w 1944/1945 nie wahając sięprzed użyciem lotnictwa,marynarki wojennej,artylerii i pojazdów pancernych-sadzisz że Sowieci nie byliby gotowi pozamiatać tę cześć stoołecznej AK,która chciałaby popełnić samobójstwo i odmawiała złożenia broni w 2-3 dni?
                • j-k ciagle mowimy jakby obok. 27.05.12, 21:12
                  nie chodzi o kwestie militarne.
                  Tu znaczenie AK bylo rzeczywiscie niewielkie.

                  Chodzi o uchronienie miasta i ludnosci przed zaglada.
                  Warszawa byla w 1944 w 80 % antykomunistyczna.
                  Komunisci - nawet gdyby dorwali sie przy pomocy Sovietow do wladzy - mieliby zycie w Warszawie duzo trudniejsze.

                  J.K.
                  syn niedoszlego powstanca z 1944
                  (niedoszlego, bo ojciec lezal 3 dni na barykadzie na Karolkowej bez broni i po trzech dniach uciekl - na dzien przed pacyfikacja)
                  pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_Woli
    • asmall4 Re: Kalkulacje przywódców Powstania Warszawskiego 26.05.12, 19:12
      To nie temat na forum Świat namolny sowietofilu
      • herr7 sranie w banie asmall 26.05.12, 19:20
        Bardzo dobrze, że przytacza te dane. W końcu o nich się po 89 r nie uczy w szkołach, gdyż pokazują w raczej jednoznacznym świetle elitę "zaleszczycką".
        • wolf34 na temat 26.05.12, 19:46
          W ubiegłym roku na tym forum toczyła się już dyskusja na temat PW 44-obecnie nie mogłem się do niej odnieść gdyż już zarchiwizowano ją.
          A ponieważ jest mowa o stanowisku władz USA,UK o niezmiennych zasadach realpolitik i równie niezmiennej wierze Polaków w zachód i pieśni wernyhory a nie w mapę i tabliczkę mnożenia,w wishful thinking a nie w realność -to dotyczy forum świat.
          • igor_uk Oczewiscie,ze na temat. 26.05.12, 19:51
            Poniewaz pokazuje polityke innych panstw wzgledem Polski. aSSmalam nie pasuje obraz,ktory wylonia sie z tego watku.Dla niego jest jednoznaczne,ze za wszystko odpowiadaja "ruskie",kazdy inny poglad nie ma prawa,jego zdaniem,prawa na istnienie.
          • j-k 20 lipca 1944 26.05.12, 19:54
            nie uwzgledniasz tego elementu
            - ktory w moim przekonaniu
            odegral w losie powstania warszawskieego fatalna role.
            Hitler stracil poczucie rzeczywistosci.
            Ale dowodztwo AK tego jeszcze nie wiedzialo.
            pl.wikipedia.org/wiki/Zamach_20_lipca
            • igor_uk Re: 20 lipca 1944 26.05.12, 19:58
              jasiu,kazdy zart jest dobry tylko w pierwszy raz.
              • j-k Re: 20 lipca 1944 26.05.12, 21:41
                igor_uk

                jasiu,kazdy zart jest dobry tylko w pierwszy raz.

                to prawda.
                rewolucja pazdziernikowa 1917 tez tylko RAZ sprawila wrazenie.
          • herr7 Re: na temat 26.05.12, 19:58
            Dla mnie powstanie warszawskie to była ostatnia bitwa, jaką elita Drugiej RP wydała dla odzyskania władzy, czytaj przywilejów, prawa do nieróbstwa, prawa do dobrej na koszt publiczny zabawy etc. Czyli robienia tego wszystkiego z czego słynęła do września 39 r. Obecna elita jest bardzo do niej podobna. To jest kość z kości, krew z krwi...Ale tak jak i wówczas to jest przede wszystkim szlachta-gołota, która wydała z siebie niejednego Nikodema Dyzmę. Gdyby była to prawdziwa elita to do powstania by nie doszło...
            • wolf34 Re: na temat 26.05.12, 20:07
              Kilku przedwojennych pułkowników("Bór-Komorowski-szczytem jego kariery wojskowej było doowdzenie pułkiem kawalerii,Skroczyński) i podpułkowników("Monter-"Chruściel,Okulicki) jeden eks-minister pracy i Mikołajczyk którego szczytem kariery przed wojną była jedna kadencja posłowania w parlamencie-trudno zaliczyć do ścisłej elity II RP. Najbliżej wsród decydentów PW 44 było chyba do niej generałowi Pełczyńskiemu-przedwojennemu szefowi "dwójki".Który też w 1944 nie wykazał się kompetencją a po wszystkim,po latach oznajmił że silniejsze obiekty Niemców atakowano przez niedopatrzenie.
              Wojskowy zawodowy,przedwojenny dwójkarz...


              Idea podpalania Warszawy miała przeciwników i w KG AK(generał Tatar,płk Bokszczanin,Skroczyński). Odsunięto ich lub pominięto.
              • herr7 Re: na temat 26.05.12, 20:13
                Z tego co wiem, to wojskowych fachowców odsunięto a decyzję podjęli wojskowi bawiący się w polityków - mam na myśli Okulickiego i jego stwierdzenie, że Warszawa musi spłynąć krwią, żeby świat dojrzał Polskę i jej problemy. Taki był sens tej wypowiedzi. No i w ciągu paru dni Warszawa spłynęła krwią w sensie dosłownym, gdy Hitlerowcy wymordowali 50 tys ludzi na Woli.
                • wolf34 Re: na temat 26.05.12, 20:19
                  Owszem zimnych fachówców (jak generał Skroczyński,płk Bokszczanin czy szef sztabu okręgu warszawskiego ppłk Weber odsunięto lub pominięto.
                  "Motorem" rozpoczynania PW 44 w KG AK był generał Okulicki mający potężne kompleksy z powodu załamania się w śledztwie NKWD w 1941 i nadużywający alkoholu,po śmierci syna na froncie zachodnim. Przekonał do tej idei Pelczyńskiego i "Montera". Chwiejny i malo kompetentny "Bór" fałszywie poinformowany przez "Montera" o czołgach radzieckich na Pradze pod naciskiem wydał rozkaz o powstaniu w dniu 1 sierpnia (bez konsultacji m.in. z szefem własnego wywiadu i szefem operacji)
                  • wolf34 Lekcja realpolitik 26.05.12, 20:32
                    W 1991 roku gdy wojska alianckie wyparły pokonaną armię Saddama
                    Husajna z Kuwejtu a nawet zajęły skrawek Iraku prezydent USA Bush-
                    senior (a nie redaktor Tadeusz Daniszewski) w patetycznych słowach wzywał Irakijczyków do powstania i obalenia tyrana.Ciemiężeni przez Husajna Szyici na
                    południu Iraku oraz Kurdowie na północy posłuchali wezwania i
                    korzystając z rozkładu rozbitej armii irackiej rozpoczęli masowe powstania
                    zbrojne.Zasiliły ich tysiące dezerterów z armii irackiej ,przejęli
                    znaczne ilości broni i osiagnęli duże sukcesy w walce zdobywając
                    ponad połowę prowincji/terytorium Iraku w tym szyici zdobyli miasto Basrę(2 co
                    do wielkości miasto Iraku)zaś Kurdowie zdobyli Irbil(oraz położone w
                    pobliżu wielkie zagłebie ropy naftowej) i Kirkuk(4 i 5 co do
                    wielkości miasta Irackie).Połączeni szyicko-kurdyjscy powstańcy
                    rozpoczęli obleżenie Mosulu-trzeciego co do wielkości miasta
                    Iraku .Skuteczną kontrakcję rozbitej przez aliantów armii irackiej
                    uniemożliwiał fakt iż zgodnie z zawartym porozumieniem rozejmowym
                    obowiązywał zakaz lotów dla irackiego lotnictwa oraz zakaz
                    przemieszczania się kolumn pancernych i zmechanizowanych co
                    egzekwowało amerykańskie lotnictwo .
                    Wydawało się że Saddam Husajn lada moment zostanie obalony...
                    Alianci byli już na terytorium irackim.
                    I cóż się okazało-szyici wysuwali hasła zdecydowanie antyamerykańskie i fundamentalistyczne ,wspierały ich przybyłe z sąsiedniego Iranu Brygady Badr.Kurdowie byli proamerykańscy ale zdecydowanie wroga była im sąsiednia Turcja(2 armia NATO)grożąca interwencją wojskową.
                    USA na sukcesy powstańców zareagowało więc odwołaniem zakazu lotów dla
                    lotnictwa Saddama oraz odwołaniem zakazu przemieszczania się
                    irackich kolumn pancernych i zmechanizowanych. Samoloty i śmigłowce
                    Saddama przygniotły do ziemi szyickich i kurdyjskich powstańców zaś
                    kolumny wojsk pancernych i zmechanizowanych dokonały reszty krwawo
                    dławiąc powstanie.Ponad 100 tysięcy ludzi zginęło zaś ponad 1,5
                    miliona musiało uciekać do Turcji i Iranu.Szyiccy antyamerykańscy powstańcy nie
                    doczekali się od USA żadnej pomocy.Kurdowie po wyrzuceniu ich z
                    Kirkuku i Irbilu i zepchnięciu do Turcji po paru miesiącach
                    doczekali się w końcu pewnej pomocy-pozwolila ona im opanowac
                    Kurdystan Iracki ale już bez roponośnego Kirkuku.
                    W Polsce powszechnie twierdzi się (vide kolejne rocznice PW 1.8)że
                    przywódcy mocarstw mają obowiązek kierując się altruizmem
                    bezwarunkowo wspierać powstania także te skierowane politycznie
                    przeciwko nim albo interesom ich państw-inaczej są
                    zbrodniarzami.Twierdzi się także że przywódcy zachodnich mocarstw
                    tak robią.To jak w takim razie nazwać postępowanie np Georga Busha
                    seniora z 1991 roku który (mając w marcu 1991 znacznie większą przewagę nad rozbitą armią iracką niż ZSRR wobec Niemców na warszawskim kierunku operacyjnym latem 1944 )nie chciał sukcesu powstańców szyickich
                    (antyamerykańskich i proirańskich)oraz uważał że nie może pomóc proamerykańskim
                    Kurdom w roponośnym Kirkuku by nie zaszkodzić stosunkom ze strategicznym
                    sojusznikiem USA w regionie - Turcją także zmagającą się wówczas ze
                    zbrojną rebelią Kurdów?
                    Czy prezydent USA tudzież ówczesna premier UK ,prezydent Francji itp. byli zbrodniarzami?
                    Wszak nie pomogli szyitom irackim ?
          • yurek11111 wolf,bije ci na leb??? 26.05.12, 20:40
            Wskaz mi alternatywe...
            Zgodnie z mapa,tabliczka mnozenia i realnoscia,AK mialo przyjac smoluchow chlebem i sola,a oni z wdziecznosci POWOLI zameczyliby ich w rzezniach UB,lub wywiezli na Sybir,rowniez na meczenska smierc....
            Trzeba wczuc sie w uczucia mlodych ludzi-patriotow,urodzonych juz w wolnej Polsce,po prawie 200 latach niebytu ,ktorzy podejmujac walke,nie z karabinem w reku,a z opaska na reku,bronili honoru i wolnosci tak ich samych jak i Polski...
            Jaka ich czekala przyszlosc pod terrorem sowieckich zagonczykow,to pokazala historia i tysiace wydanych i wykonanych wyrokow smierci,w Polsce powojennej,na zolnierzach AK,i setki tysiecy uwiezionych i maltretowanych Polakow,tylko za to ze bron nosili na prawej stronie.....


            wolf34 napisał:

            > W ubiegłym roku na tym forum toczyła się już dyskusja na temat PW 44-obecnie n
            > ie mogłem się do niej odnieść gdyż już zarchiwizowano ją.
            > A ponieważ jest mowa o stanowisku władz USA,UK o niezmiennych zasadach realpoli
            > tik i równie niezmiennej wierze Polaków w zachód i pieśni wernyhory a nie w map
            > ę i tabliczkę mnożenia,w wishful thinking a nie w realność -to dotyczy forum ś
            > wiat.
            • wolf34 Zacznij myśleć samodzielnie 26.05.12, 20:48
              Czy AK np. w Krakowie i Łodzi witała Rosjan chlebem i solą?
              Z jakim karabinem w ręku ?Najwidoczniej nie wiesz ze karabin przypadal 1-na 23 powstańcow.A o powstaniu zadecydowlai nie młodzi ludzie a starsi ofiucerowie(generałowie ). Inaczej być nie mogło skoro broń(w niewielkiej ilości)znajdowała się w konspiracyjnych magazynach i skrytkach a żołnierze nie znali się nawzajem-oddziały utrzymywały łącznosc przez łączników.
              Ponad 90% ofiar powstania to pomordowani i zmarli cywile.
              Dziwnym trafem powstanie przeżyli wszyscy generałowie AK(z kilkunastu generałów obecnych w Warszawie) a z decydujacych o PW 44 zginął po wojnie 1-reszta dożyła sędziwej starości.
              Gros sądownie orzeczonych kar śmierci wykonanych w okresie powojennym dotyczyła członków powojennego podizemia a nierzadko bandytów względnie ludzi którzy w lesie zbandycieli(Romuald Rajs np).
              • igor_uk Re: Zacznij myśleć samodzielnie 26.05.12, 20:54
                wolf34,do kogo twoj apel.yurek jest szowinistem,a taki nie jest wstanie myslec.
                • yurek11111 igorczik,shut up,jak temat ciebie nie dotyczy.... 26.05.12, 21:13
                  Jako kacapczik,masz najmniejsze prawo,zeby zabierac glos na temat Powstania Warszawskiego....
                  • igor_uk jurek. 26.05.12, 21:17
                    mam pewne prawo zabierac glos w kazdym temacie,to raczej szowiniscie tacy ,jak ty,powinni zamknac sie.
                    • yurek11111 igorczik,z klaunow sie smieja wszyscy... 26.05.12, 21:22
                      igorczik,a ty nasz najwiekszy forumowy klaun,chociaz widze ze masz rywala,zalozyciela tego watka.... :-)))))))))))))))))))))))))
                      • igor_uk yurek. 26.05.12, 21:28
                        Nie jestem klaunem,a tylko nieosiagalnym,dla takich padalocow jak ty,wzorem,do nasladowania.
                        Nigdy nie potrafiles wykazac zadnego bledu w moim rozumowaniu,zawsze jedziesz wylacznie po mojej osobowosci,o ktorej nie masz najmniejszego pojecia.Ty,ze wzgledu na swoi ograniczenia intelektualne,nawet nie jestes wstanie wykryc,kiedy ja pisze komplektne bzdury,zeby tylko wyzwac zywa dyskusje.Ty wszystko przyjmujesz,z tego co ja pisze,jako prawde objawiona i nawet nie probujesz sprawdzic,co z tego co ja podaje jest prawda,a co zwyklymi wymyslami.
                        • yurek11111 igorczik,klaunowate przepychanki mnie nie ... 26.05.12, 22:09
                          ...interesuja,pisz podania do przewodniczacej,normalny czlowiek na forum przedstawia swoje poglady,ale sorki,o czym ja marze,ty i normalny czlowiek,buhahahaha,nawet babcia sie tarza po ziemi ze smiechu.....
                          PS.Caly czas piszesz TYLKO bzdury,chociaz nie zawsze powodem jest wywolanie "zywej dyskusji"....
                          igor_uk napisał:

                          > Nie jestem klaunem,a tylko nieosiagalnym,dla takich padalocow jak ty,wzorem,d
                          > o nasladowania.
                          > Nigdy nie potrafiles wykazac zadnego bledu w moim rozumowaniu,zawsze jedziesz
                          > wylacznie po mojej osobowosci,o ktorej nie masz najmniejszego pojecia.Ty,ze wz
                          > gledu na swoi ograniczenia intelektualne,nawet nie jestes wstanie wykryc,kiedy
                          > ja pisze komplektne bzdury,zeby tylko wyzwac zywa dyskusje.Ty wszystko przyjmuj
                          > esz,z tego co ja pisze,jako prawde objawiona i nawet nie probujesz sprawdzic,co
                          > z tego co ja podaje jest prawda,a co zwyklymi wymyslami.
                          • igor_uk yurek. 26.05.12, 22:15
                            Ale belkoczesz.
                  • borrka Nie zgadzam sie ! 26.05.12, 21:17
                    To rosyjscy emigranci, tacy jak Igorek, kanonizowali Kaminskiego.
                    Bohatera RONA.
                    A RONA ma scisly zwiazek z Powstaniem.
                    • igor_uk boriska. 26.05.12, 21:23
                      Czy zauwazyles,ze nie mozesz napisac postu,zeby nie wspomniec o mnie?
              • yurek11111 Ty zacznij myśleć ... 26.05.12, 21:10
                Propagujesz i gloryfikujesz nikczemny punkt widzenia,naginasz jednostkowe przypadki ,uogolniajac je,gdy pasuja do twojej tezy("Gros sądownie orzeczonych kar śmierci wykonanych w okresie powojennym dotyczyła
                > członków powojennego podizemia a nierzadko bandytów względnie ludzi którzy w l
                > esie zbandycieli(Romuald Rajs np).")
                ,praktycznie "pokrzykujesz",nie przedstawiajac zadnych faktow majacych odbicie w rzeczywistosci,chyba znzny ci jest tragiczny" proces szesnastu"...
                pl.wikipedia.org/wiki/Proces_szesnastu
                A tu masz co robily z Ak-owcami wojska sowieckie na wyzwalanych terenach i jakie mieli rozkazy:
                www.klub-generalagrota.pl/portal/kg/38/623/Internowani_zolnierze_Armii_Krajowej_w_obozach_NKWDMWD_ZSRR_19441947_zarys_wybra.html
                Jak sie uswiadomisz,zaloz nowy watek,:"Heroizm AK-owcow w Powstaniu Warszawskim"...
                • wolf34 Re: Ty zacznij myśleć ... 26.05.12, 21:29
                  ? Częsc powojennego podziemia z biegiem czasu bandyciała i było to zjawisko nieuchronne przy życiu na krawędzi,z dnia na dzień.Władza nie uznawała też np. zabójstw milicjantów czy peperowców za chlubny patriotyczny czyn.
                  Proces 16 dotyczył głóonie kierownictwa organizacji konspiracyjnej NIE do której należała połowa oskarżonych tzn. polityczno-wojskowej konspiracji na tyłach radzieckiego frontu.
                  Ci żołnierze AK ujawnieni w "Burzy" ,którzy odmawiali wstąpienia do LWP byli internowani.
                  ZSRR niebezpodstawnie uważało AK za antysowiecką a wrogiej konspiracji(NIE) i partyzantki na tyłach frontu nie toleruje nikt. Vide-Bryutyjczycy w Grecji 1944/1945 i los EAM i odmawiającej rozbrojenia ELAS.
                  • yurek11111 Re: Ty zacznij myśleć ... 26.05.12, 21:40
                    No i co myslisz ze Powstancy o tym nie wiedzieli i sugerujesz ze mieli potulnie czekac az ich bolszewicy nie beda tolerowac w ich wlasnym kraju,spadaj swolocz na drzewo....

                    wolf34 napisał:
                    ZSRR niebezpodstawnie uważało AK za antysowiecką a wrogiej konspiracji(NIE) i p
                    > artyzantki na tyłach frontu nie toleruje nikt.
                    • wolf34 Re: Ty zacznij myśleć ... 26.05.12, 21:54
                      Tak dla przypomnienia-dwudziestu paru b.AKowców generałami w lWP zostało,kilku zasiadało w Radzie Państwa PRL a byli i tacy(jak generał Czesław Piotrowski) co i we WRON zasiadali. Tysiiące żołnierzy AK poszlo do lWP.
                      Co do powstańcow-z biegiem dni(i postępującej rzezi) coraz więcej zaczynało dostrzegać sprzeczność z wyklinaniem Sowietów i armii gen.Berlinga przy jednoczesnej wiedzy że ich nadejście stanowi jedyną szanse ocalenia miasta i jego mieszkańców.
                      • yurek11111 Re: Ty zacznij myśleć ... 26.05.12, 22:02
                        wolf34 napisał:
                        Co do powstańcow-z biegiem dni(i postępującej rzezi) coraz więcej zaczynało dos
                        > trzegać sprzeczność z wyklinaniem Sowietów i armii gen.Berlinga przy jednoczesn
                        > ej wiedzy że ich nadejście stanowi jedyną szanse ocalenia miasta i jego
                        > mieszkańców.


                        Smiech przez lzy,sowieci i armia Berlinga rozwiali watpliwosci,nie ocalili ani Warszawy,ani mieszkancow....


                        wolf,odpowiedz mi tylko na jedno pytanie:
                        Czy to dobrze ze Polska po II wojnie swiatowej,do 1989 roku,pozostawala w rosyjskiej strefie wplywow?
                        • wolf34 Re: Ty zacznij myśleć ... 26.05.12, 22:06
                          Warszawską Pragę ocalili ,140 tysięcy jej mieszkańców też.Ale tam AK dowodził przytomny oficer który imprezę wobec jej fiaska zakończył już po 3 dniach.
                          Pozostawanie Polski w strefie wpływów ZSRR było konsekwencją ustaleń w Teheranie 1943 .Poczytaj coś lepiej o jej ustaleniach I aż do czasu zainicjowanej przez Gorbaczowa Pieriestrojki było ono nie do podważenia.
                          • igor_uk wolf,od dzis jestes moim idolem. 26.05.12, 22:20
                            Nie dales sie sprowokowac ,tlumaczysz wszystko,podajac konkretne dane .A twojego adwersaza bylo stac tylko na jedno-nazwac ciebie swolocza,ale to na tobie nie zrobilo zadnego wrazenia.
                            Dales mnie wspanialy przyklad tego,jak trzeba dyskutowac z takimi,jak yurek.ktore nie posiadaja zadnej wiedzy,a Wikipedii dla nich,jest Biblia.
                            Tak trzymaj! Nie wiem,czy mnie to uda sie(bo traktuje swoj udzial na forum ,jako zabawe),ale bede starac sie (he,he).
                            • yurek11111 Re: wolf,od dzis jestes moim idolem. 27.05.12, 19:20
                              igorczik,a wiesz czemu mnie wcale nie zdziwilo ze wybrales sobie takiego "idola"????:-)))))
                              igorczik,nazwanie swoloczy po imieniu, nie moze na swoloczy zrobic zrobic wrazenia,oburzylby sie ,gdybym nazwal go szlachetnym,prawdomownym itp.... :-)))))
                              igorczik,co do Wikipedii,reprezentujesz ciekawy punkt widzenia,gdy ktos sie na nia powola,twierdzisz ze jest redagowana przez internautow, i nie ma wartosci naukowej,co wcale nie przeszkadza ci ,powolywac sie na nia jak na dogmat,w przypadku,gdy to jest dla ciebie wygodne i pasuje do twojej tezy/teorii....


                              igor_uk napisał:

                              > Nie dales sie sprowokowac ,tlumaczysz wszystko,podajac konkretne dane .A twoje
                              > go adwersaza bylo stac tylko na jedno-nazwac ciebie swolocza,ale to na tobie ni
                              > e zrobilo zadnego wrazenia.
                              > Dales mnie wspanialy przyklad tego,jak trzeba dyskutowac z takimi,jak yurek.k
                              > tore nie posiadaja zadnej wiedzy,a Wikipedii dla nich,jest Biblia.
                              > Tak trzymaj! Nie wiem,czy mnie to uda sie(bo traktuje swoj udzial na forum ,j
                              > ako zabawe),ale bede starac sie (he,he).
                              >
                          • borrka Bzdury. 26.05.12, 23:13
                            Ustalenia w Teheranie i Jalcie byly wylacznie uznaniem przewidywanego stanu faktycznego .
                            Terenow zajetych sowieci nie oddawali, a Alianci nigdy nie mieli ochoty walczyc za jakas WARSZAWE.
                            Tak naprawde. jedynym skrawkiem zdobytego obszaru, z ktorego CCCP sie wycofal, byl Bornholm.
                            • wolf34 Re: Bzdury. 27.05.12, 07:42
                              borrka napisał:

                              >
                              > Tak naprawde. jedynym skrawkiem zdobytego obszaru, z ktorego CCCP sie wycofal,
                              > byl Bornholm.
                              Doucz się geografii-i historii. Armia Czerwona wycofała się z Norwegii północnej,Iranu,w latach 50 z Finlandii i Austrii,w 1945-z Jugosławii, w 1946 z Bułgarii,potem z Chin,w 1958-z Rumunii,potem z Albanii.
                              Co do Polski-to Białystok,Łomża,Augustów czy Przemyśl należały po wojnie do ZSRR?
                              • borrka Zapomniales o Afganistanie LOL. 27.05.12, 09:44
                                Chyba jasne, ze pisze o bezposrednich, powojennych posunieciach.
                                Wiec co ma do tego Austria, czy Wojna Zimowa ?
                                Z okupowanej Polski tez sie Ruscy w koncu wycofali.

                                Titowska Jugoslawia, to niedopatrzenie - Stalin wierzyl widac serbskim braciom.
                                Skrawki sniegu norweskiego nie zmieniaja istoty sprawy.
                                • wolf34 Re: Zapomniales o Afganistanie LOL. 27.05.12, 09:50
                                  Jeszcze raz-w 1945 ZSRR wycofało się z Jugoslawii,Czechosłowacji,Norwegii. W 1946-z Iranu,Bułgarii.W 1949-z KRLD. W latach 50 zlikwidowano bazy wojskowe w Finlandii,Chinach,Rumunii.
                                  • borrka Komunistyczne marinetki zapewnialy pelna wladze. 27.05.12, 10:04
                                    Przez najblizsze 45 lat w Czechoslowacji, Bulgarii, Rumunii, wg planow tak mialo byc w Jugoslawi.
                                    Moze zauwazyles, ze watku mowa o Polsce, gdzie stacjonowalo do 400 tysiecy okupantow sowieckich ?
                                    CCCP nie obawial sie buntow w Bulgarii LOL.
                                    • wolf34 Re: Komunistyczne marinetki zapewnialy pelna wlad 27.05.12, 10:15
                                      Gdybyś miał minimum wiedzy wiedziałbyś że "słońce Karpat"-C. nie był marionetką ZSRR.
                                      W 1957 w Polsce na mocy umowy mięzypaństwowej stacjonowało w bazach kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy radzieckich.
                                      PS. Ilu "okupantów" stacjonowało np. we Włoszech?
                                      Marionetki USA po 1947 zapewniały tam pełną władzę a ambasador USA decydował jaką partię można a jaką nie można przyjąc do rządu Włoch.
                                      Zbig Brzeziński otwarcie mówił o protektoracie USA nad Europą Zachodnią.I (za wyjątkiem m.in. gaullistowskiej Francji) to yla prawda.
                                      • borrka Klamiesz. 27.05.12, 10:35
                                        Ilosc zolnierzy sowieckich jest dosc dobrze udokumentowana.
                                        Siegala pol miliona w pewnych okresach.
                                        A GIs nie maja z tym zwiazku.

                                        Nie wiem, czy sam jestes tak zindoktrynowany, czy cienki dajac przyklad "niezaleznej" Rumunii.
                                        Albania byla niezalezna, wrecz antymoskiewska, ale CCCP umiarkowanie przeszkadzala.
                                        A Rumunia nalezala do Comecon i Ukladu Warszawskiego.
                                    • borrka Dwa i. 27.05.12, 10:16

                            • yurek11111 Bzdury do kwadratu.... 27.05.12, 19:07
                              Decyzje zapadly na Kremlu, a Jalta i Teheran tylko uprawomocnily stan faktyczny,niemniej to nie jest odpowiedz na zadane pytanie ktore brzmialo:
                              Czy to dobrze ze Polska po II wojnie swiatowej,do 1989 roku,pozostawala w rosyjskiej strefie wplywow?
                              Na co wolf jak na komsomlca przystalo odpowiadasz:
                              "Pozostawanie Polski w strefie wpływów ZSRR było konsekwencją ustaleń w Teheranie 1943 .Poczytaj coś lepiej o jej ustaleniach I aż do czasu zainicjowanej przez Gorbaczowa Pieriestrojki było ono nie do podważenia."

                              Odpowiedz na pytanie :
                              1.dobrze ,ze Polska po II wojnie swiatowej,do 1989 roku,pozostawala w rosyjskiej strefie wplywow
                              2.niedobrze ,ze Polska po II wojnie swiatowej,do 1989 roku,pozostawala w rosyjskiej strefie wplywow

                          • yurek11111 Kara smierci dla przywodcy Pragi w nagrode... 27.05.12, 20:41
                            Po 2 lutego 1943 r. pplk. A.W. Zurowski objal stanowisko Komendanta 6 Obwodu AK na Pradze. W czasie Powstania Warszawskiego 1944 r. byl dowodca walk na Pradze. Po krotkich ale krwawych i niezwykle intensywnych walkach zarzadza w porozumieniu z KG-AK przejscie do dzialan konspiracyjnych. Po wkroczeniu na Prage wojsk sowieckich i polskich, z rozkazu Komendy Glownej AK podejmuje kontakt celem odtworzenia XXXVI Pulku Piechoty Legii Akademickiej i wcielenia do niego zolnierzy swojego obwodu, z zamiarem pojscia na pomoc walczacej w Warszawie AK i dalszej walki z Niemcami. Wydaje odezwe wzywajaca do wstepowania do WP i dalszej walki o Demokratyczna Polske. Na skutek gwaltownych aresztowan jego podkomendnych przez NKWD i LWP oraz zlej woli "tzw. wyzwolicieli" wycofuje odezwe i odmawia ujawnienia struktury wojskowej i skladu osobowegoObwodu. Zostaje aresztowany przez NKWD i „Wladze Ludowa". Jest wieziony w nieludzkich warunkach pod Warszawa i w Lublinie, zostaje skazany na kare smierci, ponownie sadzony przez Sad Okregowy w Warszawia, 15.06.1945 r. pplk. A. W. Zurowski zostaje powtornie skazany na kare smierci. Wykonanie wyroku wstrzymal gen. Bryg. Marian Spychalski, – Naczelny Dowodca W.P. skorzystal z prawa laski i zmienil kare smierci na 10 lat wiezienia. 26.07.1945 r. zostaje odbity w czasie transportu wraz z duza grupa wiezionych oficerow i zolnierzy AK przez oddzial „Swita" – grupa „Orlika" (Marian Bernaciak)-AK. Po ciezkiej chorobie powraca do dzialania w Warszawie. Przez 11 lat plk. A. W. Zurowski ukrywa sie.... .
                            forum.historia.org.pl/topic/11585-antoni-zurowski-bober/

                            wolf34 napisał:

                            > Warszawską Pragę ocalili ,140 tysięcy jej mieszkańców też.Ale tam AK dowodził p
                            > rzytomny oficer który imprezę wobec jej fiaska zakończył już po 3 dniach.
            • wolf34 o nastrojach powstańców 26.05.12, 21:35
              yurek11111 napisał:
              > Trzeba wczuc sie w uczucia mlodych ludzi-patriotow,urodzonych juz w wolnej Pols
              > ce,po prawie 200 latach niebytu ,ktorzy podejmujac walke,nie z karabinem w rek
              > u,a z opaska na reku,bronili honoru i wolnosci tak ich samych jak i Polski...

              To są modne dzisiaj propagandowe teksty rzecz w tym że wielu eks-powstańćów wspominało inaczej:
              większość Polaków nie podzielała teorii że lepiej byc martwym niż pod rządami komunistów- w piątym roku niemieckiej okupacji (i ani w okresie stalinowskim ani potem samobójstwa nie popełniła żyjąc dekady w PRL).
              W powstańczej Warszawie też nastroje ulegały silnej ewolucji-po euforii pierwszych dni,gdy z Woli do innych dzielnic miasta i poza miasto ruszyły ławą tysiące przerażonych ocaleńców niosąc miastu "radosną nowinę" o wyrżnięciu przez hitlerowców na Woli dziesiątków tysięcy ludzi/cywilów -mężczyzn,kobiet,dzieci,starców w tej dzielnicy miasta -wobec trwającej masakry kolejnych dziesiątków tysięcy cywili i zagłady kolejnych dzielnic radośnie witać Armię Czerwoną i lWP gotowa była już nie tylko większość mieszkańćów miasta ale i niemała część żołnierzy AK.Aż po snute przez grupę oficerów AK we wrześniu 1944 (niezrealizowane)pomysły obalenia "Bora".Nawet "Monter" pisał wtedy we wrześniu 1944 do generała "Bora" z pomysłem(odrzuconym przez "Bora" ) o wzywaniu na odsiecz Żymierskiego/lWP i przyobiecaniu lojalnej współpracy."Monter" i jego zastępca pułkownik "Wachnowski" oraz szef sztabu ppłk "Chirurg" (czyli odpowiednio-dowódca,zastępca i szef sztabu Warszawskiego Korpusu AK)w utajeniu przed KG gotowi byli nawet zgodzić się aby część ich ludzi jeśli nie będzie alternatywy wstąpiła do tego wojska.
              Co do żołnierzy:


              Z "Mrowki na szachownicy"(..)

              Od tyłu siedząco-leżącej kolumny wzniósł się gwar głosów, echo niesie się
              pod arkadami:
              - Rosjanie na Rakowieckiej!
              Podniecenie wzrasta. Kolumna wstaje.
              - Rosjanie na Rakowieckiej!... Hurra, hurra!
              Wytrzymaliśmy do nadejścia odsieczy. Jeszcze chwila i zaczną się ściskać i
              całować. Przez łańcuchy spinające arkady przeskakujemy na jezdnię.

              - Hurra! - Hurra! Lecą w górę czapki, hełmy, menażki, manierki, kurtki.
              Teraz dopiero widać, jak każdy gryzł się, choć tego nie okazywał. Wpada
              podporucznik, próbuje uciszyć tłum.
              Rosjanie są naszymi wrogami - gdy wejdą - zachowajcie się z
              godnością. Nie zapominajcie o tym. Muszą zrozumieć, że uważamy ich za wrogów
              .....

              W świetle powyższego(reakcji żołnierzy w danym przypadku na fałszywą plotkę o wejściu Armii Czerwonej) i podobnych w tonie innych relacji należy zadać sobie pytanie jak wielu szeregowych
              warszawskiej AK zechciało by samobójczo,na pohybel wykrwawionemu miastu i z nieiwelką ilością broni walczyc z ACZ na barykadach odmawiając złożenia broni/wstąpienia do lWP w myśl koncepcji niektórych generałów,polityków i niektórych oficerów AK? Krwawa rzeznia kolejnych tygodni ,zagłada kolejnych dzielnic miasta ,śmierć ponad 100 tysięcy ludzi ,dominująca z upływem kolejnych dni świadomość że wejście Armii Czerwonej i 1 Armii WP jest jedyną szansą na ocalenie miasta-ostudziły niejedną gorącą głowę.Okresowo z "Monterem" i jego najbliższymi współpracownikami(zastępcą i szefem sztabu) włącznie
    • igor_uk jasiu.belkot ,belkotem. 26.05.12, 20:29
      Ale to i tak nie zmieni tego,ze wykazujesz sie brakiem wiedzy w temacie.
      • j-k uprawiasz wielkorysyjska propagande. 26.05.12, 21:15
        mozna bylo i w 1944 nie wpuscic Ruskich poza Bug.
        Staufenberg tego chcial.
        i wielu generalow niemieckich.

        ale rozmawiamy o dowodztwie AK.
        ci - konsekwencji nieudanego zamachu na Hitlera z 20.go lipca 1944
        nie zrozumieli.
        gdyby zrozumieli - powstanie by odwolali.
        • igor_uk Jasiu. 26.05.12, 21:18
          Przestales byc smieszny i znow jestes zalostny.
          Spac.
          • j-k bekoczesz goria bez wiedzy 26.05.12, 21:24
            tych informacji ktore oposiadam - nie zamierzam ci idostepniac.

            wystarczy, ze przegraliscie Zimna Wojne.

            Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.
            • igor_uk jasiu. 26.05.12, 21:31
              Spac,biedaku.Na noc mozesz cos poczytac o Powstaniu warszawskim,moze nie bedziesz wygladac tak zalosnym.

              • j-k pokochaj siez kazachami 26.05.12, 21:40
                to jedyne, goria, co wam zostalo.

                Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.
                • igor_uk Jasiu. 26.05.12, 21:42
                  Spac biedaczysko.
                  • j-k i znowu kosz ? 26.05.12, 21:44
                    za uwagi ad personam ?
                    • igor_uk Jasiu. 26.05.12, 21:47
                      Musisz byc persona,zeby uwagi ad person pod twoim adresem padali.
                      Idz spac.
                      • j-k maladjec. 26.05.12, 21:50
                        cienko, coraz cieniej z toba.
                        pomysl o kazachstanie.
                        tam cos sie szykuje.
                        • igor_uk jasiu. 26.05.12, 22:13

                          Spac,biedaczysko.

                          p.s. To nie moj watek,nie musisz go rozwalac.
                          • j-k maladjec cd. 26.05.12, 22:58
                            igor_uk napisał:
                            > p.s. To nie moj watek,nie musisz go rozwalac.


                            - chetnie zajmuje sie kazdym pro-islamuskiem.

                            Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.
                            • igor_uk co o was mowia wielki. 26.05.12, 23:06
                              Бенджaмин Фрaнклин (Америкaнcкий yченый и гocyдaрcтвенный деятель. 1706-1790г.):
                              «Где бы ни былo, в cтрaне, где пocеляютcя евреи, незaвиcимo oт их кoличеcтвa, oни пoнижaют ее мoрaль, кoммерчеcкyю чеcтнocть, изoлирyют cебя и не пoддaютcя accимиляции. Они выcмеивaют хриcтиaнcкyю религию, cтaлocь ее пoдoрвaть, cтoят гocyдaрcтвa в гocyдaрcтве и в cлyчaе oппoзиции к ним cтремятcя cмертельнo зaдyшить cтрaнy в финaнcoвoм oтнoшении».
                              «Еcли мы, пyтем Кoнcтитyции, не иcключим их из Сoединенных Штaтoв, тo менее чем через двеcти лет oни ринyтcя в бoльшoм кoличеcтве, вoзьмyт верх, прoглoтят cтрaнy и изменят фoрмy нaшегo прaвления. Еcли вы не иcключите их, тo менее чем через двеcти лет нaши пoтoмки бyдyт рaбoтaть нa пoлях, coдержa их, в тo время, кaк oни бyдyт пoтирaть рyки в cвoих кoнтoрaх. Я предyпреждaю вac, джентльмены, еcли вы не иcключите евреев нaвcегдa, тo вaши дети бyдy прoклинaть вac в вaших мoгилaх. Евреи, джентльмены, являютcя aзиaтки -oни не мoгyт быть никoгдa дрyгими».
                              • j-k A co o was Mowia Wieki - tez nie lepiej :) 26.05.12, 23:16
                                sam zobacz:)
                                www.mowiawieki.pl/index.php?page=artykul&id=507
    • asmall4 Re: Kalkulacje przywódców Powstania Warszawskiego 26.05.12, 20:30
      1 .Powstanie Warszawskie było odległym skutkiem Paktu Moskiewskiego.

      2.Polska ma ciągłość w Rządzeniu od II RP.
      "Po wyborach prezydenckich w Polsce w roku 1990 ostatni prezydent RP na uchodźstwie Ryszard Kaczorowski przekazał insygnia prezydenckie II Rzeczypospolitej, wśród nich insygnia Orderu Orła Białego i Orderu Odrodzenia Polski, Lechowi Wałęsie. Tym samym Rząd RP na uchodźstwie zakończył działalność."

      3. Odgrzewanie starych kotletów nie zmieni rzeczywistości

      4. Pisanie na forach jest mało skuteczne w propagandzie moskiewskiej - mała widownia.
      • wolf34 Re: Kalkulacje przywódców Powstania Warszawskiego 26.05.12, 20:40
        Tak dla porządku-istnieje ciągłosć prawna PRL z RP którąś tam.
        A gest księgowego Kaczorowskiego miał takie znaczenie jak np . mianowanie księdza Jankowskiego kontradmirałem,ministrem stanu ki awalerem Virtuti przez jednego z emigracyjnych "prezydentów".
        Decydowała rezygnacja Jaruzelskiego i wybory w których Polacy wybrali Wałęsę.Nb. Wąłęsa przyjmował odznaczenia itp. i od jednego i od drugiego z 2 rywalizujacych "prezydentów" spierających się o to,który z nich jest "legalny" na mocy konstytucji kwietniowej 1935.
        • asmall4 Re: Kalkulacje przywódców Powstania Warszawskiego 26.05.12, 20:54
          Nie interesują mnie opinie osób ,które nie uznają roli AK w walce o wolność Polski.

          Za to strasznie przeżywają "osiągnięcia" AL i GL.

          "Zadaniem Armii Ludowej była walka z niemieckim okupantem, dywersja antyniemiecka na korzyść Armii Czerwonej, oznaczało to niejednokrotnie rabunkowe rekwizycje na polskiej ludności a także fizyczną eliminację żołnierzy Armii Krajowej i innych organizacji podziemnych, nieuznających dominacji sowieckiej. 17 kwietnia 1944 specjalna grupa bojowa przy Sztabie Głównym AL, dowodzona przez ppłk Jerzego Fonkowicza przeprowadziła wraz z gestapo akcję zdobycia archiwum Delegatury Rządu na Kraj przy ul. Poznańskiej 12 w Warszawie. W jej wyniku rozbiciu uległa newralgiczna sieć konspiracji Armii Krajowej, a AL uzyskała dane o przedwojennych agentach policji w szeregach ruchu komunistycznego[3].

          Po wyzwoleniu spod okupacji niemieckiej zadaniem AL miał być także udział w organizowaniu i obronie tworzonego przez Polską Partię Robotniczą systemu władzy oraz przejęciu władzy na wyzwolonych terenach. Władzę zwierzchnią nad Armią Ludową formalnie sprawowała Krajowa Rada Narodowa, a faktycznie Polska Partia Robotnicza. Żołnierze AL stanowili główną grupę zasilającą szeregi jednego z głównych organów bezpieczeństwa, Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego i Milicji Obywatelskiej.
          • wolf34 Re: Kalkulacje przywódców Powstania Warszawskiego 26.05.12, 21:23
            A zacytowana definicja pochodzi z wikipedii gdzie wpisał ją użytkownik Speeditsa.Nie znasz innych zródel niż wiki?
            Może AK zwyczajowo płaciło chłopom za żywność i furaż? A może nie likwidowało od czasu do czasu członków konkurencyjnych organizacji chociażby z BCh?
        • yurek11111 wolf,dyskredytujesz sie takimi okresleniami,wiele 26.05.12, 21:19
          ...to wyjasnia,trzeba byc niezlym skooorwysynem,zeby tak napisac....
          wolf34 napisał:

          A gest księgowego Kaczorowskiego miał takie znaczenie jak np . mianowanie księd
          > za Jankowskiego kontradmirałem,ministrem stanu ki awalerem Virtuti przez jedne
          > go z emigracyjnych "prezydentów".
          • asmall4 Re: wolf,dyskredytujesz sie takimi okresleniami,w 26.05.12, 21:48
            A czego spodziewałeś sie po komuszym trollu ??

            Znajduje świetny język z komsomołem - to jedna anarcho-sowiecka rodzina.
    • borrka Tak na marginesie: 26.05.12, 20:59
      Z wypowiedzi w watku jasno wynika, ze nie mozna mowic o jakimkolwiek "wyzwoleniu" Polski, lecz o lupach przyznanych CCCP.
      A ja, jak naiwniak, zawsze bronie ruskich koncepcji propagandowych !

      A bylo po prostu, jak mawial (chyba) Suworow:
      Nasz miecz zdobyl Polske i nam sie ona nalezy!
      • wolf34 Re: Tak na marginesie: 26.05.12, 22:02
        Nadejście Armii Czerwonej oznaczało ocalenie życia milionów Polakow przy dramacie tysięcy.
        Co do łupów-to ostrożnie z tą kwestią ,gdyż w Polsce przemilcza się kwestię anektowanych do Polski Śląska,Pomorza Zachodniego czy Warmii i Mazur.Łupu uzyskanego kosztem Niemiec.
        • bywszy1 Re: Tak na marginesie:+ 26.05.12, 22:26
          no i ugaszenie lun w Bieszczadach.
          • wolf34 Re: Tak na marginesie:+ 26.05.12, 22:32
            Owszem banderowcy jak dowódca UPA na Polskę Miroslaw Onyszkiewicz czy szef Służby Bezpeky Petro Fedorciw stanowili spory odsetek wśród tych trzech tysięcy z hakiem skazanych po wojnie na KS i straconych. Podobnie jak hitlerowcy(w rodzaju Stroopa czy Hossa)/Niemcy.
        • borrka A co to znaczy "anektowane do Polski"? 26.05.12, 23:17
          Kto niby anektowal ?
          Nie Polska przeciez, najwiekszy przegrany wojny!

          Netto Polska stracila 70 tys. km2.
          A zbrodnie sowieckie kosztowaly zycie setek tysiecy ludzi, bo zaczely sie w 1939 roku.
          • wolf34 Re: A co to znaczy "anektowane do Polski"? 27.05.12, 07:54
            Nie Polska?
            Polska anektowała te tereny częściowo już w marcu 1945(gdy utworzono kilka nowych województw). Resztę-po wojnie.I Polska utzrymywała i utrzymuje potanowienia dekretu KRN "o mieniu opuszczonym i poniemieckim".
            Zbrodnie sowieckie(wedle IPN)kosztowąły życie coś koło 200 tysięcy Polaków i Żydów.Przy z góra 5 milionach po stronie niemieckiej i ponad 100 tysięcy-po stronie nacjonalistów ukraińskich.
            • borrka Polska po 1944 nie istniala. 27.05.12, 09:29
              Wiec niczego nie mogla "ANEKTOWAC".
              Okupacyjne wladze PRL reprezentowaly CCCP i ich decyzje dyskutuj z reprezentantami Rosji na forum.

              Na tereny "poniemieckie" wysiedlono sila miliony ludzi, Polakow i Ukraincow w ramach Akcji Wisla.
              Dzis mieszka tam okolo 11 milionow ludzi:
              proponujesz fizyczna likwidacje ?

              Podana liczba ofiar sowieckich nie jest mi znana - jakis link ?
              Chetnie sie zapoznam.
              Czytalem rozne szacunki, maksymalnie siegajace 2 milionow, w co osobiscie nie wierze, wiec tym bardziej jest to interesujace.
              Na Kresach zylo okolo 5 milionow osob deklarujacych narodowosc polska.
              Dzis zostalo wg najwyzszych szacunkow, okolo 1 200 000.
              W Rosji ponizej 100 tysiecy, jacys Polacy zyja w Kazachstanie .
              Przesiedlenia sowieckie i akcje repatriacyjne objely okolo 1.5 miliona.
              Czesc uciekla do GG w 1939.
              Kilkadziesiat tysiecy ewakuowano z Armia Andersa.
              Czesc zapewne koniunkturalnie deklarowala swa polskosc.
              Niemniej, do wspomnianych 5 milionow daleko, nawet szacujac ofiary i ucieczki z Wolynia na 250 tysiecy.

              Gdzie sa ci ludzie ?
              • wolf34 Re: Polska po 1944 nie istniala. 27.05.12, 09:44
                Po pierwsze-Polska po zakończeniu II wojny światowej istniała jako międzynarodowo uznawane państwo,była reprezentowana w organizacjach międzynarodowych ,zawierała umowy międzynarodowe.Do 1952 istniała pod nazwą RP ,od lipca 1952 pod nazwą PRL.Istotną cenzurą był też rok 1956-destalinizacja.
                Istnieje ciągłość prawna pomiędzy PRL a obecną RP.
                Po drugie-nie słyszałem nic o "okupacyjnych wladzach PRL".To Ci do których z wizytami międzypaństwowymi przyjeżdżali i z którymi podpisywali porozumienia i umowy prezydenci Nixon,Ford,Carter,Bush ,de Gaulle i premier Thatcher?Czy pierwszy prezydent Polski w 1989?
                Po trzecie -większość osadników osiedlających na ziemiach zachodnich pochodziła z przeludnionej centralnej i południowej Polski,przesiedleńców zza Bugu była mniejszość.Co przekładało się na mikre siły podziemia powojennego w tym rejonie.Więc jakie "przesiedlonych siłą"Polaków? Większość osadników pochodziła z obecnego terytorium Polsk/przesiedlała się dobrowolnie gdyż na te ziemie pędziła ich bida z nędza ,brak ziemi,brak mieszkania a nie przymus.. Co do zabużań(za wyjątkiem tych z USRR ,których pędził z Zachodniej Ukrainy tak Chruszczow,jak wyrzynało UPA)-jesli chcieli zostać w ZSRR(jako obywatele sowieccy) mogli pozostać. I setki tysiecy osób np. na Wileńszczyznie i Grodzieńszczyznie zostało.Oczywiście wiązały się z tym okreslone konswekwencje -obywatelstwo ZSRR a obecnie obywatelstwo Białorusi i Litwy w których są mniejszością narodową.
                • borrka Twoja ojczyzna PRL ? 27.05.12, 09:55
                  To sie nigdy nie dogadamy.

                  Lepiej powiedz skad konkretnie pochodzi twoja wiedza o jedynie 200 tysiacach ofiar sowiekich ?
                  Wg mnie to nie jest prawda.

                  Struktura "osadnikow" na terenach poniemieckich jest ci dokladnie znana ?
                  To ciekawe, bo nikt nie wie, jaka czesc uciekla z sowieckiego piekla w 1939 roku, by "przeludnic" tereny bylej Kongrsowki.
                  Oczywiscie, z czasem naplywala tam ludnosc rdzennie polska, ale dokladne dane znasz, jak widac, jedynie ty.
                  • wolf34 Re: Twoja ojczyzna PRL ? 27.05.12, 10:10
                    PRL dla większosci Polaków był ojczyzną ,kulawa ale formą państwowości polskiej z tymże do 1980/1981 była to olbrzymia większosć.

                    Owszem struktura ludności jest znana dokładnie m.in. ze spisów powszechnych ludności w których uwzględniano tych urodzonych/przybyłych z ZSRR (tzn. z terenów anektowanych)i autochtonów.
                    Znana jest także liczba repatriowanych z ZSRR.
                    Rozwiano bajeczkę jakoby ziemie zachodnie po 1945 zasiedlili głównie/czy w większosci przesieldeńcy/uciekinierzy zza Bugu. Nie jest to zbyt wygodne przy legendach że jakoby osadnicy osiedlali się na tych terenach gdyż nie mieli wyjscia.Ci z krakowskiego czy poznańskiego "nie mieli wyjscia"?
                    • borrka Klamiesz. 27.05.12, 10:28
                      Nie sa znane liczby obejmujace ruchy ludnosci w 1939.
                      Ucieczki z Kresow, deportacje z terenow przylaczonych do Rzeszy.
                      Jaki niby wybor mieli Wielkopolanie przesiedleni do GG, po kompletnym spaleniu Warszawy przez Niemcow, przy aplauzie Stalina ?
                      Tereny poniemieckie jeszcze dlugie lata po wojnie byly puste, mimo komunistycznych akcji osiedlenczych.
                      Narod Polski zostal ZMUSZONY przez Sowiety do zasiedlenia tych ziem:
                      brutalna sila, ekonomicznie, brakiem "Lebensraumu" po zabraniu polowy terytorium przez "wyzwolicieli".
                      • wolf34 Kłamiesz. 27.05.12, 10:53
                        Większość osadników nie pochodziła zza Bugu a ich pochodzenie wskazywały spisy ludności.W 1950 na tych ziemiach mieszkało 5 milionów ludzi.Większosć z nich przesiedliła się -bo chciała wyrwac z bidy z nędzą a nie dlatego że ją zmuszono.Polska wieś była mocno przeludniona w okresie przedwojennym ,były miliony tzw. ludzi zbędnych-znasz to określenie? Komornik,chałupnik,zagrodnik itp.-okreslkenia z okresu feudalizmu które trwały w II RP.

                        Ponieważ Ci ludzie(tzn osadnicy którzy przenieśli się z centralnej Polski na ziemie zachodnie)przenosili się tam dobrowolnie względnie z powodów ekonomicznych -to podziemie powojenne z jego hasłami totalnej negacji w zasadzie nie miało wśród tej grupy czego szukać(miało nikłe poparcie). Sztandarowego hasła premiera Arciszewskiego/rządu emigracyjnego "Nie chcemy WRoclawia ani Szczecina" oni nie popierali i świadomie działali wbrew niemu.
                        • wolf34 PS 27.05.12, 10:57
                          Spisy powszechne uwzględniły też miejsce urodzenia.
                        • borrka Fantazjujesz - nie masz takich danych. 27.05.12, 11:49
                          Niezaleznie od tego, ze Polacy - mieszkancy kraju doszczetnie zniszczonego i okradzionego przez Niemcow, mieli moralne prawo do rekompensaty.
                          Szczegolnie karpaccy Ukraincy, polscy wilenscy i galicyjscy inteligenci ze spiewem na ustach opuszczali tereny, bedace od 500 lat ich ojczyzna.

                          Na Wlenszczyznie przed wojna mieszkolo 2% (dwa) Litwinow.
                          • wolf34 Kłamiesz 27.05.12, 12:08
                            Istnieją dane ze spisów powszechnym ludności na ziemiach zachodnich -wiadomo skąd pochodziła/gdzie się urodziła większość osadników/mieszkańćów tych ziem.Z centralnej i południowej Polski.
                            Z USRR (Zachodniej Ukrainy)owszem de facto wysiedlano. A UPA (która wyrżnęła tam dziesiątki tysiecy Polaków )skutecznie nastraszyła ocalałych-nie mieli ochoty zostać pomiędzy banderowcami .
                            W LSRR/na Litwie oraz na Grodzieńszczyznie/Białorusi jak najbardziej można było zostać. Jako obywatele ZSRR/a dziś obywatele litewscy/białoruscy mniejszość narodowa.Z nieznanych ,niezrozumiałych zapewne dla ciebie przyczyn znaczna cześć wolała pojechać "pod okupację" tzn. do Polski. Jedynej Polski jaka wtedy istniała. Część nie zgłosiła się do repatriacji została na Wileńszczyznie/Grodzieńszczyznie tzn. wówczas w LSRR i BSRR a obecnie na Litwie i Białorusi .Nb. Litwini nie przyjmują polskiego stanowiska o" okupacji" stolicy Litwy w X 1939 przez ...Litwę.Poodbnie jak Białorusini co do obwodów brzeskiego i grodzieńskiego.
                    • wolf34 Re: Twoja ojczyzna PRL ? 27.05.12, 11:11
                      Zapewne jakbyśmy w dwójkę ruszyli w Polskę w latach 60. czy 70. z pytaniem "czy żyjesz w kraju okupowanym?" to może byliby tacy, którzy odpowiedzieliby "TAK" (np. - jak przypuszczam - panowie Niesiołowski, Czuma czy bracia Kowalczykowie), ale podejrzewam, że ponad 90 % społeczeństwa pukałaby się w głowę, bo dla ówczesnych Polaków okupacja to był okres II wojny światowej. Polskę Ludową traktowano jako własne państwo, nie idealne, może nie w pełni suwerenne, ale jedyne. Na pewno nie jako okupację. Nawet protestujący tak to postrzegali - studenci w 1968 roku odwoływali się do konstytucji PRL, takoż twórcy 21. postulatów w 1980. Do zarządzeń okupanta by się nie odwoływali - nieprawdaż?
                      Dla mnie najlepszą odpowiedzią na Twoje pytanie są słowa prof. A. Friszke, Polska. Losy państwa i narodu 1939-1989, Warszawa 2003, s. 272.:
                      "Używanie słów radykalnych definiujących rzeczywistość nie było w PRL - przynajmniej między 1956 a 1980 rokiem - akceptowane. Określanie władzy jako totalitarnej lub PRL jako państwa pozbawionego niepodległości było odbierane jako skrajnie radykalne, nazbyt emocjonalne, wręcz obraźliwe. Przeciętny obywatel nawet w prywatnych rozmowach nie używał takich pojęć dla opisu kraju, w którym żył. (...) Przeciętni Polacy przez brak niepodległości rozumieli brak własnego państwa, co miało miejsce w XIX wieku oraz podczas drugiej wojny światowej. (...) Badania socjologiczne dowodziły, że Polacy pozytywnie reagują na słowo 'socjalizm'".

                      Moim zdaniem, pomysły przedstawiania PRL jako "okupacji" są próbą:
                      primo - przeniesienia na cały okres Polski Ludowej poglądów CZĘŚCI społeczeństwa z lat 80., kiedy nastąpiła - po stanie wojennym - relatywna radykalizacja ocen,
                      secundo - próbą dostosowywania rzeczywistości do marzeń i poglądów części obecnej prawicy i części - istotnej - dzisiejszego IPN.

                      • borrka Nie rozsmieszaj mnie. 27.05.12, 11:39
                        Sterowana opinia publiczna PRL nie artykulowala innych pogladow, niz poglady okupanta i jego kolaborantow.
                        Powszechnosc kolaboracji, to juz inna sprawa.

                        Obecnosc dominujacej ilosci wrogich wojsk na terytorum PRL dobitnie swiadczy o pozycji bantustanu.
                        Czerwonoarmistow w porywach bylo wiecej, niz LWP.
                        Nie mowiac o tym, co za miedza.

                        To byla krystalicznie jasna okupacja przez osciennego wroga o obcych nam celach, ideologii, mentalnosci.
                        • wolf34 Re: Nie rozsmieszaj mnie. 27.05.12, 11:58
                          Co to znaczy "sterowana opinia publiczna"?

                          Nie rozmieszaj twierdząc że większośc obywateli PRL traktowała ją(PRL) jako okupację(nawet po stanie wojennym ,po relatywnym zaostrzeniu ocen i ogłoszeniu "wojny")."Krystalicznie jasnej okupacji" większość nie zauwazyła ,podobnie jak nie zauwazylo jej wspólnota międzynarodowa ani III RP mająca ciągłosc prawną z PRL. To Mazowiecki,Suchocka czy Kisielewski posłowali na sejm i działali w legalnych organizacjach politycznych "za okupacji"?

                          Czerwonoarmistów najwiecej(z powdów oczywistych ) było w roku 1945 i 1946.Do 1956 pozostało do 100 tysiecy. W 1957 było kilkadziesiat tysięcy stacjonujących tu na mocy zawartego w 1956 porozumienia.Nigdy po 1946 nie było ich więcej niż lWP -chyba że w propagandzie podziemia.Nie kłam więc.
                          Czy obecność żołnierzy USA/bazy w Polsce świadczy o pozycji bantustanu? Per analogiam.
                          • borrka Podaj odsylacz. 27.05.12, 12:11
                            Jesli mowisz o ilosci zolnierzy okupacyjnych.
                            Znalazlbym sam.
                            To jest nawet w Wiki, ale chwilowo korzystam z powolnego, mobilnego lacza i nie mam czasu.
                            Zwyczajnie opowiadasz banialuki - srednio sowieckich zolnierz bylo okolo 250 tysiecy.
                            Chwilowo zdarzalo sie, ze ilosc malala, by potem wzrosnoc do niemal 0.5 miliona.
                            LWP liczylo maksymalnie 400 tysiecy.
                            • wolf34 Re: Podaj odsylacz. 27.05.12, 12:19
                              Sam opowiadasz banialuki -żołnierzy radzieckich po 1956 było kilkadziesiąt tysięcy .
                              Tzn. kilkakroć mniej niż w lWP.
                              • wolf34 Re: Podaj odsylacz. 27.05.12, 12:27
                                W 1957 liczebność Armii Radzieckiej w Polsce była w przedziałach 62-67 tysięcy.Czyli ułamek liczebności kilkusettysięcznego lWP.
                                Świadomie mieszasz liczebność maksymalną Armii Czerwonej w Polsce (w ciągu roku 1945) z liczebnością w latach powojennych gdy PGW redukowano,częsć żołnierzy demobilizowano a część jej jednostek redyslokowano/przerzucano gdzie indziej.
                          • yurek11111 wolf,ty nie rozsmieszaj mnie..... :-)))))) 27.05.12, 20:08

                            Usilujesz wygladac na rozgarnietego,a nie zauwazasz kolejnosci,ruscy najpierw weszli,skoszarowali sie ,a potem zaczeli sie rozgladac,zeby ich pobyt na terenie Polski,usankcjonowac umowami pomiedzy PL/PRL-CCCP,z amerykanska baza najpierw sa parafowane umowy miedzy Polska a USA,a dopiero potem otwiera sie baza...
                            wolf34 napisał:
                            Czy obecność żołnierzy USA/bazy w Polsce świadczy o pozycji bantustanu? Per analogiam.
                      • yurek11111 Re: Twoja ojczyzna PRL ? 27.05.12, 20:01
                        Niewiele rozumiesz,ci ludzie,usilowali COS uzyskac/wytargowac w ramach istniejacej sytuacji prawnej,dlatego ze dobrze wiedzieli jak bezwzglednie wladza stlumila protesty w Poznaniu w 1956 r, dopiero od 1980 r,powoli zaczela kielkowac mysl,ze ustroj jest nireformowalny i nalezy go zmienic,pomoca byl polski Papiez i Reagan....

                        wolf34 napisał:


                        Nawet protestujący tak to postrzegali - studenci w 1968 roku odwoływali się do konstytucji PRL, takoż twórcy 21. postulatów w 1980. Do zarządzeń okupanta by się nie odwoływali - nieprawdaż?
                • yurek11111 Re: Polska po 1944 nie istniala. 27.05.12, 19:52
                  wolf,jeszcze wytlumacz czemu jezeli bylo tak "dobrze" w PL i w PRL,istnialo w Polsce takie niezadowolenie w narodzie, zakonczone wyjsciem z protestami na ulice w latach: Poznan 1956,Lodz 1957,protesty tworcow i studentow 1968,masakry stoczniowcow i portowcow 1970,strajki 1980,i na koniec wygnanie z Polski ruskich "dobroczyncow" w 1989r....
                  Wiesz czemu?,bo od wejscia na ziemie polskie ruskiej armii, w 1944 r i ogloszenia PKWN-u,caly polski narod wiedzial, ze osadzone przez Stalina ,w Warszawie wladze, sa wladzami okupacyjnymi, nigdy ich narod Polski nie zaakceptowal , a znosil i tolerowal tylko ze strachu przed wiezieniem,ubeckimi torturami i "przyjazna"ruska armia,zainstalowana na POLSKICH ZIEMIACH,sytuacja taka mogla zaistniec,tylko i wylacznie dlatego,ze niestety dla Polakow,byl nikly procent kreatur,reprezentujacy twoj sposob myslenia,ktorym dano namiastke wladzy,a oni za to slawili "bratnia a nieistniejaca "przyjazn" miedzy Polska a CCCP....
                  A swiat?,swiat niestety pozostawil Polske na pastwe Stalina,a gdy sie powie "A",trzeba tez powiedziec "B",zaakceptowac i utrzymywac kontakty z prokremlowskim ,polskim rzadem, i stad wizyty Nixonow,De Gaullow i Thatcher....


                  wolf34 napisał:

                  > Po pierwsze-Polska po zakończeniu II wojny światowej istniała jako międzynarodo
                  > wo uznawane państwo,była reprezentowana w organizacjach międzynarodowych ,zawie
                  > rała umowy międzynarodowe.Do 1952 istniała pod nazwą RP ,od lipca 1952 pod nazw
                  > ą PRL.Istotną cenzurą był też rok 1956-destalinizacja.
                  > Istnieje ciągłość prawna pomiędzy PRL a obecną RP.
                  > Po drugie-nie słyszałem nic o "okupacyjnych wladzach PRL".To Ci do których z wi
                  > zytami międzypaństwowymi przyjeżdżali i z którymi podpisywali porozumienia i um
                  > owy prezydenci Nixon,Ford,Carter,Bush ,de Gaulle i premier Thatcher?Czy pierws
                  > zy prezydent Polski w 1989?
          • asmall4 A przed 1939 nie mordowali ?? 27.05.12, 09:44
            > A zbrodnie sowieckie kosztowaly zycie setek tysiecy ludzi, bo zaczely sie w 193
            > 9 roku.

            "Operacja polska NKWD – antypolska akcja NKWD wynikająca z rozkazu 00485, z dnia 11 sierpnia 1937 r. podpisanego przez ówczesnego szefa NKWD Nikołaja Jeżowa, przeprowadzona w latach 1937 i 1938. Według dokumentów NKWD skazano 139 835 osób, z tego zamordowano bezpośrednio 111 091 Polaków – obywateli ZSRR, a 28 744 skazano na pobyt w obozach koncentracyjnych struktury GUŁAG-u. Wyroki były wykonywane natychmiast. Masowo deportowano Polaków zamieszkujących USRR i BSRR m.in. do Kazachstanu, na Syberię, w rejony Charkowa i Dniepropietrowska, łączna liczba deportowanych Polaków wyniosła ponad 100 tysięcy."
            pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_polska_NKWD
            • borrka Bardzo trafna uwaga. 27.05.12, 10:10
              Likwidacja Polakow na Wschodzie rozpoczela sie duzo wczesniej.
              Malo sie o tym mowi, ale byla to eksterminacja typu znanego chyba tylko z Afryki.
    • asiamierz Re: Kalkulacje przywódców Powstania Warszawskiego 28.05.12, 12:48
      Hm, każdy coś kalkuluje , czy widziałeś jak kalkulował Marcin Rosiewski
      Polecam zobacz Tajemnice Enigmy odc.1 emitowany w Magazynie Ekspresu Reporterów, Andrzej Tomczak, dziennikarz, reporter TVP www.tvp.pl/historia/rocznice-i-wydarzenia/ii-wojna-swiatowa/wideo/fakty/tajemnice-enigmy-odc-1/64298 warto obejrzeć .

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka