Ekonomia... Pożal Się Boże...

[ubiquitousghost88]

Ekonomistom się wydawało, że jak się podeprą w swoich "analizach" rachunkiem statystycznym, to z miejsca zaawansują do grona nauk ścisłych.
Figa!
To nie przynależność tegoż narzędzia matematycznego do matematyki czyni z niej naukę ścisłą.
Ekonomia nie jest nauką, ani ścisłą, ni humanistyczną.
Chaotyczna zbieranina danych bez ładu i składu, bez korzeni, bez praw w ścisłym tego słowa znaczeniu (jak np. w fizyce, czy matematyce), bez wymierzalnych trendów własnego rozwoju, a więc i bez perspektyw.
Podobnie, jak jeszcze jedna przybłęda w świecie nauki, socjologia, ekonomia niezmiernie lubi eksperymentować na żywym ciele społeczeństwa i wyciągać z tego teorie, które stu lat nie wytrzymują, a najczęściej można je już po kilku dekadach o dupę potłuc.

Pozwalać takim na mieszanie się do polityki, to koniec polityki.

Mówię to w dniu, w którym...
....in the light of the IMF Report of 01.01,2013
search.yahoo.com/r/_ylt=A0oG7iCXO.xQYzsAndlXNyoA;_ylu=X3oDMTEydmk3aDJsBHNlYwNzcgRwb3MDMQRjb2xvA2FjMgR2dGlkA0RGUjVfODA-/SIG=12a2e0m4t/EXP=1357687831/**http%3a//www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2013/wp1301.pdf
...następczyni Wielkiego Jebacza DSK, M.me Lagarde przyznała się (i.e. in name of Mr. Soros, of course), iż to IMF... zajebał Grecję (a ja dodam - i resztę UE).

Brawo , Ubi !

[kaszebe12]

-Swietny tekst !
P.S. -Pragne jeszcze raz przypomniec o sciemie z DSK.-Facet musial zlecec ze stolka ! -W czasie , w ktorym politycy i wielcy spece ekonomii nic "nie zauwazali" , DSK juz mial plan ratowania Grecji i euro, plan ,ktory "nie pasowal" Goldmanowi.
-Ciekawym ,jak posuwa sie sledztwo wobec pani Lagarde (udzial w falszerstwie , defraudacja dobr publicznych)...

błotni harcerze

[felusiak1]

jeden michał wypocił bzdurę a drugi bije brawo dodając coś o szynce kaszanej.
Michały tańcują. Wyglada mi na tango.
Oddech w oddech.

Ekonomia... jest nauka

[j-k]

i scisla i matematyczna
No nie wanujsa.
kazdy moze sie mylic.

Tfu(j), jak zawsze Dr.J.K.
chemik i ekonomista.

[przyjacielameryki]

Też tak sadzę, że ekonomia jest nauką absolutnie ścisłą. Ten ubi - coś tam to taki lewacki pseudonaukowiec.

[kaszebe12]

Jasne , "przyjacielu"...owa absolutna scislosc byla juz zauwazalna w 1929-ym roku , he,he...

kaszebe nie ośmieszaj się

[felusiak1]

kryzys w gospodarce wolnorynkowej jest nieodłączną jej częścią. Co 7 lat srednio.
Widać gołym okiem, że swoje sądy opierasz na bezwiedzy i emocji.
Ekonomia z całą pewnością jest nauką tak jak medycyna lub meteorologia.

[kaszebe12]

Osmieszanie sie wcale mnie nie przeszkadza , a liznalem nieco ekonomii na studiach.-Jakos nikt nam nie tlumaczyl "zjawiska" kryzysu.

[felusiak1]

tak i polizałeś przez papierek. powiedziano ci że to lizak czekoladowy ale przez papierek.

Sensu stricte ekonomia oczywiście nie jest nauką

[eva15]

Powie to każdy matematyk, każdy przedstawiciel nauk ściśłych i część ekonomistów, którzy są krytyczni (nie dogmatyczni, jak feluś).

Ekonomia nie spełnia podstawowych warunków, a nimi są m.in. :

-zdolność przeprowadzenia powtarzalnych eksperymentów
-zapis wyniku badań/ eksperymentów, w sposób znormalizowany i bezdyskusyjny
-brak wpływu badacza na wynik (czyli pełny obiektywnizm badawczy)

Ponadto ekonomia posługuje się uproszczonymi modelami (ceteris paruibus) . To samo w sobie jest jak najbardziej dopuszczalne naukowo, ale ekonomia te uproszczone modele przenosi na zjawiska tak skomplikowane, o tak wielu zmiennych zależnych i niezależnych, że wyniki muszą się siłą rzeczy mijać z rzeczywistością (szczególne rekordy bije w tym zakresie ekonomia neoklasyczna, która jest bardziej ideologią niż ekonomią). Stąd też ekonomiści nie są w stanie przewidzieć kryzyów, a jedynie szukają reguł ich występowania ex-ante.

Skoro w ekonomii niemożliwy jest eksperyment, istnieją tylko obserwacje, to niemożliwa jest naukowa weryfikacja wg. podstawowewgo naukowego kryterium - kryterium prawdy. To coczywiście stwarza dodatkowe pole do popisu różnym modom/trendom badawczym i różnym gurus . No i stwarza pokusę wprzężenia ekonomii do celów czysto politycznych lub biznesowych danych potężnych grup interesów.
Zeby nie wiem ile biznes chciał zapłacić, nie da się zmienić zasad i obliczeń np. budowy mostu. Jeśli dobraliby się do tego opłaceni gurus, ich kariera byłaby krótka - most by się zawalił, związek przyczynowo-skutkowy byłby natychmiastowy i bezpośredni. Ekonomista nie musi się obawiać odpowiedzialności za swoje teorie . Związek przyczynowo-skutkowy, jeśi w ogóle istnieje, jest rozmyty, niebezpośredni i przesunięty w czasie.

Innym tematem jest próba matematycznego kwantyfikowania zjawisk nie poddających się matematycznej logice. Przematematyzowanie ekonomii jest obecnie ogromne, niestety poznawczo niewiele warte. Gąszcz modeli ekonometrycznych, wzorów i wykresów daje ekonomistom nimb gurus mówiących skomplikowanym językiem, który mało kto rozumie , więc należy przyjąć, że wszystko to musi być b. mądre.
To coś jak dawniej szamani, którzy wypowiadali tajemne niezrozumiałe dla ludu zaklęcia.

To wszystko dotyczy wszystkich nauk społecznych nie tylko ekonomii.

Co to jest nauka?

[igor_uk]

Nauka jest samodzielna czescia kultury ludzkosci,ktora wyjasnia to,w jaki sposob funkcjonuje Swiat,w ktorym my wszysci zyjemy. Metody naukowe sa istota nauki,to dzieki nim nauka rozwija sie,i nazywaja sie paradygmatami nauki i to wlasnie oni sa niezbedne do tego,zeby prowadzic badania.
Z powyzszego wynika,ze nie tylko matematyka jest nauka,a i meteorologia, historia ,jak rowniez i ekonomia.

[eva15]

Jak ustaliłeś, że metoda badawcza w ekonomii jest naukowa, skor nie daje się zweryfikować prawdy?

[mara571]

a o subiektywizmie cos slyszal?
Czy jest miejsce na subiektywizm w chemii kandydacie nauk chemicznych?

mara.

[igor_uk]

ty to kogo pytasz?

[mara571]

nie jestes kandydatem nauk chemicznych?
Nie wpisalam sie pod twoim postem?

[igor_uk]

Nie jestem i nigdy tym nie chwalilem sie.

Nu a paczemu tak papachiwajet od ciebia?...

[ubiquitousghost88]

Aaaaaaaaaa... przez ulicę przebiegł pies i wydzielił H2S!

Pomylić Igora z jasiem-głuptasiem?

[eva15]

Kandydatem nauk chemicznych jest jasio-głuptasio, nie Igor. Jasio jest zapewne kandydatem w polskim (nie rosyjskim) rozumieniu tego słowa. Jasio przypuszczalnie kandyduje do doktoratu, bo ma wyobraźnię.

[dystans4]

Eva i Mara mają rację.
W kwestii paradygmatów. Istnieją różne, ale wciąż obowiązującym, przynajmniej w science, paradygmatem jest XiX-wieczny, z jego powszechnie znanymi postulatami odnośnie powtarzalności, weryfikowalności, niezależności od podmiotu etc.
Ważne. Jest milcząca zgoda co do tego, że nie będziemy powoływać się na konsekwencje tw. Goedla.

Niektórzy zaczynają ten paradygmat kwestionować, ale jeśli nawet, kiedyś, wyjdzie na ich (a to b. wątpliwe), nie tyle zacznie być nauką ścisłą ekonomia, co straci sens pojęcie "nauka ścisła".

Eva. Użyłaś zwrotu "kwantyfikacja" (czegoś, czego - nie pamiętam). O co chodzi?
Mara. W kwestii podatku obrotowego. Popełniłem błąd - inny był w przypadku producenta (20%), inny w handlu - 1% (tylko z takim się spotkałem).
--
bul.

[mara571]

quantificare: okrelac wielkosc, czyli kwatyfikacja to ujecie liczbowe czegos.
Wbrew temu, co pisze Eva, mozna statystycznie okreslac prywdopodobienstwo wystapienia okreslonych zjawisk ekonomicznych. Prosty przyklad: dlugotrwala susza na terenie upraw np. kukurydzy w USA, ktora zniszczy zbiory moze zostac skwantyfikowana i przelozy sie na cene kukurydzy. Trzeba wiedziec jaki procent zbiorow w ubieglych latach stanowily te z terenow objetych susza. Wzrost ceny kukurydzy przelozy sie na cene miesa. I juz mozesz stworzyc prosty produkt finansowy: zakladasz sie z innymi, ze ceny kukurydzy ( pierwszy produkt) i ceny miesa (drgi produkt) wzrosna.
Gdzeis czytalam, ze po zastapieniu przez VAT podatku obrotowego w Polsce wplywy podatkowe wzrosly. Ale to bylo w latach 90-tych. Wtedy jeszcze firmy placily podatki od zysku.
To dzisiaj rzadkosc w przypadku wielkich miedzynarodowych koncernow.

[dystans4]

W obliczu ludzkiej pomysłości podany wyżej przykład wydaje się banalny. Oto "Feminizm na rynkach Forex":

forum.gazeta.pl/forum/w,212,138893583,138893583,Feminizm_na_rynkach_Forex.html
Dalej, odniosłem wrażenie, i umacnia się ono przy przeglądaniu wskazanego artykułu, że nie o to Evie chodziło. Do tego tekstu może (jeśli w ogóle) nawiążę później, a teraz do określenia "kwantyfikowanie", które użyła Eva.
Najpierw, że zwrot próba matematycznego kwantyfikowania zjawisk nie poddających się matematycznej logice zdaje się zawierać sprzeczność. Przy czym samo słowo "kwantyfikowanie" (Eva pisała po polsku) oznacza dyskretny (nie ciągły) opis, a może i charakter zjawiska. Co koresponduje z quantile regression yields z omawianego tekstu.
Może jeszcze coś napiszę, albo wkleję. Ale dodam, że częściowo przetłumaczona przeze mnie i wklejona tu praca S. J. Małkow. "Społeczna samoorganizacja i kryzysy w Rosji" przy użyciu b. prostych pojęć i narzędzi matematycznych prawidłowo opisuje zjawiska społeczne znane z życia. Może w końcu przetłumaczę resztę - i w końcu odpowiem F1. A po przerwaniu tłumaczenia nie chce mi się na ten wątek patrzeć.
Jest jeszcze inny przykład. Fragment książki Engdahla "Gods Of Money" - przetłumaczony - jest o tym, jakich metod i założeń użyto, by tworzyć skłamane modele rzeczywistości, na potrzeby rynku instrumentów wtórnych (funduszy hedgingowych i in.).
--
Pozdrowienia, Mara
j.

[mara571]

dzieki za link.
Dam ci kolejny przyklad, calkiem swiezy.
Hedgefonds Cumulus zalozyl sie, ze ceny pradu na gieldzie w Dreznie w Niemczech w grudniu beda niskie i wygral pare ladnych milionow. Dzieki pieknej slonecznej pogodzie panele sloneczne w poludniowych Niemczech dostarczaly o wiele wiecej pradu, anizeli przewidywano, biorac pod uwage najkrotsze dni w grudniu i kat padania promeini slonecznych.
Zarobili miliony, ktore nie maja zadnego przelozenia na gospodarke: cena pradu dla wiekszosci odbiorcow jest stala obciazona specjalna stala oplata dla energii odnawialnych. Niewielka grupa, ktora rowniez zarobila, to posiadacze domow jednorodzinnych z dachem na poludnie.
Dokad to wszystko zmierza?

[eva15]

mara571 napisała:

> quantificare: okrelac wielkosc, czyli kwatyfikacja to ujecie liczbowe czegos.
> Wbrew temu, co pisze Eva, mozna statystycznie okreslac prywdopodobienstwo wysta
> pienia okreslonych zjawisk ekonomicznych.

Kompletnie nie zrozumiałaś, a piszę wyraźnie, że ekonomia wzięła się za kwantyfikowanie zjawisk nie podlegających logice matematyki (np. próbuje kwantyfikować egoizm, emocje etc.) . Tylko o to mi chodziło, a nie o te zjawiska, które można skwantyfikować.

[mara571]

ja cie zrozumialam, tylko nie chcac sie sprzeczac nie napisalam, ze twoje stwierdzenie definiujace nauke:

-zdolność przeprowadzenia powtarzalnych eksperymentów
-zapis wyniku badań/ eksperymentów, w sposób znormalizowany i bezdyskusyjny
-brak wpływu badacza na wynik (czyli pełny obiektywnizm badawczy)

jest prawdziwe dla nauk eksperymentalnych (emirycznych), a eksperyment jest przeprowadzany zawsze w tych samych warukach w laboratorium. W rzeczywistosci procesy chemiczne, fizyczne sa bardziej skomplikowane, bo maja miejsce w systemach dynamicznych, w warunkach oddzialywania innych zjawisk.

A gdzie nauki teoretyczne, bazujace na matematycznym opisie, teoriach, modelach, ktorych jeszcze nie jestesmy w stanie doswiadczalnie potwierdzic?

Do nich nalezy Chaos Theory, ktora wykorzystuje sie dzisiaj w prognozach pogody, chemii, w ekonomii.
Ja juz zdazylam zapomniec algebre i mechanike, nieliniowe rowniania rozniczkowe i roznicowe stosowane do opisu zjawisk dynamicznych, nie napisze nic wiecej na ten temat.

[eva15]

Sorry:
ceteris paribus
musiałam odejść od kompa i nie zdążyłam sama siebie przeczytać i skorygować.

Wtedy ekonomika kapitalistyczna powinna już w 1929

[tornson]

roku wylecieć na śmietnik. Jeśli na drodze doświadczeń jakaś hipoteza fizyczna okaże się błędna wyrzuca się ją na śmietnik i szuka się innego rozwiązania. Ekonomia niema nic wspólnego z naukami ścisłymi, to zwykła ideologia nic więcej.

[kaszebe12]

Cholernie siebie nie lubimy , torson,ale jednak mamy wspolne opinie...

Ekonomia

[polski_francuz]

jest nauka podobnie jak medycyna czy biologia o bardzo wielu elementach oddzialywujacych ze soba. Stad, statystyczna przewidywalnosc rezultatow, czy tez, jak kto woli, czesciowa nieprzewidywalnosc.

W ekonomii dochodzi jeszcze czynnik emocji ludzkich a tych to sie juz przewidziec dokladnie nie da albo bo sa czesto nieprzywidywalne..

Sa jednak prawa - obserwacje, ktore mozna ze zjawisk ekonomicznych wydedukowac. Jedna z nich, ktora sie dobrze sprawdza jest ludzka chciwosc i egoizm. Ilekroc tworzy sie ekonomie narodowa (Volkswirtschaft), ktory z tym prawem sie kloci, tylekroc ekonomia taka pada:)

PF

Jasiu niby jest, ale jak przychodzi co do czego

[mara571]

to te wspaniale modele, dzisiaj nawet bardzo skomplikowane i obliczane przez wielkie komputery o zdolnosci 10 do x ( x bardzo duzy) operacji na sekunde sa o d... roztrzasc. Nie sa w stanie uwzglednic warunkow brzegowych, nieoczekiwanych wydarzen i zachowan ludzkich.

[dystans4]

Pozwolę sobie odrobinkę komentarz Mary uzupełnić.
Wspomniane modele są nic nie warte do opisywania rzeczywistości, ale też, coraz bardziej wydaje się, w ogromnej większości nie w tym celu zostały stworzone. Mówię o wykorzystywanych w praktyce, nie zalegających biblioteki papierowe czy dyskowe.
Ich zadaniem jest stymulowanie rynku instrumentów pochodnych, uzasadnianie jego istnienia i rozwoju. A reszta (ta która zalega biblioteki) też może być finansowana - w końcu mieści się w tym samym nurcie i choć nic, czy prawie nic, nie wnosi, swoim istnieniem sankcjonuje wyniki wspomnianych wcześniej. Potrzebnych do robienia szmalu na obstawianiu zmian pogody i rozwoju ruchów feministycznych.
--
bul.

Zwykła ideologia i tyle.

[tornson]

Wracajac do tematu...

[kaszebe12]

Pani Lagarde odbebnila sobie propagandowa scieme , ale jest zbyt cwana, by kiwnac palcem ku zmianom.-Wie , na przykladzie DSK , co to moze ja kosztowac ,a poki siedzi na stolku -jest nietykalna. -Sledztwo w jej machlojach jeszcze nie jest zamkniete...

Dziękuję Szanownym Kolegom za dyskusję!

[ubiquitousghost88]

S NOWYM GODOM!

[5magna]

Czekaj,czekaj. Poczekaj na felusia. On ma tu ostatnie slowo albo bzdeta. Na razie wymieniaja mu basen i smaza kiszke kaszana..... Ale jak skoncza to holdon to your hats.....

[felusiak1]

nie jestem naukowcem ale powiem wam jedno. w modelach komputerowych globalnego ocieplenia nie uwzględnia sie parowania wody gdyż wtedy nie ma możliwości uzyskania powtarzalnych wyników.
Podobnie jest w ekonomii. zbyt wiele variables.
Miedzy innymi dlatego trudno jest przewidzieć kryzysy.
Codziennie widać gołym okiem ludzkie emocje na giełdzie. I na dobrą sprawę nikt nie wie dlaczego jednego dnia idzie do góry a drugiego dnia do dołu.
popatrzmy sobie na lekarstwa. Te same leki jednym pomagają a innym szkodzą. Niby wszyscy jesteśmy jednakowi ale jakże różni.
ekonomia to rozumienie procesów i ich konsekwencji.
Rzecz jasna można zanegować ją jako naukę ale wtedy proszę tych negujących aby wysłali petycję do komitetu nagrody nobla o zlikwidowanie nagrody w dziedzinie ekonomii i zastapienie jej nagrodą w dziedzinie nowomowy.

[eva15]

No właśnie, piszesz, co ja już napisałam. Jest zbyt wiele zmiennnych zależnych i nieżależnych (z których zresztą większości nie da się matematycznie skwantyfikować). No i nie się w niej zweryfikować prawdy w warunkach eksperymentu.

Sensu stricte (ortodoksyjnie ujmując) ekonomia nauką więc nie jest, ale zwyciężyło podejście nieortodoksyjne (co zresztą jest ze wzgl. pragmatycznych konieczne) więc zalicza się do nauk.


USA mają dość logiczny podział na science i arts i jeśli dobrze pamiętam wiele działów ekonomii zalicza się do arts, a tylko część do science.

[kaszebe12]

Istotnym jest jednak jedno - na ekonomii swietnie sie znaja panowie Rotszyld, Sachs , Goldman i spolka oraz podwladni im politycy.

BTW... Nobla i za Pokój dają... Nobelektrykom...

[ubiquitousghost88]

Jak ktoś za młodu do nauki się nie palił, za suczkami latał, to na starość zadaje pytania, na które z całego towarzycha wzajemnej adoracji jedynie Ewa jest w stanie odpowiedzieć prawidłowo: "Co to jest nauka?"....po czym kolejne pytanie ciśnie się wszystkim na usta: "Kurde, co tych dwoje tu robi między nami? Ki diabeł? Pasują tu jak goździki do kożucha!"
A oni milczą (po cichutku): "Bez nas z nudów byście powymierali... kurde blade!"... :)

Ekonomia to tylko ideologia lub religia władzy

[max2-012]

Kto ma aktualnie wladze, ten rzadzi ekonomia. Ona nie jest i nigdy nie była nauką, jest calkowicie pozbawiona logiki, przewidywalnosci, mozliwosci weryfikacji i korekcji - na ktorych opieraja sie nauki scisle.

Brawo! Ściema w rękach cwaniaków...

[ubiquitousghost88]

...Przypomnijcie sobie z własnych czasów studenckich kto szedł na ekonomię.
Ci sami, co na pedagogię.
Tacy, którzy na kierunkach ścisłych jednego roku by nie wytrzymali.
Cwaniakom mózg tylko przeszkadza w robocie, wystarczy, że baśka pracuje i gites!

[5magna]

Nie wiem czy to co sie dzieje teraz w US i w EU ma cos wspolnego z ekonomia? To chyba raczej jest "criminal activity". A tu to co pisze byly executive z Mototola i IBM.

news.goldseek.com/GoldSeek/1357765320.php

Cwaniacy wiedzą, co robią

[eva15]

Bzdura i za komuny co cwańsi szli na ekonomię, zwłaszcza na handel zagraniczny. Wiedzieli, gdzie jest miód i jak się ustawić.
Na Zachodzie ekonomia to najbardziej oblegany kierunek studiów. Każde społeczeństwo od wieków potrzebuje szamanów i dobrze ich opłaca.

Smutny los inżyniera

[eva15]

Mózg przeszkadza nie tylko w robocie ale i w dochodach. Zawody twórcze intelektualne przynoszą znacznie mniej kasy niż zawód ekonomisty-finansisty.

W pewnym sensie najgorzej mają się inżynierowie. Intelektualiści z nich nie są, ich horyzont intelektualny jest mocno ograniczony, podobnie jak u ekonomistów, zwłaszcza finansistów. Ale inżynierowie są przynajmniej prawdziwymi, zweryfiowanymi przez empirię fachowcami, na których ten system koniec końców stoi, bo to oni tworzą realną produkcję/materialny dobrobyt społeczeństwa (razem z technkami, robotnikami etc) . Mimo to opłacani są znacznie gorzej niż ekonomiści - żonglerzy realiami.
Gdy patrzę na rozpiętość płac po studiach, to aż mnie za każdym razem zatyka. Młody inżynier wytwarzający konkretne dobra dostaje po studiach ca nax. 1/2 tego, co młody ekonomista idący do banków, ubezpieczeń lub zwłaszcza do znanego consultingu.

[5magna]

Tu chirurg co robi operacje zarobi $1 milion a inzynier $200000. Ekonomisci co pracuja dla duzych bankow to robia tez przekrety gieldowe i sa multi milionerami....

mylisz sie Evciu

[mara571]

wszystkie "innowacyjne produkty" finansowe sa dzielem najlepszych absolwentow najlepszych uniwersytetow w dziedzinach: matematyka, informatyka, fizyka teoretyczna, czasami studiow inzynierskich. Nazywaja ich Quants. To ich dzielem sa programy, ktore steruja gielda bez udzialu ludzi.
Wynagradzani sa po krolewsku, ekonomisci, dokladniej od investment bankers zalezy decyzja czy w dany produkt "wchodza" i z jaka suma.

[eva15]

Ci królewsko wynagradzani matematycy etc. pracują w bankach, funduszach jak ich koledzy ekonomiści. Różnią się od nich wykształceniem ale nie wykonywanym zawodem.

Co bzdura!? Czy ja tego nie powiedziałem dość...

[ubiquitousghost88]

...jasno?
Tego samego, oszszszszsz...
A potem mnie od chamów wyzwiesz... :)



eva15 napisała:

> Bzdura i za komuny co cwańsi szli na ekonomię, zwłaszcza na handel zagraniczny.
> Wiedzieli, gdzie jest miód i jak się ustawić.

[5magna]

Jezeli rozumiecie angielski musicie wysluchac tego......

www.youtube.com/watch?v=NlUkS-OiS_A&feature=youtu.be

Jakiś nieciekawy ten facet...

[ubiquitousghost88]

...