odpowiedz Felusiakowi

[gambit_smolenski2]

Problem jest bardziej skomplikowany, Feluś; i rażąco obalający absurdalną, neoliberalną tezę, iż KAPITAŁ NIE MA NARODOWOŚCI (made in brains of Balcerowicz & Sachs)... Otóż polska fabryka FIATa jest lepsza od tej, a raczej tych włoskich. Maszyny są nowocześniejsze, koszty przemysłowe znacznie tańsze (pomimo ogrzewania u nas, to i tak taniej niż klimatyzacja u nich), energia też jeszcze tańsza, i PRZEDE WSZYSTKIM, polscy robotnicy są tańsi, i CO NAJWAŻNIEJSZE, bardziej wydajni niż włoscy! Pomimo tego u nas wygaszają produkcję, przenosząc miejsca pracy do Włoch; a raczej ratując włoskie kosztem polskich. Na własną ekonomiczną szkodę firmy! Hehe. Gdyby liczyła się tylko sucha ekonomia, to zamknięto by zakłady i w Polsce, i w Italii, CAŁĄ PRODUKCJĘ przenosząc do Rumunii i Bułgarii.

cieszy mnie, hloopcze...

[j-k]

ze uznajesz prymat polityki nad ekonomia...

- co dzisiaj jest wyjatkiem.

i FIAT jest wyjatkiem

niestety dla Polszy...

PS. Wlosi maja osobne umowy z Unia w sprawie produkcji aut.
na to, na co nie moze sobie pozwolic taki np. Peugeot, moze sobie pozwolic FIAT...

Tfu(j), jak zawsze, Dr.J.K.
ekonomista.

[felusiak1]

kapitał nie ma narodowości, możesz to wytatuować na czole.
Zapominasz albo nie chcesz tego dostrzec, że decyzja fiata o przeniesieniu produkcji pandy do włoch jest czysto polityczna, wymuszona przez włoski rząd. Tego typu manipulowanie przynosi zwykle odwrotny efekt ale nie ma od tego ucieczki.
To co mamy to tzw. crony capitalism czyli kumoterski kapitalizm.
Klasy polityczne decydują kto wygra a kto przegra. W tym wypadku zdecydowały o zwyciestwie fiata ale określiły warunki. W wyniku głebokiej ingerencji klasy rzadzacej mamy na swiecie pełzajacy faszyzm gdzie gospodarka jest nominalnie niezależna od państwa ale poprzez ingerencję rzadzacych całkowicie im podporzadkowana.

[5magna]

I tu zachodzi niebezpieczenstwo. Gdy bedzie juz b. zle w tych bogatych zachodnich panstwach i beda mieli ludzi z butelkami z benzyna na ulicy to cale te montownie z Polski wyjada do wlasnych krai....

[eva15]

Feluś jest uprzejmy piździć, że użyję jego języka. Nie ma czegoś takiego jak zależność jednostronna - ona jestw pełni obopólna.
Wielki kapitał ma ojczyznę choćby dlatego, że do podbojów potrzebna jest armia. Większość wojen wywoływanych przez kraje zachodnie to wojny koniec końców gospodarcze - o rynki zbytu i surowce. Nawet najpotężniejszy koncern nie jest w stanie postawić pod broń setki tys. (czasem mliony) uzbrojonych ludzi. Może sobie co najwyżej mieć prywatne psy wojny, które wkraczają dopiero wtedy, gdy regularna armia utrzymywana przez podatnika opanuje teren.

[5magna]

Jezeli chodzi tylko o profit to nalezalo by produkowac wszystko w Chinach czy w Vietnamie. Mysle ze po rozpadzie Unii to beda musieli zadbac o wlasnych ludzi w poszczegolnych krajach a to co sie da to wyjedzie tam gdzie mozna zrobic najtaniej i uzyskac najwiekszy profit. Polska bedzie mogla liczyc tylko na siebie....

[spokojnaglowa33]

5magna napisał(a):
> I tu zachodzi niebezpieczenstwo. Gdy bedzie juz b. zle w tych bogatych zachodnich
> panstwach i beda mieli ludzi z butelkami z benzyna na ulicy to cale te montownie
> z Polski wyjada do wlasnych krai....

Dokładnie odwrotnie. Widziałeś kiedyś kapitał uciekający DO kraju ogarniętego wojną domową?
Popatrz sobie na Grecję - tam już wszystko, co dało się wywieźć za granicę, wywieziono.

[spokojnaglowa33]

"Na własną ekonomiczną szkodę firmy"
Skąd wiesz? To był cichy deal Berlusconi-Marchionne. Skąd wiesz, co Fiat dostał od włoskiego rządu za te miejsca pracy?

[5magna]

Ewa ma racje. Nic sie nie zmienilo od poczatku swiata. Mocniejszy krai napada na slabszy i rabuja co sie da. Jedyny progress to moze taki ze nie gwalca masowo tak jak to bywalo.....

[dystans4]

Co by nie było, nie jest to autonomiczna decyzja Fiata, ale wynik presji (dotacji?) rządu. Kapitał wybrał rozwiązanie bardziej korzystne uwzględniając wszystkie czynniki zewnętrzne. Tezy F1 to nie obala.
--
Pozdrowienia
buldog.

obydwoje maja racje

[mara571]

Felusiak napisal:
"To co mamy to tzw. crony capitalism czyli kumoterski kapitalizm.
Klasy polityczne decydują kto wygra a kto przegra. W tym wypadku zdecydowały o zwyciestwie fiata ale określiły warunki. W wyniku głebokiej ingerencji klasy rzadzacej mamy na swiecie pełzajacy faszyzm gdzie gospodarka jest nominalnie niezależna od państwa ale poprzez ingerencję rzadzacych całkowicie im podporzadkowana"
Co nie zaprzecza stwierdzeniu Evy:
"Nie ma czegoś takiego jak zależność jednostronna - ona jestw pełni obopólna. "
Bella Italia jest jednym z najlepszych przykladow symbiozy rzadzacych z posiadaczami kapitalu.

[felusiak1]

generalnie nie ma dla mnie znaczenia posiadanie racji. efka musią takową mieć.
Jednak twoje stwierdzenie, że efka też ma rację w kwestii ponadnarodowości kapitału jest nieprawdziwe. Pseudokapitał zaczął mieć narodowość w przypadku fiata ponieważ nie przyszedł sam. Został zwabiony obietnicami i groźbami.
Ale kapitał gra na giełdach swobodnie i zawsze płynie tam gdzie zysk jest najwyższy. Jak widać z fiata odpływa. Jeszcze w lipcu było 7.50, dzisiaj jest 3.50... to spadek o ponad 50%.

odnioslam sie do konkretnego zdania

[mara571]

z wypowiedzi Evy.
Modelowe panstwo faszystowskie stworzyl Mussolini. Czescia tego panstwa byl korporacjonizm.
Umowa FIATa z wloskim rzadem opozni jedynie upadek koncernu, chyba zeby stal sie cud i calosc pociagnie Chrysler.
Inny model wspierania narodowych koncernow prezentuje swiatu amerykanska dyplomacja, ktora wspiera ekspansje standarowych firm amerykanskich. Przypomnij sobie co zrobiono, aby zlamac opor Europy przed wprowadzeniem na rynek ziarna siewnego firmy Monsando.

[felusiak1]

nie mam najmniejszego pojecia co zrobiono aby wprowadzić monsanto do europy.

[mara571]

Polska ustawa o nasiennictwie:
wiadomosci.wp.pl/kat,36474,title,Wojna-o-GMO-ambasada-USA-i-naukowcy-lobbuja-za-zniesieniem-zakazu,wid,14270347,wiadomosc.html
Pojedynek Unia-USA w ramach skargi do WTO
wyborcza.pl/1,75248,1473458.html
www.ppr.pl/artykul-wto-walka-o-geny-64994-dzial-1.php

[felusiak1]

ale tu nie chodzi o monsanto a o eksport amerykańskiej żywności.
no i unia przegrała w wto.

Panstwo Wloskie wynegocjowalo dla FIATA

[j-k]

w UE takie warunki.
i nie ma znaczenia, czy jest to autonomiczna decyzja Fiata (przypuszczam ze nie)
czy decyzja Panstwa Wloskiego.

pacta sun servanta.

J.K.
ekonomista.

[spokojnaglowa33]

dystans4 napisał:
> Co by nie było, nie jest to autonomiczna decyzja Fiata, ale wynik presji (dotacji?)
> rządu. Kapitał wybrał rozwiązanie bardziej korzystne uwzględniając wszystkie
> czynniki zewnętrzne. Tezy F1 to nie obala.

Takie twierdzenia "Kapitał nie ma narodowości" są tak ogólnikowe, że nie bardzo można z nimi polemizować. Jaki kapitał? Chyba tylko finansowy, bo przecież patenty czy prawa autorskie mają nie tylko narodowość, ale nawet konkretnego posiadacza. Mam wrażenie, że w tym powiedzeniu kapitał=pieniądz zainwestowany, po prostu.
Jednak sądzę, że to eva ma rację. Tylko kto gambitowi naopowiadał, że "kapitał nie ma narodowości"? Baron Rothschild? :)

[misterpee]

wlasciciela i kraju. Oczywiscie z wyjatkiem jednego wlasciciela, ktory moze tym kapitalem manipulowac globalnie, Przeciez po to jest federal Reserve Bank. I Felus proboje to tlumaczyc tak ladnie ze nawet lis to moze polknac.

[felusiak1]

spokojnaglowa33 napisał: Takie twierdzenia "Kapitał nie ma narodowości" są tak ogólnikowe, że nie bardzo można z nimi polemizować. Jaki kapitał? Chyba tylko finansowy,

Powyższe zdanie wyjaśnie dlaczego eva ma według ciebie rację.
Kapitał zawsze płynie tam gdzie są najwyższe zyski zatem nie ma narodowości. W tym konkretnym przypadku narodowość została wymuszona.
Przedsiebiorstwo zawsze poszukuje możliwości zmniejszenia zatrudnienia aby osiagnąć wyższy zysk. Włoski rząd nie martwi sie zyskiem Fiata, jemu zależy na zatrudnieniu, raz ze wzgledu na wpływające podatki a dwa ze wzgledu na "spokój społeczny". Rząd nie może wyprowadzić się ze sojwgo państwa jeśli pokój społeczny ulega zachwianiu. Kapitał ucieka wraz z pierwszym zwiastunem.
efka lubi mi dokopać za każdym razem, ma taki instynkt, pies (suka) pawłowa ale nie oznacza to, że ma nawet cień racji. Ale chce ją mieć, lubi ją mieć a nawet odczuwa nieodpartą potrzebę jej posiadania zawsze i wszedzie. Efka wie wszystko co zostało wielokrotnie przez nią zaprezentowane.

[przyjacielameryki]

Mogę tylko po raz kolejny potwierdzić rację felusiaka 1 w kwestiach ekonomiczno-gospodarczych(wg. mojej hierarchii wartości) , pokazanych na przykładzie Fiata. Z mojej prostej perspektywy tez tak wygląda jak przedstawia felusiak 1. Zawsze tak będzie, że kapitał będzie tam inwestował gdzie będą niższe koszty i gdzie będzie potencjalny rynek zbytu. wszelkie działania polityczne szkodzą produktowi i w końcu niszczą ten kapitał. Fiat popełnił wielki błąd wycofując się z Polski i zapłaci za to!!!!!! To oczywiście była decyzja polityczna ale to dzisiaj nikogo nie obchodzi.

Kapitał ma ojczyznę, gdy jest potrzebna

[eva15]

Kapitał nie ma ojczyzny, gdy chodzi o zarabianie pieniędzy - idzie tam, gdzie ma największy zysk.

Natomiast MA ojczyznę, gdy chodzi:

- o pomoc państwa, vide np. subwencje US-rządu dla międzynarodowego koncernu GM
- o pomoc państwa via odpowiednie regulacje prawne, vide np. Monsanto
- o pomoc w zdobywaniu nowych rynków i suroców , vide wojny rozpętywane przez państwa za kasę podatnika
- naciski rządów na inne rządy w celu otwarcia rynków i podpisywania niekorzystnych dla danych krajów umów, vide polityka wobec tzw. 3. Swiata i jego przymusowe otwarcie na liberalizację handlu
- tworzene wygodnych ram prawa międzynardowego, vide WTO, prawa autorskie, licencyjne etc.

Niewiele z wymienionych punktów kapitał jest w stanie realizować sam, pomoc państwa, czyli ojczyzna jest niezbędna.

[eva15]

Krótko ujmując - kapitał bez wsparcia swego państwa jest słaby, praktycznie nie może powstać jako naprawdę wielki, liczący się w świecie kapitał (vide Polska) . Z kolei państwo bez wsparcia swego rodzimego kapitału też jest słabe i mało się liczy (znów vide Polska).

To jest symbioza. Pytaniem jest tylko - kiedy zostaje przekroczona granica, gdy symbioza bardziej szkodzi niż pomaga państwu. Czyli - kto kim zawładnie, stanie się silniejszym partnerem w tym małżeństwie?
Dopóki w Niemczech (USA, na Zachodzie) do ca lat 80. państwo było silniejszym partnerem mającym pakiet kontrolny w tej spółce gospodarka jako całość i społeczeństwo miała z tego większe korzyści. Układ odwrotny jest korzystny tylko dla kapitału.

[spokojnaglowa33]

Wszystko, co napisałaś w dwóch ostatnich postach jest słuszne co do słowa - pod jednym warunkiem. Że przez kapitał rozumiemy de facto korporacje.
Dlatego właśnie wspomniałem o nieporozumieniach pojęciowych. Kapitał potocznie utożsamia się z korporacją i dziś w Polsce nawet liberałowie twierdzą, że ma on ojczyzny.

forsal.pl/artykuly/435079,marek_belka_kapital_ma_narodowosc.html
Z kapitałem rozumianym jako pieniądz zainwestowany sprawa jest dużo prostsza. Jego najwieksze siedliska - Luxemburg, Kajmany czy Cypr nie prowadzą wojen, nie mają wpływu na światowe prawo i niczego nie dotują. Zapewniają zakotwiczenie prawne i ochronę podatkową, więc wolny pieniądz tam ciągnie, bez względu na swoje pochodzenie narodowe.
Ale i tak wszyscy wiemy, o co chodzi. Wydymali nas i choć nie podzielam schadenfreude gambita z tego powodu, to ma on swoją gorzką rację.

[eva15]

Tak, zgoda, jest różnica między tzw. inwestycjami bezpośrednimi a kapitałem portfelowym.

[misterpee]

dlatego ucieka z USA do schowkow Rotschildowskich banksterow. Ale to nie moze trwac dlugo, dlatego jest tak niebezpiecznie.

[felusiak1]

jaka różnica?

nie mysl, ze jestesmy "samotni"

[mara571]

Prof. Joachim Wieland, ekspert prawa podatkowego, Uni Speyer:
„Pan Schäuble moglby samodzielnie zmienic niemieckie prawo podatkowe tek, ze ponadnarodowe firmy, ktore operuja w Niemczech , beda musialy ujawnic, jakie obroty robia w Niemczech i ile podatkow placa. Wtedy mogloby byc widoczne, ze powstala taka ogromna dysproporcja, a obywatele i obywatelki mogliby oublicznie wywrzec nacisk, aby te dysproporcje zlikwidowano. W koncu my musimy placic wyzsze podatki, skoro wielkie firmy swojego wkladu nie wnosza."
Film od 23 min.
Przyklad Google: wszystkie obroty w Niemczech ksiegowane sa w Irlandii, irlandzka spolka przekazuje oplaty licencyjne do holenderskiej spolki Googla. Ta holenderska spolka od licencji jest corka glownej spolki licencyjnej na Bermudach..

Starbucks operuje w Niemczech od 2005 roku i nie zaplacil jeszcze ani centa podatku (w zeszlym roku obroty w wysokosci 110 mln euro). W Kolonii filie S. wykanczaja powoli male lokalne kawiarnie, ktore nie sa w stanie uniknac podatkow.
www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2012/1115/steuer.php5

[felusiak1]

Takie w UE prawo. Ani Google ani Starbacks nie oszukują. Płacą podatki tam gdzie są one najniższe a zatem wybierają albo Holandię albo Irlandię.
Ale hola hola, to tylko podatek korporacyjny. Nie mogą uniknąć VATu, nie moga uniknąć podatków na służbę zdrowia itd. Ponadto pracownicy tych firm płacą podatki w miejscu zamieszkania.
Pisałem wielokrotnie, że korporacje nie płacą podatków, wszystkie podatki płacą ludzie gdyż są one wliczone w cenę produktu lub usługi. W USA podatek korporacyjny wynosi 35% i korporacje prowadzą interesy poprzez swoje oddziały za granicą i tym sposobem unikają płacenia podatku w USA. Mają potem problem ze ściagnięciem kasy do USA bo musiałyby zapłacić podatek i tak po świecie wedruje sobie 3000 bilionów dolarów bez ojczyzny.

wiem co pisales

[mara571]

ale nie jestem w stanie przyznac ci racji. I powoli staje sie zwolenniczka niewysokiego podatku obrotowego.
Co do pracownikow Starbacka, to przede wszystkim tzw Niedriglohnsektor. Tylko zarzadzajacy tym interesem i ajenci placa podatek dochodowy. Personel nie. I jeszcze musi isc po doplate na czynsz. Chyba, ze personel jest studentem, wtedy nic nie dostanie.

podatek od podatku

[felusiak1]

w takim razie należy zdelegalizować starbacks i google albo wprowadzić 100% podatek i całą game zwolnień od niego. Firma bedzie przekazywać zarobki państwu a to będzie określać ile pracujący w Starbacks Schmidt z tego dostanie. Można też pójść nieco dalej nakazać firmom przekazanie wszystkich pieniedzy i państwo ustali ile firma bedzie mogła zatrzymać dla siebie.
jednak zamkniecie firm wydaje się być najlepszym rozwiazaniem.
wpadł mi jeszcze jeden pomysł do głowy. państwo powołuje do życia agencję ochrony i wysyła agentow do firm gdzie agenci przeprowadzaję rozmowy z szefami i dogadują się co do wysokości opłat za ochronę ich firm.

podatek obrotowy to jest to, a potem podatek od posiadania, podatek od oddychania, podatek wieczorny i podatek nocny...... ale te już mamy zatem podatek od podatku.